Продолжение темы Вопросы веры и религии.

Antuan

Цитата:

---

Азиатские и арабские страны стало быть чурки нецивилизованные?

---

А Вы много знаете цивиллизаванных арабских стран? С азиатскими согласен их достаточно.

Stranger_NN

Цитата:

---

Таблички "постные продукты" уже никого в супермаркетах не удивляют..

---

А что ИМЕННО В ЭТОМ плохого? Кого и чем подобные таблички могут ущемить или оскорбить?

Ntag

Цитата:

---

Паш, шутки шутками, но фотографии презиков с христианской символикой уже выкладывали(И, вроде, водки, изготовленной на воде из освящённых источников)...

---

Ну водку еще можно хоть как-то совместить с христианской доктриной, а использование презервативов (по назначению ) — это "блуд", который запрещается.
Если возникаютподобные казусы, то это говорит лишь о том, что РПЦ (попробуй-ка используй символику без их одобрения) окончательно себя исчерпала в роли проводника идей Божьих и превратилась в а-ля "идеологический аппарат ЦК КПСС".

Цитата:

---

РПЦ (попробуй-ка используй символику без их одобрения) окончательно себя исчерпала в роли проводника идей Божьих и превратилась в а-ля "идеологический аппарат ЦК КПСС".

---

Бесспорно и очевидно.

Цитата:

---

Паш, шутки шутками, но фотографии презиков с христианской символикой уже выкладывали(И, вроде, водки, изготовленной на воде из освящённых источников)...

---

Фотожоп, однозначно.

yanckoff

Цитата:

---

Если возникаютподобные казусы, то это говорит лишь о том, что РПЦ (попробуй-ка используй символику без их одобрения) окончательно себя исчерпала в роли проводника идей Божьих и превратилась в а-ля "идеологический аппарат ЦК КПСС".

---

Помощь сиротам, возрождение деревень, возрождение промыслов- как тебе такие "казусы"?

yanckoff

Цитата:

---

Если возникаютподобные казусы, то это говорит лишь о том, что РПЦ (попробуй-ка используй символику без их одобрения) окончательно себя исчерпала в роли проводника идей Божьих и превратилась в а-ля "идеологический аппарат ЦК КПСС".

---

Да, согласен. Видится мне, что в скором времени крещение будет считаться зачислением в партию. Принцип "кто не с нами, тот против нас" сработает вновь..
max-sever

Цитата:

---

Помощь сиротам, возрождение деревень, возрождение промыслов- как тебе такие "казусы"?

---

Максим. Покажи мне наглядные примеры, где РПЦ (не путать с верующими) помогает сиротам в промышленных масштабах, где она возрождает деревни? При всем богатстве сего института случаи единичны. Видимо, кому-то из служителей бога это было, действительно, надо, раз сумели выбить бюджет или, что, наиболее вероятно, сделали на голом энтузиазме. К примеру, удалось удержать пожертвования и не пустить себе в карман..

max-sever, к сожалению фотосъемка в нашем супермаркете строго запрещена, на я попробую телефоном втихаря низкопробный кагор "освященный" и минералку "благословленную" сфоткать... Кстати, вполне серьезная до недавнего прошлого газета, АиФ — совершенно серьезно, устами некоего к.м.н. рекомендует не кипятить крещенскую воду, потому что она, дескать не содержит вредных бактерий и вообще "имеет иную структуру". А кипячение — признак неверия в ее благость. При том, что я год назад выкладывал уже, как десятки людей напились крещенской воды и слегли с расстройством пищеварения, потому что кишечная палочка, видимо, не знала, что не может жить в речке после купания креста в проруби..

Что же касается положительность стороны действия РПЦ — то ее никто не отрицает, но вот если заглянуть подальше в будущее, то возрождение деревни, промыслов и т.п. вкупе с уничтожением естественнонаучного образования (хорош микробиолог выйдет из креациониста*, или современный врач — из истово верующего**) — то картинка получается довольно патриархально-безрадостная.. Не находите?
---
* — Господь не создавал микроорганизмы, в Библии о них нет ни слова.
** — как вы думаете, почему именно врачи наибольшие материалисты?

student

да я просто хотел сказать, что религии в том числе и христианской нужно просто найти форму в какой она сможет нормально вписаться в современное общество. Я просто отвлекся немного на собственное понимание христианства – что действительно в ветке писать и не надо – ведь речь не об этом.
Ветку читаю постепенно – особенно после того как мне очередной раз напоминают чтобы я ее почитал

Ntag

Если бы я ничего не знал о христианстве то конечно ничего глобально бы не поменялось в моей жизни. И конечно без религии я бы тоже не совершал преступлений, или просто поступков которые я и так не совершаю. Но никто и не говорил что религия это единственное что может заставить человека жить по моральным нормам.
Религия сейчас скорее вопрос мировоззрения человека.

Antuan

меня порадовала математика: но на самом деле сложно предположить достоверно как будет воспринимать наш мир существо для которого есть только три измерения или напротив их больше четырех.
Это сейчас азиатские и арабские страны цивилизованные – а я имел ввиду историю до 20 века – когда цивилизованный мир в большинстве составляли христианские страны.

Кстати посты я пишу один: просто у меня иногда бывают моменты просветления – когда вдруг что то становится очень ясно Не обращайте внимания..

Yury_Malich

религия действительно делает многих людей не вполне адекватными.
Но я и хочу чтобы религия смогла нормально вписаться в современный мир – ведь это вполне возможно. Нужно улучшать религию. Если пациент болен – то его ликвидация конечно решит проблему. Но это слишком радикально на мой взгляд. Не лучше ли лечить пациента – пусть даже это займет длительное время. У религии вполне могут быть нормальные формы существования.

max-sever
Никто не отрицает приведенные в Вашем примере благие дела РПЦ, но они меркнут на фоне ДРУГИХ дел.

max-sever
Помощь сиротам, возрождение деревень, возрождение промыслов- как тебе такие "казусы"?
ja, ja! Я даже могу место назвать: Валаамский монастырь. Там как раз активно "возрождают"

chslava

Цитата:

---

да я просто хотел сказать, что религии в том числе и христианской нужно просто найти форму в какой она сможет нормально вписаться в современное общество.

---

Respect!

Цитата:

---

Но никто и не говорил что религия это единственное что может заставить человека жить по моральным нормам.

---

Да ну?!!! Тогда я в очередной раз "пошлю вас" читать ветку.

Ntag
Это прямо как из анекдота.
— Иди на кухню, съешь лимон.
— Зачем?
— У тебя рожа слишком довольная

Намёк понял.
PS

chslava

Цитата:

---

да я просто хотел сказать, что религии в том числе и христианской нужно просто найти форму в какой она сможет нормально вписаться в современное общество.

---

Дык она давно найдена — не лезть в это общество и не принуждать никого к исполнению своих обрядов и норм. Кому надо — сами придут, кому нет — нет.. Вот и вся "форма".

chslava

Цитата:

---

У религии вполне могут быть нормальные формы существования.

---

Я не оспариаю право каждого отдельно взятого человека верить во что ему нравится. Это его личное дело, если его вера не несёт угрозы другим людям. Проблема возникает только тогда когда человек начинает навязывать свою веру в другим, а тем более заниматься массовым промыванием мозгов. Такую "форму существования" я считаю совершенно не приемлимой.

chslava

Цитата:

---

Религия сейчас скорее вопрос мировоззрения человека.

---

Хорошо, вот вам мировоззрение:
1. Бог иудаизма и христианства это омерзительный бог (см. Библию)
2. Иисус самый отъявленный лицемер в истории человечества (см. НЗ)
3. Его гоп-компания апостолов начала свои деятельность с ДВОЙНОГО УБИЙСТВА неповинных людей (см. историю «Анания и жены его Сапфиры»). Так что их следует назвать бандой убийц.
4. Ни одна религия мира не принесла столько мерзости и крови в истории человечества как христианство (см. историю) Сейчас, правда, с христианством успешно состязается мусульмане. Оно и не удивительно, эти религии родные братья.
Так в чём я не прав? Что касается «чувств», то любой имеет право верить во что угодно или не верить. Но если «вера» базируется на мерзости, то я имею право об этой мерзости говорить. Вероятно, найдётся много людей, которые, к примеру, считают Сталина гениальным человеком и мудрым руководителем. Значит ли это, что я не имею право считать его убийцей и ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения? Или я должен учитывать их «чувства» и молчать?

PS В среднем люди достаточно гуманно относятся к ближнему своему. А некоторые в Библии ищут подтверждения этой гуманности. А при желании их можно найти даже там.

yanckoff
А Вы много знаете цивиллизаванных арабских стран? С азиатскими согласен их достаточно.
Хочется, для начала услышать Ваше определение цивилизованности, это раз. И скажите, Майя, Инки, Ацтеки, др. Египтяне были цивилизованные народы, или нет?

chslava
Это сейчас азиатские и арабские страны цивилизованные – а я имел ввиду историю до 20 века – когда цивилизованный мир в большинстве составляли христианские страны.
Да ну? Китай, Египет, древние греки и римляне, им судя по всему в Вашем мире не осталось.
Я вообще постеснялся бы называть средневековых христиан цивилизованными.

chslava, вы перечитайте таки веточку... Может быть, вы сумеете понять, что христианство отбросило цивилизацию больше чем на 1500 лет назад. То, что уже было создано в 3-4 веке до Р.Х. было полностью уничтожено крестоносными варварами — и заново было изобретено "цивилизованными христианами" только в 15-18 веках!!! Я как-то, было дело, довольно много об этом писал (вот, например).. Поищите там вокруг еще, если интересно аргументированно спорить..

Ntag

смешно будет смотреться с моей стороны но: очень вероятно что вы правы по всем четырем пунктам.
Я приводил в соседней ветке что писал Гарри Гаррисон – он был абсолютно прав. Ему удалось беспристрастно взглянуть на христианство.
А это удавалось не многим.


Stranger_NN

да я перечитаю ветку, пока не перечитаю уж не буду дальше дискутировать в этой ветке.
все равно будет интересно мне узнать побольше о крестоносцах
Историю я все таки плохо знаю.

Antuan

Цитата:

---

Хочется, для начала услышать Ваше определение цивилизованности, это раз. И скажите, Майя, Инки, Ацтеки, др. Египтяне были цивилизованные народы, или нет?

---

1. Способность самостоятельно вести наутно-технические разработки и воплощать их в жизнь
2. Высокий уровень образования населения
3. Высокий уровень усредненного дохода населения

Майя, Инки, Ацтеки, др. Египтяне — некоректный пример — ини именно др.
Если бы ЭТИ цивиллизации дожили бы до нынешних времен, тогда можно было бы их рассматривать.

yanckoff
2. Высокий уровень образования населения
3. Высокий уровень усредненного дохода населения
Весь пост СССР автоматом выпадает из списка цивилизованных стран, ибо проблемы как с образование так и доходами населения. И ни какая христианизация здесь не поможет, а наоборот. В то же время арабские страны как раз по этим показателям значительно улучшают ситуацию. Конечно, сейчас Вы скажете, что виной всему нефть. Но вот жеж, у России тоже есть нефть, а ситуация, если присмотреться, аховая.

некоректный пример — ини именно др.
но все же цивилизации.

Antuan
Только совокупность всех ТРЕХ факторов, позволяет назвать страну цивиллизованной.

Я и не утверждал, что пост советское пространство цивиллизовано.
Там, как Вы сами заметили, не работает 3 пункт, 2 пункт с каждым годом уменьшается ибо система образования все больше деградирует, а пункт 1 растет из пункта 2.

У арабцев соответственно пункты 1-2, хотя во многих странах и пункт 3 прослеживается, не все на нефти живут.

yanckoff
Майя, Инки, Ацтеки, др. Египтяне — некоректный пример — ини именно др
Пример вполне корректный. Вполне себе цивилизации.

А вот "три признака, три составляющих марксизма-ленинизма" © (сиречь признаки цивилизации) — увы, чушь.
Материальное благополучие не имеет отношение к признакам цивилизации.
К признакам цивилизации принято относить наличие социума, законов, и морали у исследуемых народов. То есть развитое общество, законам и традициям которого подчиняется жизнь граждан.
Все это у народом Майя, инков, ацтеков, египтян вполне себе было. А в некоторых отношениях и получше, чем сейчас в тех же Штатах, например

Именно поэтому Рим — цивилизация, а вот готы — варвары.

matik
Вы не правы.
Чем равномернее распределены материальные блага внутри социума тем цивиллизованней страна (ИМХО)

Цитата:

---

Гы Тогда США — не цивилизованная страна

---

Поясните. Я вижу, что в США присутствуют все 3 фактора. Социальное расслоение населения, менее выражено нежели в пост советском пространстве.
Уровень образования вполне достаточен, но уменьшается, что вызывает у меня опасения.
Ну а "способность самостоятельно вести наутно-технические разработки и воплощать их в жизнь" — этого у американцев не отнять

yanckoff
Вы не правы.
Так просто не бывает

Чем равномернее распределены материальные блага внутри социума тем цивиллизованней страна (ИМХО)
Афигеть! Тогда США опять малоцивилизованная страна
Ибо как раз там материальные блага распределены ОЧЕНЬ неравномерно

Я вижу, что в США присутствуют все 3 фактора
Особенно массовое хорошее образование

Ну а "способность самостоятельно вести наутно-технические разработки и воплощать их в жизнь" — этого у американцев не отнять
Вы забыли написать "руками китайских и индийских иммигрантов"

Тем не менее, все это чушь: признаками цивилизации являются вовсе не материальное благополучие. А наличие такой ситуации, когда поведение людей определяется в основном СОЦИУМОМ, а не инстинктами.

matik

Цитата:

---

Ибо как раз там материальные блага распределены ОЧЕНЬ неравномерно

---

В Америке присутствует средний класс и его представители составляют ~60 процентов от населения США.

Цитата:

---

Особенно массовое хорошее образование

---

Если человек желает выучится, нет проблем. Помимо коммерческих университетов есть государственные. 7500-12500 за год это не неподъемные деньги. И цены я привел Калифорнийские.

Цитата:

---

Вы забыли написать "руками китайских и индийских эммигрантов"

---

Это для меня больной вопрос. Насчет китайских рук это можно терпеть, они хотя бы трудолюбивые. А индусы и иннициативы ноль и лень матушка...
И не забывайте азиатские эммигранты — это рабочее мясо. Они помогают воплотить то, что придумано другими.
Придумывают новшества (в порядке уменьнения) в основном хорошо образованые американцы (не менее PhD), эммигранты из западной Европы, эммигранты из восточной Европы, азиатские эммигранты.

Цитата:

---

Тем не менее, все это чушь: признаками цивилизации являются вовсе не материальное благополучие. А наличие такой ситуации, когда поведение людей определяется в основном СОЦИУМОМ, а не инстинктами.

---

Это напомнило мне одну юмореску:
Мы очень умные! Дааа! Тогда почему же Вы такие бедные?
Это все я уже слышал. Бедность не порок. Не в деньгах счастье.
Скажу одно. Работается гораздо лучше, если ты не забиваешь себе голову мелкими проблемами из серии где бы добыть денег, чтобы купить ребенку шмотку получше или надо самому перебрать карбюратор на машине, а то на новый денег нет. и тд и тп.
Труд должен достойно оплачиватся и это залог для процветания общества.

> эммигрантов
> эммигранты

note: эмигранты, иммигранты

[moderator mode on]
matik, yanckoff — давайте вопросы США обсуждать в теме про США.
[moderator mode off]

— Крещенье по-рязански, или о новых православных традициях и церковном пиаре

Люди приходят в храмы на Крещенье за святой водой. Но не только. На входе в семинарский храм в Кремле стоят служители, которые предлагают подписаться за передачу Кремля епархии, а за это верующим БЕСПЛАТНО дают пустую емкость для наполнения святой водой. Можно, конечно, и в очереди постоять за бутылкой, купить за 15 рублей. Но так оно быстрее. Тем более, что процедура упрощена до предела. Из разговора в очереди:
–Адрес не спрашивают?
– Не спрашивают.
– Тогда пойду подпишусь.
В кафедральном Христорождественском – дела посерьезнее. На аналоях три подписные папки. Рядом молодой служитель рассказывает посетителям «страшилки». Например, что музей хочет выселить епархию из Кремля, препятствует службам в храмах и запрещает епархии проводить реставрацию памятников, что передача Кремля по Указу (?!) Президента прошла только на бумаге, а на деле епархия ничего не получила и проч. Кто-то молча отходит, многие подписываются. Отвечая на вопросы о достоверности транслируемой информации, молодой служитель тушуется и ссылается на благословение архиерея.*
Здесь же, в соборе архиерей отпускает грехи главе городской администрации и лидеру рязанских единороссов Ф.И. Провоторову, на которого прокуратурой заведено два уголовных дела, и прилюдно благодарит мэра за множество добрых дел, сделанных для выселения музея.
Спрашиваем у служителя: для чего вам гражданские постройки Кремля – амбары, конюшни?
– Раньше они все церковные были, здесь был «штаб епархии»** (так!).
– А еще раньше у церкви и крепостные крестьяне были…
– Надо будет – вернем и крестьян***, – запальчиво парирует молодой прислужник.
Кто бы сомневался…

---
* — Т.е., архирей благословил своего подчиненного на прямую ложь "к вящей славе господней"...?? Чудненько..
** — штаб подразумевает борьбу.. Против кого? ЗА крепостными стенами — значит враг мирской. В Рязани. Никого кроме народа не могу подобрать на роль "врага"...
*** — таки вернут.. Себя, правда, церковники в господах числят.. Что-то мне это напоминает, но уже не смешно..

И еще: Ответ профессора, доктора исторических наук Вячеслава Козлякова г. Кураеву. Читать.

До последней недели не сумели найти решения ни полномочный представитель президента, ни генеральная прокуратура, ни Счетная палата, ни Министерство экономического развития, ни федеральный фонд имущества, ни областные власти, ни городские, ни депутаты Государственной думы. Кто только не поучаствовал, сколько средств впустую на одни командировки потрачено из государственного бюджета, чтобы убедиться, что э т о т музей — «лучший в центральном федеральном округе» (так говорили некоторые чиновники во время встречи с ними членов Общественного комитета в защиту музея-заповедника в Рязанском кремле)!
Потом Швыдкой уволил директора музея Людмилу Максимову. Теперь Вы, дьякон Кураев, и г-н Швыдкой предлагаете «договариваться» сотрудникам, как это Вы там говорите, — «культурных заведений», — по новым «понятиям». Сам не люблю этот блатной лексикон, но он точно определяет о т л и ч и е основанной на законе позиции музейщиков и защитников музея, всех честных жителей Рязани, для которых аксиома, что особо ценный объект культурного наследия отчуждению из государственной собственности не подлежит. Вот такая «культурная революция» получается.
Под предлогом восстановления справедливости РПЦ сегодня предлагает начать, по сути, церковную реституцию. Ради этого, сознательно или нет, но и Вы, диакон, идете на подлог. Будучи историком по профессии, могу с документами в руках объяснить Вам, что Кремль в Рязани, совсем не строился, вопреки Вашему утверждению в прямом эфире программы «Главное», «как монастырский комплекс и духовный центр епархии». Желаемое здесь выдается за действительное. Именно там, в крепости Переславля-Рязанского были воеводский двор, земская изба, осадные дворы бояр и рязанских дворян. Никак не вспомните, зачем монастырям, кроме стен, еще и крепостной вал? Это же все детские вопросы, и музейщики сейчас очень хорошо их объясняют рязанским школьникам, пришедшим в Кремль, а не упомянутым Вами мифическим китайцам, японцам и почему-то « всяким узбекам», которые сегодня могут беспрепятственно приходить в Троице-Сергиеву Лавру. Опять аналогия и, надо сказать, неуместная (если не оскорбительная, как любое публичное педалирование национальной принадлежности). Сравнивать Лавру и Кремль-градостроительный центр Рязани нельзя, разве по тому показателю, что и в том, и в другом случае их сохранили до наших дней в хорошем состоянии прежде всего музейщики, тратившие на это средства государственного бюджета. Клавшие для этого жизни, противостоявшие в советское время партийным невеждам и начальникам культуры. Не случайно Ваши рассуждения о том, что храмы нужно отдать тем, кто их строил, были опровергнуты уже сразу же ведущим Алексеем Сухановым, напомнившим Вам про государственное финансирование церкви. А советские бюджетные рубли, полученные от атеистов на реставрацию, возвращать будете?

yanckoff
Скажу одно. Работается гораздо лучше, если ты не забиваешь себе голову мелкими проблемами из серии где бы добыть денег, чтобы купить ребенку шмотку получше или надо самому перебрать карбюратор на машине, а то на новый денег нет. и тд и тп.
Труд должен достойно оплачиватся и это залог для процветания общества.
С этим никто не спорит. Мы, напомню, спорили о признаках цивилизации.
Так вот, материальный достаток им не является.

matik

Цитата:

---

Так вот, материальный достаток им не является

---

Ну да? Нет достатка —> нет хорошего образования —> нет хорошей работы —> социальная неустроенность, порождающая общественные бунты.

Что собственно сейчас и творится в бедных мусульманских странах.
Нет социальной уcтроенности —> надо найти виновного —> священный джихад

yanckoff
Нет достатка —> нет хорошего образования
Это не всегда связанные понятия. Пример — СССР. Достатка в западном смысле не было почти ни у кого. Хорошее образование было почти у всех.

matik
СССР, такжк как и страны бывшего соц. лагеря — это отдельная история.
Образование — было государственной программой, поэтому и уровень образования был высок и учиться заставляли.
Сейчас советское стиль образования деградировал донельзя, а альтернативного еще нет.
В итоге ВУЗ стал не храмом науки, а отмазкой от армии.

А насчет достатка, я бы не сказал... Была уверенность в завтрашнем дне, а это очень немаловажный факт.

yanckoff
Образование — было государственной программой, поэтому и уровень образования был высок
Тем не менее, оно (образование) было.
Так что признаки цивилизации — отнюдь не материальный достаток.

matik

Цитата:

---

Тем не менее, оно (образование) было.
Так что признаки цивилизации — отнюдь не материальный достаток.

---

ТОГДА — оно было, сейчас, почти не осталось.
ТОГДА — СССР был цивиллизованной страной; СЕЙЧАС — Россия ей не является. (ИМХО)

yanckoff
Под ваши три определения не попадает ни одна страна до двадцатого века, с большим трудом можно напялить на некоторые страны двадцатого века, и в двадцать первом веке дела не на много лучше. В общем, фигня полная, это Ваше определение цивилизованности. И позволю себе напомнить с чего началась эпопея с цивилизованностью.

chslava писал(а):

---

Если взять просто статистику – так как очень много стран – Европа, Российская Империя, вообщем и т д были христианскими – то понятно почему столько преступлений совершено под знаменем христианства.Практически весь цивилизованный мир – христианские страны.

---