http://www.ixbt.com/news/news.php?id=113422
http://www.bit.prime-tass.ru/news/show. ... news&top=1
http://www.yandex.ru/redir?dtype=snews& ... .htm&top=1

"Cell сделает возможной трансформацию в мире развлечений, как это произошло из книг в фильмы", — отметил глава Sony Computer Entertainment Кен Кутараги (Ken Kutaragi). Технические спецификации системы будут объявлены на конференции в Сан-Франциско.

Ожидается, что один Cell чип может преодолеть планку в 250 млрд. операций с плавающей точкой или 250 gigaflops в секунду, одолев самый мощный в середине 1990 суперкомпьютер. В flops он в шесть раз быстрее нового графического чипа от Nvidia.

"Он настолько быстр, что не стоит говорить о цифрах, — отметил один из Cell-инженеров в интервью FORBES при условии сохранения анонимности. — Его красота заключается в гибкости".

Каждый чип Cell будет содержать от восьми до десяти отдельных процессорных ядер на одном куске силикона, для сравнения, их всего два на последних чипах от компании Intel под маркой Pentium.

Большой дебют Cell, без сомнений, вызовет восторг аудитории благодаря невероятно быстрой графике и приложениям на прототипе. "Вы не можете представить насколько быстрым он будет, — отметил один из инженеров, — он способен создавать графику на уровне фильмов без использования каких-либо трюков, ранее характерных для графики этого уровня. Для Intel это будет огромный шок".

<в шесть раз быстрее нового графического чипа от Nvidia>
Это мне напомнило ситуацию с Nvidia и 3DFX ток наоборот.
в какой же **** окажутся Nvidia и ATI с их монстрами по 700usd если предположить что эта новость правда и есть возможность использовать cell в ПК?

alrez
в какой же **** окажутся Nvidia и ATI с их монстрами по 700usd если предположить что эта новость правда и есть возможность использовать cell в ПК?
А ни в какой. Потому что:
1. Cell будет достаточно дорогой архитектурой
2. Все эти потрясающие воображение гигафлопсы и миллиарды операций достижимы только на специально разработанном коде. Реальный код к таковым совсем не относится. И, соответственно, никакой потрясающей производительности не будет
3. Новая система команд... Неравномерная производительность вычислительных блоков. Необходимость жесткого учета особенностей архитектуры.
Кто и когда напишет под нее программы? Как скоро они станут распостраненными? Боюсь, никогда.

В общем, я бы не стал ждать революции.
Тема, скорее, для форума "Процессоры"

Цитата:

---

Микропроцессор Cell свободен от платформенной зависимости. На нем будет работать любое ПО. Хоть Linux, хоть Windows. Это очень важный момент, поскольку компания Sony желает внедрить микропроцессор Cell везде, где только можно. Поскольку платформенная зависимость изначально предполагает узость (относительную) рынка, компания Sony от нее избавилась на самом начальном этапе.

---

источник на Ф-центре

Ptn
Микропроцессор Cell свободен от платформенной зависимости. На нем будет работать любое ПО. Хоть Linux, хоть Windows. Это очень важный момент, поскольку компания Sony желает внедрить микропроцессор Cell везде, где только можно. Поскольку платформенная зависимость изначально предполагает узость (относительную) рынка, компания Sony от нее избавилась на самом начальном этапе.
Гы Обожаю пресс-релизы компаний производителей (а это строка именно оттуда). Можно поинтересоваться, а КТО напишет Windows под PowerPC ядро процессора Cell?

В общем, напоминает победные заявления компании Трансмета с их Crusoe, который тоже мог работать с любой системой команд, для которых написан Code Morphing. Проблема в том, что:
1) Написан он оказался только для х86
2) Он не продемонстрировал никаких преимуществ в скорости, а его низкое потребление оказалось нивелировано неумением Трансметы наладить производство хоть сколько-нибудь значимого количества процессоров за разумные деньги. В результате, когда все же смогли производить значимое количество кристаллов (благодаря Fujitsu), к этому времени подоспела Интел с гораздо более интересной и производительной платформой. И правильно — дорога ложка к обеду.

да вот только под него точно будут разрабатываться игрушки.
а за то что он будет не массовым — смешно переживать.

alrez
а за то что он будет не массовым — смешно переживать.
Угу. Поживем — увидим. Особенно мне будет интересно, какая производительность будет у процессоров общего назначения к тому моменту, как Cell станет стоить действительно разумные деньги.
Подозреваю, что примерно такая же. Но без геморроя с полной заменой (!) всего ПО.

Кстати, не только я исполнен скепсиса в отношении Cell

да вообще как ни крути имхо его цена не будет приемлимой. другое дело если б он был ещё и изготовлен по новой супер-пупер инопланетной супер дешёвой технологии, тогда да

Архитектура процессора Cell такова, что он ОЧЕНЬ сильно зависит от качества оптимизиции кода, практически как Itanium, только еще сильнее. Причем, фокус в том, что если приложение делает вызовы АPI из ОS — то оптимизирована должна быть ВСЯ бинарная цепочка "приложение-вызов-функция ОС-возврат данных-продолжение приложения". Сами понимаете, что это за каторжный труд.

Кстати, обратите внимание, на что похожа архитектура этого чипа.. Смотрите внимательно...
Узнали? Видеопроцессор. GPU. Та же высокопараллельная архитектура, та же сверхбыстрая память, то же отсутствие развитых кэшей.. И та же неспособность работать с произвольным кодом.

А на СПЕЦИАЛЬНЫХ, заранее известных алгоритмах (в однозадачном режиме приставок и видеоплейеров) — да, все очень красиво...

Stranger_NN то есть какое то подобие HT на Cell нам не светить ?

Ptn, типа одновременного исполнения нескольких веток разными субпроцессорами? Теоретически — возможно, практически.... Практически я не вижу предпосылок в виде иерархии памяти для такой производительности, не наблюдаю достаточно производительного внутреннего интерфейса и не уверен в достаточной интеллектуальности субпроцессоров для того, чтобы они хорошо работали на произвольном коде.

Я допускаю, что чисто теоретически на "коротких" регистровых операциях Cell "сделает" кого угодно. Я УВЕРЕН в том, что хорошо оптимизированном коде он сможет на равных потягаться с топовыми классическими процессорами (и даже заменит видеочип), т.е., PS3 на одном Cell сможет дать картинку по скорости и качеству сопоставимую с сегодняшним топовым десктопным процессором + GPU. Разумеется, когда для него разработают оптимизированное ПО...

Но вот что это будет стоить примерно столько же, сколько и нормальная персоналка (за вычетом не имеющегося у PS оборудования и ср-в его поддержки (HDD, PCI и т.п.)) — я практически уверен.

Stranger_NN
Да я в общем-то проблемы и не вижу . То, что Cell, а точнее PS3 на основе его будет успешным продуктом в консольной нише — вполне вероятно, но вот в то, что он сможет конкурировать на рынке серверов/рабочих станций/персоналок, верится с трудом.

Shurka, на рынке СПЕЦИАЛЬНЫХ серверов, таких как серверы видеоэффектов, потоковые аудио/видео серверы- отчего бы и нет. В качестве чипа на видеоадаптерах hiend — тоже. А вот для универсального применения — полагаю, пока дозреют до переписывания ПО, "обычные" процессоры вполне подтянуться до уровня не уступающему максимальному теоретическому максимуму Cell — но из-за использования открытых стандартов (таких как DDR вместо XDRAM) и из-за отсутствия проблем с совместимостью системы на "обычных" процессорах будут доминировать..

насчет компилятора для СELL .... я подумал, подумал... пошел на codeplay.com .... ничего не нашел... пока. А может быть... ?

А с другой стороны ведь идея дюже красива. Вместо того чтобы плодить наборы инструкций как-то SSE,SS2
разработчики просто присобачили к процессору кучу сопроцессоров для обработки потоковых данных.
Конечно в свете вышеперечисленных ограничений (точность, дороговизная памяти, площадь ядра и тепловыделение) данный процессор вряд ли сможет кого-то потеснить, но как обкатка идеи очень интересен.
Опять же оптимизирующий компилятор для приставки менее проблемно писать — конкуренты не подгоняют — производительность приставок и тем более компиляторов под них мало кого интересует.
Кстати, народ: как вы думаете для чего такая производительность в приставке? Графику ускорять? Так вроде там нвидиевский чип будет стоять? Рэйтрейсинг, зачем тоды аппаратный ускоритель? Физику считать? Может быть, но многовато чтото. Интеллект персонажей? Тоже вроде сомнительно :—)

chavv
Ага, щаз ©. Подарит кто-то компилятор и среду разработки.

nicnic
А с другой стороны ведь идея дюже красива. Вместо того чтобы плодить наборы инструкций как-то SSE,SS2
разработчики просто присобачили к процессору кучу сопроцессоров для обработки потоковых данных
Да не сказал бы я, что очень красива идея... Как раз именно идея SIMD инструкций красивее: если действия однотипные, зачем их каждый раз указывать?

В общем, не понимаю всеобщего восторга вокруг Cell... Посмотрим, конечно — но не верю в прорыв. Очень уж "вещь в себе".

matik
Сопроцессор более гибок нежели фиксированный набор команд :—)
Я так думаю им перестало хватать функциональности векторных команд. Ведь у этих наборов есть один недостаток вытекающий из их преимущества — они работают с потоками данных. Для мультимедий самое то, но уже для потоков структур (координаты точек например) они не годятся, для работы с этими командами приходится разбивать структуры и обрабатывать элементы структур по отдельности (например при преобазовании координат). Сложную же обработку типа расчёта пересечений треугольников, прямых оптимизировать под эти наборы намного сложнее.

Я так думаю их идея выглядит следующим образом:
много быстрых ядер со своей очень быстрой памятью (с быстродействием сравнимым с быстродействием кэша второго уровня основного процессора), разбитой на банки. эта память синхронизируется с основной памятью строго банками.
Преимущества:
1. Разгружается процессор ему не нужно даже отвлекаться на множество векторных команд — указал сопроцессорам на алгоритм и данные и забыл . Алгоритм сопроцессоров может быть достаточно сложен — у основного процессора — он бы вылился в очень большое количество векторных команд.
2. Кэш процессора не засоряется большим объёмом векторных данных
3. Данные в сопроцессоры поступают в очень большом темпе – они грузятся большими блоками. Это объясняет почему они предпочли Rambas – их память всегда славилась большой пропускной способностью.
4. Локальная память с малыми задержками и большой пропускной способностью позволит сопроцессорам уверенно себя чувствовать на алгоритмах со случайным доступом к памяти в пределах банка. Это позволит релизовывать сложные, но быстрые алгоритмы.
5. Наконец. Большое число сопроцессоров позволит добится производительности не просто сравнимой с основным производительности, а в разы большей.
Ну что? Как идейка? По мне так для графики очень даже ничего ;—)

Хм Чем дальше тем больше мне кажется, что эти сопроцессоры сделали для обсчёта физики и реализации игрового мира. Миллион треугольников в локальную память вряд ли влезут, разве что оптимизировать будут. А вот координаты всех объектов запросто. Может и звук трёхмерный сделают.

matik писал(а):

---

поинтересоваться, а КТО напишет Windows под PowerPC ядро процессора Cell?

---

А зачем вообще Windows на Cell?

Кстати, мне Cell очень даже нравится.
По крайней мере свежий взгляд на архитектуру.
Ну и параметры конечно поражают --- частота, кол-во ядер и т.п.
К сожалению для меня, очень низкия 64бит FP производительность.

nicnic

Цитата:

---

Ну что? Как идейка? По мне так для графики очень даже ничего

---

Идейка чудная, но вот только для графики (или для других заранее предсказуемых задач). Потому что если программа неоптимальна с т.з. загрузки всех исполнительных устройств — то КПД процессора будет.... Небольшим. Т.е., опять скатываемся к вопросу о необходимости тщательнейшей оптимизации всего кода. Что, в общем случае, ...трудновато будет.

nicnic
Сопроцессор более гибок нежели фиксированный набор команд :—)
В этом месте рыдаю Давно аппаратная реализация чего-либо стала "более гибкой", чем программная? При том, что внутри микропроцессора все равно микропрограммы?

много быстрых ядер со своей очень быстрой памятью (с быстродействием сравнимым с быстродействием кэша второго уровня основного процессора), разбитой на банки. эта память синхронизируется с основной памятью строго банками.
Преимущества:
Про преимущества все понятно Анекдотично, что примерно три — четыре года назад мы с Ильей отстаивали такую идею в форуме iXBT Даже название "Идеальный процессор" припоминается.
Но с тех пор у меня поубавилось энтузиазма

По крайней мере свежий взгляд на архитектуру
Он НЕ свежий — это, по сути, кластер на кристалле. А, значит, поневоле ограниченная область применения.

Ну и параметры конечно поражают --- частота, кол-во ядер и т.п.
К сожалению для меня, очень низкия 64бит FP производительность
Вот именно — поражать поражают, а по сути производительность в НУЖНЫХ алгоритмах будет низкой. Только в тех областях, для которых Cell изначально и нацеливали.

А зачем вообще Windows на Cell?
Это условие широкого распространения.

Но лично я поставил бы на двухядерные процессоры. Подозреваю, что за те пару лет, что Cell будет вначале производиться небольшими партиями, затем становиться безубыточной — АМД и Интел доведут производительность массовых х86 процессоров до более высокого уровня.

matik писал(а):

---

Это условие широкого распространения.

---

Почему, собственно?

VLev
Большой по площади чип —> Сможет быть дешевым только при массовом выпуске —> будет массовым только при использовании Винды и популярных программ —> требуется Винда.

matik писал(а):

---

... будет массовым только при использовании Винды и популярных программ —> требуется Винда.

---

Я так понял, имеются в виду x86 бинарники?
Так с какого лешего они на Cell запустятся?

Что касается "окошек", то MacOS уж не хуже win.
Ну и естественно, большинство популярных OpenSource программ пойдут на Cell "с пол-пинка" (ессно, на PowerPC ядре, не используя Cell ядрышек).

VLev
MacOS уж не хуже win
ага, да! © Ты примерно представляешь количество программ для Винды и ОпенСорс?

большинство популярных OpenSource программ пойдут на Cell "с пол-пинка" (ессно, на PowerPC ядре, не используя Cell ядрышек).
Не знаю насчет "пол-пинка". Но пока Маки до сих пор не могут обеспечить полностью беспроблемное исполнение даже своих же предыдущих версий! При том, что нынешняя их ОС отличается от предыдущей вовсе не так сильно, как будут отличаться версии под PPC970 и Cell.

Так с какого лешего они на Cell запустятся?
А кто тогда будет на этом Cell работать? И на чем?

matik писал(а):

---

При том, что нынешняя их ОС отличается от предыдущей вовсе не так сильно, как будут отличаться версии под PPC970 и Cell.

---

Не. Вот тут-то ты ошибаешься.
Их нынешняя OS --- это клон FreeBSD. С предыдущей вообще ничего общего не имеет. Потому, собственно и есть проблемы совместимости со старыми программами.

matik писал(а):

---

ага, да! © Ты примерно представляешь количество программ для Винды и ОпенСорс?

---

Дело конечно не в количестве. Хотя, если хочешь помериться количеством, то давай:
У тебя сколько стоит программ под винду?
Ну или сколько ты реально используешь?

VLev
Их нынешняя OS --- это клон FreeBSD
Ты про микроядро Mach IV, которым они так долго хвастались? Дык, насколько мне известно, в результате ни Free BSD приложения нормально не работают, ни Эпловские старые Не исключено, конечно, что я преувеличиваю — но не вру совсем

С предыдущей вообще ничего общего не имеет. Потому, собственно и есть проблемы совместимости со старыми программами.
А тут будет то же самое.

У тебя сколько стоит программ под винду?
Сейчас? Десятка два, пожалуй

Ну или сколько ты реально используешь?
Одновременно — немного, разумеется. Но если говорить вообще, то пользовался довольно большим их количеством. Пару сотен наберется, пожалуй — не считая игр, конечно.

matik

Цитата:

---

Анекдотично, что примерно три — четыре года назад мы с Ильей отстаивали такую идею в форуме iXBT Даже название "Идеальный процессор" припоминается.

---

Э... Я бы так сказал, что несколько не совсем так представляли себе идею, Cell — скорее частичная реализация, причем без многих предложенных тогда "вкусностей"... Впрочем, я надеюсь скоро закончить писать некую статейку — будет что пообсуждать.. VLev

Цитата:

---

Их нынешняя OS --- это клон FreeBSD. С предыдущей вообще ничего общего не имеет. Потому, собственно и есть проблемы совместимости со старыми программами.

---

Я бы сказал, что это не клон фряхи, клон — это микроядро, на которое прицепили вместе с API от *nix систем еще и API от MAC OS, при этом породив неизбежные проблемы совместимости. Для их решения пришлось делать специальную подсистему, полностью эмулирующую старые версии Mac OS — но производительность как самой "песочницы", так и программ под ее управлением — не внушает оптимизма. Впрочем, учитывая то, что крутятся в ней старые программмы — новые процессоры просто своей лобовой мощностью обеспечивают им приемлемую скорость работы.

Цитата:

---

Ну и естественно, большинство популярных OpenSource программ пойдут на Cell "с пол-пинка" (ессно, на PowerPC ядре, не используя Cell ядрышек).

---

А на кой нам тогда Cell? Ведь в этих "ядрышках" и спрятана вся новизна... И как раз для использования этих ядрышек придется переписывать все так, что трудоемкость сравнима с написанием программы с нуля. Это примерно как в свое время обещали переход на IA64 простой перекомпиляцией исходников, а в результате получилось — сами знаете..

matik

Цитата:

---

В этом месте рыдаю Давно аппаратная реализация чего-либо стала "более гибкой", чем программная? При том, что внутри микропроцессора все равно микропрограммы?

---

С тех самых пор с каких процессоры и сопроцессоры научились выполнять произвольный программный код а SSE команды разучились работать с массивами чисел, которые лежат в произвольных адресах. Я рассматривал гибкость сопроцессора по сравнению с фиксированным набором векторных команд. Конечно на обычном процессоре мы тоже можем получить такую гибкость, но резко потеряем в быстродействии из-за случайного доступа в память. Применив векторные команды мы получим сравнимое быстродействие но потеряем гибкость. Применив сопроцессор с быстрой памятью мы получим и то и другое, но получим ограничение на объём одновременно обрабатываемых данных. Мне кажется что последнее условие менее строгое чем ограничение на непрерывность векторов, да и локальная память позволит обрабатывать одни и те же данные несколько раз не напрягая подкачкой основную память.
Это было про идею :—)

Теперь про Cell. Я так думаю, что ни один специалист не сомневается, что как сама приставка так и процессор для неё не смогут убить да и как либо потеснить кого либо на традиционных компьютерных рынках как-то персоналки, рабочие станции или сервера. :—)
Фразы типа Cell=Killer x86, Itanium, Risc оставим на совести журналистов, их написавших.
Но. Cell — это пробный камень, призванный обкатать новую технологию на рынке приставок, рынке которому в общем то по-барабану совместимость, причудливость архитектуры, сложность оптимизации под неё (до определённой степени), но на котором очень хорошо смотрятся надписи "МегаХ производительность"
IBM банально решила сэкономить деньги разделив расходыс партнёрами и нервы выйдя на рынок на котором у неё не будет прямых конкурентов :—). Всё.
Гораздо интересно другое....

Сейчас производители х86 (наскока я помню Power ибм IBM давно перешёл) с спешном порядке переходят на двухъядерную архитектуру. А та же IBM поигравшая уже с двухядерностью выкатывает новую технологию (правда пока пробный шар и не на свой традиционный рынок). Винни-пух сказал бы: это жжж не спроста :—).
Хотелось бы оценить насколько данная технология перспективна? Хотя бы на том же рынке серверов. Для вычислительных серверов, куда позиционирует IBM свой повер, она очень подходит. Матик охарактеризовал Cell как кластер на кристале — очень хорошее определение. Я так думаю каждый учёный захотел бы иметь у себя на столе персоналку с производительностью кластера. Точности у Cell не хватает? Но я так думаю IBM сможет это поправить, если захочет. Да и оптимизация программы для научных расчётов — это стандартный и непрерывный процесс.

matik
полностью согласен насчёт винды

nicnic
Я так думаю каждый учёный захотел бы иметь у себя на столе персоналку с производительностью кластера
Есть два нюанса:
1. Это не обычный кластер. Это кластер с неоднородными ресурсами (в отличие от обычных). То есть, вычислительная мощность не удвоилась — просто появилась возможность одновременно с этим заняться чем-то другим, на "ядрышках". При этом список этого "чего-то" довольно узкий.

2. Как обычно, производительность (в широком классе задач, а не просто произведение всего на все, как это обычно указывают) этого "кластера" меньше производительности одиночного процессора той же площади и цены. Чудес не бывает.

Я так думаю каждый учёный захотел бы иметь у себя на столе персоналку с производительностью кластера.
А давайте у них и спросим VLev вон уже высказался — ему производительности Cell не хватит. Может, есть кто-то, кто интересуется? Подождем. Пока все отзывы, что я видел, выглядят так:
"Ух ты! Прикольно! Не, мне лично не надо — но вишь чего выдумали!"

nicnic
С тех самых пор с каких процессоры и сопроцессоры научились выполнять произвольный программный код а SSE команды разучились работать с массивами чисел, которые лежат в произвольных адресах.
Тем не менее, обращаю внимание: и там, и там гибкость реализуется только программным способом. Другого пока не придумали (микросхемы с изменяемой логикой есть, но они куда менее гибки).
Впрочем, это вопрос терминологии, имхо.

Stranger_NN:
Я бы сказал, что это не клон фряхи, клон — это микроядро, на которое прицепили вместе с API от *nix систем еще и API от MAC OS, при этом породив неизбежные проблемы совместимости.
matik:
Ты про микроядро Mach IV, которым они так долго хвастались? Дык, насколько мне известно, в результате ни Free BSD приложения нормально не работают, ни Эпловские старые...
Ну, это терминология: Что есть ОС? По мне --- как раз ядро и есть.
API на него можно всякие навесить. В том числе, и на Win можно навесить UNIX-овое API, ну и ни Linux win-довое. И то, и другое, естественно, есть. Причем это даже не эмуляция.
... но производительность как самой "песочницы", так и программ под ее управлением — не внушает оптимизма. Впрочем, учитывая то, что крутятся в ней старые программмы — новые процессоры просто своей лобовой мощностью обеспечивают им приемлемую скорость работы.
Для бинарно-совместимых программ вряд ли дело в качестве реализации API. Скорее, в отсутствии оптимизации. Ну и вообще, PPC970 не очень быстрый процессор по сравнению с последними K8/iP4.

А на кой нам тогда Cell? Ведь в этих "ядрышках" и спрятана вся новизна...
Эти ядрышки могут использовать только специально оптимизированные программы.
Причем, я надеюсь, что эта оптимизация проще, чем оптимизация под векторный MMX/SSE.

И как раз для использования этих ядрышек придется переписывать все так, что трудоемкость сравнима с написанием программы с нуля.
Не думаю. Тут работает известный принцип 80/20 --- переписав (точнее, адаптировав) 20% кода, мы получим двукратное ускорение.

Это примерно как в свое время обещали переход на IA64 простой перекомпиляцией исходников, а в результате получилось — сами знаете..
А что получилось? Именно так, скажем, linux под IA64 и делается. И неплохо там работает вместе со всеми OpenSource приложениями. А то, что M$ отказалась перегонять под IA64 свои замечательные программки пользовательского уровня --- так это ее дело.
Кстати говоря, если у кого есть доступный IA64, можно провести простой эксперимент. Взять, скажем, lame и откомпилировать его для актуальных целевых архитектур из C-шных исходников. Ну и сравнить результаты между собой и с тем, что получается, если использовать asm-оптимизацию базовых алгоритмов.