BloodMyst

Цитата:

---

Надо. Но тогда следом придётся признать, что "массовая и <отнoсительно> недорогая" машина это вообще никакой не истребитель. Это ударник, для которого истребительная функция вторична. В статье же, как видишь, про это нет ни слова. Зато есть рассказ о КБ Сухого, которое подмяло под себя все работы по "тяжёлому" истребителю и о том, что работы по "лёгкому" истребителю свёрнуты.

---

Хммм.. Видишь ли, какое дело... Отсутствие легкого самолета вообще — автоматически лишает нас самой возможности иметь легкий и недорогой ударный самолет. МиГ-29М, например — нормальный многоцелевой самолет, который за счет некоторой потери удельной энерговооруженности (потяжелел при тех же двигателях) превратился во вполне пристойного соискателя на роль недорогого ударника со вторичными истребительными ф-циями. Причем, различные модицикации МиГ-29 могли бы перекрыть весь спектр потребностей в машине реализации превосходства — от машины для ПВО для БВБ с ОВТ (пардон) и авианосцев, — до двухместного ударника...

Цитата:

---

Что касается Су-34... надо посмотреть. Мне ситуация с ним не нравится в первую очередь по организационным причинам.

---

Это само собой. Но и зацикленность на одной базовой машине играет тут не последню роль.

Цитата:

---

Я уже вижу, как Су-24 рубят на куски, потому как "у нас есть новый супер-бомбардировщик, не то что этот старый и корявый", а Су-34 будут финансировать в количестве двух с половиной машин в год.

---

Да, тут согласен.. Но только с маленьким (немаленьким?) "но".
Не все так просто. Я тут поговорил с бывшим пилотом Су-24 (командир эскадрилии) — так он мне очень интересные вещи рассказал:
В частности, что самолет этот был исходно заточен только для ядерной войны в Европе. Более-менее пристойную дальность на разумной для прорыва ПВО скорости/высоте он имел только с одной ядреной бонбой массой около тонны, все остальное — ПТБ. При подвеске 4 тонн нагрузки — радиус боевого применения становится совсем смешной, не более 500 километров, из них на сверхзвуке не более 200-250 (носили так они ПРР для обеспечения прорыва носителей бонбы, коих примерно 1/3 состава БАП), или 600-650 км без сверхзвука вообще. Поэтому ценность Су-24 в неядерном конфликте — не очень велика. Более-менее пристойную нагрузку Су-24 в нонешнем виде может носить разве что в Чечню из Ростова, причем на дозвуке. При этом он ничего не выигрывает у Су-25, который и меньше, и дешевле и керосина меньше лопает.

В принципе, чисто теоретически, Су-24 можно было бы модернизировать по двигателю, установив более экономичные современные модели, полностью поменять электронику, но стоимость этих работ (включая НИОКР) — сравнима с заменой Су-24 на Су-34 в соотношении 2:1... Вот как примерно сделали Су-24М2, но еще и двигатели поменять.. Бы. И получили бы вполне пристойный фронтовой бомбардировщик относительно задешево. Но это не так амбициозно, как полная замена парка, пускай и на бумаге, и поэтому сделано не будет. Увы.

Так что тут вопрос именно в процедуре замены, если ее более-менее гладко проделать, то как бы и ничего..

Цитата:

---

И на новый уровень их невозможно вытянуть даже за яйца?

---

Ты знаешь, да.. До уровня "4+" еще туда-сюда, но вот как они были видны на экранах РЛС — так и будут. Потому что планер хотя и летучий до невозможности, но с т.з. ЭПР — отвратительный.. И никакие двигатели, ракеты и локаторы не спасут, если противник тебя уже видит, а ты его — нет..

Цитата:

---

А вообще это больше про "ситуацию в России", нежели про железки...

---

Увы, да...

Stranger_NN

Хммм.. Видишь ли, какое дело... Отсутствие легкого самолета вообще — автоматически лишает нас самой возможности иметь легкий и недорогой ударный самолет.
С необходимостью иметь второй самолёт я не спорю. Я спорю исключительно с формулировкой "нужен истребитель 5-го поколения и он должен быть лёгким и дешёвым".

различные модицикации МиГ-29 могли бы перекрыть весь спектр потребностей в машине реализации превосходства — от машины для ПВО для БВБ с ОВТ (пардон) и авианосцев, — до двухместного ударника...
Возможно, что это даже в рамках одной машины реально. Тем более непонятно, что (кроме желания под эту тему пилить бабло) заставляет требовать новую машину.

Но и зацикленность на одной базовой машине играет тут не последню роль.
На ней зациклились только по одной причине: демократическая Россия новые самолёты конструировать не хотела (всё Абрамовичу и Ко отдали, а им новый боевой самолёт без надобности), а звероподобные коммунисты проектов машин на 30 лет вперёд не заготовили. Вот и пришлось дорабатывать напильниками советское наследие, выдавая его за продукт демократического российского гения. Су-27ИБ —> Су-34, Т-72БУ — Т-90 и т.д. и т.п.

Не все так просто. Я тут поговорил с бывшим пилотом Су-24 (командир эскадрилии) — так он мне очень интересные вещи рассказал:
Я, собственно, ничего страшного тут не вижу. То, что боевой радиус с максимальной нагрузкой сильно проседает, это дело известное. Что на сверхзвуке далеко не улетишь (особенно на ПМВ) тоже известное.
Но "плохой Су-24" — есть, а "хороший Су-34" — будет. Вопрос: когда будет и в каких количествах?

Ты знаешь, да.. До уровня "4+" еще туда-сюда, но вот как они были видны на экранах РЛС — так и будут. Потому что планер хотя и летучий до невозможности, но с т.з. ЭПР — отвратительный..
Вот только американцы почему-то апгрейдят свои машины... и даже появление F-22 в войсках этому не мешает. А нам получается легче и дешевле новую машину сконструировать и в серию поставить?

И никакие двигатели, ракеты и локаторы не спасут, если противник тебя уже видит, а ты его — нет..
ЭПР параметр имеющий значение, но возводить его в абсолют тоже не стоит. В случае нормального боя, а не дуэли "один на один в чистом поле" важнее не отдельно взятые БРЛС, ЭПР и УРВВ, а система в целом. Спутники, ДРЛО, обмен информацией в реальном времени и т.п. Что-нибудь из этого у нас сделано? Хоть кто-нибудь сказал: "нам нужны новые самолёты ДРЛО"? Хоть кто-нибудь сказал: "нам надо прикрутить систему обмена информацией (между пехотой, танкистами и лётчиками)"? Или это всё давно в частях есть и такая проблема перед нами вообще не стоит? И единственное чего не хватает это 5-го поколения?

P.S. Точно "про ситуацию"...

BloodMyst

Цитата:

---

Возможно, что это даже в рамках одной машины реально. Тем более непонятно, что (кроме желания под эту тему пилить бабло) заставляет требовать новую машину.

---

Скажем так, некоторая устарелость МиГ-29... В первую очередь по характеристикам заметности.

Цитата:

---

На ней зациклились только по одной причине: демократическая Россия новые самолёты конструировать не хотела (всё Абрамовичу и Ко отдали, а им новый боевой самолёт без надобности), а звероподобные коммунисты проектов машин на 30 лет вперёд не заготовили. Вот и пришлось дорабатывать напильниками советское наследие, выдавая его за продукт демократического российского гения. Су-27ИБ —> Су-34, Т-72БУ — Т-90 и т.д. и т.п.

---

Мммм.. Прости, а что МиГ-29 тоже надо было с нуля разрабатывать? По-моему, он тоже уже был... Более того, он тупо дешевле, что как я уже выше писал, является фактором определяющим потребность в легком самолете реализации превосходства в принципе.. Он потому и нужен, что невозможно (даже для США) иметь ВЕСЬ парк из сверхдорогих суперсамолетов. Никаких денег не хватит.

Цитата:

---

Вот только американцы почему-то апгрейдят свои машины... и даже появление F-22 в войсках этому не мешает. А нам получается легче и дешевле новую машину сконструировать и в серию поставить?

---

Смотри на проблему в комплексе. Американцы выводят "на острие удара" F-22, что совсем не мешает модернизировать другие "слои" пирамиды. В частности — заменять помаленьку F-16 и F-18 на F-35, довыжимать последние соки из F-15 и так далее.

Модернизацию А-10 надо проводить по другой статье — это бронированный самолёт поля боя. Ему конкурентов не видать.

У нас же постепенно затупляется само "острие", потому что до современного уровня машины, уходящие корнями разработок в 70е годы прошлого века "заточить" не получится. Поэтому надо и модернизировать имеющиеся самолеты, и параллельно разрабатывать новые им на за/подмену. Это не взаимоисключающие процессы, а взаимодополняющие. Но если модификация у нас худо-бедно ведется, то с разработкой дело плохо... Совсем плохо.

Цитата:

---

ЭПР параметр имеющий значение, но возводить его в абсолют тоже не стоит. В случае нормального боя, а не дуэли "один на один в чистом поле" важнее не отдельно взятые БРЛС, ЭПР и УРВВ, а система в целом.

---

Безусловно. Но если противник может видеть наш самолет, а мы его — нет, то никакая инфраструктура не спасет. Ну, положим, есть у нас самолет ДРЛО. Что толку, если он не сможет разглядеть вовремя те же F-22 и вовремя предупредить Су-27? Даже если будут и каналы связи и все такое..

Цитата:

---

Спутники, ДРЛО, обмен информацией в реальном времени и т.п. Что-нибудь из этого у нас сделано? Хоть кто-нибудь сказал: "нам нужны новые самолёты ДРЛО"? Хоть кто-нибудь сказал: "нам надо прикрутить систему обмена информацией (между пехотой, танкистами и лётчиками)"? Или это всё давно в частях есть и такая проблема перед нами вообще не стоит? И единственное чего не хватает это 5-го поколения?

---

Еще раз: одно другого не отменяет. Нужно и то и другое. Но из всего этого создание нового самолета — самая глобальная и наиболее длительная решением проблема. Потому, что все остальные задачи решаются комбинированием уже существующих "кирпичиков", а тут — вопрос фундаментальный..

Цитата:

---

Я, собственно, ничего страшного тут не вижу. То, что боевой радиус с максимальной нагрузкой сильно проседает, это дело известное. Что на сверхзвуке далеко не улетишь (особенно на ПМВ) тоже известное.

---

Дык у Су-24 он уж очень проседает.. Ниже уровня приемлемого на сегодня — что за дела такие, когда аэродромы базирования бомбардировщиков оказываются в зоне досягаемости чуть ли не ударных вертолетов и дальнобойной артиллерии противника..? О какой эффективности применения можно будет говорить, если что? Ну, против Китая еще туда-сюда, а так...

Жаль, что вариант Су-24БМ зарезали, был шанс задешево современный самолёт получить...

Да, в варианте с ядреной бонбой Су-24 несет еще два ПТБ-3000 под крылышками.. При этом общий запас топлива все равно даже чуть меньше, чем у Су-34 во внутренних баках. При том еще, что двигатели у Су-34 поэкономичнее.. Итого: имеем одну тонну вместо четырех, на расстояние меньшее на 15%, и на слегка меньшей скорости...

Цитата:

---

Но "плохой Су-24" — есть, а "хороший Су-34" — будет. Вопрос: когда будет и в каких количествах?

---

Тут даже и спорить не о чем.. Но Су-24 пока еще летают, и их пока не режут.. И то хорошо.

Stranger_NN

Скажем так, некоторая устарелость МиГ-29... В первую очередь по характеристикам заметности.

МиГ-29, в первую очередь, лёгкий фронтовой истребитель. Со всеми вытекающими.
"Истребитель завоевания превосходства в воздухе над своим ближним приводом" ©. Ну ты сам знаешь, да. Строить ВВС только на нём одном – глупо.

Он потому и нужен, что невозможно (даже для США) иметь ВЕСЬ парк из сверхдорогих суперсамолетов. Никаких денег не хватит.

Тенденция однако обратная – именно в сторону удорожания. Если сравнит стоимость F-16 block, скажем, 10-15 и block 60 … И машинки разные, и цена.

Поэтому надо и модернизировать имеющиеся самолеты, и параллельно разрабатывать новые им на за/подмену. Это не взаимоисключающие процессы, а взаимодополняющие. Но если модификация у нас худо-бедно ведется, то с разработкой дело плохо... Совсем плохо.

Хорошо говоришь. Поддерживаю тебя всеми руками и ногами. Но есть две проблемы :

1.То, что все "новинки" российского ВПК "растут" корнями в СССР, это, что называется "медицинский факт". Сама Россия за столько лет не разработала ничего

2. Кто будет заниматься разработкой ? Ты можешь, например, себе сейчас представить молодёжь в оборонном КБ, например ? За исключением "косарей" ? А как быть с утратой ряда технологий ? Где их нарабатывать ? На чём ? Где финансирование ?

Безусловно. Но если противник может видеть наш самолет, а мы его — нет, то никакая инфраструктура не спасет. Ну, положим, есть у нас самолет ДРЛО. Что толку, если он не сможет разглядеть вовремя те же F-22 и вовремя предупредить Су-27? Даже если будут и каналы связи и все такое..

Всё это правильно. Но, к примеру, JTIDS это принятый для США, НАТО и их союзников стандарт. Т.е. на поле боя, вполне себе свободно могут взаимодействовать американские летуны , английская пехота и немецкие танки.

Еще раз: одно другого не отменяет. Нужно и то и другое. Но из всего этого создание нового самолета — самая глобальная и наиболее длительная решением проблема. Потому, что все остальные задачи решаются комбинированием уже существующих "кирпичиков", а тут — вопрос фундаментальный..

Слушай, да у нас всё так. С флотом, к слову что будем делать ? Строить ублюдочные СКР-ы, по забракованным при СССР проектам ? Мутантов-"Долгоруких" с нелетающими "деревянными" ракетами ? По одной штуке в десятилетие? Эти вопросы все "фундаментальные". Только вот решить мы их не можем.

Тут даже и спорить не о чем.. Но Су-24 пока еще летают, и их пока не режут.. И то хорошо.

"Пока".

Echo

Цитата:

---

МиГ-29, в первую очередь, лёгкий фронтовой истребитель. Со всеми вытекающими.
"Истребитель завоевания превосходства в воздухе над своим ближним приводом" ©. Ну ты сам знаешь, да. Строить ВВС только на нём одном – глупо.

---

Стоп. Почему на нем одном? Я говорю о том, что БЕЗ легкого и относительно недорогого самолета ВВС построить не получится. Из относительно легких и достаточно современных у нас сейчас только МиГ-29 и его производные — больше ничего нет.

Цитата:

---

Тенденция однако обратная – именно в сторону удорожания. Если сравнит стоимость F-16 block, скажем, 10-15 и block 60 … И машинки разные, и цена.

---

Разумеется. Ни и block 60 куда как дешевле F-15Е. А F-35 — будет дешевле, чем F-22. При увеличении абсолютных цен — сохраняется тенденция решения основного количества задач относительно недорогой машиной, а относительно дорогую — использовать для создания благоприятных условий для массовых недорогих машин..

Цитата:

---

Хорошо говоришь. Поддерживаю тебя всеми руками и ногами. Но есть две проблемы :
1.То, что все "новинки" российского ВПК "растут" корнями в СССР, это, что называется "медицинский факт". Сама Россия за столько лет не разработала ничего.
2. Кто будет заниматься разработкой ? Ты можешь, например, себе сейчас представить молодёжь в оборонном КБ, например ? За исключением "косарей" ? А как быть с утратой ряда технологий ? Где их нарабатывать ? На чём ? Где финансирование ?

---

Дык ты сам основную проблемы вычленил. Но, попутно замечу, что направление желаемого финансирования определяет тот фактор, по-моему, что с машинами завоевания превосходсва у нас худо-бедно еще ничего, а вот с массовой недорогой машиной — дело швах..

Так вот, по-моему вполне разумно начать наработку машин следующего поколения именно с относительно легких машин. Это и акутальнее для нас сейчас, и дешевле в прниципе, и позволит так или иначе поддержать конкуренцию в военном авиапроме. А потом, на основании уже сделанных разработок — перейти к более сложной задаче — созданию принципиально новой машины завоевания превосходства. Это более дешевый и менее рискованный путь чем тот, по которому пошли США. Но у них денег больше, могут себе позволить..

Цитата:

---

Всё это правильно. Но, к примеру, JTIDS это принятый для США, НАТО и их союзников стандарт. Т.е. на поле боя, вполне себе свободно могут взаимодействовать американские летуны , английская пехота и немецкие танки.

---

Дык я знаю. Но эта задача сегодня принципиально разрешима за короткие сроки и практически без технологического риска. Потому что информационные технологии сейчас развиты настолько, что проблемы принципиального характера нет вообще.

На момент инициирования JTIDS — задача была принципиально сложной, а сейчас разработать аналогичную по функционалу структуру может любой более-менее грамотный студент. Для серьезной фирмы — делов на год работы, а дальше только в путь — терминалы системы ставить хоть в БТРы, хоть в Ту-160, хоть в карман солдатам...

Цитата:

---

Слушай, да у нас всё так. С флотом, к слову что будем делать ? Строить ублюдочные СКР-ы, по забракованным при СССР проектам ? Мутантов-"Долгоруких" с нелетающими "деревянными" ракетами ? По одной штуке в десятилетие? Эти вопросы все "фундаментальные". Только вот решить мы их не можем.

---

Угу. А в чем причина? Надо ли объяснять, что те же МБР для ПЛ у нас теперь разрабатываются как самолеты — в отсутствие конкуренции? И ровно с тем же результатом, но если хоть Су-27 "вырос" в конкурентной среде — то "тепличная" Булава так и не летает..

Я бы, на месте руководства, при сложившихся обстоятельствах выдал, например, ТЗ на срочную адаптацию "Синевы" к ПУ рассчитанным на "Булаву" — и был бы шанс года через два получить реально летающую ракету для ПЛ. Или адаптированную "Синеву", или подхлестнутую конкуренцией "Булаву".

Цитата:

---

Только вот решить мы их не можем.

---

"Не можем" и "не хотим" — две большие разницы...

Цитата:

---

"Пока".

---

А то... С другой стороны, если порезать Су-24 — то у нас вообще ударников не останется никаких.. Ту-22М2/3 не в счет, их слишком мало, да и не тот у них класс.. Так что я думаю, что Су-24 еще лет 10 проживут.. До износа планера.

А вот антиресно, что будет если ядрёную бомбу поместить в очень большую и прочную ёмкость (например шахту из толстого бетона, армированного прочными сплавами) с дейтерием, эдак в 100 000 000 литров. При подрыве оной бомбы пойдёт ли неуправляемая термоядерная реакция в этой ёмкости с дейтерием?
P.S. Вопрос чиста теоретический, планету взорвать не собираюсь.

Народ, а что вы думаете про недавние ипытания Россией "неядерного папы всех бомб"?
в частности о видеомонтаже — на ленте показали летящий Ту-160 (и СМИ было заявлено, что сброс был именно с него), а вот дальше бомбу явно выкатили с тормозным парашютом из военно-транспортного самолета... К чему это очковтирательство?
Да и приводимые цифры в сравнении с американским конкурентом сильно смущают:
GBU-43/B MOAB масса 9840, тротиловый эквивалент — 11т
«папа всех бомб» масса ~7т, тротиловый эквивалент — 44т
Если это действительно так, то что за ВВ используется? И какова его опасность/токсичность/стоимость в сравнении с применяемой в MOAB смеси аммиачной селитры и порошкового алюминия ?
Почему нет ни слова о точности? Систем наведения сейчас вообще нет?
Причем, если сравнить внешний вид этих двух бомб в плане аэродинамики, то похоже что в «папе всех бомб» точность явно решили перекрыть мощностью

Merlin
военные намерены купить два авианосца водоизмещением 65 тысяч тонн по цене 4 млн фунтов стерлингов
Красиво жить не запретишь
Да, явно три нуля были потеряны при переводе

Asmodeus
А вот антиресно, что будет если ядрёную бомбу поместить в очень большую и прочную ёмкость (например шахту из толстого бетона, армированного прочными сплавами) с дейтерием, эдак в 100 000 000 литров. При подрыве оной бомбы пойдёт ли неуправляемая термоядерная реакция в этой ёмкости с дейтерием?
Так и была изобретена термоядерная бомба

Warrax

Цитата:

---

Народ, а что вы думаете про недавние ипытания Россией "неядерного папы всех бомб"?

---

Да вот примерно так вот и думаем.. Пиар и предвыборная агитация с пиротехникой.

Цитата:

---

в частности о видеомонтаже — на ленте показали летящий Ту-160 (и СМИ было заявлено, что сброс был именно с него), а вот дальше бомбу явно выкатили с тормозным парашютом из военно-транспортного самолета... К чему это очковтирательство?

---

Тут я даже склонен поверить журналюгам. Прицельный сброс на полигоне сделали, скорее всего именно с Ту-160, просто потому, что в попадание с транспортника верится слабо. А вот съемки сброса — сделаны с другим экземпляром, скорее всего в ходе производства испытаний купольной системы, его действительно бросали с транспортника под камеру. Нет, вот как раз монтаж в этой части меня не смущает.

Цитата:

---

Да и приводимые цифры в сравнении с американским конкурентом сильно смущают:
GBU-43/B MOAB масса 9840, тротиловый эквивалент — 11т
«папа всех бомб» масса ~7т, тротиловый эквивалент — 44т
Если это действительно так, то что за ВВ используется? И какова его опасность/токсичность/стоимость в сравнении с применяемой в MOAB смеси аммиачной селитры и порошкового алюминия ?

---

Насколько я понимаю, фокус в том, что обычно объемно-детонирующие заряды используют ВВ на основе жидкостей (например — окиси этилена в ранних вариантах, что сейчас не в курсе), но в больших калибрах проблема в том, чтобы создать систему, способную моментально распылить в довольно большом объеме несколько тонн жидкости. Да еще и с контролируемой плотностью распыления, чтобы и кислорода хватило, и горючего хватало для взрывного горения. Поэтому американцы и выбрали модель с твердым "топливом", и при этом они были вынуждены отдать значительную часть массы под окислитель (иначе вблизи эпицентра облака кислорода воздуха просто тупо бы не хватило для горения), что и снизило "удельную мощность" заряда. Нашим же удалось, видимо, таки сделать распылитель для традиционного жидкостного наполнителя ОДАБ, который сгорает только за счет кислорода воздуха — отчего и получилось привычное соотношение мощностей — площадь эквивалентных разрушений при использовании объемно-детонирующих БЧ в 5-6 раз больше, чем при подрыве такой же массы ТНТ.

Опять же, если я правильно понимаю, объем "нашего" облака (перед подрывом) заметно больше, отчего и радиус поражения выходит больше.

Цитата:

---

Почему нет ни слова о точности? Систем наведения сейчас вообще нет?

---

О. Вы заметили? В этом весь и фокус. См. по ссылке в самом начале сообщения.

Цитата:

---

Причем, если сравнить внешний вид этих двух бомб в плане аэродинамики, то похоже что в «папе всех бомб» точность явно решили перекрыть мощностью

---

А что внешний вид? ФАБ-9000, классика. Под нее и подвески у наших заточены и все такое. Аэродинамика же ей не нужна, все равно не на внешней подвеске таскать, и даже хорошо, что бомба активно самотормозится в потоке — это снижает нагрузку на парашютную систему и повышает невеликую скорость сброса. Слезы, конечно, но хоть что-то.

А все остальное — см. по ссылке вверху мессаги..

Asmodeus, отчего ж реакция не пойдет? Обычная термоядерная бомба, только очень большая. Вопрос лишь в том, какое количество дейтерия успеет вступить в реакцию до того, как все это хозяйство начнет разлетаться по окрестностям под действием взрыва. В принципе, если очень интересно — можно даже посчитать, но очень это долго и нудно — факторов, которые надо учесть, слишком много....
Откройте лучше тайну, как столько дейтерия наработать собираетесь.. Жидкого, да? Мда..

Stranger_NN

Скажем так, некоторая устарелость МиГ-29... В первую очередь по характеристикам заметности.
Применительно к нашим реалиям я готов обсуждать характеристики заметности строго после того, как текущие машины обновят. Или хотя бы начнут работы в этом направлении.

Мммм.. Прости, а что МиГ-29 тоже надо было с нуля разрабатывать?
Моё мнение такого, что МиГ-29 вообще не надо было разрабатывать. Но коль скоро он уже был, то все последующие варианты тоже не есть продукт современной России.

Разумеется. Ни и block 60 куда как дешевле F-15Е. А F-35 — будет дешевле, чем F-22.
Тут, кстати, есть очень интересный момент. Цена (точнее себестоимость) есть функция от объёма производства. Так что было бы интересно посмотреть, что случится с ценой F-16/35 если сделать их тиражом F-15/22. И что случится с ценой F-15/22 если сделать их тиражом F-16/35. Даже не принимая во внимание такие вещи как боевые возможности.

Более того, он тупо дешевле, что как я уже выше писал, является фактором определяющим потребность в легком самолете реализации превосходства в принципе.. Он потому и нужен, что невозможно (даже для США) иметь ВЕСЬ парк из сверхдорогих суперсамолетов. Никаких денег не хватит.
Да никто не спорит.
Я всего лишь говорю, что тезис "нам срочно нужен истребитель 5-го поколения" это чушь. А тезис "истребитель 5-го поколения должен быть лёгким и дешёвым" это чушь в квадрате.

Смотри на проблему в комплексе.
Я именно это и делаю. И вижу, что кроме закупок новых непрерывно апгрейдятся старые. (Фактически вопрос стоит так: если машина не нужна по тем или иным причинам, то её отправят в консервацию или на свалку. Если же она оставлена в ВВС, то её будут апгрейдить. Пусть не всё и не сразу, как это было с А-10, но будут). У нас я вижу полное отсутствие работ в этом направлении на фоне разговоров о 5-м поколении.

У нас же постепенно затупляется само "острие", потому что до современного уровня машины, уходящие корнями разработок в 70е годы прошлого века "заточить" не получится.
Мы вроде не далее как страницей выше договорились, что единственное, чего нельзя добиться от старого планера — это снижения ЭПР до уровне специально сконструированных новых машин. Я уж не говорю про то, что если основная масса машин убога — нас никакое мега-современное остриё не спасёт.

Это не взаимоисключающие процессы, а взаимодополняющие.
Жалко что кроме нас про это никто не говорит. Про модернизацию существующего парка ничего не слышно, всё больше про очередные свершения. Ну там "новый истребитель выкатят через три года", обгонят и перегонят, Ф-22 зарулят и всё такое. Не иначе как нанотехнологиями воспользуются.

Но если модификация у нас худо-бедно ведется,
Худо-бедно она ведётся на бумаге. В частях продуктов этой модификации не видать.

Безусловно. Но если противник может видеть наш самолет, а мы его — нет, то никакая инфраструктура не спасет.
Что, мы его вообще ничем не сможем увидеть? Ни ДРЛО, ни наземными РЛС?

Ну, положим, есть у нас самолет ДРЛО. Что толку, если он не сможет разглядеть вовремя те же F-22 и вовремя предупредить Су-27?
Отдельно взятыми "мега-БРЛС" такая задача тем более не решается. Просто ДРЛО надо иметь современное.

Потому, что все остальные задачи решаются комбинированием уже существующих "кирпичиков",
Проблема в том, что кирпичиков нет. Нечего комбинировать.

а тут — вопрос фундаментальный..
Фундаментальный вопрос это построение системы. Как показала практика, компоненты самой системы отнюдь не обязаны быть чудо-оружием.

Дык у Су-24 он уж очень проседает..
Этот недостаток можно было хотя бы частично устранить. Если этим заниматься.

Так вот, по-моему вполне разумно начать наработку машин следующего поколения именно с относительно легких машин. Это и акутальнее для нас сейчас, и дешевле в прниципе, и позволит так или иначе поддержать конкуренцию в военном авиапроме. А потом, на основании уже сделанных разработок — перейти к более сложной задаче — созданию принципиально новой машины завоевания превосходства. Это более дешевый и менее рискованный путь чем тот, по которому пошли США.
Согласно "дорогому и рискованному пути" часть ключевых компонентов для дешёвой машины получается даунгрейдом соответствующих компонентов дорогой. Ты уверен, что сможешь дешёвый компонент опять же дёшево заапгрейдить для выполнения ТТТ тяжёлой машины? Кроме того, как показывает практика, деньги там считать умеют никак не хуже чем у нас. А где-то и лучше. Можешь сравнить связки F-15/16 и МиГ-29/Су-27.

Но эта задача сегодня принципиально разрешима за короткие сроки и практически без технологического риска. Потому что информационные технологии сейчас развиты настолько, что проблемы принципиального характера нет вообще.
А тем временем отраслевые АСУ ТП создаются с таким геморроем, что страшно сказать. А они, как бы это сказать, немножко попроще. При этом принципиальных проблем таки нет.

а сейчас разработать аналогичную по функционалу структуру может любой более-менее грамотный студент.
Вижу я этих студентов каждый божий день. Нихера они не могут.

Stranger_NN
Поэтому американцы и выбрали модель с твердым "топливом"
нифига, за исключением стружки там жидкий наполнитель

Нашим же удалось, видимо, таки сделать
состав? после использования синильной кислоты как компонента ракетного топлива я бы сильно этим вопросом озаботился...

А что внешний вид? ФАБ-9000, классика. Под нее и подвески у наших заточены и все такое. Аэродинамика же ей не нужна, все равно не на внешней подвеске таскать, и даже хорошо, что бомба активно самотормозится в потоке — это снижает нагрузку на парашютную систему и повышает невеликую скорость сброса. Слезы, конечно, но хоть что-то.
в том то и дело:
1) о какой точности тогда можно говорить применительно к свободно планирующей на парашюте бомбе? да еще с большой высоты? а если ветер изменит направление и станет дуть на своих? будет ли тогда плюсом мощность этой бомбы?
а у американской вместо парашюта есть 2 варианта наведения и аэродинамические рули — это высокоточное оружие, а благодаря хорошей аэродинамике ее можно сбрасывать на большем отдалении от цели (она может планировать на дальность до 65км!!!) — что значительно снижает риск уничтожения носителя средствами ПВО
в итоге при меньшей мощности у MOAB значительно выше эффективность
2) зачем монтаж? может Ту-160 вообще "не умеет" эту дуру с парашютом сбрасывать?

BloodMyst
Вопрос: чего такого в БВБ не умеет МиГ-29, чтобы нужно новую машину? Чего вообще нам не хватает, что начался этот яростный трёп про "5-е поколение"? Все строевые Су-27/МиГ-29/МиГ-31 оснащены новыми двигателями, БРЛС, УРВВ, аппаратурой передачи данных и т.д. и т.п.? И на новый уровень их невозможно вытянуть даже за яйца?
Он, как и Су-27 и МиГ-31, не умеет все то, что умеют истребители 5-го поколения, а именно:
— ни за какие яйца ему не снизить ЭПР и тепловую заметность — нужен другой планер (и никакой внешней подвески вооружения), что делает его слепой мишенью в бою с 5-й поколением
— у всех этих самолетов крейсерская скорость дозвуковая (форсажный режим это на 20 мин не более), а у F-22 крейсерская скорость M=1.5
— у Су-27, к примеру, заявлена максимальная скорость 2500км/ч (но это для пустого самолета и на высоте близкой к максимальной), а с вооружением на внешней подвеске он не идет больше 1200-1300 км/ч, а F-22 с полной загрузкой M=1.8
Да и остальное у F-22 на уровне — вот к примеру "классификация целей производится по семи параметрам данных, в том числе по радиолокационной сигнатуре, а также посредством подсчета количества лопаток первой ступени компрессора с помощью БРЛС".
еще немного и не только тип самолета сообщать будет но и фамилию пилота в нем



http://lenta.ru/news/2005/10/04/fvssu/

Цитата:

---

Откройте лучше тайну, как столько дейтерия наработать собираетесь.. Жидкого, да? Мда.. 

---

Известно как — с помощью старых добрых алхимических превращений и плясок с бубном А на счёт льда, кстати это более интересно

BloodMyst

Цитата:

---

Применительно к нашим реалиям я готов обсуждать характеристики заметности строго после того, как текущие машины обновят. Или хотя бы начнут работы в этом направлении.

---

А на что их обновлять, на промежуточную очередную модификацию, которую уже лет бы через 5-10 опять менять? Стоит ли? Может быть, лучше пропустить этот шаг и сразу вложиться в новый самолет, разумеется, при адекватных мерах по приведению в боеготовое состояние имеющейся техники.

С очень жесткими, конечно, условиями конкурса. Скажем, если к заданному сроку машина не предъявлена на госиспытания — то фирма возвращает все вложенные государством деньги с процентами (как по вкладу в банк). И так по всем компонентам разработки, на которые выдаются отдельные задания.

Цитата:

---

Моё мнение такого, что МиГ-29 вообще не надо было разрабатывать. Но коль скоро он уже был, то все последующие варианты тоже не есть продукт современной России.

---

Мммм... Не понял слегка. Без относительно легкой и недорогой многоцелевой машины ВВС построить никаких денег не хватит. Можно спорить о том, насколько хороши те же F-16 и МиГ-29, но это самолеты одной "экологической ниши".

Цитата:

---

Тут, кстати, есть очень интересный момент. Цена (точнее себестоимость) есть функция от объёма производства. Так что было бы интересно посмотреть, что случится с ценой F-16/35 если сделать их тиражом F-15/22. И что случится с ценой F-15/22 если сделать их тиражом F-16/35. Даже не принимая во внимание такие вещи как боевые возможности.

---

Себестоимость есть ф-ция не только от объемов производства. Ну, банально, мощные двигатели стоят существенно дороже (если Су-27 и МиГ-29 сравнивать), и от того, сколько их на самолете — тоже цена существенно меняется (F-22 и F-35). Более сложные планеры (увеличение размера очень сильно затрудняет прочностые расчеты), довольно заковыристая внутренняя подвеска (представляешь процедуру пуска ракеты из внутреннего отсека вооружения на сверхвуке при большом угле атаки, когда ее потоком, буквально, обратно вбивает??). И так далее и тому подобное. В целом, при неограниченных объемах, полагаю, что можно говорить о разнице цен в 1,5-2 раза хоть как.

Цитата:

---

Я всего лишь говорю, что тезис "нам срочно нужен истребитель 5-го поколения" это чушь. А тезис "истребитель 5-го поколения должен быть лёгким и дешёвым" это чушь в квадрате.

---

Почему ж чушь-то? Возможности накручивания и модернизации текущих машин практически исчерпаны. Больше из них выдавить уже нечего, пора новую машину начинать разрабатывать. А начинать разработку нам проще с легкой машины — это дешевле с одной стороны, и актуальнее с другой..

Цитата:

---

Я именно это и делаю. И вижу, что кроме закупок новых непрерывно апгрейдятся старые. (Фактически вопрос стоит так: если машина не нужна по тем или иным причинам, то её отправят в консервацию или на свалку. Если же она оставлена в ВВС, то её будут апгрейдить. Пусть не всё и не сразу, как это было с А-10, но будут). У нас я вижу полное отсутствие работ в этом направлении на фоне разговоров о 5-м поколении.

---

См. самое начало сообщения. Из имеющегося парка проводить серьезную модернизацию имеет резон только, разве что, для Су-25 и Ту-22М2/3 — все остальные машины капитальнейшим образом устарели. Их надо дотянуть в боеготовм состоянии до момента замены — это да. С минимально необходимыми модернизациями. Но и только.

Цитата:

---

Что, мы его вообще ничем не сможем увидеть? Ни ДРЛО, ни наземными РЛС?

---

Отчего же? Заметим. Но будет уже поздно. Потому что к этому моменту наши машины уже будут, в лучшем случае в невыгодном тактическом положении. В худшем — будут уже сбиты.

Цитата:

---

Отдельно взятыми "мега-БРЛС" такая задача тем более не решается. Просто ДРЛО надо иметь современное.

---

Совершенно верно. Только, повторюсь, что при прочих равных — машины с меньшей на порядок ЭПР будут иметь преимущество. Инициатива будет у них, даже безотносительно к скоростям.

И если что — то получим опять 1941 год, когда даже и пушечные И-16 расстреливались мессерами как угодно. Потому что ТТХ позволяли навязывать свой метод боя. Сейчас ровно так же, самолеты с малой заметностью будут атаковать как хотят, а наши будут отбиваться уже по факту атаки.

Цитата:

---

Проблема в том, что кирпичиков нет. Нечего комбинировать.
Фундаментальный вопрос это построение системы. Как показала практика, компоненты самой системы отнюдь не обязаны быть чудо-оружием.

---

Кирпичики есть. Есть РЛС способна работать на сотни километров с грунта, есть системы управления группировками ПВО ("Байкал"), есть планеры, способные это все хозяйство поднять в воздух. Не надо заниматься уникальными разработками, это долго и дорого — сейчас можно пойти по быстрому экстенсивному пути, заткнуть лет на 20-30 глобальные дыры, а уже потом заниматься уникальностями.

Цитата:

---

Этот недостаток можно было хотя бы частично устранить. Если этим заниматься.

---

К сожалению, нет... Более экономичные двигатели имеют гораздо большую степень двухконтурности, воздухозаборники Су-24 не могут их обеспечить воздухом. В экспериментальных целях, при попытке установить на Су-24 двигатели АЛ-31Ф (как у Су-27), самолет оборудовали третьим воздухозаборником на "спине", "убив" тем самым аэродинамику. Су-24ММ получил пристойную дальность но потерял все остальное.

Цитата:

---

Согласно "дорогому и рискованному пути" часть ключевых компонентов для дешёвой машины получается даунгрейдом соответствующих компонентов дорогой. Ты уверен, что сможешь дешёвый компонент опять же дёшево заапгрейдить для выполнения ТТТ тяжёлой машины?

---

В принципе, почему бы и нет, если это заранее иметь ввиду и заложить в конструкцию? Например, заложив возможность увеличения в 2-3 раза количества элементов АФАР, установку двух унифицированных двигателей вместо одного, унифицировав номенклатуру электросиловых приводов, электроники, гидравлики и т.д., и т.п... Про электронику тем более говорить не приходится — это сегодня задача чисто экстенсивная. Производительность современных систем обработки информации — на порядки превосходит потребности конструкторов..

Цитата:

---

А тем временем отраслевые АСУ ТП создаются с таким геморроем, что страшно сказать. А они, как бы это сказать, немножко попроще. При этом принципиальных проблем таки нет.

---

Слушай, вот не рассказывай мне про эти разработки. Задача там другая, пилеж немерянного бабла и реализация амбиций. Нужно, как это сделали американцы, принять жесткий стандарт на интерконнект и представление данных, на языки разработки и API. На уровне государства (МО). И просто не рассматривать системы, созданные вне этого стандарта. Деньги на разработку выдавать на вышеописанных условиях. При желании сделать можно.

Цитата:

---

Вижу я этих студентов каждый божий день. Нихера они не могут.

---

Я сказал грамотный студент. Понимаю, что это из области "квадратуры круга", но тем не менее. Ну, банально, выдать им дипломное задание на разработку из стандартных компонентов — причем побольше народу загрузить по всей стране — а потом отлавливать рациональные зерна (причем даже замаскировать можно невоенным применением систем). И бесплатно и вполне эффективно с т.з. поиска идей и концепций. Пускай на основе коммерческих PDA и GSM|CDMA связи разработают что-нить этакое.



Warrax

Цитата:

---

нифига, за исключением стружки там жидкий наполнитель

---

Хмм. Я полез разбираться и вот что накопал:

MOAB имеет длину 9,17 м и диаметр 102,9 см, вес бомбы составляет 9,5 тонн, из которых 8,4 приходится на взрывчатое вещество австралийского производства H-6 — смесь гексогена, тротила и алюминиевого порошка.

Типичная авиабомба, просто очень большая. Объемно-детонирующий эффект выражен очень слабо, в основном в виде дожигания алюминиевой пудры кислородом воздуха. В результате зона одинаковых разрушений — в 3-4 раза меньше по площади.

Вообще, впрямую эти бомбы сравнивать нельзя, они по-разному действуют. Это условное сравнение, эквивалент по площади разрушений. Как было бы, если взорвать заряд (в указанное число тонн тротила) в точке.

Цитата:

---

состав? после использования синильной кислоты как компонента ракетного топлива я бы сильно этим вопросом озаботился...

---

Мусье шпиён? Я ж говорю, в ранних знаю — окись этилена, сейчас понятия не имею.

Что же касается ракетного топлива, то несимметричный диметилгидразин и смесь тетроксд азота/азотная кислота — при сгорании дают выхлоп чище, чем керосин+кислород, и вообще несравнимо с выхлопом смесевых ТТРД (у тех ажно фосген в выхлопе есть).. Тут тоже все выгорает начисто (чистая органика, скорее всего).. До СО2 и H2O. Благо, атмосферного кислорода хватает, и металлов с хлором и прочей пакости нет.

Цитата:

---

о какой точности тогда можно говорить применительно к свободно планирующей на парашюте бомбе? да еще с большой высоты? а если ветер изменит направление и станет дуть на своих? будет ли тогда плюсом мощность этой бомбы?

---

Это совершенно точно не для применения на линии соприкосновения оружие. Хотя бы потому, что даже за пределами зоны разрушений — еще метров на 300 людей глушить будет. В лучшем случае. И без парашюта ее сбрасывать нельзя, облако не получится. А парашют — снижает точность. Увы.

Впрочем, теоретически можно использовать управляемую купольную систему, мини-парашют с тормозными двигателями, навигационные системы и все такое. Вопрос только нафига?

Цитата:

---

может Ту-160 вообще "не умеет" эту дуру с парашютом сбрасывать?

---

Умеет. Я ж говорю, форм-фактор ФАБ-9000, т.е., и Ту-160 носит, и Ту-22М2/3, и модификации Ту-95, под свободнопадающие бомбы. Именно поэтому в этом форм-факторе и сделали, это "родное" для таких самолетов оружие. И парашюты тоже. Первые атомные бомбы делались именно в этом же форм-факторе, и спускались ровно так же — на парашютах.

Цитата:

---

в итоге при меньшей мощности у MOAB значительно выше эффективность

---

Повторюсь: нельзя эти бомбы сравнивать "в лоб". MOAB — скорее фугасная бомба, с очень высоким градиентом спада мощности ударной волны, а наша поделка — именно объемно-детонирующая. У них разные цели — для MOAB точечные, для нашей хлопушки — площадные.

Другое дело, как ими попадать..

Stranger_NN
взрывчатое вещество австралийского производства H-6 — смесь гексогена, тротила и алюминиевого порошка.
а может и нет — http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/moab.htm
точно никто не знает
MOAB — скорее фугасная бомба, с очень высоким градиентом спада мощности ударной волны, а наша поделка — именно [i]объемно-детонирующая.[/i]
Кстати, несмотря на заявления российских СМИ, "вакуумные"/термобарические бомбы попадают под запрет Конвенции ООН от 1980г. и эта Конвенция вроде как была ратифицирована Россией...
У них разные цели — для MOAB точечные, для нашей хлопушки — площадные.
Для последней вообще непонятно — по каким таким площадным целям ее применять?

Warrax, простите, вы по своей ссылке внимательно прочитали? Мне кажется, что не очень, вы даже путаете BLU-82 и BLU-120/B. Итак:

MOAB is a guided bomb which delivers the 18,700 lb BLU-120/B warhead bomb with KMU-593/B GPS/INS. The MOAB is the largest-ever satellite-guided, air-delivered weapon in history [not the largest ever, but the largest satellite guided]. The 21,600-pound MOAB is an improved replacement for the unguided 15,000-pound BLU-82 Daisy Cutter. It is 30 feet long with a diameter of 40.5 inches. The warhead is a blast-type warhead. It was developed in only nine weeks to be available for the Iraq campaign, but it was not used in combat.

The 21,700-pound [9,500 kilogram] bomb contains 18,700 pounds of H6, an explosive that is a mixture of RDX (Cyclotrimethylene trinitramine), TNT, and aluminum. H6 is used by the military for general purpose bombs. H6 is an Australian produced explosive composition. Composition H6 is a widely used main charge filling for underwater blast weapons such as mines, depth charges, torpedoes and mine disposal charges. HBX compositions (HBX-1, HBX-3, and H6) are aluminized (powdered aluminum) explosives used primarily as a replacement for the obsolete explosive, torpex. They are employed as bursting charges in mines, depth bombs, depth charges, and torpedoes. HBX-3 and H-6 have lower sensitivity to impact and much higher explosion test temperatures than torpex. The MOAB weapon produces a very large explosive blast, with lesser fragmentation effects due to a thin-walled aluminum casing.

Contrary to some published claims, it most certainly is not an Ethylene-Oxide Fuel-Air Explosive (FAE). Some initial reports had stated that this replacement for the BLU-82 bomb uses more of the slurry of ammonium nitrate and powdered aluminum used in the BLU-82. Other reports indicated that the MOAB might use tritonal explosive as opposed to the gelled slurry explosive of the BLU-82. Contrary to some reports, it is not capable of deep ground penetration.

Переводить надо, или достаточно английского текста?:oops:

Цитата:

---

Кстати, несмотря на заявления российских СМИ, "вакуумные"/термобарические бомбы попадают под запрет Конвенции ООН от 1980г. и эта Конвенция вроде как была ратифицирована Россией...

---

Тут есть некоторые юридические тонкости. Такое оружие не положено применять при ведении именно ВОЙНЫ, но ничто не препятствует их применению в противотеррористических операциях и других конфликтах, при которых стороны не находятся в объявленном состоянии войны.. А для военного применения — эти виды оружия называют "зажигательными" зарядами, которые вообще никто не запрещал. Вон, у нас есть "тяжелая огнеметная система" ТОС-1 "Буратино", которая по-сути — самая настоящая система РСЗО с ОДБЧ. Так что конвенция — конвенцией, а реальность — реальностью.

Цитата:

---

Для последней вообще непонятно — по каким таким площадным целям ее применять?

---

Укрепрайоны (окопы, блиндажи и т.п.), лагеря террористов, в общем, — всякая такая распределенная фигня, которую замучаешься перепахивать обычными боеприпасами.

Stranger_NN
простите
не прощу — кусок приведенного Вами текста из моей ссылки
Other reports indicated that the MOAB might use tritonal explosive

в противотеррористических операциях
это уже смахивает на геноцид — с такой "точностью" да при неблагоприятных метеоусловиях могут и не тот аул стереть с лица земли

ничто не препятствует их применению в противотеррористических операциях и других конфликтах, при которых стороны не находятся в объявленном состоянии войны..
иллюзии...

эти виды оружия называют "зажигательными" зарядами, которые вообще никто не запрещал
неа — вот тут они как раз и попадают однозначно под третий протоколозначенной конвенции
США и Израиль, кстати, этот самый третий протокол не подписали

Укрепрайоны (окопы, блиндажи и т.п.), лагеря террористов, в общем, — всякая такая распределенная фигня, которую замучаешься перепахивать обычными боеприпасами.
как раз 8 т обычных бомб тут будут эффективнее

Warrax

Цитата:

---

не прощу — кусок приведенного Вами текста из моей ссылки
Other reports indicated that the MOAB might use tritonal explosive

---

И? Хорошо, пускай будет tritonal, что это меняет? Это совершенно обыкновенное твердое ВВ, никакой объемной детонации там нет как нет.

The aluminum improves the brisance of the TNT — the speed at which the explosive develops its maximum pressure

Усиливается бризантное, т.е., дробящее действие заряда. Каковое проявляется на расстоянии до двух радисов заряда. Т.о., прибавление алюминиевой пудры усиливает, так скажем, "противобункерные" свойства заряда, непринципиально влияя на радиус поражения. Им надо таки попасть в точку. ОДБЧ же, распылив столько "топлива", даже при условии незатекания ТВС в сооружение* — может вывести его из строя ударной волной, способной проломить перекрытия или вызвать обрушение конструкций.

Цитата:

---

это уже смахивает на геноцид — с такой "точностью" да при неблагоприятных метеоусловиях могут и не тот аул стереть с лица земли

---

Типа того. Есть такое термин теперь, называется "эффект Тандо". Одиночный штурмовик над захваченным селением вызывает у боевиков дикую панику. А ведь в Тандо применили ОДАБ-1500... Примерно то же самое теперь можно устроить и где-нить в горах, с гарантией зачистив целое ущелье.. Точность (порядка сотни метров КВО, наверное с высоты, недосягаемой для ПЗРК) вполне достаточная при данном калибре. Но, действительно, три ОДАБ-1500 и дешевле и надежнее..

Цитата:

---

иллюзии...

---

Факт. Запрещенные к применению во время войны III-й декларацией Гаагской конференции 1899 года деформирующиеся и расщепляющиеся пули преспокойно используются полицейскими всех стран. Ровно то же самое и для огнеметов и ОДБЧ..

Цитата:

---

неа — вот тут они как раз и попадают однозначно под третий протокол означенной конвенции

---

Читайте внимательно. Запрет относится только к применению такого оружия (а) во время войны, и (б) с угрозой для мирного населения. Применять против войск противника их ничто не запрещает. И никаких запретов на применение без объявления войны, против тех же террористов — тоже нет.

Цитата:

---

как раз 8 т обычных бомб тут будут эффективнее

---

Не соглашусь. Площадь сплошного поражения у этой хлопушки — существенно больше, чем даже при ковровом бомбометании эквивалентного по массе количества обычных фугасок. Плюс великолепное действие по заглубленным сооружениям*.

Все сомнения в ее эффективности относятся к калибру, ограничивающему спектр носителей лишь несколькими "стратегами", которые так использовать в локальных конфликтах дорого, а в глобальных — глупо. Им и без этого дело найдется. Эквивалент носимого заряда будет меряться не десятками тонн, а сотнями килотонн..

---
* — если ТВС туда затекает, то бункеры, блиндажи, ДОТы — просто выворачивает наизнанку.

Warrax

ни за какие яйца ему не снизить ЭПР и тепловую заметность — нужен другой планер
Малая ЭПР достигается не только конструкцией и материалами планера, но и соответствующими покрытиями (каковых, ежели склероз меня не подводит, на F-117 насчитывалось около десятка). Таким образом «снизить ЭПР» оставаясь в рамках существующей конструкции вполне можно, её нельзя снизить до значения ЭПР машины со специально сконструированным планером. Что касается заметности в ИК, то, как её не снижай – а кромки крыльев греются.

(и никакой внешней подвески вооружения)
F-35 причисляют к “5-му поколению», а на внутренней подвеске у него 2 бомбы и 2 УРВВ. Что, как не трудно видеть, меньше , чем типовая нагрузка существующих машин. И что делать будем?

что делает его слепой мишенью в бою с 5-й поколением
AIMVAL/ACEVAL

у всех этих самолетов крейсерская скорость дозвуковая (форсажный режим это на 20 мин не более), а у F-22 крейсерская скорость M=1.5
Крейсерский сверхзвук на Су-27 получается установкой АЛ-41.

у Су-27, к примеру, заявлена максимальная скорость 2500км/ч (но это для пустого самолета и на высоте близкой к максимальной), а с вооружением на внешней подвеске он не идет больше 1200-1300 км/ч,
Это у земли. Что характерно, внешняя подвеска на максимальную скорость у земли влияет.

а F-22 с полной загрузкой M=1.8
«На высоте близкой к максимальной» ©
Ну и коль скоро уровень сравнений такой, то давайте сравним с максимальной скоростью МиГ-31.

вот к примеру "классификация целей производится по семи параметрам данных, в том числе по радиолокационной сигнатуре, а также посредством подсчета количества лопаток первой ступени компрессора с помощью БРЛС"
Оно уже лет двадцать как существует.

http://lenta.ru/news/2005/10/04/fvssu/
Вот сколько раз эту ахинею читаю, столько же раз смеюсь.

Stranger_NN

А на что их обновлять, на промежуточную очередную модификацию, которую уже лет бы через 5-10 опять менять?
На F-15/16 двигатели, БРЛС и номенклатуру вооружения меняли? Вот ровно то же самое и надо сделать.

Стоит ли? Может быть, лучше пропустить этот шаг и сразу вложиться в новый самолет, разумеется, при адекватных мерах по приведению в боеготовое состояние имеющейся техники.
После того, как строевые машины заапгрейдят, можно вкладываться во что угодно. Но этого варианта развития событий я лично в прессе не увидел. Пока что предлагают оставить всё как есть и яростно мастерить новую машину.

С очень жесткими, конечно, условиями конкурса. Скажем, если к заданному сроку машина не предъявлена на госиспытания — то фирма возвращает все вложенные государством деньги с процентами (как по вкладу в банк). И так по всем компонентам разработки, на которые выдаются отдельные задания.
Если у фирмы нет денег на то, чтобы оплатить разработку – откуда вдруг возьмутся деньги на выплату государству?

Мммм... Не понял слегка. Без относительно легкой и недорогой многоцелевой машины ВВС построить никаких денег не хватит.
Не нужен он был на тот момент. МиГ-23МЛД был адекватен F-16 и имел запас по дальнейшему развитию. Замена ему должна была придти сильно позднее и отнюдь не в виде МиГ-29 первых серий.

Можно спорить о том, насколько хороши те же F-16 и МиГ-29, но это самолеты одной "экологической ниши".
Не нужны они были на момент появления ни один, ни второй.

Себестоимость есть ф-ция не только от объемов производства.
Я про одну отдельно взятую машину. Там зависимость прямая: тираж больше — цена меньше.

Ну, банально, мощные двигатели стоят существенно дороже (если Су-27 и МиГ-29 сравнивать), и от того, сколько их на самолете — тоже цена существенно меняется (F-22 и F-35). Более сложные планеры (увеличение размера очень сильно затрудняет прочностые расчеты), довольно заковыристая внутренняя подвеска (представляешь процедуру пуска ракеты из внутреннего отсека вооружения на сверхвуке при большом угле атаки, когда ее потоком, буквально, обратно вбивает??). И так далее и тому подобное.
Основной вклад в стоимость вносит БРЭО, а не двигатели и не планер. А вот оно на современных машинах как раз очень похоже. Ну а касаемо двигателей Су-27 и МиГ-29 – надо было единый двигатель иметь для этих машин, только и всего.

В целом, при неограниченных объемах, полагаю, что можно говорить о разнице цен в 1,5-2 раза хоть как.
2 раза это грубо разница между F-22 и F-35. При том что объёмы различаются на порядок.

Почему ж чушь-то?
Потому.

Возможности накручивания и модернизации текущих машин практически исчерпаны.
Строевые машины обновили согласно этим возможностям? Если нет, то они исчерпаны исключительно теоретически.

Больше из них выдавить уже нечего,
Не надо из них ничего выдавливать, не надо мастерить новый самолёт на их базе. Надо просто обновить строевые машины.

пора новую машину начинать разрабатывать.
А в частях будут служить машины тысяча девятьсот лохматых годов? Ну, пока мы разработаем, пока пустим в серию, пока обучим строевиков?

А начинать разработку нам проще с легкой машины — это дешевле с одной стороны, и актуальнее с другой..
Согласный, но по совершенно иной причине: нормальная тяжёлая машина у нас есть, а вот нормальной лёгкой нет.

См. самое начало сообщения. Из имеющегося парка проводить серьезную модернизацию имеет резон только, разве что, для Су-25 и Ту-22М2/3 — все остальные машины капитальнейшим образом устарели. Их надо дотянуть в боеготовм состоянии до момента замены — это да. С минимально необходимыми модернизациями. Но и только.
Пока ты новую машину сделаешь, и строевые части ей оснастишь, пройдёт в общей сложности лет пятнадцать. Всё это время ты предлагаешь прожить со старыми машинами? Никаких американцев с F-22 не понадобится, китайцам сольём.

Отчего же? Заметим. Но будет уже поздно. Потому что к этому моменту наши машины уже будут, в лучшем случае в невыгодном тактическом положении. В худшем — будут уже сбиты.
БРЛС истребителя 5-го поколения решат эту проблему? Если да, то кто запрещает поставить их на Су-27/МиГ-31/МиГ-29? Кто запрещает сделать новую РЛС для самолёта ДРЛО?

Совершенно верно. Только, повторюсь, что при прочих равных — машины с меньшей на порядок ЭПР будут иметь преимущество. Инициатива будет у них, даже безотносительно к скоростям.
На текущий момент есть у нас эти «прочие равные»? То-то и оно.

И если что — то получим опять 1941 год, когда даже и пушечные И-16 расстреливались мессерами как угодно. Потому что ТТХ позволяли навязывать свой метод боя. Сейчас ровно так же, самолеты с малой заметностью будут атаковать как хотят, а наши будут отбиваться уже по факту атаки.
В 1941 (и не только) немцам кроме ТТХ еще сильно помогала организация.

Кирпичики есть.
В частях их нет. А единичных образцов можно создать сколько угодно, на общую ситуацию это никак не повлияет.

Более экономичные двигатели имеют гораздо большую степень двухконтурности, воздухозаборники Су-24 не могут их обеспечить воздухом.
Можно дорабатывать воздухозаборник. Можно поступится той же степенью двухконтурности. Можно, в конце концов, пойти по пути F-15E и просто увеличить запас топлива.

В экспериментальных целях, при попытке установить на Су-24 двигатели АЛ-31Ф (как у Су-27), самолет оборудовали третьим воздухозаборником на "спине", "убив" тем самым аэродинамику. Су-24ММ получил пристойную дальность но потерял все остальное.
Ну а чего ждали от замены двигателя на абсолютно иной? Что он «встанет туда как родной»?

В принципе, почему бы и нет, если это заранее иметь ввиду и заложить в конструкцию? Например, заложив возможность увеличения в 2-3 раза количества элементов АФАР, установку двух унифицированных двигателей вместо одного, унифицировав номенклатуру электросиловых приводов, электроники, гидравлики и т.д., и т.п...
И в результате узлы лёгкой машины будут по сути чем? Даунгрейдом узлов тяжёлой.

Слушай, вот не рассказывай мне про эти разработки.
А чего бы мне про них не рассказать, если я их вижу?

Задача там другая, пилеж немерянного бабла и реализация амбиций.
И так везде и всегда.

Я сказал грамотный студент.
Глум.

выдать им дипломное задание на разработку из стандартных компонентов — причем побольше народу загрузить по всей стране — а потом отлавливать рациональные зерна (причем даже замаскировать можно невоенным применением систем). И бесплатно и вполне эффективно с т.з. поиска идей и концепций.
С идеями и концепциями проблем нет, а вот с реализацией есть.

BloodMyst
Малая ЭПР достигается не только конструкцией и материалами планера, но и соответствующими покрытиями (каковых, ежели склероз меня не подводит, на F-117 насчитывалось около десятка). Таким образом «снизить ЭПР» оставаясь в рамках существующей конструкции вполне можно
на сколько? на 5-10% — и какой тогда в этом смысл?
её нельзя снизить до значения ЭПР машины со специально сконструированным планером.
вот именно

Что касается заметности в ИК, то, как её не снижай – а кромки крыльев греются.
вообще то на сверхзвуке нос греется больше, но все равно уровень ИК-излучения низкий — это же не шаттл/буран при сходе с орбиты

F-35 причисляют к “5-му поколению», а на внутренней подвеске у него 2 бомбы и 2 УРВВ
А кто сказал что ему этого недостаточно для стелс-режима? к тому же это только один из вариантов боевой нагрузки, есть и 2х900-кг бомбы и 4хУР
А в обычном (не стелс-режиме) он может использовать все 8 узлов подвески

Что, как не трудно видеть, меньше , чем типовая нагрузка существующих машин. И что делать будем?
Ага... и выполнять укороченный взлет и вертикальную посадку они тоже могут как F-35B с последующим выполнением задачи на крейсерской скорости 1.5М?
а у F-22 может быть:
в центральном отсеке 6хAIM-120C
в боковых 2хAIM-9M/X
на 4 внешних узлах 8хAIM-120C
итого 16(!) ракет — это больше чем нагрузка любой существующей российской машины, "что делать будем"?

AIMVAL/ACEVAL
и?

Крейсерский сверхзвук на Су-27 получается установкой АЛ-41
это полный нонсенс (достижение самолетом сверхзвука на несуществующем двигателе) — проект этого двигателя на стадии прототипа почил в бозе еще в начале 90-х вместе с СССР

Это у земли
неа — это вообще максимально разрешенная эксплуатационная скорость для Су-27 с вооружением на внешней подвеске

то давайте сравним с максимальной скоростью МиГ-31
давайте, у AIM-120C-5 дальность более 105 км, скорость 4М
на 1xF-22 понадобиться "всего лишь" 15-17xМиГ-31

Stranger_NN

Извини, я в связи с известными тебе событиями появляюсь эпизодически, поэтому отвечать буду выборочно, да и BloodyMyst уже почти на всё ответил.

Warrax

Кстати, несмотря на заявления российских СМИ, "вакуумные"/термобарические бомбы попадают под запрет Конвенции ООН от 1980г. и эта Конвенция вроде как была ратифицирована Россией...

А они это… " инженерные боеприпасы" © Как, впрочем и классический "Dasiy Cutter" (что не мешало его применять не только по назначению).

на сколько? на 5-10% — и какой тогда в этом смысл?

Небольшая информация к размышлению – ЭПР первых серийных F-15 была > 10 кв.м. После модернизаций в 2000-е годы порядка 1,5 кв.м. У модернизированных для индуев МиГ-21 этот параметр ещё лучше.

вот именно

Да, для F-22 заявляется 0.1-0.3 кв.м. Но не модернизировать имеющуюся технику — глупо.

вообще то на сверхзвуке нос греется больше, но все равно уровень ИК-излучения низкий — это же не шаттл/буран при сходе с орбиты

Нос, кромки крыльев, срезы воздухозаборников, передние кромки килей – примерно на одном уровне. Насчёт "низкий" — зависит от того, какой это сверхзвук.

А кто сказал что ему этого недостаточно для стелс-режима? к тому же это только один из вариантов боевой нагрузки, есть и 2х900-кг бомбы и 4хУР

Достаточно для решения каких задач ? И разве у него нет ограничения по весу для внутренних узлов подвески в 1000 фунтов ?

А в обычном (не стелс-режиме) он может использовать все 8 узлов подвески

А в "обычном" режиме F-15E сильно интереснее.

на 4 внешних узлах 8хAIM-120C

С внешними узлами повышается ЭПР.

и?

Ну так а вы почитайте, что это и для чего.

Warrax

на сколько?
Как получится.

на 5-10% — и какой тогда в этом смысл?
В снижении ЭПР, вероятно.

вообще то на сверхзвуке нос греется больше,
На тех фото, что у меня есть, увидеть что "нос нагрет больше" весьма затруднительно. Так что не взыщите.

но все равно уровень ИК-излучения низкий — это же не шаттл/буран при сходе с орбиты
В чем тогда проблема с "ИК-заметностью"? Или кромка крыла F-22 греется меньше, чем кромка крыла Су-27?

А кто сказал что ему этого недостаточно для стелс-режима?
Да как-то так получается, что типовая нагрузка того же F-16 несколько больше, чем "2 УАБ + 2 УРВВ".

к тому же это только один из вариантов боевой нагрузки, есть и 2х900-кг бомбы и 4хУР
На внутренней подвеске такого варианта нет.

А в обычном (не стелс-режиме) он может использовать все 8 узлов подвески
Может. Но с малозаметностью придётся попрощаться.

Ага... и выполнять укороченный взлет и вертикальную посадку они тоже могут как F-35B с последующим выполнением задачи на крейсерской скорости 1.5М?
Крейсерской скорости 1,5М у F-35 (любого) нет.

на 4 внешних узлах 8хAIM-120C
итого 16(!) ракет — это больше чем нагрузка любой существующей российской машины, "что делать будем"?
На текущий момент такая конфигурация существует на бумаге (еще в фотошопленых снимках).

И?
Ответ на вопрос "что будет, когда у врагов мегакиллер, а у нас дрова". Оказалось, что в боях "1 на 1" всё будет не сильно хорошо. Но с увеличением количества машин, принимающих участие в бою и с расширением поставленных перед каждой из сторон задач — качества отдельных машин нивилируются, а на первый план выходят организация и управление боем. Что, собственно, и было продемонстрировано в 1991-м во время "Бури в пустыне".

это полный нонсенс (достижение самолетом сверхзвука на несуществующем двигателе) — проект этого двигателя на стадии прототипа почил в бозе еще в начале 90-х вместе с СССР
Хорошо, вместо "АЛ-41" я напишу "117С". Легче стало?

неа — это вообще максимально разрешенная эксплуатационная скорость для Су-27 с вооружением на внешней подвеске
Что, в РЛЭ так написано???

давайте, у AIM-120C-5 дальность более 105 км, скорость 4М
А причем тут AMRAAM? Коль скоро начались сравнения вырванных из ТТХ цифирей, то давайте сравнивать Ммакс для F-22 и МиГ-31.

на 1xF-22 понадобиться "всего лишь" 15-17xМиГ-31
150-170.

Echo

И разве у него нет ограничения по весу для внутренних узлов подвески в 1000 фунтов ?
1000 фунтов у F-22.

BloodMyst

Цитата:

---

На F-15/16 двигатели, БРЛС и номенклатуру вооружения меняли? Вот ровно то же самое и надо сделать.

---

Во-первых, там когда к открытой архитектуре БРЛС пришли? У нас этого еще нет, и начинать нужно с нее, иначе каждый этап модернизации будет начинаться с банального "до основания". К тому моменту, как такая система будет создана, — мне кажется, ставить ее можно будет уже на другие самолеты...

Цитата:

---

Пока что предлагают оставить всё как есть и яростно мастерить новую машину.

---

Ты знаешь, иногда я думаю, что так оно будет лучше. Потому что альтернативой станет бесконечная модернизация и перемодернизация имеющихся машин, которые все равно будут все больши и больше оставать.. Можно только побороться за снижение скорости отставания, но и только..

Цитата:

---

Если у фирмы нет денег на то, чтобы оплатить разработку – откуда вдруг возьмутся деньги на выплату государству?

---

Кхм.. "фирма возвращает все вложенные государством деньги с процентами (как по вкладу в банк)" — оплатить разработку государству надо, деньги безумные есть. А возврат при невыполнении условий, — как страховка от разбазаривания и профукивания..

Цитата:

---

Не нужен он был на тот момент. МиГ-23МЛД был адекватен F-16 и имел запас по дальнейшему развитию. Замена ему должна была придти сильно позднее и отнюдь не в виде МиГ-29 первых серий.

---

Ну, тут можно спорить, тем более, что МиГ-23МЛД на пределе модернизации был адекватен тогдашнему F-16, которому до "потолка" (типа block50/52/60) было еще очень и очень далеко.. Однако, сейчас мы имеем то, что имеем. От чего и имеет резон плясать.

Цитата:

---

А в частях будут служить машины тысяча девятьсот лохматых годов? Ну, пока мы разработаем, пока пустим в серию, пока обучим строевиков?
...
Пока ты новую машину сделаешь, и строевые части ей оснастишь, пройдёт в общей сложности лет пятнадцать. Всё это время ты предлагаешь прожить со старыми машинами? Никаких американцев с F-22 не понадобится, китайцам сольём.

---

Извини, где я это написал? Я просто не вижу смысла сейчас заниматься дополнительными НИОКР по модернизации имеющегося парка. Нужно просто по мере финансирования выводить первые серии машин и заменять на УЖЕ РАЗРАБОТАННЫЕ И ИСПЫТАННЫЕ машины нового производства — те же МиГ-29М/М2, и по возможности модернизируя старые машины "контейнерным способом". Отнюдь не пытаясь переделать старые "внутренне" (движки, глобально БРЭО и т.п.), потому что переделка потребует отдельных и весьма дорогостоящих НИОКР.

Цитата:

---

Согласный, но по совершенно иной причине: нормальная тяжёлая машина у нас есть, а вот нормальной лёгкой нет.

---

Почему ж по иной? Я ж и говорю про "актуальнее"... Но и дешевле тож..

Цитата:

---

БРЛС истребителя 5-го поколения решат эту проблему? Если да, то кто запрещает поставить их на Су-27/МиГ-31/МиГ-29? Кто запрещает сделать новую РЛС для самолёта ДРЛО?

---

Во-первых: нет, не позволяет. Поскольку если РЛС имеют близкие характеристики, а ЭПР отличается на порядок — то дальность обнаружения все равно останется не в нашу пользу. Ну, получше будет, но проблема не решена.
Во-вторых, на ранние модификации поставить современные системы нельзя, потому что это требует полнейшей переделки всего БРЭО 30-летней давности. А это полный перемонтаж самолета, хорошо бы и с заменой двигателей. Итог — неглобально дешевле новоизготовленного по современным нормам самолета того же типа..
В-третьих, чтобы уравнять дальность обнаружения ударников (при разнице ЭПР на порядок) — нам придется поставить на самолет ДРЛО совершенно нев<ероят>ных размеров и мощности антенну, такую, что я не уверен в ее полетопригодности..

Цитата:

---

В 1941 (и не только) немцам кроме ТТХ еще сильно помогала организация.

---

Я имею ввиду исключительно тактику воздушного боя. Имеющие худшие параметры "обзора" и практической скорости (крейсерский сверзвук-с), наши самолеты не смогут навязывать свой бой, а будут реагировать по факту, ловить на промахах, уворачиваться... Помнишь счет воздушных боев 41 года?

Цитата:

---

В частях их нет. А единичных образцов можно создать сколько угодно, на общую ситуацию это никак не повлияет.

---

Вот их и надо массово закупать, отнюдь, повторяюсь, не увязая в бесконечных НИОКР.

Цитата:

---

Можно дорабатывать воздухозаборник. Можно поступится той же степенью двухконтурности. Можно, в конце концов, пойти по пути F-15E и просто увеличить запас топлива.

---

Дорабока воздухозаборника, изменение хвостовой части самолета, разработка нового двигателя с другой степенью двухконтурности — все это масштабные НИОКР, а результаты к существующим машинам применены быть не могут, только к вновь производимым. Которые производить в случае Су-24 просто глупо, поскольку УЖЕ есть Су-34..

Запас топлива увеличить? Извини, за счет чего? Грузоподъемность планера — 8 тонн. Из них около 7 тонн отнимают 2 х ПТБ-3000. Оставшаяся тонна — ядрена бонба. Корпус обжат вокруг оборудования, внутрь заливать уже некуда, и так сплошная "летающая бочка"... Впереди кабина, сзади движки..

Цитата:

---

И в результате узлы лёгкой машины будут по сути чем? Даунгрейдом узлов тяжёлой.

---

Не понял.. Это ты о чем? Что, рулевые машины унифицирвоать нельзя? Всю архитектуру ЭДСУ? Всю гидравлику шасси, элементы АФАР, и т.д. и т.п...? Что, нельзя применить к "большому" самолету наработки, скажем, по геометрии воздухозабоников? Все можно, и все это нужно сделать.. Так дешевле.

Stranger_NN

Во-первых, там когда к открытой архитектуре БРЛС пришли?
Поясни пожалуйста. А то я ничего не понял.

Потому что альтернативой станет бесконечная модернизация и перемодернизация имеющихся машин, которые все равно будут все больши и больше оставать..
Бесконечной она не станет хотя бы потому, что машины физически изнашиваются. Выбор какой? Оставить в частях заведомо устаревшие и малобоеспособные машины? В ожидании того счастливого момента, когда мы перевооружим хотя бы половину частей на новые? Так это, мягко говоря, чревато.

— оплатить разработку государству надо, деньги безумные есть. А возврат при невыполнении условий, — как страховка от разбазаривания и профукивания..
Раз разработку оплачивает государство, значит у фирмы денег на это нет. Так? А если нет денег на разработку, то откуда вдруг возьмутся деньги на возврат?

Ну, тут можно спорить, тем более, что МиГ-23МЛД на пределе модернизации был адекватен тогдашнему F-16, которому до "потолка" (типа block50/52/60) было еще очень и очень далеко..
Так 9-12 ничего из этого "потолка" тоже не имел. Почему и говорю, что 10 лет можно было жить с МиГ-23МЛД, а уже потом выкатывать новый истребитель. Аналог тех самых последних блоков: по боевому радиусу, боевой нагрузке, номенклатуре средств поражения.

Я просто не вижу смысла сейчас заниматься дополнительными НИОКР по модернизации имеющегося парка. Нужно просто по мере финансирования выводить первые серии машин и заменять на УЖЕ РАЗРАБОТАННЫЕ И ИСПЫТАННЫЕ машины нового производства — те же МиГ-29М/М2, и по возможности модернизируя старые машины "контейнерным способом".
Мы про одно и то же, только разными словами. Модернизировать машины лохматого года выпуска с почти выработанным ресурсом я не предлагаю. МиГ-29М новой машиной сложно назвать, потому такой вариант ИМХО ближе к модернизации существующих. Но всё равно заметь: нам в прессе такого варианта не предлагают, речь строго про новую машину. Которой нет. Получается грустная картина, однако.

Отнюдь не пытаясь переделать старые "внутренне" (движки, глобально БРЭО и т.п.), потому что переделка потребует отдельных и весьма дорогостоящих НИОКР.
В моём понимании МиГ-29М это таки "переделка старого МиГ-29". Даже если он с конвеера сошёл вчера. В конце концов F-16 Block 60 от F-16 Block 5 тоже отличается глобально, датой выпуска в том числе. Так что мы практически про одно и то же, только разными словами.

Поскольку если РЛС имеют близкие характеристики, а ЭПР отличается на порядок — то дальность обнаружения все равно останется не в нашу пользу. Ну, получше будет, но проблема не решена.
ЭПР слишком тонкая материя, чтобы принимать её в расчет столь прямолинейно.

Итог — неглобально дешевле новоизготовленного по современным нормам самолета того же типа..
Налицо недопонимание, я отнюдь не требую, чтобы новую БРЛС поставили в старый планер.

В-третьих, чтобы уравнять дальность обнаружения ударников (при разнице ЭПР на порядок) — нам придется поставить на самолет ДРЛО совершенно нев<ероят>ных размеров и мощности антенну, такую, что я не уверен в ее полетопригодности..
Ничего, сейчас самолёты большие умеют строить.

Я имею ввиду исключительно тактику воздушного боя.
Так это на уровне отдельно взятых боёв работает.

Помнишь счет воздушных боев 41 года?
Я еще помню, что после 41-го машины стали лучше, а счет таки хуже. С чего бы это?

Вот их и надо массово закупать, отнюдь, повторяюсь, не увязая в бесконечных НИОКР.
Так не хотят-с. Видимо под прожекты наподобии 5-го поколения бабло пилить удобнее.

Дорабока воздухозаборника, изменение хвостовой части самолета, разработка нового двигателя с другой степенью двухконтурности — все это масштабные НИОКР, а результаты к существующим машинам применены быть не могут, только к вновь производимым. Которые производить в случае Су-24 просто глупо, поскольку УЖЕ есть Су-34..
Сейчас безусловно глупо. Но как вариант (к примеру в отсутствие в планах Су-34)?

Запас топлива увеличить? Извини, за счет чего?
Ну а за счет чего на F-15E увеличили?

Что, рулевые машины унифицирвоать нельзя? Всю архитектуру ЭДСУ? Всю гидравлику шасси, элементы АФАР, и т.д. и т.п...?
Так унифицировать что-либо можно только зная, что оно удовлетворяет всем требованиям. Нельзя будет просто взять и сделать "для лёгкого", а потом перенести на "тяжёлый". Придётся с самого начала иметь в виду ТТТ второй машины. Почему это должны быть дешевле, чем перенос с тяжёлой на лёгкую — мне лично не понятно. В производстве последующем — да, в логистике — да, с точки зрения подготовки личного состава — да. Но в разработке практически одинаковые процессы.

BloodMyst, в общем, наверное, действительно примерно об одном и том же, но с разных сторон.. Немного прокомментирую, все-таки...

Цитата:

---

Раз разработку оплачивает государство, значит у фирмы денег на это нет. Так? А если нет денег на разработку, то откуда вдруг возьмутся деньги на возврат?

---

А не надо условия нарушать — выкати машину с требуемыми характеристиками в срок и наслаждайся денежкой. Речь о том, чтобы предотвратить уползание денег как воды в песок, когда разработки затягиваются беспредельно по срокам и ценам — только и-за того, чтобы получать и получать госденьги.

Цитата:

---

Так 9-12 ничего из этого "потолка" тоже не имел. Почему и говорю, что 10 лет можно было жить с МиГ-23МЛД, а уже потом выкатывать новый истребитель. Аналог тех самых последних блоков: по боевому радиусу, боевой нагрузке, номенклатуре средств поражения.

---

Стоп.. МиГ-23МЛД дальше развивать было уже некуда, предел, а F-16 был на раннем этапе карьеры. МиГ-29 стал новой "платформой", которая могла (и сейчас может) вполне успешно конкурировать с F-16...

Цитата:

---

Ничего, сейчас самолёты большие умеют строить.

---

Угу.. Даешь самолет ДРЛО на базе "Мрии" Не, это тоже не метод.

Цитата:

---

Сейчас безусловно глупо. Но как вариант (к примеру в отсутствие в планах Су-34)?

---

Хмм. Ну вот смотри: У тебя есть Су-24 и Су-27... Что проще, изменить кабину (и получить Су-34, или, и того проще, Су-30МК, тем более, что учебно-боевая машина с двумя членами экипажа вообще уже есть) или полностью перепроектировать машину под новые двигатели? Была машина, которая условно называлась Су-24БМ, но в серию она так и не пошла, потому что никаких преимуществ перед постепенно вырисовывашимися ударниками на унифицированной базе Су-27 не имела, а масштабность изменений требовала, опять-таки, полной реорганизации производства. Ну и решили не заморачиваться.

Цитата:

---

Ну а за счет чего на F-15E увеличили?

---

Вот это я и имел ввиду, когда говорил, что МиГ-29, как платформа, начался там, где закончился МиГ-23. Резервов конструкции F-15 хватило для такой модификации, а у Су-24 ничего подобного нет.. Их не для этого создавали, строго говоря..

Цитата:

---

Так унифицировать что-либо можно только зная, что оно удовлетворяет всем требованиям. Нельзя будет просто взять и сделать "для лёгкого", а потом перенести на "тяжёлый". Придётся с самого начала иметь в виду ТТТ второй машины.
...
В производстве последующем — да, в логистике — да, с точки зрения подготовки личного состава — да. Но в разработке практически одинаковые процессы.

---

Я имею ввиду весь процесс разработки машины. Что-то можно просто оставить на потом, имея ввиду доработать. Что-то заранее изготовить так, чтобы потом линейно отмасштабировать. Узлы подвески, крепления, вообще, всю мелочевку, радиопоглощающее покрытие и т.д. и т.п... Вроде бы фигня, а в стоимости разработки — не меньше половины улетает на всякую, казалось бы, ерунду..

Stranger_NN

Стоп..

Да-да, притормози

МиГ-23МЛД дальше развивать было уже некуда, предел,

Да уж конечно...Ты меня просто убиваешь. Насмерть. 23-19, 23-35,23-37, 23-57 — это только "присоюзные" варианты дальнейшей модернизации 23-18 ака 23МЛД. С Р-73, НСЦУ и прочими "вкусностями". Можно вспомнить 23-98 который делали для "папуасов". С Р-77 и унифицированной с МиГ-29СМТ РЛС. Возможно было логичнее уж не пилить "прижившуюся" машину. Ибо она как была, так и осталась классическим лёгким дешёвым фронтовым истребителем. А с 29-м у нас сплошное обезъянничание с американцев выходит.

МиГ-29 стал новой "платформой", которая могла (и сейчас может) вполне успешно конкурировать с F-16...

Глядишь, другая платформа была-бы. 29-й неплохой самолёт. Но не без своих "тараканов".

Вот это я и имел ввиду, когда говорил, что МиГ-29, как платформа, начался там, где закончился МиГ-23.

То-то инструктора в ЦБП и ПЛС предпочитали 23-й 29-му. (во времена первых модификаций)

29-й, на мой взгляд был бы хорошей заменой 23-му в одной из рассматриваемых КБ в своё время компоновок — 1хАЛ31Ф, треугольное крыло и ПГО. А так оно уже не "лёгкий", но ещё не "F-15". Мутант. Ярко выраженный.

Echo

Цитата:

---

Да уж конечно...Ты меня просто убиваешь. Насмерть. 23-19, 23-35,23-37, 23-57 — это только "присоюзные" варианты дальнейшей модернизации 23-18 ака 23МЛД. С Р-73, НСЦУ и прочими "вкусностями". Можно вспомнить 23-98 который делали для "папуасов". С Р-77 и унифицированной с МиГ-29СМТ РЛС.

---

Понимаешь, это уже выжимки остатков, вот, вроде как из Су-27 у нас сейчас пытаются делать всё..

МиГ-23МЛД с трудом и скрежетом дотянули до пилотажных характеристик F-16, но и только. Навернув БРЭО можно было удержаться на паритете еще лет 5-7, а дальше? Если к этому моменту уже не было бы более-менее доведенного (за как раз эти годы) МиГ-29 — то мы попали бы во временную яму, вылезать из которой очень тяжело.

Кстати, сейчас мы как раз таки в ней, временной яме и сидим. Запредельной модернизацией Су-27 еще удерживаем какой-никакой паритет с существующими машинами буржуев (ранние F-22), а дальше что? Тому же F-22, когда он еще подрастет лет через 5 (ему есть куда), нам противопоставить уже будет нечего..

Цитата:

---

Возможно было логичнее уж не пилить "прижившуюся" машину.

---

Да. Пилить, — это вообще не дело. Имелся резон параллельно развивать обе линейки с постепенной заменой уходящих по возрасту планеров МиГ-23. Но уж как вышло — так и вышло...

Честно говоря, куда как грустнее то, что попилили МиГ-27.. Ему даже и замены не нашлось..

Цитата:

---

29-й, на мой взгляд был бы хорошей заменой 23-му в одной из рассматриваемых КБ в своё время компоновок — 1хАЛ31Ф, треугольное крыло и ПГО. А так оно уже не "лёгкий", но ещё не "F-15". Мутант. Ярко выраженный.

---

Тут ажно две темы.

1. В определенный момент у нас решили не делать однодвигательные машины. Обосновано это решение или нет — но тем не менее, с двумя двигателями надежнее, чем с одним. Правда куча всякого другого геммороя вырисовывается, сам понимаешь, но тем не менее. Да и с треугольным крылом на малых скоростях не очень хорошо получается, плечо приложения у рулей высоты маленькое, при активных маневрах у земли — это не очень хорошо.. ПГО, конечно, позволяет вырулить, но в чем смысл тогда такой компоновки вообще?
2. То, что МиГ-29 "не легкий" — совершенно не факт, по-моему.. МиГ-23МЛД имеет взлетную массу 14,7 тонн (до 20 вперегруз), МиГ-29М — 16,7 и 22,3 тонны соответственно. Я бы не назвал это глобальным утяжелением. Тяжелые истребители (что Су-27, что F-15) имеют массу от 30 тонн (и до 45 в пределе)... Практически вдвое, как видишь. Так что назвать МиГ-29 промежуточным я никак не могу.

Stranger_NN

Понимаешь, это уже выжимки остатков, вот, вроде как из Су-27 у нас сейчас пытаются делать всё..

Не понимаю. 23-й в моделируемых боях вполне себе делал 29-й. Минимум МиГ-23МЛД был на уровне 9-12. Сравнивать дальше глупо. Хотя, тоже зависит от того, по каким параметрам.

МиГ-23МЛД с трудом и скрежетом дотянули до пилотажных характеристик F-16, но и только.

Это ты из чего делаешь такой вывод? Буржуи, получившие МиГ-23МЛС от израильтян после известных событий, оценивают его как минимум равным по пилотажным характеристикам модификациям F-16-го — ровесникам ( при это отмечают, например, лучшие разгонные характеристики), но и отмечают отставание по БРЭО (что логично).

Навернув БРЭО можно было удержаться на паритете еще лет 5-7, а дальше?

А речь не идёт о том, что МиГ-29 как таковой делать не надо. Его не надо было в том виде, как он появился.

Кстати, сейчас мы как раз таки в ней, временной яме и сидим. Запредельной модернизацией Су-27 еще удерживаем какой-никакой паритет с существующими машинами буржуев (ранние F-22), а дальше что? Тому же F-22, когда он еще подрастет лет через 5 (ему есть куда), нам противопоставить уже будет нечего..

Я не могу понять, меня-то ты что убеждаешь? Я все это понимаю. Толку-то.

Да. Пилить, — это вообще не дело. Имелся резон параллельно развивать обе линейки с постепенной заменой уходящих по возрасту планеров МиГ-23. Но уж как вышло — так и вышло...

А "вышло" всё очень просто – в один прекрасный момент некие очень "умные" дяди решили, что эксплуатация однодвигательных машин в мирное время недопустима. Мол, "больше на авариях потеряем". Вот под этим соусом и похерили 23-и и 27-е МиГи, Су-17 и пр.

Честно говоря, куда как грустнее то, что попилили МиГ-27.. Ему даже и замены не нашлось..

Дык см. выше. Та же грустная "песТня".

Обосновано это решение или нет — но тем не менее, с двумя двигателями надежнее, чем с одним.

Угу. Мировая и отечественная практика однодвигательных машин позволяет утверждать, что когда имеет смысл рассматривать параметр "надёжность" относительно одно- и двух- двигательных машин – истребители "столько не живут".

ПГО, конечно, позволяет вырулить, но в чем смысл тогда такой компоновки вообще?

Да компоновка могла быть какой угодно, суть в том, что 1хАЛ-31Ф жрал бы всяко меньше, чем 2хРД-33.

2. То, что МиГ-29 "не легкий" — совершенно не факт, по-моему..

Зато "жрёт как большой". Ты ещё сравни боевые радиусы действия МиГ-23МЛД и 9-12. И "порадуйся" за 29-й.

Echo

Цитата:

---

Не понимаю. 23-й в моделируемых боях вполне себе делал 29-й. Минимум МиГ-23МЛД был на уровне 9-12. Сравнивать дальше глупо. Хотя, тоже зависит от того, по каким параметрам.

---

Да по каким ни сравнивай. Доведенный до предела самолет предыдущего поколения может некоторое время соответствовать по ЛТХ первым машинам нового поколения. Но они имеют резерв роста, а у "старичка" он уже исчерпан.. Ну например, по тяговооруженности МиГ-29 однозначно превосходил МиГ-23 любого типа, а это у нас что? А это у нас способность к вертикальному маневру, взлетные и разгонные характеристики..

Да, теоретически можно было бы поставить на МиГ-23 и АЛ-31Ф — но мне кажется, что это получился бы совсем-совсем новый самолет. Впрочем, и модернизация, даже до МЛД тоже не была решением всех проблем.

...
самолет имел и ряд недостатков: на больших углах атаки (правда, в довольно узком диапазоне) возникали колебания по крену.

Цитата:

---

Это ты из чего делаешь такой вывод? Буржуи, получившие МиГ-23МЛС от израильтян после известных событий, оценивают его как минимум равным по пилотажным характеристикам модификациям F-16-го — ровесникам ( при это отмечают, например, лучшие разгонные характеристики), но и отмечают отставание по БРЭО (что логично).

---

А это не я делаю выводы.. Компоновку МиГ-29 сделали именно такой, какая получилась — именно с учетом опыта эксплуатации МиГ-23.

От использования боковых воздухозаборников решено было отказаться, поскольку установили, что в высокоманевренном воздушном бою при крутых виражах может происходить затенение фюзеляжем одного из воздухозаборников, который при этом практически перестает функционировать со всеми вытекающими последствиями для работы силовой установки.

Ну и прочие эффекты интегральной компоновки, которые позволили существенно упростить конструкцию самолета при характеристиках маневренности, превосходящих даже и МиГ-23МЛД. От систем вихреобразования и автоматического управления углом стреловидности МиГ-23МЛД — у меня аж голова закружилась..

Цитата:

---

А речь не идёт о том, что МиГ-29 как таковой делать не надо. Его не надо было в том виде, как он появился.

---

В настоящий момент мы имеем то, что имеем. Такой самолет, который так или иначе был создан, и который в данный момент вполне доведен до ума. Можно рассуждать, какой самолет должен придти ему на смену, но это уже следующий шаг.

Цитата:

---

Да компоновка могла быть какой угодно, суть в том, что 1хАЛ-31Ф жрал бы всяко меньше, чем 2хРД-33.

---

Разумеется. И с аэродинамикой проще. Но, действительно, в определенный момент количество неприятностей с одномоторными самолетами стало удручающим.. Я полагаю, что "добил" однодвигательные машины случай с самостоятельно пролетевшим несколько сот километров МиГ-23 из ГСВГ... Помнишь, там пилот катапультировался из машины с заглохшим двигателем, а тот, зараза, сам запустился — и в результате самолет разнес дом где-то в Бельгии.. Но в СССР, видимо, был принят обычный, экстенсивный путь решения задачи — вместо разработки двигателей нового поколения решили ставить два двигателя..

Цитата:

---

Зато "жрёт как большой". Ты ещё сравни боевые радиусы действия МиГ-23МЛД и 9-12. И "порадуйся" за 29-й.

---

Ммм.. А почему надо сравнивать первый (полусырой) вариант МиГ-29 с вылизанным до предела МиГ-23? Давай с МиГ-29М сравним? Или, хотя бы, с "СМ"... Совсем другая картина, не находишь? В принципе, можно было бы и еще лет 5-7 МиГ-29 накручивать, но это если, хотя бы, выпускать новые машины, да и разрабатывать уже что-то на замену ему..

Stranger_NN

Доведенный до предела самолет предыдущего поколения может некоторое время соответствовать по ЛТХ первым машинам нового поколения. Но они имеют резерв роста, а у "старичка" он уже исчерпан..

Да "старичка"-то до предела и не доводили. Имеется мнение (и достаточно экспертное, от тех кто полетал и на 23-м и на 29-м),что пациента "похоронили" в самом расцвете. Новое двигло с большей степенью двухконтурности, новая РЛС, улучшение обзора, новая подвеска, НСЦ – это всё в принципе достаточно дешёвые пути улучшения характеристик. Причём, даже если не "париться" с новым двиглом, всё равно выходит очень интересно.

Цитата:

---

Да и новый МиГ-29 на первых порах не во всем был лучше МиГ-23МЛД. Одним из крупных недостатков 9-12 первых серий было то, что дальность обнаружения его РЛС была существенно меньше, чем у «Сапфира», установленного на «23-м».

---

Туда же :

Цитата:

---

MiG-23MLD vs Western Fighters — the Soviet Air Force View

An analysis of the former Soviet Air Force view that the MiG-23MLD was an effective adversary for the F-15A, F-16A, F-4E and Kfir C.2 in the air superiority role

ALTHOUGH ANY article about the MiG-23 must now be viewed from an historical perspective, retrospective analysis of the aircraft's capabilities nevertheless still has some relevance to the present day, even though the Flogger was retired from service in Russia, the CIS republics and Eastern Europe between 1997 and 2002. However, in those Third World countries which are considered to be hostile to the West, and still operating the type, it is considered capable of performing very effectively in the air-to-air role — perhaps with even better mission-capable rates than the early-series MiG-29s operated by those nations. As many as 30 interceptor Floggers were thought to have been maintained in combat-ready status by the Iraqi Air Force prior to Operation IRAQI FREEDOM and 60 more are in service with the Syrian Air Force (including more than 40 highly-modified MiG-23MLD Flogger-K). The Cuban Air Force has just under three dozen MiG-23MF Flogger-B/MiG-23MLA Flogger-G on strength, while more than 40 Flogger-Gs continue to soldier on with the North Korean Air Force. Some of the countries on the 'rogue' list (i.e. North Korea, Syria) have skilled and determined Flogger pilots. To underestimate them and their aircraft would be foolish and, in the case of war, potentially dangerous.

---

Журнальчик такой — AIR Forces Monthly,за октябрь 2003 г.


Ну например, по тяговооруженности МиГ-29 однозначно превосходил МиГ-23 любого типа, а это у нас что? А это у нас способность к вертикальному маневру, взлетные и разгонные характеристики..

Да в общем, 1.1 к 1.23 не сильно большая разница-то.

Туда же :

Цитата:

---

Упор в обучении летчиков на базе № 1521 делался на ближний воздушный бой на малых и средних высотах. Отрабатывались приемы, включавшие в себя действия силами пара — звено — группа, с применением сложного и высшего пилотажа. Маневренные качества как МиГ-29, так и его «противника» МиГ-23МЛД были таковы, что вновь был возрожден давно забытый у нас бой на виражах, когда огонь открывается с дистанции 100 — 200 м.

---

Т.е. маневренные качества и тяговооружённость различались не сильно. Так и запишем.

Да, теоретически можно было бы поставить на МиГ-23 и АЛ-31Ф — но мне кажется, что это получился бы совсем-совсем новый самолет. Впрочем, и модернизация, даже до МЛД тоже не была решением всех проблем.

Слушай, утрировать можно до посинения, но это дело такое, не благодарное. Но как бы тебе ни хотелось обратного, но МЛД – далеко не всё, что можно было вытянуть из 23-го.

самолет имел и ряд недостатков: на больших углах атаки (правда, в довольно узком диапазоне) возникали колебания по крену.

Таких "недостатков" (читай — особенностей) – у каждой машины – море.

Ну и прочие эффекты интегральной компоновки, которые позволили существенно упростить конструкцию самолета при характеристиках маневренности, превосходящих даже и МиГ-23МЛД.

Интегральная компоновка – это здорово. Фишка в другом – имея и модернизируя 23МЛД, МЛДГ и далее, можно было не парится с 29-м. А прыгнуть дальше. Перешагнуть через 29-й.

От систем вихреобразования и автоматического управления углом стреловидности МиГ-23МЛД — у меня аж голова закружилась..

Личный состав либо подготовлен к работе с техникой (а в те времена он был подготовлен), либо нет. Остальное – лирика. Да, я знаю, про сложности с обслуживанием 23-го. Да. Но и опыт его эксплуатации был огромный.

В настоящий момент мы имеем то, что имеем.

Вот это и плохо.

Такой самолет, который так или иначе был создан, и который в данный момент вполне доведен до ума. Можно рассуждать, какой самолет должен придти ему на смену, но это уже следующий шаг.

А никакой. Зачем? А главное, на какие шиши разрабатывать и где производить ?

Разумеется. И с аэродинамикой проще. Но, действительно, в определенный момент количество неприятностей с одномоторными самолетами стало удручающим..

По большому счёту в данном случае почти один хрен – общая коробка привода агрегатов на 29-м оказывает сомнительное влияние на надёжность.

Я полагаю, что "добил" однодвигательные машины случай с самостоятельно пролетевшим несколько сот километров МиГ-23 из ГСВГ... Помнишь, там пилот катапультировался из машины с заглохшим двигателем, а тот, зараза, сам запустился — и в результате самолет разнес дом где-то в Бельгии..

Ну во-первых там был не лётчик, а замполит ( начпо дивизии, с соответствующим налётом ), во вторых никто там ни у кого не глох — падение оборотов (оговоренное в РЛЭ, как я помню). Да и случай в общем-то курьёзный по большому счету.

Но в СССР, видимо, был принят обычный, экстенсивный путь решения задачи — вместо разработки двигателей нового поколения решили ставить два двигателя..

Боюсь, что тут дело не в СССР, или ещё в чём. Просто такие люди оказались вправе принимать решение.

А почему надо сравнивать первый (полусырой) вариант МиГ-29 с вылизанным до предела МиГ-23? Давай с МиГ-29М сравним? Или, хотя бы, с "СМ"...

Дык движки-то у 29-го те же остались. У М и СМ да, сумели увеличить запас топлива (за счёт новых конструкционных решений), но и только. Взлётная масса-то возросла. Я к тому, что корчить из них вундерваффе и уберфайтер не стоит. И к тому, что без "ступеньки" в виде 29-го (в том виде, как он получился) вполне возможно было бы и обойтись.

Теперь немного о твоих отсылках к прямому конкуренту 23-го, F-16. По большому счёту, как маневренный лёгкий истребитель (я имею ввиду лучшие ЛТХ) он кончился на 15 блоке (это год 81-82, если правильно помню). Как раз в это время пошли косяком всякие Agile Falcon-ы, XL и прочее – экспериментальные программы, направленные на улучшение ЛТХ. Которые, фактически, так и почили в бозе. Дальше F-16 постепенно мутировал в ударник. С увеличением взлётной массы и прочих радостей жизни. Наши, как ты помнишь, в подобной ситуации культивировали из 23-го 27-й, не в ущерб всему остальному.

Echo

Цитата:

---

Да "старичка"-то до предела и не доводили. Имеется мнение (и достаточно экспертное, от тех кто полетал и на 23-м и на 29-м),что пациента "похоронили" в самом расцвете. Новое двигло с большей степенью двухконтурности, новая РЛС, улучшение обзора, новая подвеска, НСЦ – это всё в принципе достаточно дешёвые пути улучшения характеристик. Причём, даже если не "париться" с новым двиглом, всё равно выходит очень интересно.

---

Ну давай по пунктам:
1. Новое двигло — новые воздухозаборники, новая хвостовая часть фюзеляжа, возможно иная компоновка шасси (чтобы воздуховоды не перекрывать), полная внутренняя перекомпоновка фюзеляжа.
2. Новая РЛС — изменение диаметра носовой части, следовательно переделка всей аэродинамики.
3. Улучшение обзора только беспереплетной кабиной? Маловато будет.. А приподнять пилота — опять всю аэродинамику переделывать.
4. Подвеска — да, согласен, полезное дело, но, опять же, подвижные консоли ограничивают количество точек подвески..
5. НСЦ — безусловно, полезно, но, опять же, это полная переделка всего БРЭО..

ИТОГО: получаем совсем-совсем новый самолет, уходящий корнями в МиГ-23, но отстоящий от него куда как дальше, чем, скажем, МиГ-27.. А если попутно попробуем порешать и другие задачи — например радикально упростить конструкцию, отказавшись от изменяемой геометрии — то приходим к той или иной вариации нового самолета. Одно-двухдвигательного, — дело второе, но машина принципиально новая выходит.

Цитата:

---

Да в общем, 1.1 к 1.23 не сильно большая разница-то.

---

Да в общем — довольно сильная..

Цитата:

---

Слушай, утрировать можно до посинения, но это дело такое, не благодарное. Но как бы тебе ни хотелось обратного, но МЛД – далеко не всё, что можно было вытянуть из 23-го.

---

Кроме обновления БРЭО — все. Дальше начинались уже изменения, которые на существующих машинах произвести было невозможно, только на вновь изготавливаемых. Причем, с очень большим объемом НИОКР. По-сути получался новый самолет, находящийся с МиГ-23 в родстве, но не более того. Ну, как проект Су-24БМ...

Цитата:

---

Личный состав либо подготовлен к работе с техникой (а в те времена он был подготовлен), либо нет. Остальное – лирика. Да, я знаю, про сложности с обслуживанием 23-го. Да. Но и опыт его эксплуатации был огромный.

---

Речь не о сложности обслуживания, а о надежности техники. Подвижное крыло — более сложно и уязвимо чем неподвижное. Факт? Факт. Сверхсложные вихревые течения ведут себя странно при нарушении режимов полета. Факт? Факт.. И так далее, и тому подобное.. Нет, можно было сколько-то продержаться, додавливая остатки, но было ли это оправдано?

Цитата:

---

Интегральная компоновка – это здорово. Фишка в другом – имея и модернизируя 23МЛД, МЛДГ и далее, можно было не парится с 29-м. А прыгнуть дальше. Перешагнуть через 29-й.

---

Оно так.. Но куда прыгать? Вопрос в том. насколько обоснована была замена... Есть такой вопрос. Но если бы его отложили на несколько лет — кому бы полегчало? Концептуально решили делать двухдвигательный, компоновку подобрали с учетом опыта эксплуатации того же МиГ-23, движки не очень — ну так у нас по жизни с ними не очень.. Вот и выросло то, что выросло..

Цитата:

---

По большому счёту в данном случае почти один хрен – общая коробка привода агрегатов на 29-м оказывает сомнительное влияние на надёжность.

---

Отчего же? При боевых повреждениях, попадании всякой дряни в воздухозаборники, пожарах двигателей и прочем — двухдвигательные, все равно, существенно надежнее.

Цитата:

---

Дык движки-то у 29-го те же остались. У М и СМ да, сумели увеличить запас топлива (за счёт новых конструкционных решений), но и только. Взлётная масса-то возросла. Я к тому, что корчить из них вундерваффе и уберфайтер не стоит. И к тому, что без "ступеньки" в виде 29-го (в том виде, как он получился) вполне возможно было бы и обойтись.

---

Да почему "уберфайтер"-то? Как раз, я и говорю о том, что по сравнению с Су-27 и машинами на его базе — это как раз более дешевое решение, позволяющее при тех же расходах иметь заметно больше машин. Что, в случае ударника, выгоднее, чем иметь мало суперов. За каждой пакостью на колесах или гусеницах десятком суперов не набегаешься, нужно много машин..

Что касается перескакивания через ступеньку — то штаны бы не порвать. В том смысле, что клепать "уберфайтер" не сделав предварительно шаг на предыдущую ступеньку — весьма и весьма технологически рискованное дело. Процесс может затянуться, а предыдущее поколение самолетов уже тянуть будет нереально.. Сколько американцы вбухали денег, и сколько времени прошло, пока они "перескакивали через ступеньку", которую у нас заняли самолеты интегральной компоновки? От F-15/16 к F-22/35... Не, по ступенечке, аккуратно — оно и дешевле и надежнее..

Echo
Небольшая информация к размышлению – ЭПР первых серийных F-15 была > 10 кв.м. После модернизаций в 2000-е годы порядка 1,5 кв.м. У модернизированных для индуев МиГ-21 этот параметр ещё лучше.
так МиГ-21-93/98 и насколько меньше
даже с радиопоглощающим покрытием снизившим его ЭПР до 1м2, МиГ-21 будет обнаружен F-22 c 200км, и получит ракету на 100км
при этом максимальная дальность обнаружения типовой воздушной цели у МиГ-21-93 его БРЛС — 57км...
по отношению к F-22 эта цифра будет вероятно <5км

Да, для F-22 заявляется 0.1-0.3 кв.м.
у него заявленная ЭПР 0,001-0,0005 м2
наверняка под определенными углами она значительно выше, но я бы на 0,3м2 не надеялся

Но не модернизировать имеющуюся технику — глупо.
согласен в этом отношении на 100%, но еще глупее выдавать желаемое за действительное

А в "обычном" режиме F-15E сильно интереснее.
вот поэтому и проводятся учения по взаимодействию в бою F-22 со "старыми" машинами, т.к. благодаря своей БРЛС F-22 более ценен как самолет РЛО, действующий непосредственно в зоне БД, а для поражения обнаруженных им целей есть и более дешевые носители в лице F-15/16/18
но, при этом, благодаря собственному бортовому вооружению, F-22 абсолютно не зависит от них

С внешними узлами повышается ЭПР.
но все равно остается на низком уровне, да и появление боеприпасов к нему со сниженной ЭПР именно для внешней подвески — вопрос ближайшего времени

Ну так а вы почитайте, что это и для чего
как раз концепция F-22 является логичным продолжением, сделанных ранее по этой программе выводов, чего никак не скажешь о модернизациях Су-27/МиГ-29 — F-22 уже принципиально другая цель

BloodMyst
В чем тогда проблема с "ИК-заметностью"?
что-то я не слышал о ИК головках самонаведения способных "хватать" по нагретой кромке крыла
Или кромка крыла F-22 греется меньше, чем кромка крыла Су-27?
почему нет?
и уж наверняка она эффективней охлаждается, если в этом действительно есть необходимость

Может. Но с малозаметностью придётся попрощаться.
все равно ЭПР будет крайне низкой

Крейсерской скорости 1,5М у F-35 (любого) нет.
летали?
именно такая крейсерская скорость для него заявлена, если она реально и будет ниже, то ненамного

На текущий момент такая конфигурация существует на бумаге (еще в фотошопленых снимках).
видимо, она ему пока просто не нужна

Ответ на вопрос "что будет, когда у врагов мегакиллер, а у нас дрова". Оказалось, что в боях "1 на 1" всё будет не сильно хорошо. Но с увеличением количества машин, принимающих участие в бою и с расширением поставленных перед каждой из сторон задач — качества отдельных машин нивилируются, а на первый план выходят организация и управление боем. Что, собственно, и было продемонстрировано в 1991-м во время "Бури в пустыне".
Вопрос на засыпку — и у кого лучше "организация и управление боем"?
И при чем тут вообще "Буря в пустыне"? там изначально было тотальное превосходство в воздухе, поэтому воздушных боев практически не было — все "дрова", насколько мне помниться, пергнали в соседнюю страну

А причем тут AMRAAM? Коль скоро начались сравнения вырванных из ТТХ цифирей, то давайте сравнивать Ммакс для F-22 и МиГ-31.
при том, что МиГ-31 очень легкая мишень, несмотря на то, что имеет ракеты аналогичной дальности — применить он их по F-22/F-35 все равно не может
и толку МиГ-31 от такой Ммакс если он на ней все равно не летает?
то, что он может выполнять перехват на М=2,35 актуально только по отношению к В-1 и SR-71 (которого уже и нет...), но никак не к F-22/35 — с ними уже не МиГ-31 выступает в роли гончей
теоретически скорость МиГ-31 позволяет ему уйти от столкновения с F-22/F-35, но на практике это маловыполнимо — т.к. он их практически не видит
кстати даже у "недосамолета" (по отношению к F-22) F-35, несмотря на огромную разницу в весе с МиГ-31 — на сверхзвуке боевой радиус больше

150-170.
вполне может быть что и так
на "Red Flag" F-22 против других 200 единиц разной техники, имитирующей "агрессоров", показали счет в учебных боях 1:500
при этом средний налет летчиков на F-22 составлял всего лишь 50 часов
[url=http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831]"It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me.
said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron." [/url]

Warrax

Цитата:

---

на "Red Flag" F-22 против других 200 единиц разной техники, имитирующей "агрессоров", показали счет в учебных боях 1:500 при этом средний налет летчиков на F-22 составлял всего лишь 50 часов

---

К гадалке не ходи, — пиар, причем бессовестный. Чудес не бывает. F-22 неплохой самолет, но 1:500 — это сказка для налогоплательщиков, с трудом различающих самолеты вообще.

Цитата:

---

у него заявленная ЭПР 0,001-0,0005 м2

---

Скока??? Такой большой, а в сказки верите.. Чудес не бывает. Для машины таких размеров это нереально. В принципе. Возможно, в некоторых диапазонах, в некоторых ракурсах, при определенных условиях и достигается ЭПР на уровне 0,1м², но уж точно не в 100-200 раз меньше.

Геометрия, в частности, F-117 такова, что минимальная ЭПР у него получается при облучении спереди-снизу, а с других ракурсов, иногда, — просто беда.. МиГ-29 его сбоку-сзади-сверху берет с 20 верст, примерно.. Дело в том, что F-117 оптимизирован для преодоления наземной ПВО, а не для борьбы с истребителями. Ровно то же самое и с F-22... Ну, и конечно, ни о каких 0,001-0,0005м² и речи нет.

Ну и насчет МиГ-31 не все так гладко, для F-22 и F-35, как вы описываете... С модифицированными локаторами они могут выцепить "Рапторов" на вполне пристойном расстоянии. Размеры позволяют разместить там очень мощную РЛС, знаете ли.. Но, естественно, это для перехватов разовых прорывов, для массовой воздушной войны у нас просто не хватит МиГ-31..

-------------
P.S. На крейсерском сверхвуке передние кромки греются более чем достаточно для их захвата ГСН ракеты. Но IR-наведение — это для ближнего боя, где уже сверхвука нет. Так что вопрос скользкий..

Stranger_NN
1:500 — это сказка для налогоплательщиков
это фактический результат учений
научатся воевать с F-22 — результат будет другой, но пока соотношение именно такое

Скока??? Такой большой, а в сказки верите.. Чудес не бывает. Для машины таких размеров это нереально. В принципе.
Тут я скорее склонен верить "Aviation Week & Space Technology" чем Вам

Ну и насчет МиГ-31 не все так гладко, для F-22 и F-35, как вы описываете... С модифицированными локаторами они могут выцепить "Рапторов" на вполне пристойном расстоянии.
могут? могли бы? если бы?
Где эти модифицированные локаторы?
Размеры позволяют разместить там очень мощную РЛС, знаете ли..
там и так очень большая и мощная РЛС (тем более как для старого истребителя), но, тем не менее, по дальности она чуть уступает БРЛС F-22, а при такой разнице в ЭПР это просто катастрофа

Warrax

Цитата:

---

это фактический результат учений. Yаучатся воевать с F-22 — результат будет другой, но пока соотношение именно такое

---

Ну да, у нас в "зарнице" тоже было все расписано.. Кто, кого и с каким счетом. Это совершенно нереальный результат, невозможный даже в теории. Пару ноликов убавить — еще туда-сюда, но не более того.

Цитата:

---

Тут я скорее склонен верить "Aviation Week & Space Technology" чем Вам

---

Т.е., вы настаиваете, что ЭПР F-22 со всех ракурсов (в т.ч. и при "взгляде" на турбину) и при использовании любых диапазонов волн не превышает ЭПР монетки в 5 рублей? Так не бывает.
Идет обыкновенная реклама суперсамолета. Надо ж как-то оправдать безумную цену машины.

Цитата:

---

могут? могли бы? если бы? Где эти модифицированные локаторы?

---

Здесь. Ссылку на более-менее подробные описания давал где-то выше. Причем они относились к 2005 году, потом все подробности исчезли, что позволяет надеяться на лучшее.

Цитата:

---

там и так очень большая и мощная РЛС (тем более как для старого истребителя), но, тем не менее, по дальности она чуть уступает БРЛС F-22

---

Видите ли, она не только по дальности уступает, но и по принципам работы.. Современные многодиапазонные системы с очень хитрой обработкой сигнала при той же мощности дают куда как большую дальность. По секрету скажу, что на порядки. В сто и более раз.

Так что есть куда расти. Место позволяет.
Кстати, по оценкам специалистов, с передней полусферы даже немодернизированный МиГ-31 может заметить F-22 с расстояния в 20-40 километров, на фоне поверхности (по "яме" отражения) — с 50-70, при открытии створок отсека вооружения — минимум с сотни.. Да, его заметят раньше, но не все так плохо. Как раз МиГ-31 единственный самолет, способный реально бороться с F-22. Найти и перехватить. В БВБ, конечно, лезть не надо, но тем не менее..

Stranger_NN

А не надо условия нарушать — выкати машину с требуемыми характеристиками в срок и наслаждайся денежкой.
Ты говоришь: робяты, вот вам ТТТ — разработайте мне под них железяку. Тебе отвечают: да как делать нефиг, только у нас денег на разработку нет, вы уж нам подкиньте — а мы расстараемся. Когда приходит время тебе говорят: денег нам не хватило и вообще мы ничего не смогли на них сделать. Вопрос: где они возьмут деньги чтобы тебе их вернуть???

Стоп.. МиГ-23МЛД дальше развивать было уже некуда, предел, а F-16 был на раннем этапе карьеры. МиГ-29 стал новой "платформой", которая могла (и сейчас может) вполне успешно конкурировать с F-16...
Эту тему вы обсуждаете, я чуть позже влезу.

Угу.. Даешь самолет ДРЛО на базе "Мрии" Не, это тоже не метод.
За неимением других альтернатив это более чем метод. Да и при прочих равных чем больше зеркало и мощнее передатчик — тем лучше. Так что решение монструозное получается, но вполне рельное.

Хмм. Ну вот смотри: У тебя есть Су-24 и Су-27...
Дык сам видишь, разработка и производство ударника на Су-27 в новой России тянулась так долго, что я даже такой вариант готов рассмотреть.

Вот это я и имел ввиду, когда говорил, что МиГ-29, как платформа, начался там, где закончился МиГ-23.
Как платформа может быть, но как отдельно взятая машина 9-12 при наличии МиГ-23МЛД был совершенно не нужен. 9-15 на 10 лет позже еще куда ни шло.

Резервов конструкции F-15 хватило для такой модификации, а у Су-24 ничего подобного нет..
Ну хотя бы конформные баки вместо подвесных можно на Сухой было сделать?

Что-то заранее изготовить так, чтобы потом линейно отмасштабировать.
Это ежели оно отмасштабируется.

Тяжелые истребители (что Су-27, что F-15) имеют массу от 30 тонн (и до 45 в пределе)...
Да ну Господь с тобой, откуда ты такие цифры-то взял???

Это совершенно нереальный результат, невозможный даже в теории.
Полноте, вполне реальный результат. Но в очень специфических условиях. Про тендер шведский на ударный вертолёт помнишь? Из той же оперы пример.

Warrax

что-то я не слышал о ИК головках самонаведения способных "хватать" по нагретой кромке крыла
Всеракурсной AIM-9P уже больше 30 лет. Больше того: современным ГСН вообще никаких "горячих мест" не надо.

почему нет?
и уж наверняка она эффективней охлаждается, если в этом действительно есть необходимость
А тепло при этом куда отводится?

все равно ЭПР будет крайне низкой
Только почему-то от внешней подвески избавляются.

летали?
Внимательно изучал то, что есть по нему.

именно такая крейсерская скорость для него заявлена, если она реально и будет ниже, то ненамного
М=1,5 это крейсерская скорость для F-22, а не для F-35.

видимо, она ему пока просто не нужна
Пока не доделали.

Вопрос на засыпку — и у кого лучше "организация и управление боем"?
Из кого выбираем?

И при чем тут вообще "Буря в пустыне"?
При том, что как показала практика, истребители иракские сбивали кого-либо именно тогда, когда имелось какое-либо нарушение в организации боя. Как в случае с МиГ-25, сбившем F/A-18.

там изначально было тотальное превосходство в воздухе,
Что значит "изначально"?

поэтому воздушных боев практически не было — все "дрова", насколько мне помниться, пергнали в соседнюю страну
Отдельные дрова таки не только пали в неравных боях, но даже сами чего-то там сбивали.

при том, что МиГ-31 очень легкая мишень,
Ага, как и МиГ-25. Их ведь страшно сказать сколько насбивали.

и толку МиГ-31 от такой Ммакс если он на ней все равно не летает?
Конечно, конечно.

но никак не к F-22/35 — с ними уже не МиГ-31 выступает в роли гончей
теоретически скорость МиГ-31 позволяет ему уйти от столкновения с F-22/F-35, но на практике это маловыполнимо — т.к. он их практически не видит
Практически РЛС "Заслон" сколько лет?

кстати даже у "недосамолета" (по отношению к F-22) F-35, несмотря на огромную разницу в весе с МиГ-31 — на сверхзвуке боевой радиус больше
Покажите мне цифру "боевого радиуса на сверхзвуке" для F-35.

на "Red Flag" F-22 против других 200 единиц разной техники, имитирующей "агрессоров", показали счет в учебных боях 1:500
102:0
Говорит такая цифра ровно об одном: очень специфические условия проведения манёвров.

"It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me.
said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron."
И?

там и так очень большая и мощная РЛС (тем более как для старого истребителя), но, тем не менее, по дальности она чуть уступает БРЛС F-22
Теперь сравните "Заслон" с американской РЛС 30-тилетней (на момент появления "Заслона") давности. И что сие доказывает?

BloodMyst

Цитата:

---

Вопрос: где они возьмут деньги чтобы тебе их вернуть???

---

Элементрано. Процедура банкротства, со всеми вытекающими. Нет денег — отдавайте имущество. Или, например, можете занять у банков в надежде выкрутится. В любом случае государство не пострадает.

Для уменьшения риска — разбить работу на этапы с отчетностью и подведению итогов по каждой стадии НИОКР.

Цитата:

---

За неимением других альтернатив это более чем метод. Да и при прочих равных чем больше зеркало и мощнее передатчик — тем лучше. Так что решение монструозное получается, но вполне рельное.

---

Оно, безусловно, так, но тем не менее, есть требования по аэродромам базирования и так далее, и тому подобное. За ТТХ Ил-76МД вылезать, как мне кажется, не стоит.. А вот современную систему с АФАР ему по бортам разместить, вместо архаичной "тарелки" — вполне можно. И площадь будет несравнимая (сотни тысяч элементов) и аэродинамика улучшится по сравнения с А-50 в разы.

Цитата:

---

Дык сам видишь, разработка и производство ударника на Су-27 в новой России тянулась так долго, что я даже такой вариант готов рассмотреть.

---

Понимаешь, у Су-24БМ с Су-24 общего — только пять элементов в названии, считая дефис. Машины полностью разные, и разработка пошла с нуля. С теми же сроками и затратами, что и на любой новый самолет. Именно это и послужило причиной прикрытия темы Су-24БМ — разрабатывать новую машину с нуля не стали..

Цитата:

---

Как платформа может быть, но как отдельно взятая машина 9-12 при наличии МиГ-23МЛД был совершенно не нужен. 9-15 на 10 лет позже еще куда ни шло.

---

Дык не будь 9-12 — и никакого 9-15 через 10 лет бы не появилось.. В какой-то момент надо было все равно менять платформу и вылизывать уже новый базовый самолет.

Другое дело, что совершенно неоправданными темпами снимались МиГ-23 и МиГ-27 — это да... Наши военные повторили ошибку 1941 года, видать, к концу 70х уже ушли в отставку все, кто мог рассказать, как и почему не надо так перевооружение делать..

Цитата:

---

Ну хотя бы конформные баки вместо подвесных можно на Сухой было сделать?

---

Извини, куда? У Су-24 эти баки просто некуда лепить. Впрочем, даже если и налепить — они что так, что эдак отъедят грузоподъемность.. Ну, за счет аэродинамики получше, чем ПТБ-3000 будет, но неглобально.. Тем более, что ПТБ-3000 можно сбросить при нужде, а вот с конформными не все так просто. Особенно на сверхзвуке. ТАм после сброса конформных баков можно и не успеть катапльтироваться...

Цитата:

---

Это ежели оно отмасштабируется.

---

Если заложиться на это изначально — то вполне реально. Но это нужно делать еще даже до выдачи ТТХ, на уровне принятия стандартов разработок..

Цитата:

---

Полноте, вполне реальный результат. Но в очень специфических условиях. Про тендер шведский на ударный вертолёт помнишь? Из той же оперы пример.

---

"А."© Ну так я и говорю, "пиар наглый", вульгарный. "Сферокони в вакууме над идеальной плоскостью". При лёгком подыгрывании...


Warrax, я проконсультировался слегка..

Современные многодиапазонные РЛС способны вычленять даже малозаметный самолет по признаку изменения соотношения отражения/погложения в различных диапазонах во-первых, и по смещению движущегося объекта относительно фона — во-вторых.. Человек утверждает, что летящий самолет с ЭПР 0,001м² (во что он не очень верит) при диаметре рабочего поля АФАР миллиметров в 700-800 (1000-1300 элементов) можно без особого напряжения обнаружить километров с 80... При хороших условиях (по принципу "движущейся ямы" на фоне земли, если высота полета "охотника" это позволяет) — и с сотни-полутора. Возможна и работа с разнесением в пространстве облучателя и приемников, что сводит к минимуму эффект от геометрических изысков, а облучать может и что-то большое и сверхмощное, на базе транспортника. И даже А-50 не нужны, достаточно тупой излучатель поднять.. Или даже не поднимать..

Технологии радиолокации прогрессируют существенно быстрее, чем технологии радиолокационной невидимости. Да и дешевле они.

Собственно, малозаметность в современных условиях очень сильно "играет" только против изолированных наземных систем ПВО, которые вынуждены искать цель, пользуясь только собственными облучателями, да еще и с фиксированного ракурса (спереди-снизу), причем на фоне неба. Тут да, у "невидимок" шансы есть, хотя и тут есть что им противопоставить (в первую очередь — интегрированную систему передаыи информации).

---
P.S. Грустная история Т-64... "Его пример — другим наука"