Цитата:

---

среди верующих есть преступники (значит не помогает!)

---

Среди примеров, мне известных, всегда есть люди, которые не вылечились каким-то видом таблеток, которые вылечили массу людей. Значит — не помогает? Зачем же так упрощать...
Не убий, не укради, не прелюбодействуй... и т.д. — это плохо? Заменить это воспитания не может, а дать "чувство морали" — может. Особенно — Православие, которое больше взывает к чувствам, нежели чем к разуму.
Другой вопрос — преподавание религии в школе, или тупое заталдычивание молитв. Вот это ничего дать не может.
Кстати, никто не знает, если человек — иудей, или масульманин, его будут освобождать... или направлять к соответствующим преподавателям... Если нет — это фашизм. Имхо.

Yury_Malich
Хм. Судя по примерам, которые мне известны: среди верующих есть преступники (значит не помогает!), а неверующих — добропорядочные люди (значит дело совсем не в религии!), я с вами не согласен.
Протестанты утверждают, что "поверил и спасён", в православии "несколько" иначе — "дела ваши осудят вас", "дерево не приносящее плода, срубают и бросают в огонь" (как раз о "верующих") — что прямо проистекает из Евангелия.
По поводу добрых атеистов и пр. — мы все сделаны из сходного материала вообще-то. Но вы попробуйте на основе материалистических понятий ответить:
— почему негоже бросать беременную жену, если это удобно;
— почему подло "кидать" партнёра по бизнесу, даже если это выгодно;
— отчего не украсть, если об этом никто не узнает;
— по какой причине нельзя идеватся над человек, если это "в кайф";
— почему нельзя убивать, если это нужно и об этом никто не узнает;
И т.д. и т.п.

При ответе вы всё равно будете руководствоваться "отголосками веры", а не станете выкладывать выдержки из физиологии человека.

значит не помогает! — ой, а вы сомневались? Человек лишь узнает, что есть "такая жизнь", а есть "такая". Пока же выбора у него нет — есть только ТВ, глянцевые журналы и реклама — которые агрессивно давят на психику даже взрослых людей. Так о каком "зомбировании религией" тут твердят, если "не срабатывает"?..

ivb
Кстати, никто не знает, если человек — иудей, или масульманин, его будут освобождать... или направлять к соответствующим преподавателям... Если нет — это фашизм. Имхо.
Вот для начала и нужно узнать "для кого". Уверен, что будет 100% возможность не посещать занятия по религиозным мотивам.

[censored by moderator]

Amra
Разрушили всё нынешние светские власти
Ага. Те самые, что ныне активно в Бога веруют. Вперед, выстраивайся за ними в очередь.
"Верующие", блин.
Сплошные лемминги.

Они там чем-то недостойным торгуют?
Не понимаешь, да? Они ТОРГУЮТ. ВОЗЛЕ ХРАМА. Иди, почитай на досуге Библию, не о чем с тобой больше говорить.

Здесь есть еще "верующие", которые не понимают, почему плохо торговать у храма, и кто такие фарисеи?

Sikambr
Как я понял, на ваш вопрос я ответил и вы признали, что ошиблись и глупость про астрономическую неделю больше повторят не будете
Я признал, что ошибся?!

Это просто восхитительная наглость
Я больше ничего не признавал? Ну, там, может, я и есть Герострат? Или еще чего?

Ответ — вот так.
Ой, как понятно ответили. Ой, как логично объяснили противоречия. Ой, ну какой же молодец!

[censored by moderator]

В истории церкви были периоды, когда она состояла из верующих: это тогда, когда на церковь были гонения. Но всякий раз, когда церковь была у руля, вверху всегда суетились приспособленцы и рвачи.
Что, соскучились по церковной власти, и инквизиции?
Всем скучающим надо идти и перечитывать программный документ: "Молот ведьм".

Sikambr
Но вы попробуйте на основе материалистических понятий ответить:
— почему негоже бросать беременную жену, если это удобно;
Ну конечно же, именно материализм (!) заставляет бросать беременную жену. А также демократия — все они против семьи.

[censored by moderator]

ivb, Yury_Malich
Религия действительно может помочь в воспитании, но совершенно необязательно сделает это.
Мне сильно не нравится, когда религия узурпирует первенство на моральные принципы — не убий, не укради и т. д. Да, она их часто декларирует, просто потому, что это общечеловеческие ценности, но часто и нарушает — религиозные войны, Варфоломеевская ночь, преследования раскольников, инквизиция и т.д.

Грешно не грешно не равносильно хорошо — плохо. Цели конкретных церковных иерархов, определяющих грешно/не грешно могут не совпадать с общечеловеческими. Результат — многочисленные жертвы. По некоторым религиям — самоистязание это добро.

ivb
О различии религий. Ты упомянул важные различия, но не самые главные. Вернее, если говорить о религиях, то одни из главных, а вот если говорить о церквях, то главными являются упомянутыми Amra. Всё сводится к тому, кому достанутся доходы от данного предприятия (иерархия). Конкретные люди (хоть и священослужители наивысшего ранга) преследуют свои шкурные и другие интересы. Защититься от этого можно только оставшись наедине с богом, минуя церковь.

Странные споры о днях создания вселенной. Глупые даже. Религия тесно связана с культурой. В её документах и преданиях собраны древние представления людей о мире (в том числе и ложные). Вспомните, когда писалась библия и когда была открыта гелиоцентрическая система? То, что написано в библии просто не может быть верным с точки зрения астрономии. Сами религии пытаются найти казуистические оправдания таким несоответствиям. А нужно ли это делать? Надо признать, что представления человечества об окружающем мире МЕНЯЮТСЯ со временем и не цепляться за устаревшие догмы. Религия описывает непознанное и в таком качестве имеет право на существование всегда. Тогда она неуязвима, но если она пытается цепляться за те вещи, которые не были известны раньше, но известные теперь, или те, что неизвестны отсталой части населения, но известны образованной, то появляются бреши, вроде доказательства не существования бога полётами космонавтов.

matik
Ага. Те самые, что ныне активно в Бога веруют. Вперед, выстраивайся за ними в очередь.
"Верующие", блин.
Точно. Помню и Ельцина и Путина крестящимися в церкви. Интересно, а как их в партию принимали, если они верующие? А что, на руководящих должностях в КГБ можно было работать беспартийным? Это не вера, это политика. А значит грязь. Это грязь, когда по телевизору тщательно показывают новоявленную набожность политиков. И точно также внедрение этого предмета в школах это политика. Вертикаль мирская укрепляется вертикалью духовной. Противно.
И действительно, "почему же не любят "православных""? Может, потому, что никакая это к чертям ни вера? А обыкновенное лицемерие?
Ненавижу фальшь.
ОШИБКА! Грубая. Ты спутал церковь и отдельных людей. Ты говоришь о церкви, но ругаешь ни в каком лицемерии не виноватых людей. Не может верующий нести ответственность за поступки своей церкви. Он не выбирал её главу, не был приглашён на заседания, где разрабатывалась «генеральная линия».
Но всякий раз, когда церковь была у руля, вверху всегда суетились приспособленцы и рвачи.
Закон жизни. Дерьмо плавает. Религия тут не причём.

Sikambr
Но вы попробуйте на основе материалистических понятий ответить:
— почему негоже бросать беременную жену, если это удобно;
— почему подло "кидать" партнёра по бизнесу, даже если это выгодно;
— отчего не украсть, если об этом никто не узнает;
— по какой причине нельзя идеватся над человек, если это "в кайф";
— почему нельзя убивать, если это нужно и об этом никто не узнает;
И т.д. и т.п.
Поведение материального объекта изучает физика, поведение людей социология и психология. Моральные принципы не принадлежат религии, она узурпировала их. Они общечеловеческие, существовали задолго до возникновения религий. Некоторые из этих принципов (не о бизнесе) исповедуют даже животные, которым церковь отказала в душе (уж не потому ли, что с них деньги стричь нельзя?).

Sikambr, секундочку... Вы, в очередной раз, допустили некорректное утверждение.

Если следовать вашей логике, то необязательность изучения православия — это ущемление РПЦ.

Но, простите, не предоставление преимущества одной их религий в светском государстве — это норма. Почему вы хотите ввести обязательное изучение имено православия, ущемив тем самым интересы огромного количества населения России? Что делать, например, мне, если меня абсолютно не устраивает трактовка РПЦ множества моментов морально-этического (про религиозный я и не говорю) плана? Днем моему сыну будут говорить одно, а вечерами я должен буду обьяснять где и как его днем священник обманул? А на следующий день мой сын будет прилежно отвечать урок? Будем плодить лицемерие и то самое "обрядоверие"?

Да-а-а.... Если бы кто-нибудь хотел скомпрометировать РПЦ, то ничего лучше, чем ввести в школьный курс обязательное обучение православию он бы даже и придумать не смог.. "Принудительное внедрение культурных навыков".

Ну, и, разумеется, если Россия становится клерикальной страной с подразделением сначала детей, а потом и взрослых на православных и "иноверцев" — мне в статусе "иноверца" ловить в такой России уже нечего будет.. Да и незачем.

matik
Торговцев навроде как ИЗ храма изгоняли, а не со всей округи поблизости.


Anton
Некоторые из этих принципов (не о бизнесе) исповедуют даже животные, которым церковь отказала в душе (уж не потому ли, что с них деньги стричь нельзя?).
Ну а наука — вроде как отказала в разуме?

Сравнивали вчера православие и католицизм, пришли к выводу, что католическая церковь более..." капиталистическая"

Anton
Поведение материального объекта изучает физика, поведение людей социология и психология. Моральные принципы не принадлежат религии, она узурпировала их. Они общечеловеческие, существовали задолго до возникновения религий. Некоторые из этих принципов (не о бизнесе) исповедуют даже животные, которым церковь отказала в душе (уж не потому ли, что с них деньги стричь нельзя?).
А что именно изучает "социология и психология (наука о душе)"? Может все поведенческие особенности человека может объяснить генетика и биохимия? И по поводу возникновения религии ты заблуждаешься — открой Ветхий Завет — какой там был год до нашей эры?
Животные не исповедают приципов — у них инстинкты и воспитание. Ты хочешь человека приравнять к животным?
И по поводу души у животных — этим вопросом никто и не задавался особо. Работы отдельных людей нельзя приравнивать к "церковь считает".
И, к слову, с животных не то что деньги "стригут" — с них мясо сдирают... люди... рассуждая при этом о наличии души и рассудка у животных.

То, что написано в библии просто не может быть верным с точки зрения астрономии. Сами религии пытаются найти казуистические оправдания таким несоответствиям.
Антон, прежде, чем делать такие "обощающие заявления" необходимо доказать лживость Библии, а не глупостей отдельных людей. Ссылку в теме я оставил — ты можешь приступать.

Stranger_NN
Если следовать вашей логике, то необязательность изучения православия — это ущемление РПЦ.
Нет. Это вопрос здоровья нации и целостности страны. Можно сколько влезет рассуждать о идеалах человеческого домостроительства, но нации и страны морально слабые — уходят с мировой арены или распадаются и поглощаются другими народами. Примеры? Взглянем на происходящее в Европе — это только первые отголоски начала большого пожара. Если ЕС будет и дальше двигаться в данном направлении, то "босоногие арабы с низким уровнем развития" таки займут место европейских наций. Пока единственным стержнем, который может удержать государственное образование Россия — является восстановление национальной морали и определение своего места в мире.

Много говорят, что есть и другие способы, кроме как через храм — так покажите мне их! Почему я не вижу их? Почему я вижу только лотки с порнухой, дискотеки с наркотой, СПИД, нервозы и захлестнувший всех культ потребления? Где плоды "морали без веры"? Дайте же мне на них взглянуть!..

Почему вы хотите ввести обязательное изучение имено православия, ущемив тем самым интересы огромного количества населения России?
Кого-то сам вид церкви или мечети приводит в раздражение — покрушить, чтобы "люди не злились"?
Первое, что я хотел бы сказать — не стоит преувеличивать значение этого урока. Просто объективно — как можно "зомбировать" человека включив в программу 45-минутный урок раз в неделю по учебнику, составленному фак. теологии? Более того, я почти уверен, что никаких "молитв и коленоприклонений" там не будет и это всё враньё. Вести же эти курсы будут наверняка учителя истории или литературы.
Кроме того, я очень хочу, чтобы мне показали наглядно, чем так отвратителен человек, который стремится руководствоватся в жизни 10 заповедями из Евангелия? Чем же он ТАК отвратителен, что вызывает такое озлобление?

если меня абсолютно не устраивает трактовка РПЦ множества моментов морально-этического (про религиозный я и не говорю) плана?
Я уверен, что регионы, если пожелают — добьются дополнения этого курса своим. Во-вторых, скорее всего будет норма, позволяющая не посещать эти уроки по религиозным мотивам. Если нет — надо этого добиваться, а не сидеть на заднице и плакать. К слову, меня в школе не устраивала трактовка нек. произведений литературы, но это не стало причиной моего отказа от ознакомления с ней.

А на следующий день мой сын будет прилежно отвечать урок?
Для начала следует открыть учебное пособие. Я лично постараюсь достать себе пару экземпляров и тогда сформирую своё мнение. Однако сказано, что "заставлять ребёнка верить в Бога и учить теологии никто не собирается". И у меня пока нет причин этому не верить. На том же основании можно запретить нек. произведения из курса литерутуры.

разумеется, если Россия становится клерикальной страной с подразделением сначала детей, а потом и взрослых на православных и "иноверцев"
Необоснованное заявление. Для начала надо указать на ущемление прав при приёме на работу католиков, протестантов и мусульман. Среди моих знакомых таковых довольно, но вот жалоб от них я не слыхал.

Amra
католическая церковь более..." капиталистическая"
Если "очень обще", по духу этих церквей сравнивать, то Католическая Церковь — это империя, а Православная — республика (каковой и была от начала нашей эры). Собственно эта разница во взглядах и стала причиной раскола.

Sikambr

Цитата:

---

По поводу добрых атеистов и пр. — мы все сделаны из сходного материала вообще-то. Но вы попробуйте на основе материалистических понятий ответить

---

А что ранее предлагалось пойти по пути эмпиризма? Пожайлуста, не надо всех в одну кучу. Есть такое понятие, как мораль. Думаете, мне именно вера в Бога запрещает совершить перечисленные Вами акты? Совсем, нет.
matik

Цитата:

---

Ага. Те самые, что ныне активно в Бога веруют. Вперед, выстраивайся за ними в очередь.

---

Нужно еще заметить на какие денгьги они спонсируют строительство храмов, церквей и прочих строений.

Цитата:

---

Что, соскучились по церковной власти, и инквизиции?

---

Есть много "за" и еще больше "против".
Anton

Цитата:

---

Защититься от этого можно только оставшись наедине с богом, минуя церковь.

---

Верно, но как этого достичь? Человек не может остатся один наедине с Богом. Даже, если он верит, то банальная боязнь Всевышнего заставит отдельных индивидов группироваться. Человеку не нужно одиночество, ему нужны такие же как он, то есть общество.

Цитата:

---

Тогда она неуязвима, но если она пытается цепляться за те вещи, которые не были известны раньше, но известные теперь, или те, что неизвестны отсталой части населения, но известны образованной, то появляются бреши, вроде доказательства не существования бога полётами космонавтов.

---

Опять же сложно не согласится. Прекрасно показывается ситуация в "Код да Винчи". Поэтому думается мне, что в скором времени мы увидим интересную картину — возникновение новой религии. Что может привести к активному противостоянию "староверцев" и приверженцев новой религии. такова натура человека, что он должен верить, неважно во что, но вера должна быть. Особенно если учесть, что много людей верит не просто в Бога, они верят в священнослужителей, прикрывающихся идеями Бога. Раз догмы пошатнулись, значит на смену им придут новые, которые пока наука не может объяснить.
Stranger_NN

Цитата:

---

Если бы кто-нибудь хотел скомпрометировать РПЦ, то ничего лучше, чем ввести в школьный курс обязательное обучение православию он бы даже и придумать не смог..

---

А может это инициировано самой РПЦ? Так сказать подготовка "фанатиков". Пройдет поколение, два и..."супчик доварится"
Amra

Цитата:

---

Сравнивали вчера православие и католицизм, пришли к выводу, что католическая церковь более..." капиталистическая"

---

А протестанство тогда что?

paska
Думаете, мне именно вера в Бога запрещает совершить перечисленные Вами акты? Совсем, нет.
Если под "верой" понимать тупое коленопреклонение, то — безусловно. Если ли же Вера — это ощущение и уверенность в реальности иного бытия, то — именно она.

Есть много "за" и еще больше "против".
Давно я прошу перечислить все эти против, которые никак нельзя исправить — см. сообщение выше. И всё никак.

Так сказать подготовка "фанатиков".
И много вы лично знаете фанатиков среди православных? И сильно ли они вас гнетут?..

А протестанство тогда что?
Они откололись от КЦ (Лютер и реформация). Затем раскол пошёл дальше... Нынче на некоторые христианские секты и их адептов не взглянешь без боли.

paska
А протестанство тогда что?
Говоря современным языком — это те, кого ещё довольно давно забодала та самая помянутая "капиталистичность" католической церкви и они от неё отделились.

Sikambr

Цитата:

---

Пока единственным стержнем, который может удержать государственное образование Россия — является восстановление национальной морали и определение своего места в мире.

---

А какая религия у этого "стержня" должна быть?

Цитата:

---

Однако сказано, что "заставлять ребёнка верить в Бога и учить теологии никто не собирается". И у меня пока нет причин этому не верить. На том же основании вы можете запретить нек. произведения из курса литерутуры.

---

будут заставлять повиноваться. Православие это смирение. А что нужно "Вертикали"? Хм, сказано значит. ну-ну, вы верите в то, что на кавказе идет антитеррористическая операция?

Цитата:

---

Необоснованное заявление. Для начала надо указать на ущемление прав при приёме на работу католиков, протестантов и мусульман. Среди моих знакомых таковых довольно, но вот жалоб от них я не слыхал.

---

Это конечно, домыслы. но я не видел сюжета, где бы показывали школьников разных религий на одном религиозном занятии. Предположим, в классе 30 учеников, из них 25 отнесены к русским и православным. Остальные ученики принадлежат к отличным религиям. А что прикажете делать им? На мой взгляд, это есть ничто иное, как разделение на касты "правоверных" и "изгоев".

Есть замечательная книжка "Червь". В ней рассказывается о России будущего. Зеленые со вседозволенностью и "совки", носящие звезды на груди. Прям как третий рейх с обозначением евреем

Sikambr

Цитата:

---

Если под "верой" понимать тупое коленопреклонение, то — безусловно. Если ли же Вера — это ощущение и уверенность в реальности иного бытия, то — именно она.

---

А перед Богом ли преклоняют колени? Может быть преклоняют колени перед книжкой, написанной человеком? то есть идет преклонение перед человеком, который по определению грешен. Дальше продолжать?

Цитата:

---

Давно я прошу перечислить все эти против, которые никак нельзя исправить — см. сообщение выше. И всё никак.

---

В общих чертах, думаю, так. Во-первых, инквизиция это нарушение того, во что они якобы верят (сострадание, милосердие им неведомо). Сжигание еритиков и ведьм тому пример. Что-то я не помни в Писании фразу "мочи козлов". Во-вторых, церковная власть это очень жесткая вертикаль, наделенная безграничной властью. В третьих, (следствие из предыдущего) непомерные налоги и торможение развития науки, экономики. Из положительных могу назвать лишь "порядок" в обществе.

Цитата:

---

И много вы лично знаете фанатиков среди православных? И сильно ли они вас гнетут?..

---

Пока нет, но несколько человек встречал. Повторюсь, пока. Детям же еще не навязали "истинную веру"

Зимой встретилась мне девушка из какой-то православной секты. Активно набирали "мясо", конечно, небезвозмездно со стороны соискателя. Она толкала речь об учении какого-то там святого. Идола в общем. долго она меня грузила этим бредом, увидев что я "заинтересовался". НЛП вещь отличная. Чтоб отвязалась от меня пришлось побить ее тем же оружием — пришлось сделать вид, что я верю в еще большее безумие. Попытался привлечь "в свою веру", рассказал о таком учении, как Хабология, о святом Круге и прочем. Кто играл в Fallout меня поймут. В общем после того, что ей пришлось вытерпеть девушка срулила в течение 30 секунд.

paska
А какая религия у этого "стержня" должна быть?
Основные религии народов, которые населяют нашу страну. Для мусульманских регионов — ислам, кот. устоялся в России за многие века, для европейской части — это безусловно православие, для части — это буддизм. Неплохо бы "основные" курсы дополнять небольшой программой и о иных религиях. Это безусловно важно для взаимопонимания и мира в стране. Разговоры о "угрозе" насилия в отн. "иноверцев" — ничем не подтверждённые слова.
Если РФ сама не озаботилась бы этим вопросом, то этим бы занялись из-за рубежа. РФ уже итак чуть ли не в лидерах по числу разномаститых сект. Но этого "как бы" никто не замечает.
Почему не ввели исламский курс в соотв. регионах? Скорее всего — проблема организации — мусульмане РФ слишком раздроблены и соотв. не с кем толком вести переговоры. А начинать с чего-то надо было.

будут заставлять повиноваться. Православие это смирение. А что нужно "Вертикали"? Хм, сказано значит. ну-ну, вы верите в то, что на кавказе идет антитеррористическая операция?
Верующий человек НИКОГДА не будет повиноваться тому, что идёт в разрез с его моралью. (10 заповедей). В этом плане такие люди как раз ОЧЕНЬ неудобны для ЛЮБОЙ власти. Вспомните хотя бы постоянные конфликты патриархов (для кот. это часто заканчивалось плачевно) и русских царей?

Предположим, в классе 30 учеников, из них 25 отнесены к русским и православным. Остальные ученики принадлежат к отличным религиям. А что прикажете делать им? На мой взгляд, это есть ничто иное, как разделение на касты "правоверных" и "изгоев".
В православии нет ни элина, ни иудея. Православие НАДнационально по своей сути и в по одному этому является щитом, кот. сдерживает фашизм. И чтобы этим 5-рым не было некомфортно необходимо дополнять основной курс другими курсами о культурах, сформированных иными верами в РФ. Но для этого надо работать над вопросом. Само же по себе православие ни к чему не принуждает (это не партия и не тоталитарная секта) — ваша личная жизнь только ваша и ничья иная.

paska
А перед Богом ли преклоняют колени? Может быть преклоняют колени перед книжкой, написанной человеком? то есть идет преклонение перед человеком, который по определению грешен. Дальше продолжать?
Именно и только перед Богом. Так что "дальше" продолжать смысла нет.

В общих чертах, думаю, так. Во-первых, инквизиция это нарушение того, во что они якобы верят (сострадание, милосердие им неведомо). Сжигание еритиков и ведьм тому пример. Что-то я не помни в Писании фразу "мочи козлов". Во-вторых, церковная власть это очень жесткая вертикаль, наделенная безграничной властью. В третьих, (следствие из предыдущего) непомерные налоги и торможение развития науки, экономики. Из положительных могу назвать лишь "порядок" в обществе.
Теперь объясните каким боком это относится к ПЦ и кто собирается кого "мочить"? Вы не путаете историю КЦ в средние века и ПЦ в 21-ом?
По поводу "торможения науки" — снова прошу мне ДОКАЗАТЬ почему православный христианин НЕ может заниматься наукой? Здесь уже приводлил имена верующих людей, которые внесли огромный вклад в развитие науки и культуры.

Пока нет, но несколько человек встречал. Повторюсь, пока. Детям же еще не навязали "истинную веру"
Только не надо это возводить в системы. Я повторюсь — пока нет никаких причин считать, что людям будут "навязывать веру". Ещё никто и учебника не видал.

Зимой встретилась мне девушка из какой-то православной секты.
Вот именно про это я и говорю. В сообщении выше.

Sikambr
прежде, чем делать такие "обощающие заявления" необходимо доказать лживость Библии
Стоп. Со мной такой номер не пройдёт. Я не обвинял библию в лживости, а потому и доказывать мне это не зачем. Я с уважением отношусь к этому памятнику культуры как и ко всем заблуждениям человечества, ставших этапами нашей истории и культуры (моей тоже).

Anton, это не номер. Ты назвал книгу — заблуждением — так сформулируй чётко — где. По части астрономии, к примеру. Но ведь описание сотворение мира — лишь говорит о сути явлений и процессе сотворения, но не описывает их "современным научным языком", над которым наши пра-пра-пра-пра-правнуки будет лишь потешаться. Это как раз — работа учёных — донести понятным языком до людей устройство природы на уровне современного состояния научного прогресса. Если же ты не приемлешь что-либо по части "философии" — так это иной вопрос.

Sikambr
Можно сколько влезет рассуждать о идеалах человеческого домостроительства, но нации и страны морально слабые — уходят с мировой арены или распадаются и поглощаются другими народами. Примеры? Взглянем на происходящее в Европе — это только первые отголоски начала большого пожара.
Мы знаем пример, когда одна нация взялась доказывать свою силу за счёт других наций. Наши отцы и деды ставили её на место. Желание доказывать свою силу возникает только у слабых — ИМХО.

Почему я вижу только лотки с порнухой, дискотеки с наркотой, СПИД, нервозы и захлестнувший всех культ потребления? Где плоды "морали без веры"? Дайте же мне на них взглянуть!..
Человек видит только то, что хочет видеть. Может я не туда смотрю?

я очень хочу, чтобы мне показали наглядно, чем так отвратителен человек, который стремится руководствоватся в жизни 10 заповедями из Евангелия? Чем же он ТАК отвратителен, что вызывает такое озлобление?
Так ведь тебе никто не сможет этого показать, просто потому, что такой человек всем участникам симпатичен, а не отвратителен. То, что эти моральные принципы были или будут записаны куда угодно не меняет их сути.

И много вы лично знаете фанатиков среди православных? И сильно ли они вас гнетут?..
Сначала надо дать определение фанатика. Если это тот, кто агрессивно навязывет своё мнение другим, то одного знаю Совсем не гнетут Пока...

Кстати, в учебный курс о религиях на общих основаниях должен быть включён атеизм. Как минимум, это разновидность веры

Sikambr
Ты назвал книгу — заблуждением — так сформулируй чётко — где.
Любое мнение с чьей-то точки зрения является заблуждением. Так, я не возражаю, что то, что я в этом мире бога просто не заметил, является заблуждением. Ну не встретился. Ну, не повезло. Бывает. Чтобы предметно спорить с содержанием библии, для начала надо сформулировать предмет спора. Причём, он должен быть сформулирован в терминах и определениях, допускающих логический спор. Сам данный текст для этого мало пригоден.

Если же ты не приемлешь что-либо по части "философии" — так это иной вопрос.
У "философов" свои методы спора, но всё равно, этот текст не удобен и для них.
Лично мне симпатичней буддизм. Он демократичней. Но важно не вероисповедание, а то, как человек себя ведёт по отношению к другим людям. В этом отношении я видел массу замечательных людей, как принадлежащим к разным конфессиям, так и к атеистам. Так что, не вижу, причём тут религия.

Если бы у меня было больше свободного времени, я бы читал библию и получал бы от этого удовольствие, впитывая в себя другое мировоззрение. Примерно так же, как с удовольствием слушал о Мадагаскарских легендах и верованиях. Как тебе легенда, где фигурируют летающие половые члены?Это кусочек культуры. Им надо наслаждаться, как произведениями живописи, например. Только библия это намного больше, чем одна картина. Тут то, во что верили многие поколения людей. Это очень важная точка зрения. Зачем мне доказывать с помощью моей логики какие-то несоответствия там? Я же не говорил мальгашам, что такого не бывает. Больше того, чтобы лучше понять их и проникнуться их духом, я старался допустить, что именно так и бывает. Вот ещё пример: смотрю я на Египетские фрески и вижу, что там нет перспективы и все фигуры — в профиль. Это нелогично и неправильно (с моей точки зрения), но нисколько не умаляет исторической и культурной ценности фрески.

Скорее всего, наши далёкие потомки будут воспринимать нынешнюю науку как фольклор. Тем забавнее представить, как они будут воспринимать современные и древние религии, а также язычество.

Sikambr

Цитата:

---

Пока единственным стержнем, который может удержать государственное образование Россия — является восстановление национальной морали и определение своего места в мире.

Много говорят, что есть и другие способы, кроме как через храм — так покажите мне их! Почему я не вижу их? Почему я вижу только лотки с порнухой, дискотеки с наркотой, СПИД, нервозы и захлестнувший всех культ потребления? Где плоды "морали без веры"? Дайте же мне на них взглянуть!..

---

Простите, а почему вы решили, что мораль должна быть (а) национальной, и (б) что эта национальная идея есть исключительно православие?
Способов, иных, нежели религния много, другое дело, что большинство из них в нонешней России ("вертикальной", заметьте) просто уничтожены. Нет обьединяющих народные массы идей — политическая жизнь, привлекающая миллионы людей в демократических странах — монополизирована кучкой бюрократов, Их же руками монополизированы СМИ, вываливающие на головы народа потоки низкопробной попсы (под циничнейшим лозунгом "пипл хавает!"), которая заменила искусство, эти же люди проплачивают вместо тех или иных позитивных фильмов (да, американские боевики и приключения тупы — но высокоморальны) — сериалы из бандитской жизни и бессмысленные миллоносерийные "мыльные оперы"...

Беда в том, что народ полностью лишили смысла жизни, сознательно превращая в стадо. Что самое забавное — такое положение дел на пользу религиозным деятелям всех мастей, люди в таком состоянии готовы кинуться хоть куда нибудь, хоть в православие, хоть в "общество сознания Кришны", хоть в мормоны.. В текущей, повторяюсь, искуственно созданной ситуёвене Церковь, разумеется, ловит свой шанс — принудительное религиозное воспитание детей под благовидным предлогом "единственной национальной идеи".

В общем — будет у людей занятие — будет и идея и мораль, а пока нас власти держат за баранов — ну так и мораль будет баранья же.. Тем более, что и желающие в общенародные пастухи (пастыри) есть...

Цитата:

---

Кого-то сам вид церкви или мечети приводит в раздражение — покрушить, чтобы "люди не злились"?

---

Простите, это вы мне приписываете такой идиотизм? Напрасно. Более того, я как раз настаиваю на том, что "Каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку — каждый выбирает по себе"©. И каждый сам несет ответственность за свой выбор. Принуждение же в/к вере/неверию — есть само по себе грех тягчайший...

Цитата:

---

Кроме того, я очень хочу, чтобы мне показали наглядно, чем так отвратителен человек, который стремится руководствоватся в жизни 10 заповедями из Евангелия? Чем же он ТАК отвратителен, что вызывает такое озлобление?

---

Такой человек прекрасен, прекрасен ровно до той поры, пока не начинает ПРИНУДИТЕЛЬНО (более того, против воли родителй) обращать в свою веру неразумных детей.. И тем более ужасен такой человек, когда он со внутренним светом в глазах пытается уничтожить тех, чья жизнь строится вокруг иначе сформулированных правл той же морали (про носителей иной морали и не говорю).

Цитата:

---

Первое, что я хотел бы сказать — не стоит преувеличивать значение этого урока. Просто объективно — как можно "зомбировать" человека включив в программу 45-минутный урок раз в неделю по учебнику, составленному фак. теологии? Более того, я почти уверен, что никаких "молитв и коленоприклонений" там не будет и это всё враньё. Вести же эти курсы будут наверняка учителя истории или литературы.

---

Хмм.. Церковные иерархи явным образом заявляли о том, что в школы придут священники. А никакие не "учителя истории или литературы".
Следующим пунктом замечу, что столько лет изучать "основы" — сами понимаете глупо. Столько лет может длиться нормальное религиозное образование. И, вообще я не понимаю, почему недостаточно курса религиоведения, в котором, пускай, 50% врекмени можно отвести православию, а остальное поделить между другими религиями.. Рассмотреть как те или иные религии смотрят на проблемы современного общества, указать на опасность тоталитарных сект, научив распознавать их... Но — на это хватит пары лет в старших классах, по 1-2 урока в неделю.. А никак не 6 (и даже 11 лет) кряду... Нет сударь, эти "основы" — будет в чистом виде принудительный "закон божий", и не более того...

Я бы заключил пари на ящик коньяку, но не буду. Печень у меня не железная...

Цитата:

---

Для начала следует открыть учебное пособие. Я лично постараюсь достать себе пару экземпляров и тогда сформирую своё мнение. Однако сказано, что "заставлять ребёнка верить в Бога и учить теологии никто не собирается". И у меня пока нет причин этому не верить. На том же основании можно запретить нек. произведения из курса литерутуры.

---

Я повторю свой вопрос, заданный в аське: "при противоречии сведений из курса физики и канонических текстов христианства — как вести себя моему сыну?"

Цитата:

---

Необоснованное заявление. Для начала надо указать на ущемление прав при приёме на работу католиков, протестантов и мусульман. Среди моих знакомых таковых довольно, но вот жалоб от них я не слыхал.

---

Ежели предмет этот будет включен (не приведи Господи!!) в федеральный образовательный стандарт — то дети из нерелигиозных семей окажутся в проигрышном положении при поступлении в ВУЗы, в программу экзаменов коих законно будут включены вопросы, связанные с вероисповеданием. Опять же, прочерк в графе "ОПК" в аттестате зрелости у "инославных" может быть вполне себе маркером, который незаконно укажет работодателю на отличное от православного вероисповедание... Ну, или, наоборот, небходимость изучать именно православие — вполне тянет на ущемление прав приверженцев других религий и атеистов с агностиками..

Так что, заявление вполне себе обоснованное... Увы. Я серьезно задумываюсь... С одной стороны нарастающие тоталитарные явления, с другой нарастающий клерикализм — в конце этой дороги Иран, или в лучшем случае Пакистан (...где для приличия загнали палками в огонь несколько десятков девочек-подростков. В женской школе случился пожар, а за ними не пришли родственники-мужчины ( не успели приехать или просто не знали о пожаре), так для недопущения "позора" девочек не выпустили из горящего здания. Семьи погибших одобрили действия религиозной полиции.) В таком обществе я для себя и своего сына места не нахожу.

А ВООБЩЕ, Я ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ ДЛЯ ПРОЧТЕНИЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ КНИГУ: "ЮГ ТАМ, ГДЕ СОЛНЦЕ"
Обсуждаемая нами проблема — там рассмотрена настоящим мастером слова.... Правда автор, "к сожалению, инославный"...

Sikambr

Цитата:

---

Теперь объясните каким боком это относится к ПЦ и кто собирается кого "мочить"? Вы не путаете историю КЦ в средние века и ПЦ в 21-ом?
По поводу "торможения науки" — снова прошу мне ДОКАЗАТЬ почему православный христианин НЕ может заниматься наукой? Здесь уже приводлил имена верующих людей, которые внесли огромный вклад в развитие науки и культуры.

---

Нет, я не путаю КЦ и ПЦ различных эпох. Церьковь (не вера) это в первую очередь институт власти, который очень сильно заботит душа и тело подвластных им овечек. На месте церкви я бы не допустил нарушение догм наукой. Вспомните, почему Мастер и Маргарита запрещен нашей церковью. разве это религиозная книга, она против бога? В ней есть немного другая позиция рассмотрения некоторых вопросов.

Цитата:

---

Только не надо это возводить в системы. Я повторюсь — пока нет никаких причин считать, что людям будут "навязывать веру". Ещё никто и учебника не видал.

---

Я повторюсь это всего-навсего предположение, но весьма вероятно, что так оно и будет.
Stranger_NN

Цитата:

---

потоки низкопробной попсы (под циничнейшим лозунгом "пипл хавает!"), которая заменила искусство, эти же люди проплачивают вместо тех или иных позитивных фильмов (да, американские боевики и приключения тупы — но высокоморальны) — сериалы из бандитской жизни и бессмысленные миллоносерийные "мыльные оперы"...

---

добавлю еще, что люди, которым место в консерватории играют в переходах метро. Когда весной я частенько бывал в Москве нередкостная картина игры оркестра в метро, явно не любителей. Стало не по себе, но что я мог сделать, если людям хочется кушать? Про фильмы, еще снимабют про святую антитеррористическую операцию в Чечне. Конечно, кое-что очень близки к правде, но в массе своей политзаказ.
О бандитских два могу назвать высокоморальных. Банбитский Петербург и Бригада.

Цитата:

---

Беда в том, что народ полностью лишили смысла жизни, сознательно превращая в стадо. Что самое забавное — такое положение дел на пользу религиозным деятелям всех мастей

---

Если не ошибаюсь, то в каком-то писании, кажется библия (католическая) была фраза о том, что "все мы бедные овеки". Еще как наруку. Ведь можно с личностью сотворить очень многое, уместное только этим деятелям.

PS Откуда цитата "каждый выбирает по себе". Не поэта серебряного века кто-нить случаем?

Sikambr писал(а):

---

Св. Ушастая
Основа будет уже заложена, и отнюдь на способствующая научному познанию мира. — какой бред... как же глубоко засела совковая пропаганда...

---

сначала удмала что это хамство, но почтав постинги данного товарища.. в общем разговаривать с ним смысла не вижу. Оценочный опрделения я пожалуй оставлю при себе

а по теме...
не так все это было жутко, если бы люди занимались воспитанием своих детей. Сами.

paska

Цитата:

---

Откуда цитата "каждый выбирает по себе". Не поэта серебряного века кто-нить случаем?

---

нет. Это стихи Юрия Левитанского (1922–1996)

-----------
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.

Anton
Мы знаем пример, когда одна нация взялась доказывать свою силу за счёт других наций. Наши отцы и деды ставили её на место. Желание доказывать свою силу возникает только у слабых — ИМХО.
Неверная предпосылка — разве где-то речь о ДОКАЗЫВАТЬ? Речь как раз о быть или не быть.

Человек видит только то, что хочет видеть. Может я не туда смотрю?
Я могу перечислить плоды христианской веры, которые реально влияют на мир и которые реанльно можно увидать. Жду, что ты мне перечислишь плоды безверия, что я вижу — уже перечислил — и смотрится неприглядно.

Так ведь тебе никто не сможет этого показать, просто потому, что такой человек всем участникам симпатичен, а не отвратителен. То, что эти моральные принципы были или будут записаны куда угодно не меняет их сути.
Как ни крути, и не рассуждай о "первичности сознания", но именно окружение и влияние мира на сознание является определяющим фактором изначально. Если в окр. среде "принята своя мораль", то она и будет основной для всех. "Незамутнённый" же человек без внешнего влияния — опустится до уровня племени тумба-юмба и начнёт восхождение опять. Если ты говоришь о своих моральных принципах, то они тоже плод воспитания и первичной работы среды над тобой — в частности советской и научной.
К примеру, если мы ВСЕХ палестинских детей вывезем в РФ и воспитаем по принятым здесь нормам, то это будет уже "совсем не тот палестинский народ", с которым всё никак не может договорится Израиль.
Первоисточник же морали — именно Вера и внутреннее понимание что "так нельзя". Никакой биологией и социологией данный "рудимент эволюции" объяснить нельзя в принципе.

Сначала надо дать определение фанатика. Если это тот, кто агрессивно навязывет своё мнение другим, то одного знаю Совсем не гнетут Пока...
Т.е. тот факт, что с телеэкранов, многих СМИ, радиостанций идёт постоянное агрессивное навязывание культа потребительства, промывка мозгов моложёжи и навязывание стереотипов поведения — тебя пока не гнетёт? И даже тот факт, что по сути у них НЕТ выбора? И не будем словоблудить на тему, мол, в библиотеке разные книги: человек должен ещё быть ТАК воспитан, чтобы у него был интерес к серьёзным книгам и желание напрягать свои мозги ими.

Кстати, в учебный курс о религиях на общих основаниях должен быть включён атеизм. Как минимум, это разновидность веры
Это было бы жестоким ударом...

Чтобы предметно спорить с содержанием библии, для начала надо сформулировать предмет спора. Причём, он должен быть сформулирован в терминах и определениях, допускающих логический спор. Сам данный текст для этого мало пригоден.
Совершенно верно, Антон. Только ниже ты сам ответил на свой вопрос: "Скорее всего, наши далёкие потомки будут воспринимать нынешнюю науку как фольклор." А дальше:
Тем забавнее представить, как они будут воспринимать современные и древние религии, а также язычество.
Не могу согласиться, потому что 1. Язычество уже так воспринимают. 2. "Древнюю" науку уже так воспринимают. 3. Христианству уже 2000 лет и это учение столь же актуально как и на заре своего появления.

В этом отношении я видел массу замечательных людей, как принадлежащим к разным конфессиям, так и к атеистам. Так что, не вижу, причём тут религия.
И мы опять возвращаемся к началу разговора?


Св. Ушастая
Оценочный опрделения я пожалуй оставлю при себе — т.е. вы обхамили миллионы верующих, заявив, что они "неспособны научно оценивать мир", а когда меня это возмутило — шмыгнули носом? Если бы вы написали это в мой адрес — я бы промолчал. Но в данном случае ваши слова по сути — враньё, которое подаётся под соусом "точки зрения на проблему".

Stranger_NN
Простите, а почему вы решили, что мораль должна быть (а) национальной, и (б) что эта национальная идея есть исключительно православие?
Это решила история нашей страны. Более того — не приписывайте мне то, чего я не писал.
(а) православие — НАДнациональная вера и (б) не для всех есть необходимость в этом.

Способов, иных, нежели религния много
Уж сколько я прошу — ну, покажите мне их! Так чтобы вытравить веру и воспитать при этом нормального человека.

монополизирована кучкой бюрократов, Их же руками монополизированы СМИ, вываливающие на головы народа потоки низкопробной попсы (под циничнейшим лозунгом "пипл хавает!"), которая заменила искусство, эти же люди проплачивают вместо тех или иных позитивных фильмов (да, американские боевики и приключения тупы — но высокоморальны) — сериалы из бандитской жизни и бессмысленные миллоносерийные "мыльные оперы"...
Вы сейчас привели ещё один пример плодоношения безбожного быта. И эти бюрократы — плод какой страны?..

Что самое забавное — такое положение дел на пользу религиозным деятелям всех мастей
Такое положение выгодно "бизнесменам" всех мастей, выгодно поднявшимся на волне анархии и вседозволенности. И уж они явно просто так не смирятся с измнением этого положением и не выпустят "своего клиента". Ждём тонны дерьма, которое польётся из заказных газеток на "церковников". Какая нах религия — это ж сплошные убытки для них.

принудительное религиозное воспитание детей
Заявлять это можно будет только после ознакомления с предметом. Пока — домыслы.

И каждый сам несет ответственность за свой выбор. Принуждение же в/к вере/неверию — есть само по себе грех тягчайший...
Христианская вера учит, что свобода воли человека — это его непреложное сокровище, которое дал ему Бог, уподобив себе. Пока же я НЕ вижу, что у людей есть реальный шанс выбрать, что они хотят — им это не позволяют обстоятельства. См. ответ Антону.

И тем более ужасен такой человек, когда он со внутренним светом в глазах пытается уничтожить тех, чья жизнь строится вокруг иначе сформулированных правл той же морали (про носителей иной морали и не говорю).
Как вы интересно перевернули!.. Только это казуистика и не более. Я говорю о совершенно чёткой православной морали, которая не допускает подобные проявления. Так что фантазии — в сторону.

Церковные иерархи явным образом заявляли о том, что в школы придут священники. А никакие не "учителя истории или литературы". Нет сударь, эти "основы" — будет в чистом виде принудительный "закон божий", и не более того...
Церковные иерархи не решают государственные вопросы. А говорить "что будет" — можно только ознакомившись с предметом. Более того над внесением изменений и дополнений надо работать, а не устраивать истерики (самый простой способ — не делать ничего самому и других по рукам бить).

Я повторю свой вопрос, заданный в аське: "при противоречии сведений из курса физики и канонических текстов христианства — как вести себя моему сыну?"
И 7 ответов было мало? Для начала — ПОКАЖИТЕ мне эти противоречия, т.к. вы сейчас говрите ПОЛНЕЙШУЮ ерунду.

Так что, заявление вполне себе обоснованное...
Пока я вижу только ваши фантазии и "поэтичное" сравнение православных с фанатиками из Пакистана.

paska
Нет, я не путаю КЦ и ПЦ различных эпох. Церьковь (не вера) это в первую очередь институт власти, который очень сильно заботит душа и тело подвластных им овечек. На месте церкви я бы не допустил нарушение догм наукой. Вспомните, почему Мастер и Маргарита запрещен нашей церковью. разве это религиозная книга, она против бога? В ней есть немного другая позиция рассмотрения некоторых вопросов.
Как не путаете, когда вы приписали поведение КЦ в средние века ПЦ 21-го века. Хотелось бы расшифровать намёк на "заботу о теле"... Вы платите десятину? Я тоже — нет.
Православие, сохраняя исконные догматы (как показывает история других христианских церквей — не зря), остаётся либеральным и гибким учением. Более того Церковь НЕ запрещает книги и пр., но всегда высказвает своё отношение к ним.
А уж к М.М. отношение и вовсе разноплановое. «МАСТЕР И МАРГАРИТА»: ЗА ХРИСТА ИЛИ ПРОТИВ?

Sikambr писал(а):

---

Св. Ушастая
Оценочный опрделения я пожалуй оставлю при себе — т.е. вы обхамили миллионы верующих, заявив, что они "неспособны научно оценивать мир", а когда меня это возмутило — шмыгнули носом? Если бы вы написали это в мой адрес — я бы промолчал. Но в данном случае ваши слова по сути — враньё, которое подаётся под соусом "точки зрения на проблему".

---

ну уж коли мы перешли на личности.
То ваша яркая демонстрация проблем с формальной логикой и простой внимательностью, говорит сама за себя.

Только прочтите эту фразу внимательно, там написано "ваша личная" а не "общеправославная".

Sikambr

Цитата:

---

(а) православие — НАДнациональная вера и (б) не для всех есть необходимость в этом.

---

(а) Хорошо, повторяю: скажите это ~30 миллионам мусульман в России... И не меньшему количеству людей, хотя бы и русских, но не ассоциирующих себя с православием...
(б) тогда почему предмет обязательный?

Цитата:

---

Уж сколько я прошу — ну, покажите мне их! Так чтобы вытравить веру и воспитать при этом нормального человека.

---

Вытравить — это ваша придумка, ничего общего с той постановкой вопроса, которую предлагаю я не имеющая..
С другой стороны, человек, догматы веры которму были всажены в голову прнудительно — ничуть не лучше воинствующего атеиста. Более того, воинствующие атеисты в значительной своей части произошли именно из тех людей, которых насильно загоняли в православие.. Вы не забыли еще историю? Для иллюстрации можете почитать Гиляровского, Куприна (Яма) и других писателей, которые дали весьма яркие и поучительные картины нраврв в среде глубоко верующих людей..

Видите ли, сударь, совесть — она либо есть, либо нет. И заменить отсутствие совести и чести "костылями" религиозных догм невозможно.

Да, кстати: применяя вашу логику, я должен сказать, что вы обвинили меня в сумасшествии... Это оскорбление?
Я не религиозен, однако, как мне кажется, оснований сомневаться в моей нормальноти у вас нет... Или, может быть, критическое отношение к клерикализму — это признак ненормальности?:spy:

Цитата:

---

Вы сейчас привели ещё один пример плодоношения безбожного быта. И эти бюрократы — плод какой страны?..

---

Это не "плодоношение безбожного быта", это причина безыдейности общества. Это УМЫШЛЕННОЕ лишение людей смысла и целей жизни, а утративших жизненные ориентиры и ценности людей уже готовы принять под свое крыло (принудительно, по распоряжению тех же бюрократов!!) — церковники. Причем — одной из религий, которую, фактически, обьявляют государственной и обязательной к изучению всеми гражданами.
Я не думаю, что это сговор, но в том, что интересы бюрократии и церковников сходятся — практически уверен. Одни монополизируют власть над телами (определяя физическое бытие во всех аспектах и лишая людей возможности влиять на будущее страны), другие — над душами (встречно облегчая задачу первым).

Цитата:

---

Такое положение выгодно "бизнесменам" всех мастей, выгодно поднявшимся на волне анархии и вседозволенности. И уж они явно просто так не смирятся с измнением этого положением и не выпустят "своего клиента". Ждём тонны дерьма, которое польётся из заказных газеток на "церковников". Какая нах религия — это ж сплошные убытки для них.

---

Какие убытки, вы о чем? Пить меньше будут? И не мечтайте, алкоголизации России православие никогда реально не мешало. Какие убытки, какие заказные статейки? Перестаньте фантазировать. Свобода совести — это ПРАВО гражданина, и посягательства на это право — НЕДОПУСТИМЫ. Люди будут возмущаться, будут подавать иски (и выигрывать дела — пока у нас Конституцию не отменят), и это нормально.

Да и про убытки как-то верится с трудом, достаточно посмотреть на РПЦ — одну из самых богатых структур в стране. Язык не поворачивается назвать религию убыточной... Другое дело, что перераспределение доходов произойдет при клерикализации России — это да.

А вы — вы идите, проповедуйте, раздавайте в школах приглашения на проповеди, покупайте эфирное время, организуйте летние лагеря для детей из небогатых семей за счет средств Церкви, воскресные школы — ведите миссионерскую деятельность, в конце концов! Но принудительно вдалбливать православие в головы всем без разбора... Это, как минимум, неконституционно, и, более того, никак не соответствует нормам христианства.. Что-то я не припоминаю, чтобы апостолы запирали детей в зданиях и годами вдалбливали им в головы догматы веры.

Цитата:

---

Заявлять это можно будет только после ознакомления с предметом. Пока — домыслы.

---

Простите, а что вы можете привести в качестве примера "нерелигиозных проявлений православной культуры"? Если культура православная, то каждое культурное проявление имееет в своей основе тот или иной догмат веры, во исполнение которого оно и существует. Банально, запрет добрачных связей — вытекает как раз из учения об исходной греховности человека и отношения к сексу как к неизбежному злу, без которого невозможно исполнение распоряжения "плодитесь и размножайтесь"... Не растолковав этого — как вы будете обосновывать православный взгляд на сексуальные отношения?

Цитата:

---

Христианская вера учит, что свобода воли человека — это его непреложное сокровище, которое дал ему Бог, уподобив себе. Пока же я НЕ вижу, что у людей есть реальный шанс выбрать, что они хотят — им это не позволяют обстоятельства. См. ответ Антону.

---

Это какие? Что, в церкви не пускают людей? Детям запрещают давать религиозное воспитание? За Библию дают срок? Какие обстоятельства не дают человеку пойти в церковь, обратиться к священнику? Нет таких "обстоятельств", это вы придумываете.. А вот введение обязательного курса православия — это как раз и есть покушение на свободу воли. Впрочем, если руководствоваться идеей о том, что "цель оправдывает средства" — то можно? А какая цель? Мораль — как я показывал на примерах выше — вряд ли вырастет...Впрочем — пардон. Перераспределение доходов, влияния, власти — вот это того стоит, правда?

Цитата:

---

Церковные иерархи не решают государственные вопросы. А говорить "что будет" — можно только ознакомившись с предметом.

---

Видите ли, для того, чтобы предсказать эффект от наступания на грабли — на них совершенно не обязательно наступать. Достаточно ознакомиться с курсом физики. Впрочем — можно опереться на опыт. Свой или чужой. Так вот, чтобы предсказать эффект от обязательно изучения православной культуры (см. выше), достаточно знать историю и ознакомиться с историческим опытом какРосси, так и других стран, в которых религиозное воспитание является обязательным..

Пока же, у меня есть основания предполагать, что этот курс выродится в банальный "закон божий" в современном переложении.

Цитата:

---

И 7 ответов было мало? Для начала — ПОКАЖИТЕ мне эти противоречия, т.к. вы сейчас говрите ПОЛНЕЙШУЮ ерунду.

---

А там были ответы? Попытки навести тень на плетень — да, но ответы?
Я и здесь спрошу: Канонический текст прямо говорит о том, что молнии при грозе — происходят по воле Бога. Какая точка зрения, — канонического текста или учебника физики является верной? Что вы отрицаете — канонический текст или физику? Меня интересует ваш взгляд и на парочку морально-этических проблем. Вы согласны с идеей изначальной греховности человека? Как вы относитесь к идее "согрешил-покаялся-безгрешен-иди, греши дальше, потом опять каяться придешь"? Сразу скажу, в вопросах ловушки второго-третьего порядка..


P.S. Аварий, которые будут устраивать истощенные строгими постами водители еще не видели? Увидите... В детской гастроэнтерологии дни разговений после постов — авральные периоды. Резкие изменения режима питания от аскезы к обжорству (это ведь часть культуры — вареные яйца, куличи с огромным количеством яиц и жирный творог после 40-дневного поста?) приводит к тяжелым последствиям... В частности, печень-то, особенно у детей, не выдерживает...

http://community.livejournal.com/carian ... 2#t2371732 — без комментариев..

Sikambr

Цитата:

---

Как не путаете, когда вы приписали поведение КЦ в средние века ПЦ 21-го века. Хотелось бы расшифровать намёк на "заботу о теле"... Вы платите десятину? Я тоже — нет.

---

Мы рассматриваем то, что гипотетически может случится. Причины для волнения есть
Нет не путаю. Одно дело средневековая КЦ и ее схоластика. Другое дело ПЦ 21 столеия и навязывание своей точки зрения на вещи. разве схоластика не за этим появилась? Только сейчас немножечко по другому все обстоит, чуть либеральней, но эффекта, я думаю, хотят добится того же самого.\
О теле, это те же посты, вот я хочу есть свинину, говядину, итд тогда когда мне это необходимо, когда я этого хочу. Почему церьковь запрещает делать мне это?

Цитата:

---

Православие, сохраняя исконные догматы (как показывает история других христианских церквей — не зря), остаётся либеральным и гибким учением. Более того Церковь НЕ запрещает книги и пр., но всегда высказвает своё отношение к ним.

---

православие либеральное? Хм, не очень-то похоже с числом запретов. А под гибкостью вы понимаете двойные стандарты? В зависимости от выгодности ситуации рассматриваем с той или иной стороны?

Sikambr
Т.е. тот факт, что с телеэкранов, многих СМИ, радиостанций идёт постоянное агрессивное навязывание культа потребительства, промывка мозгов моложёжи и навязывание стереотипов поведения — тебя пока не гнетёт?
Гнетёт. И этим занимаются те же люди, кто занимается пропагандой православия с экрана того же ящика. Видимо, это либо сами православные, либо те, кому церковники деньги заплатили. А иначе зачем они это делают?

Мораль много древнее религии. Просто потому, что человечество много древнее. Для понимания добра и зла религия совсем не нужна. Просто она присвоила себе право судить об этом.

Вероисповедание это одно из свойств человека, которое никак не коррелирует с другими его свойствами — честностью, порядочностью и т. д. Нечестные и непорядочные встречаются как среди верующих, так и среди неверующих. Если тебе для правильного поведения нужны костыли (инструкция от священника) — пользуйся ими. Главное — результат.
О воспитании. Меня воспитывали неверующие родители. Даже бабушка была неверующей.

Христианская вера учит, что свобода воли человека — это его непреложное сокровище, которое дал ему Бог, уподобив себе. Пока же я НЕ вижу, что у людей есть реальный шанс выбрать, что они хотят — им это не позволяют обстоятельства.
Замечательно. Я пользуюсь этой свободой воли. Но я не видел бога, который мне её давал. Раз не давал (пусть расписку покажет), значит это моя собственная свобода воли и я вправе воспользоваться ею для того, чтобы не верить в бога

Более того Церковь НЕ запрещает книги и пр.,
Ещё чего! Пусть только попробует! Времена инквизиции давно прошли.

О противоречиях библии и физики. Возьмём и другой пример, который мне лучше известен — роман Мастер и Маргарита. Мне раньше не приходило в голову анализировать его с этой стороны. Противоречит ли он физике? Не больше чем библия. Нельзя летать? А ходить по воде? Самолёты летают, даже я могу полететь из окна (недолго ), корабли плавают, водные лыжники — катаются. Есть тут противоречия или нет, зависит только от конкретных деталей, которых в библии нет. Ну, просто нельзя требовать от неграмотных авторов её указания таких деталей. Вот если бы там описывалось вознесение на небо с ускорением, не определяющимся массой возносимого тела и суммы действующих на него сил, то мы поговорили бы о противоречиях, но ведь там не указали, ни ускорения, ни его направления, ни массы возносимой субстанции, ни сил действующих на неё. Да, пардон, а куда вознесение вообще происходит? Можно ли указать азимут, тангаж и угол рысканья? А сколько весит душа? Есть ли у неё масса покоя? Проницаема ли она для нейтрино? А для гнилых помидоров?

Зато есть вполне осязаемые вещи — аскетизм протестантского храма бросается в глаза, стоит туда только зайти. В духовность буддистского монаха легко поверить, видя, что у него ничего нет кроме оранжевой тряпки и шлёпанец. Но глядя на толстый живот православного попа, разодетого в пух и прах, в окружении уймы золота и драгоценных камней (как правило, фальшивых) мне трудно думать о душе. Видя мерседесы служителей божьих, помпезность их храмов и настырность их в средствах массовой информации, а теперь и в школах, я отчётливо понимаю, что это коммерческое предприятие с очень большим капиталлом, затратами на рекламу и безопасность. Так как на небо эти деньги не отправить, значит всё это нужно для удовлетворения шкурных интересов вполне конкретных земных людей. Теперь им захотелось получать сверхприбыль и они примеряют государственные механизмы принуждения.

Anton писал(а):

---

Вот если бы там описывалось вознесение на небо с ускорением, не определяющимся массой возносимого тела и суммы действующих на него сил, то мы поговорили бы о противоречиях, но ведь там не указали, ни ускорения, ни его направления, ни массы возносимой субстанции, ни сил действующих на неё. Да, пардон, а куда вознесение вообще происходит? Можно ли указать азимут, тангаж и угол рысканья? А сколько весит душа? Есть ли у неё масса покоя? Проницаема ли она для нейтрино?

---

Ну насколько помню, ещё нацисты в своих зверских опытах на людьми установили, что любой человек в миг смерти моментально теряет около 21 грамма. В последствии это было подтверждено уже современной наукой. Такой же вес убывает в момент перехода человека в “кому”. Что это? Может и есть утрата какой-то части неизвестной энергии/материи, которую мы называем просто – душа?

swizal
В последствии это было подтверждено уже современной наукой
Да?! Где бы про это почитать?!?!?!

К вопросу об учебном курсе:

ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА

Огромный интерес педагогов, ученых и руководителей-организаторов учебного процесса к религиозно-познавательному содержанию обусловлен целым рядом причин, связанных с коренными изменениями в жизни россиян и реформами в области образования.
К таким причинам следует отнести необходимость оказания подрастающему поколению помощи в социальной и психологической адаптации в условиях глубокого социокультурного кризиса, пропаганды насилия и распространения информации, оказывающей негативное воздействие на психику, провоцирующей социальные, семейные, межнациональные и межконфессиональные конфликты.
Другой важной причиной является разрушение лучших отечественных культурных и образовательных традиций, русского языка как основного инструмента образования и передачи социально-культурного опыта. Восприятие школьниками, например, поэтического языка все более осложняется из-за незнания происхождения части лексики, особенно духовной, религиозно-философской, и непонимания значения её, а также смысла символических образов. Историко-культурологическое образование в области религиозной культуры, как доказала практика, позволяет решать эти проблемы.
С двумя первыми причинами тесно связана и в значительной степени ими вызвана третья причина – снижение качества школьного базового образования. Эта проблема требует обновления содержания образования путём включения и систематизации знаний об истоках и религиозно-эстетических традициях отечественной и мировой культуры.
Следующая причина вызвана потребностью в организации повышенного уровня гуманитарного образования, что невозможно выполнить без углубления и расширения знаний в области культуры, истории, словесности, искусства. Религиозная культура представляет собой важную часть жизни и культуры любого современного народа, в историческом прошлом же религия являлась определяющим факторам формирования культуры, развития государственности, взаимоотношений друг с другом разных стран и народов.
Одной из причин становится рост самосознания и интерес к национальной истории, наблюдающиеся на фоне политических споров о путях дальнейшего развития России. В центре внимания наших соотечественников, в том числе и молодёжи, оказываются вопросы глобализации, традиции и ошибки прошлого. Россияне требуют от государства обеспечения их права на свою национальную культуру, полноценных знаний о ней, а также хотят познакомиться с условиями формирования культурных и религиозных традиций других народов.
Особое значение история религиозной культуры приобретает сегодня для творчески одарённых школьников, а также верующих. Выполнение авторской программы «Религиоведческое образование в светской школе» позволило нам убедиться в особой востребованности разделов программы «История религиозной культуры», посвящённых основам православной культуры.
И, конечно же, нельзя недооценивать причин общекультурного и коммуникативного характера, обусловленных расширением связей с другими народами, приобщением к их традициям и культурам. В особой помощи нуждаются мигранты, нашедшие в России новую родину и желающие для своих детей полноценного образования и надеющиеся на успешную социализацию их в российской культуре.
Курс «История религиозной культуры» построен с учетом обозначенных выше проблем современной российской действительности и призван способствовать их решению, используя возможности государственных (светских) школ обычного типа и учреждений повышенного уровня образования.
Предлагаемый курс предназначен для преподавания в государственных и муниципальных школах, лицеях и гимназиях с 1 по 11 класс
В связи с проблемой кадров и обеспечения школы (класса) учебно-методической литературой возможно преподавание отдельных частей и разделов курса.
Курс рассчитан на обучение по 1 часу в неделю на каждом году обучения.
Цель курса – расширение историко-культурологического образования и духовно-нравственное воспитание средствами религиозно-познавательного содержания.
Образовательные и психолого-адаптационные задачи курса:
— изучение православной религиозной традиции;
изучение истории христианства;
— изучение содержания Евангелия и ознакомление с основными сюжетами Ветхого Завета;
— изучение православной этики;
— ознакомление с православным календарём;
— знакомство с агиографией;
— ознакомление с особенностями церковного искусства;
— изучение устроения православного храма;
— ознакомление с мировыми религиями и сектами;
— ознакомление с древними религиями, включая в общих чертах славянскую мифологию;
— ознакомление с особенностями культовой архитектуры разных религий;
— ознакомление с основными видами православного богослужения;
— изучение церковнославянского языка;
— формирование целостного восприятия мира;
— воспитание уважения к внутреннему миру каждого человека;
— формирование культуры общения;
— предупреждение возможных тупиков личностного развития;
— воспитание волевых качеств, культуры мышления и культуры чувств;
— выработка этических принципов на основе традиций отечественной культуры;
— предупреждение религиозной эксплуатации и конфликтов на национальной и религиозной почве;
воспитание патриотизма;
формирование представление о культурном и историческом единстве России и российского народа и важности сохранения культурно-национального единства;
духовно-нравственное воспитание через приобщение к традиционным ценностям отечественной культуры;
приобщение к художественно-эстетическим отечественным традициям;
расширение и активизация словаря школьников путём дополнения его лексикой духовного и историко-культурологического значения;
оказание помощи молодёжи в успешной социализации в отечественную культуру;
возрождение православных основ семьи;
пробуждение интереса и формирование мотивации к изучению отечественной культуры и истории;
творческое развитие ребёнка на основе знаний об отечественной культуре и истории;
воспитывать потребность школьника в творческом участии в жизни России, в сохранении природы и созидании культуры Отечества.
Краткая характеристика структуры программы

Программа построена с учетом возрастных особенностей учащихся по принципу постепенного усложнения учебного материала.
Весь курс разбит на 3 части (по ступеням школьного образования) и 10 разделов по годам обучения:
Часть I (начальная школа). «Роль религиозной культуры в жизни человека»
1. «Мы и наша культура» для 1 класса
2. Мир вокруг и внутри нас» для 2 класса
3. «О чем рассказывает икона и Библия» для 3 класса
4. «Православие – культурообразующая религия России» для 4 класса
Часть II (основная школа). «Православная культура и история христианства»
5. «Церковнославянский язык» для 5 класса
6. «Основы православной культуры» для 6 класса
7. «Раннее христианство и православие» для 7 класса
8. «Христианство в V–XV вв.» для 8 класса
9. «Христианство в XVI–XX вв.» для 9 класса
Часть III (средняя школа). «Религии мира»
10. «Древние религии» для 10 класса
11. «Современная конфессиональная картина мира» для 11 класса
Каждый раздел включает несколько тем (от 2 до , а каждая тема рассматривается на 1–15 уроках (в зависимости от объема и степени сложности учебного материала).

Условия реализации программы и основные методические рекомендации

Успешное обучение по данной программе возможно при выполнении следующих условий:
— учитель должен хорошо знать историю Отечества, историю религии, хорошо знать и чтить наследие православной культуры, глубоко уважать исторический и духовный опыт русского и других народов России;
— педагог должен любить детей, уважать их внутренний мир, знать возрастные особенности воспитанников, основные закономерности развития школьников;
— педагог должен опираться не на собственные умозаключения, а устоявшиеся традиции духовной отечественной культуры, исторические факты, Священное Писание и Священное Предание, опыт отцов Церкви, научные данные, факты и явления современной общественной жизни, которые могут быть полезны в целях воспитания молодёжи;
— необходимо широкое использование иллюстративного материала (изобразительного, литературного, музыкального);
— необходимо привлечение учащихся к самостоятельной и коллективной исследовательской и творческой деятельности;
— учитель организует уроки по традиционным моделям при соответствии типа урока его целям и задачам;
— используются разнообразные методы и приёмы обучения, традиционно применяемые в школьном образовании;
— основное усвоение учебного материала достигается на уроке под контролем учителя;
— теоретические занятия следует дополнять посещением храмов, музеев.
При обучении детей по программе «История религиозной культуры» обязательно соблюдение следующих психолого-педагогических принципов:
• приоритета духовных ценностей и уважения к внутреннему миру каждого школьника;
• единства образовательного и воспитательного процессов;
• рефлексивного обучения;
• принципа равной ответственности педагога и ученика за неуспех освоения материала.
Предпочтительные методы обучения: 1) небольшой иллюстрированный рассказ с обсуждением наиболее сложных вопросов темы, предусмотренных учителем или предложенных учениками, на следующем этапе этого же урока; 2) беседа с закреплением материала в творческих работах под руководством учителя; 3) сократический урок; 4) короткая иллюстрированная лекция с заданиями на закрепление материала; 5) чтение фрагментов из Библии с последующим обсуждением (на этом же уроке) и творческим заданием; 6) анализ поэтического текста с раскрытием сюжетов и образов религиозного содержания; 7) работа с текстами, картами, составление кроссвордов.

Знания, умения и навыки,
которыми должен овладеть школьник по окончании курса
По окончании изучения курса «История религиозной культуры» предполагается получение школьниками энциклопедических, богословских, историко-культурологических знаний в области мировых религий, религиозно-философских течений, сектантства, древних религий, славянской мифологии, православных видов богослужения, православной этики, архитектуры, устройства и назначения храма, овладение богословской терминологией, знакомство с иконописью, фреской, агиографией.
Учащиеся должны хорошо знать текст Евангелия, некоторые сюжеты Ветхого Завета, уметь читать и понимать содержание церковнославянских текстов, хорошо знать историю, значение и традиции православных праздников. Кроме приобретения перечисленных знаний и навыка чтения текстов на церковнославянском языке, учащиеся в результате освоения курса должны уметь работать с историческими документами, картами, справочной литературой, первоисточниками для составления рефератов, докладов и других работ исследовательского характера обосновывать свою точку зрения, опираясь на рекомендованную литературу.

Оценка результатов изучения курса
Уровень и степень освоения знаний контролируются, прежде всего, в ходе урока путем устного опроса, обсуждения темы. Предполагается также выставление оценок за ведение тетради, выполнение домашнего задания, творческих работ. В старших классах формами контроля с оценкой знаний, умений и навыков могут быть итоговые уроки в виде семинара, конференции, диспута, выставки творческих работ, экскурсии, тестирования. В 9-11 классах целесообразна работа над рефератом, но не чаще 2 рефератов в течение года.
Исходя из оценки знаний, умений и навыков, учащихся можно квалифицировать как:
— не усвоивших элементарные знания, оценка «неудовлетворительно» — «2» (кроме начальной школы);
— усвоивших элементарные знания, оценка «удовлетворительно» — «3»;
— овладевших основными сведениями и умеющих работать со справочной литературой и первоисточниками, оценка «4»;
— владеющих материалом и достаточно глубоко его анализирующие, оценка «5».
В начальной школе необходимы словесные поощрения и положительные отметки (неудовлетворительные отметки не ставятся). В первом и втором классах рекомендуется пользоваться только положительными отметками («4» и «5»).
©

Интервью автора учебника

Так что пусть заткнутся вшивые газетенки ©: православные идут ©.
Кто не с нами — тот против нас ©
Похоже, попутно против России, и, разумеется, против Христа.

swizal
Существование души и её определение это отдельный вопрос, оставим его пока в стороне. Это для тебя (современного человека) возможно использование понятий "энергии/материи", а для того, кто писал библию, это всё приземлённее и прще — взял и вознёсся. Возникает вопрос, а что делать с трупом, ведь он остался? — Ну, значит часть вознеслась, а часть осталась. Да, а почему, собственно, вознеслась? Да просто надо было отправить туда, где никто не был, чтобы проверить эту гипотезу. В то время таким местом было небо. Если уж угодно искать "душу" в живом человеке, то это информация, содержащаяся в нейронах и синапсах (вернее их связях). Не суть важно. Это сильно напоминает мне споры, меняется ли вес винчестера от записи в него информации или его форматирования. Вот так и представил себе, как осыпаются дорожки, винчестер дохнет, информация с него летит в винтовый рай, а сам он становится на 21 грамм легче . Кстати, насчёт именно 21 грамма. Легко проверить на добровольце. Запаиваем его в стеклянный шар и кладём шар на весы. Неизменность веса в ближайшие (>40) дней будет говорить либо о непроницаемости шара для души, либо об отсутствии у души массы. Изнутри шар лучше покрасить в чёрный цвет, чтобы не создавать дискомфорт для лаборанток. Это мы вес определяли, но с тем же успехом можно разработать методики измерения и других физических параметров этой субстанции, лишь бы добровольцев хватило. Вот только что мы будем делать, когда выяснится, что у этой субстанции нет физических параметров? Не беда. Это для нормальной религии совсем не препятствие — просто утверждаем, что это неизвестный ещё вид "энергии/материи" и продолжаем радоваться жизни и предвкушать бессмертие как ни в чём не бывало.

Моя жена уверена в существовании души у птиц. Когда-то в детстве она видела, как машина перехала колесом воробья. Она видела отлетевшее туманное облачко. Этот случай сильно подействовал на ребёнка. Я уважаю её и поэтому никогда не позволяю себе смеяться над теми воспоминаниями.
Да, её слова на сообщение о введении нового "предмета" — Слава богу, что сын школу уже закончил.

Кстати, дни сотворения мира, это именно дни. Тот кто это писал в первый раз просто не знал, почему день сменяет ночь. Ну вспомните, когда писалась библия и как развивалась космогония. Так что там именно дни. Естественно, когда представление о мире изменилось, из этой ситуации понадобилось выкрутиться, поэтому теперь для неграмотной бабульки это по-прежнему дни, а вот для более продвинутых людей — уже некая абстракция. И небо для авторов библии это непосредственно облака. Для нас же и это превратилось в абстракцию. Имеем убывающий ряд (последовательность), в котором "реальные" библейские события, по мере развития человеческих знаний, превращаются одно за другим в абстракции. Что в пределе? А вот это и есть вопрос веры, потому как пределы никто никогда не узнает. Тяжело человеку одному, как отмечал paska вот и жмутся люди к друг другу и придумывают такие модели мира, которые не так пугают. Это не вредно, а даже полезно, если помогает человеку жить. Но совсем другое дело, когда это:
1. Превращается в бизнесс. Ведь это бизнесс на слабости людской. Мерзко.
2. Насильно навязывается тем, кто в этом не нуждается (см. всё предыдущее).

matik
Спасибо за подборку. Прочёл и жутко стало. Например такая деталь — "Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II неоднократно заявлял, что ученикам необходимо духовное просвещение, и напоминал, что православие является ведущей конфессией России. " Патриарх московский, но ни Москва ни Московская область не фигурируют в списке областей — жертв. Это как результаты выборов — московские сильно отличаются от остальных (это если допустить отсутствие фальсификаций). Боятся! Тут точно не пройдёт. Но не мытьём так катаньем — можно и с переферии начать, а там, глядишь, и всё потихоньку затянется. Ну прям как инфекция! Как же я ненавидел в школе историю партии, обществоведение и принцип партийности в литературе! Такое преподавание нанесло мне огромный ущерб. Я "Преступление и наказание" прочёл в первый раз только в институте (кстати, получив огромное удовольствие), такое отвращение к "програмной" литературе привила мне школа. Да, а моральные принципы строителя коммунизма не хуже библейских заповедей. Пожалуй даже построже будут.