Stranger_NN

Ну, например, за счет углов наклона. Башня зализана весьма и весьма, корпус тоже довольно гладкий...
Ты учти, что рост угла приводит к росту площади детали, а также к росту общих габаритов. А это, в свою очередь, приводит к росту массы. Поэтому при одной и той же массе получить рост защищённости только за счет углов невозможно.
Помимо этого, есть еще один нюанс. Керамика под большими углами работает очень плохо… она вообще под углами работает плохо. Понятно, что это обходят при размещении керамических элементов, но на это опять же требуется масса, причем масса паразитная. А эффективность использования объёма, в который установлена керамика, падает.

Как у Леопарда-то, за лобовой броней? Может быть, может быть....
Так лоб башни-то потолще корпуса будет, да и борт корпуса поражается чаще. А что самое поганое, изолировать укладку от экипажа при таком размещении не получается. А это именно то, зачем её убирали в кормовую нишу.
Причем на том же «Абрамсе» вплоть до М1А1 была укладка в боевом отделении, хотя и маленькая (ЕМНИП, по одному из бортов две дополнительные «толстые» секции как раз стоят потому, что там укладка). Затем укладку в башне перекомпоновали и все 40 выстрелов убрали туда.

На плоскости или на реальном грунте? Любая неровность в первую очередь прикрывает корпус, а башня торчит до последнего. На реальной местности, пожалуй, торчащая часть М1 самая крупная.
На плоскости. Но если о местности говорить, то давай тогда учитывать, что М1 самый низкий.

Башня получается слишком тяжелая..
В смысле?

М830А1 — никак не тянет на полноценный ОФС... Нет, на безрыбье-то и оно сойдет, но ОФС слабенький.
Мы о чем говорим? О том «тянет ли М830А1 на полноценный ОФС» или «у немцев с французами есть КОС в БК»? Если о втором, то про французов не скажу, а немецкий DM12 и американский M830 это клоны. Их можно рядом ставить с надписью «найдите 10 отличий».
Потому и говорю, что никакой «большей гибкости» нет. Как минимум паритет, а как максимум американское превосходство (за счет подрыва на траектории).

BloodMyst

Цитата:

---

Ты учти, что рост угла приводит к росту площади детали, а также к росту общих габаритов. А это, в свою очередь, приводит к росту массы. Поэтому при одной и той же массе получить рост защищённости только за счет углов невозможно.

---

Стоп. Или одно из двух, или ты неправ. Большие углы даже при равной габаритной толщине бронирования обеспечивают большую защищенность за счет, хотя бы, огромных изгибающих усилий на сердечнике (причем, заметь, чем длиннее сердечник — больше l/d — тем больше ломающее усилие). Даже если снаряд не отрикошетит — может переломиться сам. Затруднена и нормализация сердечника из-за неизбежного проскальзывания. Так что, при равной массе, только изменяя угла наклона бронирования можно получить больший защитный эффект.

Цитата:

---

Помимо этого, есть еще один нюанс. Керамика под большими углами работает очень плохо… она вообще под углами работает плохо. Понятно, что это обходят при размещении керамических элементов, но на это опять же требуется масса, причем масса паразитная. А эффективность использования объёма, в который установлена керамика, падает.

---

Не без того. Однако я полагаю, что это увеличение массы не носит фатального характера. По крайней мере мои геометрические развлечения этого не показали.

Цитата:

---

Так лоб башни-то потолще корпуса будет, да и борт корпуса поражается чаще.

---

Дык лоб башни и торчит выше. А передняя треть борта вполне себе забронирована, да и встреча со снарядом происходит под весьма острым углом.

Цитата:

---

А что самое поганое, изолировать укладку от экипажа при таком размещении не получается.

---

Да, это проблема... Но, с другой стороны, детонация БК — хана экипажу.. Вряд ли экипаж этого М1 уцелел..

Цитата:

---

На плоскости. Но если о местности говорить, то давай тогда учитывать, что М1 самый низкий.

---

А дело не в высоте. Дело в площади высовывающейся башни. А она велика.

Цитата:

---

В смысле?

---

В самом прямом.. Сколько весит башня М1? А квадратный метр бронирования в 250мм? У меня нестыковочка выходит...

Цитата:

---

Мы о чем говорим? О том «тянет ли М830А1 на полноценный ОФС» или «у немцев с французами есть КОС в БК»? Если о втором, то про французов не скажу, а немецкий DM12 и американский M830 это клоны. Их можно рядом ставить с надписью «найдите 10 отличий».

---

Так, я беру тайм-аут. Мне попадалась фотка немецкого КОС вполне пристойных очертаний, в смысле полноты...

Цитата:

---

Потому и говорю, что никакой «большей гибкости» нет. Как минимум паритет, а как максимум американское превосходство (за счет подрыва на траектории).

---

Подрыв на траектории это хорошо, не спорю. Но надо еще что-то взрывать. В смысле массы ВВ..

Stranger_NN

Большие углы даже при равной габаритной толщине бронирования обеспечивают большую защищенность
А с этим никто не спорит. Тут ведь речь про отдельно взятую плиту.

за счет, хотя бы, огромных изгибающих усилий на сердечнике (причем, заметь, чем длиннее сердечник — больше l/d — тем больше ломающее усилие). Даже если снаряд не отрикошетит — может переломиться сам. Затруднена и нормализация сердечника из-за неизбежного проскальзывания.
Сердечники с большим удлинением по массивам с большими углами работают лучше, чем с малыми. Такой вот парадокс.

при равной массе, только изменяя угла наклона бронирования можно получить больший защитный эффект.
Есть вертикальная проекция высотой L. Берём плиту толщиной S. Ставим её под углом 90 градусов. Каков должен быть размер этой плиты, чтобы закрыть эту проекцию? Очевидно равный L. Теперь наклоняем эту плиту. Что происходит? Её проекция становится меньше L. Что нужно сделать, чтобы этой наклонной плитой закрыть проекцию L? Нужно её удлинить на некую величину X, причем Х>0. В результате получаем плиту L+X с толщиной S. Очевидно, что объём этой плиты больше, чем исходной. Что происходит с ёё весом?
Вывод: при одинаковой массе конструкция с большими углами и большими габаритами однозначно имеет меньшие габаритные толщины. Возможно ли за счет углов увеличить приведённую толщину деталей при меньшей габаритной толщине? В общем случае, думаю что да. В данном конкретном, учитывая прочие факторы, думаю что абсолютно нереально.

Однако я полагаю, что это увеличение массы не носит фатального характера.
Я тоже так думаю. Но проблема с потерями габарита сохраняется.

А передняя треть борта вполне себе забронирована,
Кстати говоря, "вполне себе" это тоже вопрос интересный.
Давай считать, что борт "Леопарда-2" имеет ту же толщину, что у Т-80У. Для Т-80У дают цифру 80-110, возьмём по максимуму. Самое мощное место борта это 110мм основного бронирования плюс 10мм лёгкий экран плюс 110мм тяжёлого экрана. Воздушные зазоры понятно что есть, но думаю что их можно не учитывать. Соответственно остальной борт (в этой же передней трети) будет иметь 110мм + 10мм + воздушный зазор.
Полагаешь борт башни защищён хуже?

да и встреча со снарядом происходит под весьма острым углом.
Так ровно то же самое можно про кормовую нишу сказать.

Да, это проблема... Но, с другой стороны, детонация БК — хана экипажу..
Это общая проблема всех танков.

Вряд ли экипаж этого М1 уцелел..
Экипаж этого М1 уцелел в полном составе. По той простой причине, что в танке его не было. Данное фото в хорошем качестве выкладывалось еще на авиабазе, там же было детально прокомментировано Васей Фофановым. Включая чуть ли не даты и серийники машины. Есть целый ряд фотографий, которые таскают по разным сайтам как "боевые потери", это одно из них.
Касаемо взрыва БК ситуация та же. Есть фото пожаров укладки (зрелище впечатляющее, что и говорить) и фото после таких пожаров. Всё остальное уже плод воображения тех, кто эти фотографии комментирует. Касаемо достоверности того кто и что говорит... вопрос даже не в том, что Фофанову я верю больше. Сама способность конструкции пережить взрыв 300кг пороха и 30кг ВВ без значительных повреждений вызывает у меня законный протест.
Оно, конечно, американская техника самая лучшая в мире, но не до такой же степени?!

А дело не в высоте. Дело в площади высовывающейся башни. А она велика.
Так стрелять-то будут не только по башне, а по всей проекции целиком.

Сколько весит башня М1?
У меня только старая цифра и только для M1A1. 10 тонн.

А квадратный метр бронирования в 250мм?
2 тонны.

Так, я беру тайм-аут.
http://www.rheinmetall-detec.de/index.p ... ng=3&pdb=1
http://www.atk.com/ProductsSolutions/co ... liber.asp#

Мне попадалась фотка немецкого КОС вполне пристойных очертаний, в смысле полноты...
http://www.rheinmetall-detec.de/index.p ... ng=3&pdb=1
Возможно речь об этом. Однако фото нет, вместо него абстрактный рисунок. Кроме того нет обозначения, а это уже серьёзно.

Подрыв на траектории это хорошо, не спорю. Но надо еще что-то взрывать. В смысле массы ВВ..
Это общая проблема.

BloodMyst

Цитата:

---

Сердечники с большим удлинением по массивам с большими углами работают лучше, чем с малыми. Такой вот парадокс.

---

Никакого парадокса на самом деле нет. Момент инерции длинного сердечника гораздо больше, чем у короткого, поэтому он горазо менее охотно уходит на рикошет, и вообще, меняет рабочее положение. Другое дело, что изгибающие моменты получаются огромными, что при определенном соотношении параметров запросто может привести к излому стержня. Да и нормализация при больших углах (боьлше некоего критического значения) сменяется противоположным эффектом — рикошетированием. Что полезно.

Цитата:

---

Полагаешь борт башни защищён хуже?

---

Нет, но он лучше виден.

Цитата:

---

Экипаж этого М1 уцелел в полном составе. По той простой причине, что в танке его не было. Данное фото в хорошем качестве выкладывалось еще на авиабазе, там же было детально прокомментировано Васей Фофановым. Включая чуть ли не даты и серийники машины. Есть целый ряд фотографий, которые таскают по разным сайтам как "боевые потери", это одно из них.

---

Да, я нашел этот комментарий. Но это не единственный М1 с напрочь разрушенной башней.. Есть фотки где башня вообще отдельно лежит, и даже не рядом — как ее так угораздило, чем? Пока даже не понимаю.

Цитата:

---

Так стрелять-то будут не только по башне, а по всей проекции целиком.

---

Ключевое слово — высовывающейся. Для того, чтобы высунуть пушку — М1 нужно показать больше квадратных метров поверхностей.

Цитата:

---

У меня только старая цифра и только для M1A1. 10 тонн.
...
2 тонны.

---

Не находишь противоречия, учитывая что у башни есть еще лобовое бронирование, скулы башни, пушка, БК, ВСУ на заднице... Или у них пушка, ВСУ и БК невесомые, или не 250мм..

Цитата:

---

Возможно речь об этом. Однако фото нет, вместо него абстрактный рисунок. Кроме того нет обозначения, а это уже серьёзно.

---

Оно самое. Но была фотка. И рисунок с разрезом. Буду искать. Кстати, согласно описанию у него ГПЭ используются..

Stranger_NN

Другое дело, что изгибающие моменты получаются огромными, что при определенном соотношении параметров запросто может привести к излому стержня.
Кстати говоря, был слух, что один из вариантов M829E4 сегментированный.

Да и нормализация при больших углах (боьлше некоего критического значения) сменяется противоположным эффектом — рикошетированием.
Говорят, что на практике не сменяется. И что уже БМ22 не даёт рикошет даже на ВЛД "Абрамса", а там с углами дело зело сурово обстоит.

Нет, но он лучше виден.
Это уже как смотреть. Сбоку лучше. Спереди хуже.
Но важно даже не это. При решении одних задач размещение БК в кормовой нише является недостатком. При решении других недостатком является размещение БК в корпусе. Таким образом машина, сочетающая два варианта укладки, вообще говоря, является наименее удачной.

Есть фотки где башня вообще отдельно лежит, и даже не рядом — как ее так угораздило, чем? Пока даже не понимаю.
Фугас. Оценка мощности, ЕМНИП, давала цифру 20-30кг ВВ. Предположительно мина от "Тюльпана".

Ключевое слово — высовывающейся. Для того, чтобы высунуть пушку — М1 нужно показать больше квадратных метров поверхностей.
Высота меньше, площади борта одинаковы. Откуда больше берётся? Это геометрически невозможно.
Понятно, что эта площадь набирается по разному. У одного выше корпус и ниже башня, у другого наоборот. Но на общую видимую площадь это никак не влияет. Если говорить о поражаемости, то рост в высоту на неё влияет гораздо больше.

Не находишь противоречия, учитывая что у башни есть еще лобовое бронирование, скулы башни, пушка, БК, ВСУ на заднице... Или у них пушка, ВСУ и БК невесомые, или не 250мм..
10 тонн это масса бронирования.

Кстати, раз уж про гибкость говорим, то стоит и американские М908 и М1028 считать.

BloodMyst

Цитата:

---

Кстати говоря, был слух, что один из вариантов M829E4 сегментированный.

---

Да, контролируемое разрушение лучше неконтролируемого. Но и оно ухудшает пробитие по сравнению с неразрушившимся снарядом.

Цитата:

---

Говорят, что на практике не сменяется. И что уже БМ22 не даёт рикошет даже на ВЛД "Абрамса", а там с углами дело зело сурово обстоит.

---

Или одно из двух, или что-то тут не то. Не бывает материалов с таким трением.

Цитата:

---

Но важно даже не это. При решении одних задач размещение БК в кормовой нише является недостатком. При решении других недостатком является размещение БК в корпусе. Таким образом машина, сочетающая два варианта укладки, вообще говоря, является наименее удачной.

---

Это как посмотреть... С другой стороны, имея возможность в первую очередь расходовать выстрелы из той укладки, которая наиболее уязвима в данный момент — можно свести вероятность возгорания укладки к минимуму.
А изоляция от экипажа в танках с ручным заряжанием все равно невозможна.

Цитата:

---

Фугас. Оценка мощности, ЕМНИП, давала цифру 20-30кг ВВ. Предположительно мина от "Тюльпана".

---

Не, не оно. Корпус на месте и относительно целый.. Именно что башня улетела.

Цитата:

---

10 тонн это масса бронирования.

---

Я понял. 2 тонны на квадратный метр — только по двум бортам дадут тонн восемь.. БЕЗ кормы башни, БЕЗ крыши и БЕЗ лба.. Так что, опять-таки, или — или. Или не 250 миллиметров, или не 10 тонн бронирования у башни..

Цитата:

---

Кстати, раз уж про гибкость говорим, то стоит и американские М908 и М1028 считать.

---

Согласен. Только мне не нравится то, что они оба подкалиберные, т.е., уступают по массе ВВ "полнотелому" снаряду раза в полтора-два.

Stranger_NN

Или одно из двух, или что-то тут не то. Не бывает материалов с таким трением.
Ты учитывай, что механизм пробития, вообще говоря, до конца не изучен и не понят.

С другой стороны, имея возможность в первую очередь расходовать выстрелы из той укладки, которая наиболее уязвима в данный момент — можно свести вероятность возгорания укладки к минимуму.
Это уже из области допущений. Кроме того, что с огневой производительностью делать?

А изоляция от экипажа в танках с ручным заряжанием все равно невозможна.
Чем М1 не устраивает?

Не, не оно. Корпус на месте и относительно целый.. Именно что башня улетела.
Подрыв под днищем.

2 тонны на квадратный метр — только по двум бортам дадут тонн восемь..
250мм это не весь борт, это борт кормовой ниши. Т.е. его меньшая часть.

Согласен. Только мне не нравится то, что они оба подкалиберные, т.е., уступают по массе ВВ "полнотелому" снаряду раза в полтора-два.
Так у остальных и такого нет.
Исключая шведов, про которых говорят, что у них есть 120мм ОФС собственной разработки. Но мои поиски пока успехом не увенчались.

BloodMyst

Цитата:

---

Ты учитывай, что механизм пробития, вообще говоря, до конца не изучен и не понят.

---

Учитываю, но тем не менее.

Цитата:

---

Это уже из области допущений. Кроме того, что с огневой производительностью делать?

---

Огневая производительность — да.. Опа. Впрочем, если в движении — то все равно, без АЗ это силовая эквилибристика, а не стрельба..

Цитата:

---

Чем М1 не устраивает?

---

Любо заслонка открыта — и тогда нет изоляции, либо закрыта — тогда нет огневой производительности. Если же ее туда-сюда хлопать, то ни того, ни другого.

Цитата:

---

Подрыв под днищем.

---

Непохоже.. Корпус целехонький, даже торсионы не просели.

Цитата:

---

250мм это не весь борт, это борт кормовой ниши. Т.е. его меньшая часть.

---

Есть мысль, что лобовая часть и скулы башни — не тоньше. Корма и крыша — да, фигня, то пару тонн вместе-то дадут.. Итого — нестыковка. Либо башня только по броне тонн 15, если не больше, до 20 (т.е., с пушкой, начинкой и БК — половина танка по весу), либо одно из двух.

Цитата:

---

Так у остальных и такого нет.

---

А вот тут непонятно...

Stranger_NN

Огневая производительность — да.. Опа. Впрочем, если в движении — то все равно, без АЗ это силовая эквилибристика, а не стрельба..
Т.е. ты хочешь сказать, что достать выстрел из укладки, расположенной на уровне плеча, потом повернуться на сиденье и зарядить это же самое, что лезть за ним раскорячившись полураком, а потом еще лезть с этим выстрелом обратно?

Любо заслонка открыта — и тогда нет изоляции, либо закрыта — тогда нет огневой производительности. Если же ее туда-сюда хлопать, то ни того, ни другого.
Сколько по времени занимает весь цикл заряжания и сколько времени цикл "открытие/закрытие" шторок?

Непохоже.. Корпус целехонький, даже торсионы не просели.
Там же не 100кг ВВ было, чтобы весь корпус на запчасти разобрать. Ходовая в точке подрыва разрушена, экраны посрывало, гусеничные ленты тоже.

Есть мысль, что лобовая часть и скулы башни — не тоньше.
Лоб просто другой, а борт башни действительно тоньше. Причем намного.

либо одно из двух.
Разнесение либо комбинированное как вариант. Хтоя мне казалось, что все источники пишут, что кроме лба всё остальное монолит.

А вот тут непонятно...
Что именно? Делали эти танки, как средство ПТО, как следствие вопрос создания для его орудия ОФС был, мягко говоря, не самым приоритетным.

P.S. Нашёл про пробития.

Цитата:

---

In this test an A-10 aircraft attacked two combat-loaded individual Soviet T-62 tanks in five missions totaling seven passes; technicians rehabilitated the two vehicles after each pass. The aircraft were seldom higher than 200 feet in altitude; firings were initiated between 2768 and 4402 feet and terminated at ranges of 1587 to 3055 feet at dive angles of 1.8 to 4.4°. The bursts ranged from 120 to 165 rounds.
Altogether 93 DU rounds struck the tanks during the seven passes, including no impacts on one pass. The ratio of impacts to rounds fired was 0.10. Of the 93 impacts, 17 penetrated the armored envelopes for a ratio of perforations to impacts of 0.18. The report noted many of the side or rear impacts that did not penetrate the armor nonetheless extensively damaged the tanks’ exterior suspension components, whereas all the rounds that hit the tanks’ front caused minimal damage. These results reinforced the strategy of attacking tanks from the side or rear to optimize damage potential.

---

BloodMyst

Цитата:

---

Т.е. ты хочешь сказать, что достать выстрел из укладки, расположенной на уровне плеча, потом повернуться на сиденье и зарядить это же самое, что лезть за ним раскорячившись полураком, а потом еще лезть с этим выстрелом обратно?

---

На ходу по пересеченке? Примерно. Ты, кстати, не забывай, что из нижней укладки выстрел достается снарядом к стволу, т.е., движение снаряда возвратно-поступательное, а в укладке в башне они лежат снарядом к корме, т.е., выстрел надо еще перевернуть на 180 градусов. Так что я бы не "опускал" так укладку в корпусе по удобству работы. Простейший захват для выдергивания за гильзу (типа таких, с помощью которых бутыли с водой переносят) — и я бы еще поспорил, какой вариант удобнее..

Цитата:

---

Сколько по времени занимает весь цикл заряжания и сколько времени цикл "открытие/закрытие" шторок?

---

Аппаратно или программно? Шторки управляются людьми, а людям свойственно побаиваться железных челюстей. В результате промелькивали сообщения что в Ираке М1 в бой шли с открытыми шторками. Заряжающие опасались того, что им руки пообрывает, если замешкаются, или тряханет танк невовремя.

Цитата:

---

Там же не 100кг ВВ было, чтобы весь корпус на запчасти разобрать. Ходовая в точке подрыва разрушена, экраны посрывало, гусеничные ленты тоже.

---

И при этом башня улетела метров на 20? Мы или о разных фотках, или одно из двух.

Цитата:

---

Лоб просто другой, а борт башни действительно тоньше. Причем намного.

---

Все равно, 10 тонн не получается у меня. Там минимум три квадратных метра бортов кормовой ниши башни. А то и 4. Ну, пускай, 3. Итого — уже 6 тонн. Плюс крыша и днище — хоть как, но тонна. Скорее всего — полторы (внизу башни опорный механизм, он весит). Плюс борта башни — не меньше двух тонн (там минимум 2-2,5кв.м — пускай даже вдвое тоньше(легче) корзины).. Что остается на лоб? Полтонны? Не верю. И это я еще занизил оценки веса крыши/днища и скул башни..

Цитата:

---

Что именно? Делали эти танки, как средство ПТО, как следствие вопрос создания для его орудия ОФС был, мягко говоря, не самым приоритетным.

---

Я к тому, что ОФС нет. Сведения уж очень противоречивые...

Цитата:

---

P.S. Нашёл про пробития.

---

Угу, я это читал. Да, лоб не пробивается. Это известно. Хочешь сказать, что "механики востановили"? Дык неизвестно, до какого состояния они восстановили. Может просто дырки заварили, экраны на место повесили. Про приведение машины в боеспособное состояние ничего не сказано.

Stranger_NN

в укладке в башне они лежат снарядом к корме, т.е., выстрел надо еще перевернуть на 180 градусов.
Проблема в том, что выстрел переворачивать не надо.

Простейший захват для выдергивания за гильзу (типа таких, с помощью которых бутыли с водой переносят) — и я бы еще поспорил, какой вариант удобнее..
Ты как себе представляешь удержание метровой двадцатикилограммовой чушки с помощью такого захвата?

Аппаратно или программно?
За какой промежуток времени шторка из открытого положения переходит в закрытое.

Шторки управляются людьми, а людям свойственно побаиваться железных челюстей. В результате промелькивали сообщения что в Ираке М1 в бой шли с открытыми шторками. Заряжающие опасались того, что им руки пообрывает, если замешкаются, или тряханет танк невовремя.
Т.е. 20 лет не боялись, а тут вдруг стали боятся? При этом так испугались, что перспектива сгореть заживо оказалась намного менее страшной? А весь экипаж, значит, поддержал эту идею?
Это даже безотносительно к тому, что эту ахинею придумали люди, которые понятия не имеют о том, как выглядит цикл заряжания на «Абрамсе».

И при этом башня улетела метров на 20?
Откуда следует, что её туда закинуло именно взрывом? Сорвать её сорвало, а уж под откос она сама катилась. А фото то самое, поскольку ЕМНИП это единственный инцидент. Не считая "Абрамса", которому кормовую нишу оторвало.

Там минимум три квадратных метра бортов кормовой ниши башни.
Дык прикидка получается плюс-минус лапоть. Чего же ты хочешь в результате?

(внизу башни опорный механизм, он весит).
Не имеет отношения к делу, речь про голую коробку.

Я к тому, что ОФС нет. Сведения уж очень противоречивые...
Ты считаешь, что производитель может заблуждаться относительно того что у него есть, а чего нет? Или что?

Хочешь сказать, что "механики востановили"?
Кроме количества сквозных пробитий, о которых ты спрашивал, не хотел сказать ничего. Чесслово.

Может просто дырки заварили, экраны на место повесили. Про приведение машины в боеспособное состояние ничего не сказано.
А в чем тогда смысл восстановления, если машина небоеспособна?

P.S. Интересно, а куда деваютсо смайлики из моих постов???

Нашёл производственное фото башни "Лео-2", судя по выборке в лобовом листе под прицел вариант А4 (либо старше). С превеликим удивлением изучаю борт. Похоже, что источники, рассказывающие про монолит везде, кроме лба, можно считать устаревшими. А еще есть ощущение, что толщина борта в районе укладки меньше. А у "Абрамса" наоборот.

[ссылку вставил на картинку. Stranger_NN]

Подрыв на фугасе не единственный, я от жизни отстал.
http://img165.imageshack.us/img165/1645/abrams1tx6.jpg

BloodMyst
Подрыв на фугасе не единственный, я от жизни отстал.
http://img165.imageshack.us/img165/1645/abrams1tx6.jpg
Это ж какой эквивалент ВВ в кг был туда заложен?

BloodMyst

Цитата:

---

Проблема в том, что выстрел переворачивать не надо.

---

Надо, ибо они лежат носом к корме. И знаешь почему они так лежат? Потому что если положить их носом к орудию — их нужно будет перехватывать руками вдоль, что еще медленнее. А так — снаряд берется за "задницу", заряжающий поворачивает торс и снаряд оказывается направленным к орудию. Поэтому, кстати, ему так много места и надо, заряжающему-то..

Цитата:

---

Ты как себе представляешь удержание метровой двадцатикилограммовой чушки с помощью такого захвата?

---

Я не зря сказал про бутыли с водой. Они как раз 20-литровые, длиной около 60см (с горлышком) диаметром в 30 см, плюс кило-полтора пластик. И ничего, ты знаешь, очень и очень удобно. По сравнению с тем, как ее руками таскать (а она тоже гладкое тело вращения, но у нее хоть шейка есть, рукой обхватить) — небо и земля.

Цитата:

---

За какой промежуток времени шторка из открытого положения переходит в закрытое.

---

Аппаратно, значит.. Очень малое время. Пренебрежимо малое. Время расходуется на принятие решения человеком, реализацию решения, осознание факта открытия шторки, принятие решения на движение рук и т.п. Вот на это уходят секунды. Единицы секунд. На каждый цикл.

Цитата:

---

Т.е. 20 лет не боялись, а тут вдруг стали боятся?

---

А что, до того Абрамсы где-то воевали?

Цитата:

---

Откуда следует, что её туда закинуло именно взрывом? Сорвать её сорвало, а уж под откос она сама катилась.
...
Подрыв на фугасе не единственный, я от жизни отстал.

---

Смотри-ка.. Танк аж в яму завалился, корпус поломан в хлам (это какой фугас-то?), а башня только с корпуса соскользнула. Из этого можно сделать два вывода: Или башня ОЧЕНЬ тяжелая, и бронирования там не 10 тонн, или в первом случае башня таки улетела внутренним усилием.

Цитата:

---

Дык прикидка получается плюс-минус лапоть. Чего же ты хочешь в результате?

---

Прикидка у меня по площадям, скорее "минус лапоть", я в аське объяснял уже. Так что или не 250мм, или не 10 тонн. Ну, или со всех остальных ракурсов жестяная коробка.

Цитата:

---

Ты считаешь, что производитель может заблуждаться относительно того что у него есть, а чего нет? Или что?

---

Или просто не давать в открытую полной информации. Лет через 10 узнаем..

Цитата:

---

А в чем тогда смысл восстановления, если машина небоеспособна?

---

Чтобы оценивать пробития. Вряд ли механики в США располагали всем необходимым, чтобы раз за разом ремонтировать до работоспособности начинку МТО. Да и пушку, я думаю, пару раз-то прострелили.. Восстановили до приемлемости в качестве мишени — и ладушки.

Цитата:

---

Нашёл производственное фото башни "Лео-2", судя по выборке в лобовом листе под прицел вариант А4 (либо старше). С превеликим удивлением изучаю борт. Похоже, что источники, рассказывающие про монолит везде, кроме лба, можно считать устаревшими.

---

И сильно устаревшими. Интересно, а в эти зазоры можно заложить какие-нибудь сменные заполнения? Например, тупой такой пакетик из 4-5 стальных пластин миллиметров по 10-15, и волокна между ними... Если да — то там очень много набежит эквивалента..

Цитата:

---

А еще есть ощущение, что толщина борта в районе укладки меньше. А у "Абрамса" наоборот.

---

Во-первых, я до сих пор не уверен, что у Абрамса сильно толще, а во-вторых, эти пустоты у Леопарда — точно неспроста...

----

P.S. Интересно, а куда деваются смайлики из моих постов???

Проверь свой профиль — там есть опция "Смайлики всегда включены:", должно быть выбрано "да".

Warrax,
данных нет. Просто IED и всё, без уточнения.

Stranger_NN

Надо, ибо они лежат носом к корме. И знаешь почему они так лежат? Потому что если положить их носом к орудию — их нужно будет перехватывать руками вдоль, что еще медленнее. А так — снаряд берется за "задницу", заряжающий поворачивает торс и снаряд оказывается направленным к орудию. Поэтому, кстати, ему так много места и надо, заряжающему-то..
Ну так это не выстрел поворачивается, а заряжающий. Почувствуй разницу, как говорится. Никакой дополнительной потери времени на разворачивание выстрела руками нет. А повернуться на 90 градусов сидя на сиденье таки быстрее, чем в согбенном положении тащить этот выстрел.

Я не зря сказал про бутыли с водой. Они как раз 20-литровые, длиной около 60см (с горлышком) диаметром в 30 см, плюс кило-полтора пластик. И ничего, ты знаешь, очень и очень удобно. По сравнению с тем, как ее руками таскать (а она тоже гладкое тело вращения, но у нее хоть шейка есть, рукой обхватить) — небо и земля.
Ты хочешь сказать, что кто-то таскает эти бутылки горизонтально? Или что?

Аппаратно, значит.. Очень малое время. Пренебрежимо малое. Время расходуется на принятие решения человеком, реализацию решения, осознание факта открытия шторки, принятие решения на движение рук и т.п. Вот на это уходят секунды. Единицы секунд. На каждый цикл.
Илья, весь цикл заряжания 8 секунд.
Рабочее место: вращающееся сиденье. Заряжающий вместе с этим сиденьем поворачивается к укладке, до упора. Открывается шторка, извлекается выстрел. После того, как выстрел извлечён, заряжающий поворачивается к казеннику орудия. Как только он с сиденьем ушёл из крайнего положения, шторка закрылась.
А если на такую ерунду, как открытие шторок для извлечения выстрела, тратить секунды... я даже боюсь подумать, сколько там всего выйдет.

А что, до того Абрамсы где-то воевали?
Да всё там же, только 12-ю годами ранее.
Кроме того, что кроме как на войне пушку заряжать не нужно? И стрельбы, в том числе с хода, никогда не проводят?

Смотри-ка.. Танк аж в яму завалился, корпус поломан в хлам (это какой фугас-то?), а башня только с корпуса соскользнула.
Ты на том, другом снимке склон видишь? Или просто там фото, мне неизвестное? (Корпус кстати целый, но в яму осел).

Или башня ОЧЕНЬ тяжелая, и бронирования там не 10 тонн,
Башня в сборе действительно очень тяжёлая, ЕМНИП там 19 тонн с небольшим.

или в первом случае башня таки улетела внутренним усилием.
При этом осталась абсолютно целой? Ненаучная фантастика.

Прикидка у меня по площадям, скорее "минус лапоть", я в аське объяснял уже.
Сомневаюсь… по неведомой мне причине, почему-то прикидка в данном конкретном случае в плюс уходит. И у меня тоже. Плохо, что нет чертежа, одни рисунки…

Так что или не 250мм, или не 10 тонн.
Или не монолит…

Ну, или со всех остальных ракурсов жестяная коробка.
Если лоб исключить, то так и есть. 70/40мм крыша, 100мм борт. Хотя копание в огромных мусорных кучах дало очередные цифры. Борт башни: «Леопард-2» — 250мм, «Абрамс» — 150-200мм. Но в каком именно месте, а главное, миллиметров чего именно?

Или просто не давать в открытую полной информации. Лет через 10 узнаем..
Имеющаяся информация полнее некуда.
Рейнметал: есть описание снаряда, но нет фото и нет маркировки. Как работать с изделием, которому производитель индекса не присвоил? Как Ванька Жуков? «На деревню дедушке, Константин Макарычу?»
ЖИАТ в рекламных материалах предлагает «120мм HE», причем не постеснявшись указать для этого выстрела массу/габариты/скорость/дальность. Затем делает сноску о том, что «выстрел находится в разработке».
Что из этого следует? Что изделие в достаточной степени готовности, чтобы начать говорить о нём. В том числе с потенциальным покупателем. Но при этом недостаточно готово для того, чтобы присвоить ему нормальный индекс, запустить в серию и отправить в войска.
Со швейцарцами: на РУАГ про танковые боеприпасы вообще ничего нет. Возможно, боеприпасы кто-то другой делает. Не в курсе, есть у них еще один оружейный производитель?
Израиль пишет про «разработку ОФС», который планирует принять в войска в 2009-м.

Восстановили до приемлемости в качестве мишени — и ладушки.
Зачем тебе восстановление, если речь шла о попаданиях и пробитиях? Хоть убей не пойму…
Я уж не говорю о том, что термин «восстановление» вообще говоря, имеет вполне однозначный смысл.

И сильно устаревшими. Интересно, а в эти зазоры можно заложить какие-нибудь сменные заполнения?
Определённо. А сменить в заводских условиях либо на серьёзной ремонтной базе тоже думаю проблем не составит. Срезать крышу, потом на место приварить.

Например, тупой такой пакетик из 4-5 стальных пластин миллиметров по 10-15, и волокна между ними... Если да — то там очень много набежит эквивалента..
По массе надо смотреть.

Во-первых, я до сих пор не уверен, что у Абрамса сильно толще,
По сравнению с бортом башни в районе экипажа? Сильно. Есть фото той самой башни, которая на 20м улетела, там это зело хорошо видно. Оттуда эти оценочные 250мм взялись. Другое дело, что по швам не видно, что там. В свете данного фото вполне возможно, что там тоже пустотелая конструкция.

Проверь свой профиль — там есть опция "Смайлики всегда включены:", должно быть выбрано "да".
Проверил. Включены. Похоже глюк какой-то… забавный.

P.S. Нашёл. Смотри почту.

BloodMyst

Цитата:

---

Ну так это не выстрел поворачивается, а заряжающий. Почувствуй разницу, как говорится. Никакой дополнительной потери времени на разворачивание выстрела руками нет. А повернуться на 90 градусов сидя на сиденье таки быстрее, чем в согбенном положении тащить этот выстрел.

---

Не знаю, надо смоделировать. Как по мне, так крутиться с метровым снарядом (а его таки надо перевернуть — смоделируй-ка ситуёвику) куда как сложнее, чем выдернуть его из укладки внизу и не поворачиваясь обратным движением загнать в ствол. Если пузо наклоняться не мешает и захват удобный — самое то.

Цитата:

---

Илья, весь цикл заряжания 8 секунд.
Рабочее место: вращающееся сиденье. Заряжающий вместе с этим сиденьем поворачивается к укладке, до упора. Открывается шторка, извлекается выстрел. После того, как выстрел извлечён, заряжающий поворачивается к казеннику орудия. Как только он с сиденьем ушёл из крайнего положения, шторка закрылась.
А если на такую ерунду, как открытие шторок для извлечения выстрела, тратить секунды... я даже боюсь подумать, сколько там всего выйдет.

---

Я в курсе. А теперь прикинь такую ситуевину. Заряжающий повернулся к укладке, сунулся за снарядом — а в этот момент башня резко крутанулась. Или под гусеницу булыжник попал. Сидение ушло из крайнего положения. И? Нет, при стрельбе с места все красиво, а на ходу, да не по асфальту? Поэтому были сообщения, что во многих случаях шторки просто клинились в открытом положении, а экипажи больше надеялись на броню, чем на шторки и вышибные панели.

Цитата:

---

Да всё там же, только 12-ю годами ранее.
Кроме того, что кроме как на войне пушку заряжать не нужно? И стрельбы, в том числе с хода, никогда не проводят?

---

Да там не было боев, по сути-то.. Одни бомбардировки, а потом Саддам практически сам ушел из Кувейта. В Сомали же Абрамсы как-то не очень себя показали.

Цитата:

---

Или просто там фото, мне неизвестное?

---

Скорее всего да. Попробую его найти. В том что я видел — низ башни явно разворочен изнутри.

Цитата:

---

Или не монолит…
...
Есть фото той самой башни, которая на 20м улетела, там это зело хорошо видно. Оттуда эти оценочные 250мм взялись. Другое дело, что по швам не видно, что там. В свете данного фото вполне возможно, что там тоже пустотелая конструкция.

---

Вот это более вероятно. Потому что если монолит — то у меня башня только по броне за 15 тонн ушла легко. А раз там 250мм габарит неизвестной структуры — то это вряд ли эквивалентно 250мм монолитного бронирования. Коэффициенты пересчета ты сам и приводил.

Цитата:

---

Если лоб исключить, то так и есть. 70/40мм крыша, 100мм борт. Хотя копание в огромных мусорных кучах дало очередные цифры. Борт башни: «Леопард-2» — 250мм, «Абрамс» — 150-200мм. Но в каком именно месте, а главное, миллиметров чего именно?

---

Вот в этом-то и вопрос. Явно не монолита. Но, если ты брал эти миллиметры из одного источника — то это уже о чем-то может говорить — хотя бы с т.з. качественного сравнения.

Цитата:

---

Зачем тебе восстановление, если речь шла о попаданиях и пробитиях? Хоть убей не пойму…

---

Мне — низачем. Я к тому, что после такого обстрела танк можно считать уничтоженным. В лучшем случае — тяжело поврежденным. А завел я этот разговор к стойкости бортового бронирования танков — к тому, что 30мм орудия весьма опасны для танков с тонкими бортами, а увеличение толщины брони с боков — весьма существенно повышает живучесть танка. Напротив, сильно дифференцированное бронирование — является в бою недостатком, учитывая насыщенность современных войск средствами поражения способными преодолеть 50+ мм бронирования.

Цитата:

---

Я уж не говорю о том, что термин «восстановление» вообще говоря, имеет вполне однозначный смысл.

---

Для мишени? Совершенно другой смысл, нежели для боевой машины.


Про ОФС будем искать. Ладно немцы/американцы на отражение орды советских танков затачивались, но израилитяне-то? Что-то странное.

Stranger_NN

Как по мне, так крутиться с метровым снарядом (а его таки надо перевернуть — смоделируй-ка ситуёвику)
Да легко, поскольку подо мной вращающееся офисное кресло. Удержание 25кг сидя с вертикальным корпусом и поворот с этим же креслом на любой угол вообще проблем не представляют.

Если пузо наклоняться не мешает
Опять же, как человек, который проводит свободное время в зале за поднятием железок могу со всей ответственностью сказать, что любая работа с весом в наклоне значительно тяжелее, чем при вертикальном корпусе. Потому что появляется нагрузка на разгибатели спины, плюс необходимость удержания равновесия. Величина пуза, что характерна, тут играет вторичную роль.

и захват удобный
В смысле "удобный"? Какой бы он ни был, он плечо удлиняет. Больше плечо — больше нагрузка.

А теперь прикинь такую ситуевину. Заряжающий повернулся к укладке, сунулся за снарядом — а в этот момент башня резко крутанулась. Или под гусеницу булыжник попал. Сидение ушло из крайнего положения.
А конструктивных способов этого избежать, разумеется, никаких нет?

Поэтому были сообщения, что во многих случаях шторки просто клинились в открытом положении, а экипажи больше надеялись на броню, чем на шторки и вышибные панели.
Т.е. экипаж решил, что лучше умереть всем, чем покалечиться одному. Убедительно.

Да там не было боев, по сути-то.. Одни бомбардировки, а потом Саддам практически сам ушел из Кувейта. В Сомали же Абрамсы как-то не очень себя показали.
Ты предлагаешь считать, что до 2003 года стрельб в движении на пересечённой местности не проводилось ни разу?

Скорее всего да. Попробую его найти. В том что я видел — низ башни явно разворочен изнутри.
Надо фото смотреть. Был инцидент с фугасом, который подорвали под кормовой нишей. Но там в результате её просто оторвало...

А раз там 250мм габарит неизвестной структуры — то это вряд ли эквивалентно 250мм монолитного бронирования.
Может и вряд ли, но 30мм это не возьмут.

Но, если ты брал эти миллиметры из одного источника — то это уже о чем-то может говорить
Источник один... а толку? Мы же не знаем, откуда он их брал.

Я к тому, что после такого обстрела танк можно считать уничтоженным.
Что ты имеешь в виду под "уничтоженым"?

А завел я этот разговор к стойкости бортового бронирования танков — к тому, что 30мм орудия весьма опасны для танков с тонкими бортами,
93 выстрела. 17 пробитий. Борт обычный, "как у всех". Разрушение внешних элементов толщиной борта никак не парируется.

а увеличение толщины брони с боков — весьма существенно повышает живучесть танка.
За счет чего увеличивать будем? И да какой величины?

Напротив, сильно дифференцированное бронирование — является в бою недостатком, учитывая насыщенность современных войск средствами поражения способными преодолеть 50+ мм бронирования.
Учитывая насыщенность средствами, которые преодолевают аж 500+ мм, решили, что лучше иметь возможность удержать их хоть в одной проекции.

Для мишени? Совершенно другой смысл, нежели для боевой машины.
Ты не находишь, что это крайне оригинально: проводить испытания с целью оценить поведение реальной машины под огнём, а объём восстановительных работ оценить исходя из того, что это кусок железа?

Ладно немцы/американцы на отражение орды советских танков затачивались, но израилитяне-то?
На то же самое и затачивались, особенно учитывая богатый опыт.

BloodMyst

Цитата:

---

Да легко, поскольку подо мной вращающееся офисное кресло. Удержание 25кг сидя с вертикальным корпусом и поворот с этим же креслом на любой угол вообще проблем не представляют.

---

Смоделировал. С бутылкой упражнялся, на вращающемся кресле.
Итак. Взять бутыль сзади, перевернуть и воткнуть горлышком вперед мне, почему-то, оказалось сложнее, чем выдернуть ее же с поворотов корпуса из под стола и дослать вперед не переворачивая. И дольше, и напряжнее с т.з. мускулатуры, да и места нужно больше. Единственно что, применительно к танку — проблемы при повернутой башне получаются, а при положении орудия вперед по ходу — именно так.

Цитата:

---

В смысле "удобный"? Какой бы он ни был, он плечо удлиняет. Больше плечо — больше нагрузка.

---

Ничего подобного. Он удлинняет плечо крайне незначительно, процентов на 5, а вот захват за удобную рукоятку, вместо гладкой и толстой гильзы, а так же сокращение хода руки при досылании (на длину захвата) — дело приятное. Ну, прикинь, вот если бы гантели с удобной рукояткой посередине — заменили куском трубы миллиметров 150 в диаметре, да тягать нужно было бы вдоль — как оно тебе было бы?

Цитата:

---

А конструктивных способов этого избежать, разумеется, никаких нет?

---

Разумеется, есть. Но все они приводят к увеличению времени открытия шторки, в разы большему, чем необходимое для извлечения выстрела.

Цитата:

---

Т.е. экипаж решил, что лучше умереть всем, чем покалечиться одному. Убедительно.

---

Дык угрозы-то для ниши никакой вообще не вырисовывалось — это ж не бой был, а избиение. Некому и нечем было в Ираке укладку поразить. Ну, в лобешник еще схлопотать Абрамс мог, а сзади..

Цитата:

---

Ты предлагаешь считать, что до 2003 года стрельб в движении на пересечённой местности не проводилось ни разу

---

В общем-то я представляю себе разницу между учениями и боем.

Цитата:

---

Может и вряд ли, но 30мм это не возьмут.

---

Одиночный выстрел — нет, а попадание нескольких снарядов в пределах небольшой зоны — может и да. Вот борт Леопарда — это вряд ли, если те пустоты чем-то нафаршировать, то ни про 30, ни про 50 мм можно и не думать. И даже гранатометы с эквивалентами, эдак, миллиметров по 500 — тоже мимо кассы.

Цитата:

---

За счет чего увеличивать будем? И да какой величины?

---

За счет уменьшения забронированного обьема ввиду перехода к АЗ и сокращения в силу этого экипажа. До какой величины? До такой, чтобы массовое автоматическое оружие противника не пробивало, как минимум, с 500-1000 метров. Ближе подобраться практически нереально, а вот с километра пострелять — вполне..

Цитата:

---

Ты не находишь, что это крайне оригинально: проводить испытания с целью оценить поведение реальной машины под огнём, а объём восстановительных работ оценить исходя из того, что это кусок железа?

---

Ничуть. Будь 10 танков на расстрел — расстреляли бы 10 танков, а так расстреливали один и тот же, приводя его в пригодное для исследования состояние.

Цитата:

---

На то же самое и затачивались, особенно учитывая богатый опыт.

---

Может быть, может быть... Надыть потрясти тамошних танкистов..

Stranger_NN

Взять бутыль сзади, перевернуть
Зачем тебе её переворачивать, если после поворота кресла она уже оказывается повёрнута «носом» к казеннику?

И дольше,
На кресле развернуться дольше, чем лезть вниз/вверх?

и напряжнее с т.з. мускулатуры,
Илья, это физиологический нонсенс.

Ничего подобного. Он удлинняет плечо крайне незначительно, процентов на 5
Понятно. Я то думал, что ты про длинный захват говоришь, чтобы не нужно было вообще в укладку лезть.

Разумеется, есть. Но все они приводят к увеличению времени открытия шторки, в разы большему, чем необходимое для извлечения выстрела.
Нам нужно ложное срабатывание исключить, какое отношение это имеет ко времени вообще?

Дык угрозы-то для ниши никакой вообще не вырисовывалось — это ж не бой был, а избиение.
Какое отношение наличие/отсутствие угрозы машине имеют к страху за свои руки?
И почему, в таком случае, аккурат до 2003 года мы про пугливых американских танкистов ничего не слышали?

Ну, в лобешник еще схлопотать Абрамс мог, а сзади..
Вообще говоря, очень успешно ловили от своих же.

В общем-то я представляю себе разницу между учениями и боем.
Т.е. на учениях, когда кроме гипотетической угрозы потерять руки других угроз не было – шторки никого не смущали и стопорить их в открытом положении не пытались. А как только появилась реальная угроза получить попадание и сгореть – тут вдруг испугались за руки и шторки пооткрывали настежь???

Одиночный выстрел — нет, а попадание нескольких снарядов в пределах небольшой зоны — может и да.
Осталось только ответить на вопрос, чем занят экипаж этого танка и прочих машин подразделения, что дозволяют сближаться с собой на дистанцию эффективного огня автоматических пушек.
Это уже не говоря про то, что «корзина+наружная плита+разнесение или что там+внутренняя плита» для 30мм цель абсолютно нереальная. Кроме того непонятно, какой смысл рассматривать этот заведомо невменяемый вариант. Не один экипаж не это не пойдёт, будут работать ПТУР с максимальной дистанции.

Вот борт Леопарда — это вряд ли, если те пустоты чем-то нафаршировать, то ни про 30, ни про 50 мм можно и не думать.
Про 30 можно ни у кого не думать. А потом, мы про кормовую нишу говорим или про что? Борт в районе размещения экипажа у «Леопарда-2» мощнее, я этого никогда не скрывал. Борт в районе БК мощнее у «Абрамса».

И даже гранатометы с эквивалентами, эдак, миллиметров по 500 — тоже мимо кассы.
На такой подвиг массы не хватит. 300мм еще куда ни шло, но не 500мм.

За счет уменьшения забронированного обьема ввиду перехода к АЗ и сокращения в силу этого экипажа.
Мы сравниваем уже 20 лет как существующие образцы или обсуждаем как оно должно быть?

До какой величины? До такой, чтобы массовое автоматическое оружие противника не пробивало, как минимум, с 500-1000 метров.
При этом разрушения внешних элементов не избежать, тяжелое ПТО будет по прежнему преодолевать эту преграду с любых дальностей. Оно того стоит?

Ближе подобраться практически нереально, а вот с километра пострелять — вполне..
Нет, ну если залить глаза, то можно не то что на километр, можно в упор подпустить.

Будь 10 танков на расстрел — расстреляли бы 10 танков, а так расстреливали один и тот же, приводя его в пригодное для исследования состояние.
Как это отражается на соотношении попаданий/пробитий? В данном тесте ничего кроме этого не оценивалось, боеспособность пораженных машин не оценивалась. Боеспособность оценивали в ходе теста при стрельбе по группе танков, это то, что в аську я кидал. Но это два разных теста.

Может быть, может быть... Надыть потрясти тамошних танкистов..
На предмет?

BloodMyst

Цитата:

---

Зачем тебе её переворачивать, если после поворота кресла она уже оказывается повёрнута «носом» к казеннику?

---

А ты попробуй. Не оказывается. Или оказывается, но со смещением в метр от оси ствола.

Цитата:

---

На кресле развернуться дольше, чем лезть вниз/вверх?

---

Дык из под стола тоже с разворотом. Слева (условно) снизу вправо вверх — извлечь выстрел, справа налево, по горизонтали, — загнать в ствол. Места нужно куда меньше и делается быстрее.

Цитата:

---

Илья, это физиологический нонсенс.

---

Ну, тут или я мутант, или мы о разном говорим.
Исходное положение: Заряжающий сидит боком к орудию, пускай справа от орудия по ходу движения.
С поворотом направо наклоняется и выпрямляясь с поворотом влево — извлекает (выдергивает за донце гильзы захватом) из укладки выстрел снарядом вперед, подхватывая выстрел под снаряд правой рукой, одновременно поднимая его на уровень орудия. Затем с поворотом корпуса вправо — загоняет снаряд в ствол, досылая его левой рукой. Все.

А вот с укладкой в корме башни — тебе надо еще перевернуть выстрел на 180 градусов, хоть как..

Цитата:

---

Нам нужно ложное срабатывание исключить, какое отношение это имеет ко времени вообще?

---

Тогда упс. И как ты это предлагаешь сделать? Все идеи, которые есть у меня в голове — либо слишком нежные, либо ненадежные...

Цитата:

---

Какое отношение наличие/отсутствие угрозы машине имеют к страху за свои руки?

---

Дык самое прямое. Реакция не та, процент ошибок, нервы, потому как.

Цитата:

---

Осталось только ответить на вопрос, чем занят экипаж этого танка и прочих машин подразделения, что дозволяют сближаться с собой на дистанцию эффективного огня автоматических пушек.
Это уже не говоря про то, что «корзина+наружная плита+разнесение или что там+внутренняя плита» для 30мм цель абсолютно нереальная. Кроме того непонятно, какой смысл рассматривать этот заведомо невменяемый вариант. Не один экипаж не это не пойдёт, будут работать ПТУР с максимальной дистанции.

---

Это на бесконечной плоскости. На реальном рельефе может быть по разному весьма. Что касается пробития — дык если борт корпуса пропорет с повреждением двигателя — тоже, знаешь ли, не сахар (мы про борт корпуса начали разговор, помнишь?), да и не 30мм пушка — вон, осколок 6" снаряда стукнет — и опа. Танк выведен из строя.

Цитата:

---

На такой подвиг массы не хватит. 300мм еще куда ни шло, но не 500мм.

---

Сложно сказать, не зная того, что именно там — но я думаю, что 500мм пробития на такое — только-только..

Цитата:

---

Мы сравниваем уже 20 лет как существующие образцы или обсуждаем как оно должно быть?

---

У существующих. При угрозе сбоку больше шансов уцелеть — у Леопарда-2. Борта М1 слишком уязвимы. А экипажи гибнут не только из-за взрыва укладок.

Цитата:

---

При этом разрушения внешних элементов не избежать, тяжелое ПТО будет по прежнему преодолевать эту преграду с любых дальностей. Оно того стоит?

---

Стоит. И вот почему: Тяжелое ПТО применяется с больших дистанций, с ним борются (в идеале) другие системы. Пушечные же скорострелки очень распространены, и схлопотать от них можно в любой момент. От дозвукового ПТУРа можно успеть удрать за преграду, поставить дымзавесу — мало ли что, а вот если скорострелка открыла огонь, то надежда только на бронирование.

Цитата:

---

Как это отражается на соотношении попаданий/пробитий? В данном тесте ничего кроме этого не оценивалось

---

Да никак, в том-то и дело. Я исключительно про то, что пропоротый скорострелкой борт — практически выведенный из строя (небоеспособный в течении многих часов как минимум) танк. А если он так вот встал на поле боя, то добивание — вопрос только времени. И это не считая того, что 30мм орудия вполне пробивают борта танков с приличной дистанции (где GAU7 с трех верст справлялась, там 2А42 или 72 с 1000 метров как-нибудь).

Цитата:

---

На предмет?

---

ОФС и прочих некинетических боеприпасов.

И все-таки в Абрамсе мехвод практически лежит.

Stranger_NN,
похоже, что есть некоторые зацепки на тему открытых шторок в укладке. Хотя, к сожалению, пока только одно видео. Второе найти не смог. Ну и фрагменты буквально двухсекундные. Тем не менее, увиденное крайне озадачивает. В частности, процедура заряжания на видео абсолютно не соответствует ей же в наставлении. Раскадровку постараюсь за сегодня сделать, если ты не против, потом кину тебе в мыло.

Хмм.. Израилитяне создали довольно интересный вариант городского бронеавтомобиля с круговой защитой от РПГ(!).

Судя по фотографиям — там очень большие блоки "невзрывающейся" ДЗ навешаны вкруговую. Интересно, а у нас можно что-нить подобное замутить?


И еще один вопрос у меня созрел: Какая добрая душа* придумала в ЗРК С-400 все машины выполнить на разных шасси? Это чтобы эксплуатационным службам жизнь мёдом не казалась, что ли? Или как?:spy:

---
* — интересно, сейчас за "вредительство" сажают?

[url=http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2007/03/05/238633_1]Южная Корея вырывается в лидеры танкостроения
[/url]

А вот что народ скажет за МАКС-2007?

Меня переглючило, или там, в лучшем случае, новая электроника в машинах 10-15 летней давности первого полета?

Вчера посвятил вечер рассматриванию фотоотчетов с МАКС2007, предоставленных моими знакомыми. Вынужден дезавуировать свое предыдущее замечание... Самый "молодой" планер из наших машин — взлета примерно 1993-95 года... Т.е., еще советской разработки. Двигатели — тоже. Наводит на грустные мысли о перспективах..

P.S. Грустные сведения о положении дел в нашей авиации.. На фоне победных реляций с МАКС2007 смотрится сильно..

Вчера просмотрел информацию про новую ОДАБ. Впечатления — противоречивые.

С одной стороны — бабахает действительно знатно. Не уверен, что эквивалентно 44 тоннам тротила, но неплохо так бабахает, соответственно калибру. А дальше начинаются "но"...

Но бомба при этом сделана в форм-факторе ФАБ-9000, характерном для советского ЯО первого поколения. И даже корпусировка похожая. Что, сами понимаете, накладывает ограничения и по носителю, и по диапазону скоростей применения. Носить ее на сверхзуке может только Ту-160. В ТУ-22М3 она по габаритам не лезет, а на внешней подвеске такая дура заставит забыть про сверхзвук, доползти бы..

Но даже если ее и донести на сверхзвуке — то сбрасывать ее придется на очень суровом ДОзвуке. Потому что иначе парашютную систему оборвет, к определенного рода матери, а бомба без оной системы не сформирует правильного облака ВВ.

Отдельная тема — прицельность бомбометания. Спуск на парашюте подразумевает повышенную чувствительность к ветру, что заставит ронять бомбу с относительно небольших высот (и очень небольших скоростей). При этом меня беспокоит судьба бомбардировщика Ту-160, который представляет собой в таких условиях уж очень хорошую мишень. Одна копеечная "стрела/игла" или "stinger" — и хана безумно дорогому самолету.

Если же кидать с больших высот — то попасть можно только "около". Нет, при такой мощности как бы и все равно, но простите, а кто у нас цель? Единственное, что приходит в голову: лагерь террористов на территории другого государства, каковое государство при этом, не будет возражать против полета наших стратегов над своей территорией. Такое возможно? Сильно вряд ли.

А куда тогда ЭТО кидать?

...и уж просто взбесил пассаж про "нанотехнологии". Теперь это слово будет у нас вообще везде, ёклмн... Ни вздохнуть, ни <.....> теперь у нас без "нанотехнологий". Чушь свинячья, отборная.

----
P.S. Сразу бы цистерну, тонн на 20, с Ил-76 уронили — еще круче можно было бахнуть..

Stranger_NN
Вообще-то эго прототип (демонстрационный образец)
А нанотехнология применялись для повышения КПД. Т.к. ВВ представляет из себя так называемые "свободные атомы" полученные с помощью неё!

1947847

Цитата:

---

А нанотехнология применялись для повышения КПД. Т.к. ВВ представляет из себя так называемые "свободные атомы" полученные с помощью неё! 

---

Чавооооо?????????????????? Вы, сударь, представляете вообще, как устроена объемно-детонирующая БЧ? Вы знаете что именно они содержат? Какие "свободные атомы"? Откуда, что это вообще за термин? Свободные атомы чего? ЗАЧЕМ?

Бомба бахнула ровно так, как и должна была. Чесслово, ОДАБ-1500 и безо всяких там "нанотехнологий" давала совершенно пропорциональный эффект. Уроните 20-кубовую цистерну — бахнет еще круче. Какие, нафиг, нанотехнологии?:confused:

Так вот, где те зусулы, по которым можно применить это изделие и не потерять сверхдорогой самолет?

Теория.
Все разговоры о «тяжёлых и дорогих» и «лёгких и дешёвых» истребителях берут своё начало в творческом переосмыслении результатов, полученных в США по программам AIMVAL (Air Intercept Missile Evaluation) и ACEVAL (Air Combat Evaluation). Поэтому для понимания происходящего нужно как минимум представлять, что это были за программы, какие цели ставились, и какие результаты в итоге были получены. Данные программы проводились в 1977 году на авиабазе Неллис, Невада. По условиям программы одна из сторон использовала истребители F-14 и F-15 («тяжёлые и дорогие»), применявшими пушки, УРВВ малой дальности с ИК ГСН и УРВВ средней дальности с ПАРЛ ГСН, другая сторона использовала истребитель F-5 («лёгкий и дешёвый»), вооруженные только пушками и УРВВ с ИК ГСН. Разница между самими программами в следующем: по AIMVAL изучалось применение 5-ти типов (в том числе перспективных) УРВВ с ИК ГСН в воздушном бою, по ACEVAL изучалось влияние различных факторов (соотношение сил, общее число машин в бою, ситуационная осведомлённость) на воздушный бой. По результатам данных программ оказалось, что (за исключением боёв 1-на-1) соотношение побед «тяжёлых и дорогих» и «лёгких и дешёвых» не соответствует разнице в техническом уровне и стоимости данных машин. В результате определёнными кругами был сделан вывод, что «необходимо отказаться от сложных и дорогих машин в пользу большого количества простых и дешёвых».

Практика.
1991 год, «Буря в пустыне». Всю работу по воздуху выполняют F-15C. F-16 применяется как ударник. При этом если посмотреть на эволюцию F-16 начиная с Блок 5 и заканчивая Блок 60 можно видеть, что с каждым блоком машина «обрастает» различными функциями и узлами, при этом всё дальше уходя от первоначального «простого и дешёвого самолёта». При этом стоит отметить, что способности к маневрированию в БВБ (которые наиболее актуальны для простой и дешёвой машины) непрерывно деградируют.

Смотрим на F-22 и F-35 с точки зрения истребительных возможностей.
F-22 способен к энергичному маневрированию на сверхзвуковой и дозвуковой скорости. Данное требование было специально оговорено в ТТЗ и уже YF-22 демонстрировал управляемый полёт на углах атаки 60 градусов. Применительно к F-35 такого требования даже не ставилось.
Зеркало БРЛС F-35 меньше зеркала F-22.
Требования к ЭПР F-22 опять же были жёстче, чем требования к F-35.
УРВВ без использования внешней подвески. F-22 – 6 AIM-120 + 2 AIM-9, F-35 – 2 AIM-120 либо 2 ASRAAM, возможность применение AIM-9 пока не обозначена.

Теперь посмотрим на то, чего лишён F-22.
IRST. Пала жертвой в борьбе за бабло, однако вернуть её обратно можно. Учитывая, что установка РЛС бокового обзора уже запланирована в следующих блоках, полагаю, что возврат IRST это уже вопрос времени.
Возможность нести в отсеке бомбы калибром 2000-фунтов.
Возможность нести различные боеприпасы «воздух-земля» в отсеке на внешней подвеске.

Резюме.
Нет никакой «альтернативы дорогому F-22 в лице дешёвого F-35», как это утверждают в статье. Есть совершенно самостоятельный самолёт, который даже не является истребителем.

Касаемо финансовой стороны вопроса:
«Дешёвый» F-35 не требовал разработки БРЛС с нуля, APG-81 это ответвление от APG-77. F-135 опять же не сделан с нуля, он ответвление от F-119. И т.д. и т.п. Стоимость «дешёвого» F-35 подсчитана для тиража в тысячу машин, которую, в отличие от «дорогого» F-22 пока еще никто не оплатил.
183 машины это то, что на текущий момент согласились оплатить. Из этого никак не следует, что этой цифрой закрываются все потребности. Наоборот, это почти вдвое меньше того минимум миниморум, который озвучивают USAF.

P.S. Чем все эти разговоры чреваты для нас, мы уже говорили, могу лишь с твоего позволения повторить.
Су-27 и все вариации на тему закроют как "дорогие, тяжёлые и не соответствующие веяниям времени". Останется один только "простой и лёгкий" МиГ-29 (9-12, ИМХО, идеальная машина для БВБ, даже без учета НСЦ и Р-73 — безотносительно к тому, что необходимость в такой машине отнюдь не очевидна в свете последних событий). Дальнейшие перспективы его можно представить посмотрев на МиГ-29М. Еще чуть-чуть и разопрёт его так, что он летать не сможет. При этом, что характерно, Су-27 получить всё равно не получится. А низкую цену (как и лёгкость) можно поцеловать на прощанье.

Мне кажется, что надо разделять самолеты немного иначе. С одной стороны — дорогие машины завоевания превосходства, предназначенные для боя с себе подобными и несильно отстающими противниками, и массовые недорогие машины реализации этого превосходства. Нет никакого резона, скажем, делать все на Су-27, растаскивать его от машины БВБ до дальнего бомбардировщика (Су-34). Это будет дороже, чем рационально сочетать два типа машин. Ну, например, вместо 10 Су-27 всех видов можно иметь 5 Су-27 и ~10 МиГ-29.. За те же деньги проку больше.

Цитата:

---

до дальнего бомбардировщика (Су-34)

---

Ты наверное, всё-таки имел ввиду фронтовой бомбардировщик

Echo, хмм... А к чему бы фронтовому бомбардировщику микроволновка в кабине, биотуалет и возможность одному из членов экипажа отдохнуть в горизонтальном положении? Нет, по ТТХ чистый фронтовой бомбер, но некоторые осоебнности конструкции заставляют предположить, что машину затачивали и для очень дальних полетов.. При заявленном максимальном радиусе действия в 1130км — это как-то не очень актуальные вещи, не находишь? Видимо, в определённых конфигурациях подвески (с ПТБ) он таки должен тащить, скажем, одну КР — но о-о-очень далеко..

Иначе — зачем бы все эти навороты? Пару-тройку часов (2260км на околозвуковой скорости) можно и без микроволновки и "поспать в проходе между креслами" обойтись, нет? Я вот за баранкой без проблем...

Stranger_NN писал(а):

---

Echo, хмм... А к чему бы фронтовому бомбардировщику микроволновка в кабине, биотуалет и возможность одному из членов экипажа отдохнуть в горизонтальном положении?

---

Нет, ну с дозаправкой для него заявлены 10 часов в воздухе... Но что он будет в таком случае нести... Это смешно. Не находишь ?

Цитата:

---

Видимо, в определённых конфигурациях подвески (с ПТБ) он таки должен тащить, скажем, одну КР — но о-о-очень далеко..

---

И какова практическая ценность такого решения ? Я понимаю, конечно, нашу теперешнюю тягу к понтам и прочему, но ты вспомни, как машинка в детстве называлась — Cу-27ИБ

Цитата:

---

Я вот за баранкой без проблем...

---

Сравнил А 10 часов в кресле пристёгнутому слабо ?

Echo
А 10 часов в кресле пристёгнутому слабо ?
С включенным автопилотом. И без памперса.
Самому приходилось спать на крыше нижней задней турели Ту-16. Жестковато, но вполне по первому году службы приемлимо.

Echo

Цитата:

---

Нет, ну с дозаправкой для него заявлены 10 часов в воздухе... Но что он будет в таком случае нести... Это смешно. Не находишь ?

---

Именно это и нахожу!!!! Поэтому и говорю, что попытки "размазать" Су-27, приспособив его абсолютно для всего, от истребителя БВБ до дальнего бомбардировщика — в лучшем случае неэффективны. Ну какой, в самом деле, из Су-34 дальний бомбардировщик?! Ни-ка-кой.

Цитата:

---

И какова практическая ценность такого решения ? Я понимаю, конечно, нашу теперешнюю тягу к понтам и прочему, но ты вспомни, как машинка в детстве называлась — Cу-27ИБ

---

Это ты меня в этом убеждаешь? Ты лучше наших начальничков убеди. Это они, отнюдь не я, зациклились на Су-27, фактически, похерив все остальные направления развития ВВС. Фронтовой бомбардировщик, согласен, получился неплохой, но неплохой был и многоцелевой Су-30 во всех вариантах (М/МК/МК2)..

Цитата:

---

Сравнил А 10 часов в кресле пристёгнутому слабо ?

---

А нафига это в Су-34 делать? См. п.1.

Merlin писал(а):

---

Echo
Самому приходилось спать на крыше нижней задней турели Ту-16. Жестковато, но вполне по первому году службы приемлимо.

---

Приемлемо. Для нас, срочников.

Stranger_NN

Мне кажется, что надо разделять самолеты немного иначе. С одной стороны — дорогие машины завоевания превосходства, предназначенные для боя с себе подобными и несильно отстающими противниками, и массовые недорогие машины реализации этого превосходства.
Надо. Но тогда следом придётся признать, что "массовая и <отнoсительно> недорогая" машина это вообще никакой не истребитель. Это ударник, для которого истребительная функция вторична. В статье же, как видишь, про это нет ни слова. Зато есть рассказ о КБ Сухого, которое подмяло под себя все работы по "тяжёлому" истребителю и о том, что работы по "лёгкому" истребителю свёрнуты. (Подозреваю, что автор намекает на то, что надо как минимум заслать денег Микояну-Гуревичу, а как максимум еще и отнять деньги у Сухого).

Нет никакого резона, скажем, делать все на Су-27, растаскивать его от машины БВБ до дальнего бомбардировщика (Су-34).
Ну насчет БВБ претензия вообще не по адресу. Что касается Су-34... надо посмотреть. Мне ситуация с ним не нравится в первую очередь по организационным причинам. Я уже вижу, как Су-24 рубят на куски, потому как "у нас есть новый супер-бомбардировщик, не то что этот старый и корявый", а Су-34 будут финансировать в количестве двух с половиной машин в год.

Это будет дороже, чем рационально сочетать два типа машин. Ну, например, вместо 10 Су-27 всех видов можно иметь 5 Су-27 и ~10 МиГ-29.. За те же деньги проку больше.
Ты это авторам статьи объясни. Потому как подзаголовок там такой: "Быть ли истребителю 5-го поколения «тяжелым», но малочисленным, или «легким», но массовым".

P.S> Тем более странны все эти дебаты, что в СССР связка "тяжёлый + лёгкий" была. Су-27 и МиГ-29. Точно такая же связка в своё время была в США: F-15 и F-16 (с поправкой на то, что F-16 тех лет был менее способен в воздушном бою). Ежели склероз меня не подводит, то в 1982 в Израиле они в этой связке даже успели повоевать. Но на этом всё закончилось, "лёгкий истребитель БВБ" мутирует в ударник. Возможно, что для нас это ничего не означает и "лёгкие дешёвые для БВБ" для нас актуальны. Ну так простите, их у нас есть.
Я понимаю американцев, когда они делают F-22. Во-первых, есть деньги в том числе и на это. Во-вторых есть необходимость замены своего основного истребителя (F-15), по причине его устаревания. Я понимаю американцев, когда они делают F-35. У морпехов он заменяет старый (и опять же устаревший) "Харриер", у моряков он заменяет старый "Хорнет"... про ВВС и сухопутные войска (замена F-16 и A-10) говорить пока не готов, но по крайней мере замена машин, выработавших свой ресурс вполне логична.
Вопрос: чего такого в БВБ не умеет МиГ-29, чтобы нужно новую машину? Чего вообще нам не хватает, что начался этот яростный трёп про "5-е поколение"? Все строевые Су-27/МиГ-29/МиГ-31 оснащены новыми двигателями, БРЛС, УРВВ, аппаратурой передачи данных и т.д. и т.п.? И на новый уровень их невозможно вытянуть даже за яйца?

P.P.S> А вообще это больше про "ситуацию в России", нежели про железки...