Maria
Stranger_NN
rald

Цитата:

---

так ветку про писания В.Резуна создавать бум?
сначала вам надо будет найти людей согласных с творчеством этого писателя

---

Ладно, мне лично это интересно, согласен выступить его сторонником, а вы меня носом ткнете. Идет? Создам ветку. Глядишь, другие сознательные граждане подтянутся

matik
Я к тому что таких дураков не бывает... Сразу понятно было что ждать от такого закона... нет на рожон поперли, значит нужно кому-то...

Stranger_NN
Это почему?
ну хотя бы потому что для решения вопроса нужен определенный % голосов, который партия обеспечить может, если за нее проголосует нужное кол-во избирателей, одномандатник же (за которого проголосовало хоть 99% избирателей по его округу) гарантировать может всего лишь то что он это вопрос "поднимет".
imho

они будут решать свои задачи.
естественно, вопрос только "свои задачи" какой партии совпадают с твоими. или ты считаешь что партии по определнию будут декларировать одни задачи а решать будут другие? ну тогда пас, ты вроде говорил что ничего против партий не имеешь, если это не "что-то против партий", то что же тогда оно самое?

Ruslan73

Цитата:

---

ну хотя бы потому что для решения вопроса нужен определенный % голосов, который партия обеспечить может, если за нее проголосует нужное кол-во избирателей, одномандатник же (за которого проголосовало хоть 99% избирателей по его округу) гарантировать может всего лишь то что он это вопрос "поднимет".
imho

---

Верно. Но если этот вопрос достаточно существенен для нескольких депутатов (а обычно это так) — то образуется ФРАКЦИЯ. Причем, обратите внимание, образуется естественно, на базе потребностей населения и одинаковых подходов к их решению. По отдельным вопросам фракции могут создавать временные коалиции, депутат, чьи взгляды не совпадают с фракционными — не обязан отдавать свой голос так, как партия велела. Ну и так далее.
Партийный же депутат (списочник) — отстаивает линию партии, а не интересы избирателей.

Цитата:

---

естественно, вопрос только "свои задачи" какой партии совпадают с твоими. или ты считаешь что партии по определнию будут декларировать одни задачи а решать будут другие? ну тогда пас, ты вроде говорил что ничего против партий не имеешь, если это не "что-то против партий", то что же тогда оно самое?

---

Партии будут бороться за власть для себя. А мы — всего лишь субстрат и интересуем их только с той т.з., чтобы получить наши голоса. У одномандатника ровно то же самое. Но его личное будущее зависит от того, одобрят его деятельность избиратели или нет. А будущее "паровозника" — зависит от одобрения боссами.
Если вы гарантируете совпадение интересов боссов с нашими — то я тоже пас. Но их интерес один — ВЛАСТЬ, отличаются только методы. Мы можем попытаться "оседлать" какую-либо партию, но контролировать поведение КОНКРЕТНОГО ДЕПУТАТА мы теперь не можем никак.

Я, повторюсь, не против партий. Наоборот. Пускай выдвигают кандидатов в округах, блокируются, договариваются — пускай. Но у каждого депутата должны быть избиратели с именами и фамилиями, проголосовавшие за данного конкретного человека, перед которыми он отвечает.

Stranger_NN

Цитата:

---

Но его личное будущее зависит от того, одобрят его деятельность избиратели или нет

---

для кого-то зависит, для других зависит не личное будущее а место следующего баллотирования

Цитата:

---

отстаивает линию партии, а не интересы избирателей.

---

ну собственно это на этом можно дискуссию закрывать, ничего личного, но предубежденности рассеивать занятие гиблое

Ruslan73

Цитата:

---

для кого-то зависит, для других зависит не личное будущее а место следующего баллотирования

---

А это решается очень просто — временнЫм цензом проживания на территории избирательного округа (если срок полномочий 4 года — то ценз проживания 5 лет). Т.е., "варягам" избираться запрещено.

Цитата:

---

ну собственно это на этом можно дискуссию закрывать, ничего личного, но предубежденности рассеивать занятие гиблое

---

А в чем проблема? Я не вижу у "паровозника" мотива интересоваться избирателями. Они вообще не знают кто их избиратели и где — за них никто не голосовал. Простой вопрос: есть момент, который не устраивает некоторые территории. Мажоритарные депутаты от этих территорий голосуют против, а партийные, связанные дисциплиной — за.

Но дело-то в том, что демократия, это не власть болшинства, это гарантии прав меньшинства — у них тоже есть голос и он должен быть слышен. А партийные списки, да с 7% порогом обрекают меньшинство на безгласие, даже если это 49% граждан (при двух партиях)...

Stranger_NN
демократия, это не власть болшинства, это гарантии прав меньшинства
Ну, я бы сказал, что демократия — это власть ЗАКОНА

Stranger_NN
не вижу у "паровозника" мотива интересоваться избирателями
мотивы точно такие же, исполнение "паровозом" принятых обязательств чтобы проехать в парламент в следующий срок...

за них никто не голосовал
я знаю лично очень многих кто голосовал за те паровозы которые сидят сейчас в думе,
они теперь стали "никем" или как? так можно очень далеко зайти...

это гарантии прав меньшинства
демократия это власть народа. всего лишь. а насчет прав — смотря каких прав...
imho

matik

Цитата:

---

Ну, я бы сказал, что демократия — это власть ЗАКОНА

---

Хмм... У Гитлера, знаешь ли, тоже была "власть закона"... Вот только какого закона — вот в чем вопрос..?

Ruslan73

Цитата:

---

мотивы точно такие же, исполнение "паровозом" принятых обязательств чтобы проехать в парламент в следующий срок...

---

А это не забота паровозника, это забота ЦК, который дает распоряжения как голосовать. А "депутат" кнопку нажимает, не более того. Я же говорил — нефиг играться в "парламент", нехай представители партий голосуют пакетами акций ЗАО "госдума РФ". 10 человек в небольшой комнате и достаточно. Заодно и нам дешевле.
Паровозник заботися о своем месте в списке, поскольку попадание в первую десятку — гарантирует место в ГД практически независимо от итогов работы.

Цитата:

---

я знаю лично очень многих кто голосовал за те паровозы которые сидят сейчас в думе,
они теперь стали "никем" или как? так можно очень далеко зайти...

---

Стоп. Я говорю, что за депутата <такого-то> не было подано НИ ОДНОГО голоса, поскольку данный "депутат" <такой-то> — вообще не был вписан ни в один избирательный бюллетень. Не было его фамилии нигде вообще, кроме как в партийном списке, мелким шрифтом на 235 месте..

Цитата:

---

демократия это власть народа. всего лишь. а насчет прав — смотря каких прав...

---

1. Гитлер вполне законно победил на всенародных выборах....
2. Тех прав, которые, в свою очередь, не ущемляют права других людей.

Stranger_NN
А куда смотрело "око государево", сиречь, прокуратура?
И почему уже через час не был внесен протест на незаконные распоряжения,
а их исполнение не было приостановлено?
Судебная перспектива такого дела совершенно однозначна — такие указы
отменяются моментально...
А если прокурор молчал — то объясните мне ПОЧЕМУ?
А что прокуратура может сделать, когда президент — гарант Конституции
проявляет политическое слабоволие и демонстрирует растеренность?
Когда президента не на словах, а на деле посылают на три буквы?
Президент далеко в Москве сидит, а свой губернатор он тут, он рядом...
Если бы Ельцин массово начал уволнять народомизбранных губернаторов
за любое нарушение общефедеральных законов, то при его рейтинге
подконтрольные губернаторам СМИ организовали бы митинги
масштабнее, чем сейчас митинге об отмене "Закона по выплате льгот".
А прокуроры — это обычные люди. У них есть жёны, дети.
Все они живут не на острове, а на расстоянии винтовочного выстрела.
В окна их домов лекго закидывались гранаты в случае необходимости.
Да они при этом гибли не всегда, но калечились их дети и жёны.
Финансовым террористам или губернаторам, нанимавших киллеров,
по барабану, что демократические свободы нарушаются
(за это президент отвечает, ну и что что зам.председателя ОЗС
Нижегородской области Дикин год назад
обстрелял из автомата машину бизнесмена, не пожелавшего отдать ему
бизнес -- Это дело Путина. Пускай он с ним разбирается.
Правда в Москве его всё таки задержали.).
Им главное результат. А люди без совести, своими действиями
отрицающие базовые христианские ценности — всегда более результативны.
Финансовый терроризм или как у нас часто говорят:
"Криминальные разборки" — это серьёзная сила, зачастую сильнее Закона.
Это сила с которой приходится считаться, если ты хочешь жить.

mpeg, извините, но в описанной вами ситуации назначенные губернаторы НИЧЕМ не лучше.
Ужасы кризиса ужасами, но тут все, опять-таки просто все. Либо наводить порядок, причем, заметьте, и законы для этого есть, и средства — не хвататет только политической воли.... Либо — сначала навести порядок, а ПОТОМ перекраивать под себя политическую систему, что, кстати, и наблюдаем. Кстати, про Ельцина вы очень все красиво рассказали, а что насчет Путина? Ему кто мешал снимать нарушающих закон губернаторов? При его-то рейтинге несколько лет назад (сейчас вот может и не прокатить)... Никто. Так что не в этом проблема, знаете ли..

А "несчастных" прокуроров никто, кажется, силком к креслу не приковывал — они сами соглашались занимать свои кресла. Согласился — будь добр, работай... Не можешь — уходи. В этом плане бездействующие облпрокуроры НИЧЕМ не отличаются от назначаемых губернаторов.
Но, поскольку роль прокурора скорее пассивная, надзорная, то его назначение разумно и обосновано, а вот для лица, принимающего решения от качества которых зависит жизнь людей — назначение неприемлемо.

Stranger_NN
А вот для лица, принимающего решения от качества которых
зависит жизнь людей — назначение неприемлемо.
А какие творческие задачи, кроме распределения бюджетных
средств согласно имеющихся законов, реально решает губернатор???

Ему кто мешал снимать нарушающих закон губернаторов?
А Путин по чуть-чуть эту проблему решать начал.
Сначала создал округа — своеобразные скрепы.
В то, что главы округов смогут переломить ситуацию я с самого
начала не верил. Однако, надеялся, что собрав детально информацию
по уникальной правовой базе регионов, Путин не остановится на этих
мероприятиях по усилению вертикали власти. Так оно и вышло...
Правда последний выбранный народом губернатор исчезнет
в России только в 2008 году. Медленно ВВП действует — не спорю...

в описанной вами ситуации назначенные губернаторы НИЧЕМ не лучше.
Лучше тем, что здесь обратившись в прокуратуру у вас есть шанс получить
поддержку, столкнув лбами начальника и подчинённого.
Осадить, выбранного народом губернатора, президенту многократно
сложнее, так как легитимность такого губернатора гарантируется народом.
Нужны серьёзные, бесспорные и понятные именно для народа
доказательства, чтобы снять его c должности.
Здесь аргумент, что он нарушил пункт.3 в статье 2 не убедителен.
Пока не будет понятно доказано(что очень сложно и долго),
что губернатор однозначно грабил своих избирателей или
препятствовал устранению нищеты — народ такое увольнение будет
воспринимать, как личное оскорбление или ещё чего похуже.

В этом плане бездействующие облпрокуроры НИЧЕМ не отличаются
от назначаемых губернаторов.
1)Отличаются тем, что под текущими
губернаторами- контроль за жел/дорогой,
что не позволяет ни каким фин.группам, даже объединившись,
эффективно отстаивать свои права в рамках закона.
Даже если объединяться все — губернатор всё равно сильнее и
президент вам не сможет помочь. Скажет в очередном послании:
"Ну когда Вы(губернаторы) хулиганить перестанете и всё."
2)Наёмному работнику легче руки поотшибать за нарушение закона,
чем народом избранному. И Обратная Связь эффективней:
стукануть на нарушения подчинённого начальнику — всегда больше охотников.
3) В отличие от мэра ( мальчика по борьбе с ЖЭКами) губернатор при
современном распределение полномочий и прочего между центром
и регионами — распределяет гораздо больше бюджетных средств,
а отсюда ещё больше влиятельность.

Пример: Украина — губернаторы назначаются.
Сколько у них журналистов погибло? Один — Гонгадзе.
У нас? Я только два видео репортажа видел.
А Путин сказал о них, что-то типа: многие журналисты погибли
за результаты своей работы. Что такого опасного эти журналисты
могли видеть? Кто их мог приморить — Ельцин или Путин? Вряд ли.
Накой фиг... Малый и средний бизнес? Да откуда у них не прикаянные
50.000 долларов на предоплату киллеру?
Остаётся только — местная элита, в системе власти которой
народом избранный губернатор играет ключевую роль.
Моё мнение : "Карфаген должен быть разрушен."

Stranger_NN
Хмм... У Гитлера, знаешь ли, тоже была "власть закона"... Вот только какого закона — вот в чем вопрос..?
Илья, на самом деле выбора нет. Есть всего два варианта:
1 Использовать законные методы борьбы с властью, которая не устраивает народ
2. Использовать захват власть силой.

Проблема в том, что вариант 2 придется (!) повторять регулярно. Потому что люди, пришедшие к власти, через некоторое время склонны забывать, интересы КОГО они отстаивают. И начинают отстаивать свои.
Это происходит постепенно и незаметно.
Именно поэтому так важна роль прессы, которая подымает вой по КАЖДОМУ поводу.

Если такой прессы нет, приходится дожидаться варианта 2 — то есть ситуации, когда у всей страны кончится терпение. Это не метод. Слишком большие потери, причем, как правило, среди порядочных людей.

В результате вариант 1, хоть и более медленный, все же в конечном итоге эффективнее. Проверено неоднократно. Фемида слепа, медлительна — но если она вцепилась, ее уже не стряхнуть. Именно НЕОТВРАТИМОСТЬ наказания лучше всего предупреждает преступления. Преступник, даже у власти, должен точно знать: что бы он не сделал сейчас, он все равно ответит за это перед Законом потом.
Это та мысль, из-за которой я стал поддерживать Ющенко.
НЕТ другого способа построить нормальную систему взаимоотношений. Просто нет.

Только медленное, постепенное остаивание своих прав по каждому мелкому случаю. Травля в прессе нарушителей. Травля их общественным презрением. Десятки тысяч судебных процессов против нарушителей закона. Отмазался в одном случае — будь добр, следующий судебный процесс.
ЛЮБОЙ мэр будет ТРИЖДЫ думать перед выпуском указа, если после него он получит ведро помоев из прессы, и пару десятков судебных процессов от жителей города.
Это ЗАСТАВИТ его делать свою работу в интересах города. Потому что альтернатива проста — все его личное время уйдет на суды. А даже у мэра города личного времени всего 24 часа в сутки.

Более того, такой метод борьбы, будучи полностью законным, не позволит применить силу. Вообще не позволит. Потому что нет оснований.

Теперь по поводу Гитлера. Он действительно победил на выборах, и совершенно законно. В этот момент он диктатором не был.
Диктатором он стал, когда нарушил Закон. Прежде всего закон о равной ответственности немцев перед Законом. Когда одна часть нации на НЕЗАКОННОМ основании была объявлена лучше.
Вот в ЭТОТ момент он стал диктатором.

mpeg
Пример: Украина — губернаторы назначаются
Увы, плохой пример. Правовая основа "института представителей президента" вообще непонятна. Это вроде и не исполнительная власть, и не законодательная, и не судебная. Кто они? А никто, по большому счету. "Люди Кучмы", который и ввел этот институт. "Наместники Рима".

Сколько у них журналистов погибло? Один — Гонгадзе.
У нас? Я только два видео репортажа видел.
Больше. Просто поинтересуйтесь, сколько народу покалечили на выборах. При Кучме заявления от родственников журналистов частенько не принимались. Я знаю две фамилии журналистов в Одессе, пострадавших (стали калеками) от власти.
Разумеется, никто ничего доказать не сможет.

Да откуда у них не прикаянные
50.000 долларов на предоплату киллеру?
Чепуха. К сожалению, гораздо (!) дешевле. А толпу шпаны можно устроить и вообще за дармовую выпивку.

Остаётся только — местная элита, в системе власти которой
народом избранный губернатор играет ключевую роль.
Моё мнение : "Карфаген должен быть разрушен."
Некоторая доля правды тут есть. Как вариант, губернаторов должна опекать не местная, а Генпрокуратура. Эту купить будет посложнее.

Stranger_NN
1. Гитлер вполне законно победил на всенародных выборах....
в одних из скольки во всех странах за это время?

говорю, что за депутата <такого-то> не было подано НИ ОДНОГО голоса
ну возможно они (те кто голосовал) не догадывались что партии это вселенское зло а всех спасут одномандатники

All
вроде как по теме
http://www.kp.ru/daily/23449/36239/

matik
К сожалению, гораздо (!) дешевле. И дешевле 30.000 долларов?

А толпу шпаны можно устроить и вообще за дармовую выпивку.
Избить, покалечить за недорого — да можно.
Убить — нет, даже выходов на таких личностей или организации
хотя бы на уровне бла...бла...бла никогда не слышал.

mpeg
И дешевле 30.000 долларов?
Провокационный вопрос
Если жертва — обычный человек, то дешевле. Если высокопоставленное лицо — дороже. В общем, it depend.

Убить — нет, даже выходов на таких личностей или организации
хотя бы на уровне бла...бла...бла никогда не слышал
Без комментариев

Stranger_NN Накопал всё таки инфу по перечисляемым событиям

Дикин : http://www.nizhny.ru/report32358/

Губернаторские интриги: http://www.nizhny.ru/report32634/

А этого человека создал крупным владельцем Немцов,
Ходырев с ним лишь по дурочке влетел дав обалденный, дешёвый кредит,
а сейчас ничего ни деньги взад, ни закупленного для города запаса зерна: http://www.nizhny.ru/report31197/

Региональные элиты чешут в затылках, пытаясь понять,
как же теперь действовать. Кое–кто уже начинает подмазывать депутатов ОЗС.
Кто же мог подумать, что эти люди получат ТАКУЮ власть?!
По слухам, группа депутатов Заксобрания в одном из ресторанов Нижнего
в понедельник пила шампанское. Шумно и с визгами. Им было, что праздновать!
http://www.nizhny.ru/report32068/

mpeg

Цитата:

---

А какие творческие задачи, кроме распределения бюджетных средств согласно имеющихся законов, реально решает губернатор???

---

Э.. А законодательная инициатива на местном уровне, а текущее управление, а руководство региональным правительством во всех областях его ведения, а чрезвычайные, в конце-то концов, ситуации?

Цитата:

---

Однако, надеялся, что собрав детально информацию по уникальной правовой базе регионов, Путин не остановится на этих мероприятиях по усилению вертикали власти. Так оно и вышло... Правда последний выбранный народом губернатор исчезнет в России только в 2008 году. Медленно ВВП действует — не спорю...

---

А зачем это усиление вертикали? Смысл-то какой, кроме этого самого усиления? Что мешало запустить в нормальную работу существовавшую систему власти? Лень, неумение и нежелание работать с людьми, которые могут иметь свое мнение? Как самоцель? Нет, конечно. Это усиление управляющего центра приводит (как и задумано) к полному отрыву власти от народа, к полнейшему отключению канала обратной связи от общества к власти. Ничем хорошим такое "развязывание рук" не кончится. ОНИ обособились от нас — ответной реакцией станет НАШЕ отделение от них — как и произошло в процессе распада СССР, когда на "центр" все <наплевали>...

Про губернаторов и прокуроров — спор "кто сильнее" не имеет смысла, поскольку эти люди предствляют РАЗНЫЕ ВЕТВИ ВЛАСТИ. И эти ветви должны... ПРАВИЛЬНО, находиться в полном равновесии и заниматься сдерживанием друг друга на основании КОНСТИТУЦИИ. Потому что любая ветвь оставшаяся бесконтрольной — тут же начинает подгребать все под себя. Прокуров может возбудить дело об отрешении губернатора на основании нарушения закона, имеет право приостанавливать и отменять в судебном порядке незаконные решения, это его право — и, более того, ОБЯЗАННОСТЬ. Точка.

Про журналистов на Украине Виктор уже ответил.

matik, беда в том, что никак не связанная с обществом власть устанавливает свои законы, а потом — совершенно не нарушая их — действует в своих интересах. Разве нарушали власти СССР свои законы, когда сажали диссидентов? Практически нет...


Ruslan73

Цитата:

---

в одних из скольки во всех странах за это время?

---

Александр Лукашенко, Сапармурад Ниязов (Туркменбаши), Бенито Муссолини....

Цитата:

---

ну возможно они (те кто голосовал) не догадывались что партии это вселенское зло а всех спасут одномандатники

---

Вполне возможно. Я, кстати, отдал свой голос за СПС, но, поскольку СПС не прошёл — то голоса д.б. ПРОПОРЦИОНАЛЬНО разделить между прошедшими партиями, так? А их быстренько отдали ЕР. Причем суд это признал таки (меньше месяца назад), но никаких телодвижений не воспоследовало, "ибо нефиг ворошить прошлое".

mpeg, и что? Единственыый вопрос — многолетнее бездействие прокуратуры, точнее причины такого положения.

Stranger_NN
Единственый вопрос — многолетнее бездействие прокуратуры...
точнее причины такого положения.
Прокуратура действует в рамках закона.
Губернатор заботящийся якобы о народе( у него ведь своя аргументация.
и на поверхностный взгляд логичная) — не подсуден.
Это спорный экономически-теоретический вопрос тупо спихивается
на президента.
Кондратенко — бывший губернатор Краснодарского края,
сейчас второе лицо в списке КПРФ после Зюганова и дико популярен
до сих пор Южном Округе среди народа.
Ну как его можно было снимать силовым способом?
Его в диалоге — убеждали, что он плохой руководитель,
а его ближайшие сторонники вульгарные ворюги.
То что он — плохой стратег убедить его не удалось и лишь
найденные и предоставленные факты воровства на его хозяйствующих друзей
каким то образом повлияли на то что он снял свою кандидатуру с
очередных выборов на которых 100% победил бы по любому.

mpeg

Цитата:

---

Губернатор заботящийся якобы о народе( у него ведь своя аргументация. и на поверхностный взгляд логичная) — не подсуден.

---

Отчего же? Примат федерального законодательства никто вроде не отменял? Нет. Есть противоречие — вперд. Протест, приостановление исполнения, если не отменят сами — то через суд. Какие проблемы?

Цитата:

---

Кондратенко — бывший губернатор Краснодарского края, сейчас второе лицо в списке КПРФ после Зюганова и дико популярен до сих пор Южном Округе среди народа. Ну как его можно было снимать силовым способом?

---

А точно так же, по суду и с предъявлением доказательств. В чем проблема-то? Или он сам не нарушал, а нарушали друзья? Тогда, опять же, все грамотно, к выборам подогнать компромат — это политика, а не военная часть.

Stranger_NN
Бенито Муссолини....
ну и каков процент?

А их быстренько отдали ЕР
беспредел
что предлагаешь? отменить выборы вообще, массовые расстрелы и гильотины?
отстреливать всех пока не останутся только избиратели CПC?

Stranger_NN
Про журналистов на Украине Виктор уже ответил.
Хм... он ответил что пример не удачен. Однако.
Из этого ответа можно сделать вывод, что даже в украинском
варианте назначаемый губернатор не несёт опасности
для демократических свобод граждан.
В нашем российском случае ОЗС проверяет на дееспособность
предлагаемые кандидатуры и может поднять шумиху
в подконтрольных СМИ если чего не так
( причём не афишируя кто конкретно поднял шумиху).

А законодательная инициатива на местном уровне
А зачем она нужна? Или федеральных законов недостаточно?
А текущее управление,руководство региональным правительством
во всех областях его ведения
Какое сложное управление они осуществляют? У нас рыночная экономика,
частная собственность и капитализм.
а чрезвычайные, в конце-то концов, ситуации?
А региональные отделения Шойгу, пожарники без него не справяться?

mpeg
Однако.
Из этого ответа можно сделать вывод, что даже в украинском
варианте назначаемый губернатор не несёт опасности
для демократических свобод граждан.
До этого я думал, что я понимаю логику
Нельзя сделать такого вывода. Более того, именно "губернаторы" первым заговорили о сепаратизме. И должны быть наказаны.

как знаково стояли темы в поиске не прочитанных !! Путин — совместимость — Ющенко!!

matik Почему нельзя? Не смотря на покалеченных журналистов,
не выгодная действующим губернаторам информация просачивалась
на территорию Одессы ни как не самиздатом(Брежневской периода). Или я ошибаюсь?
Мирные митинги не запрещались, гонений на умеренноинакомыслящих не было. Разве нет?
Потом...
Ведь я говорю о том же: именно "губернаторы" первыми заговорили о сепаратизме
Губернаторы — самая взрывоопасная составляющая сепаратизма и регионализма.
А ведь когда Кучма на них шикнул — тут же притихли... И куда самостоятельность
в суждениях подевалась. То есть, система с назначенными губернаторами
демонстрирует управляемость. Отсюда следует, что управляемый президентом губернатор
не добро и не зло — это инструмент. Смотря в чьих он руках — таковы и следствия.
Российского гражданского сознания и "запала" хватит разве что на устойчивые митинги и
забастовки ради отстаивания кандидатуры президента, которому больше всего доверяют.
В комплексе существующие механизмы контроля за региональной властью,
желание народа участвовать в управление региональной властью и умению это делать
на сегодня в России не достаточны. Поэтому сегодня губернатор — это фигура наделённая
обалденными, часто избыточными полномочиям — подобного кошке, которая гуляет сама по себе.
И чересчур часто гуляющая не в ту сторону куда надо нищему и бедствующему народу.
Фигура президента России является на данный момент единственным средством
против сепаратизма и последующего ещё большего обнищания.

mpeg
А ведь когда Кучма на них шикнул — тут же притихли... И куда самостоятельность
в суждениях подевалась. То есть, система с назначенными губернаторами
демонстрирует управляемость
Вы знаете, это просто прелесть... Это СЕЙЧАС Кушнарев лихорадочно рассказывает, как он не знал что делать, чтобы остановить разделение страны. А ТОГДА он, Боделан, Гриневецкий, и другие — все выступили за создание ПИСУАРа. Так что не говорите неправды . Либо смените источник информации, если в Вашем написано именно так.

ИМХО, упокоит их только Генпрокуратура, вместе с СБУ. И, насколько мне известно, необходимая подготовка идет.

Отсюда следует, что управляемый президентом губернатор
не добро и не зло — это инструмент. Смотря в чьих он руках — таковы и следствия.
Именно. Складывается впечатление, что надо ждать "доброго царя", и тогда все будет хорошо. Царь хороший, сволочей бояр приструнили, лепо кругом, и глаз радуется.
Не бывает так.
Напомню одну нашумевшую в свое время строку. Но очень верную.

Никто не даст нам избавленья — ни бог, ни царь, и не герой... ©

Исполнительная власть должна иметь противовес. Этим противовесом может быть выборная власть, которая должна иметь четко оговоренный механизм взаимодействия с исполнительной и федеральной властью. Проблема губернаторов в России связана не с тем, что губернаторы плохие — а с тем, что нет нормального ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННОГО механизма взаимодействия.
Тогда кто первый его нарушил — тот и виноват. И судебной власти будет легко разобраться, кто же нахомутал.

Тогда как сейчас всю страну опять пытаются заставить жить по армейскому принципу — субординация и подчинение. Зачем? Такая организация необходима только во время войны. Вы с кем-то воюете?

Поэтому сегодня губернатор — это фигура наделённая
обалденными, часто избыточными полномочиям — подобного кошке, которая гуляет сама по себе.
И чересчур часто гуляющая не в ту сторону куда надо нищему и бедствующему народу.
Чего? А почему это народ, выбравший этого губернатора, молчит? Вперед! Немедленно сотнями жалобы в центр. Письма в редакции, газеты, телевидение, суды. Стачки, забастовки, демонстрации — ВСЕ ЭТО СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫЕ методы.
Более того, НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЫБРАННОГО губернатора можно сместить: начинается сбор подписей, и вперед. Процедура не из легких, но достижима. Если "нищий и бедствующий народ" действительно недоволен губернатором, выборный губернатор НИКУДА не денется.
А вот назначаемому — все равно, кто им недоволен. Лишь бы президент к нему хорошо относился.

В общем, не повторяйте ошибок Украины: ни к чему хорошему назначаемые сверху губернаторы не привели. И не могут привести. Они не из народа, незнакомы с его нуждами, и не имеют никакого желания ему помогать.

Фигура президента России является на данный момент единственным средством
против сепаратизма и последующего ещё большего обнищания.
Боюсь, что это ключевая ошибка.
Фигура президента не может быть единственным средством. Средством от сепаратизма является Генпрокуратура. А средством от обнищания служит правительство и экономическая программа.

Президент — ГАРАНТ Конституции, если все остальные средства зашли в тупик. Возлагая на него несвойственные ему функции, Вы движетесь к ситуации, когда президент (кем бы он ни был) не сможет справиться с действительно присущими ему прерогативами.

Российского гражданского сознания и "запала" хватит разве что на устойчивые митинги и
забастовки ради отстаивания кандидатуры президента, которому больше всего доверяют.
Если это так, тогда России надо растить гражданское самосознание и "запал". А не надеяться на президента. Я думал, это очевидно.

matik
Так что не говорите неправды
ИМХО, упокоит их только Генпрокуратура, вместе с СБУ.
Да не говорю я, что Кушнарёв не понимал, что делает. Всё он понимал.
Вы просто не правильно меня поняли. Я утверждаю, что сепаратистские высказывания
восточные губернаторы перестали делать после сигнала от Кучмы,
а не в результате того что Генеральная Прокуратура завела на них уголовные дела.
Мы с вами вероятно расходимся в оценке уровня власти президента и прокуратуры.
Вы вероятно считаете, что прокуратура на основе закона сильнее действующего президента,
а я считаю — наоборот.
О каком нарушении украинского закона могла идти речь в Генеральной Прокуратуре
Украины, когда бы такое государство как Украина перестало существовать?
Нет субъекта закона — нет и его нарушения.
Кроме законных решений существуют ещё и чисто политические (вне рамок закона)...

matik
Напомню одну нашумевшую в свое время строку. Но очень верную.
Не спорю, однако живём мы сейчас а не завтра.
А что у нас сейчас? Депутаты Гордумы не могут получить прозрачности
в новых ценах на теплоносители от Региональной Энергитической Комиссии.
Считают цены необоснованно завышенными. Но в драку не лезут,
даже всеволишь ради самого общего обоснования сложившейся себестоимости
тепла для ЖЭКов нижегородцев. (По прочтению последней газеты Нижегородской администрации)

В дела по закрытым продажам строительных площадок под застройку
даже в Москве Антимонопольная коммисия без ФСБ лезть боиться ради прозрачности.
В Нижнем СМИ прямо говорят не лезьте за правдой — застрелят. И т.д..
Немцова выдавили с рынка

Если на Украине через Генральную Прокуратуру что-то и можно было решить,
то честь и хвала Кучме, который законность худо-бедно поддерживал.
У нас прокуратура подаёт голос, если только происходит массовое отключение
школ и больниц от электроэнергии. ... Правильно здесь им не так страшно...
В случае чего и губернатор их поддержит и мэр...да и президент как минимум
нейтралитет займёт. Вот они и начинают бурную деятельность.
А отзыв депутатов с помощью забрасывания прокуратуры заявками...
Ну. .. безхозного депутата, депутата за котором нет мохнато-криминальной лапы,
типа главврача больницы или директора школы может и можно без
риска для жизни отозвать. Да... Остальные брать на лапу уже так явно не будут,
но не более. Потом ... более массовый отзыв депутатов возможен только если
президент не гласно жестко контролирует факты отстрела правдолюбцев,
обратившихся в прокуратуру.
Политическая апатия и безразличие ни куда с Брежневских времён не делась.
Люди интересуются только повышением зарплат при снижающейся инфляции.
Роль политических требований и свобод для экономики большинству
просто не понятна и не интересна. Дай зарплату больше и кранты...
Мафия и коррупция Брежневских времён ни куда не исчезала. Да многие постарели и померли,
но они успели передать свой опыт молодым, которые действуют теми же методами.
А народ — он как при коммунистах региональных лидеров боготворил и
не доверял любым действиям из Садового Кольца, так и сейчас.
То есть, с моей точки зрения сейчас ситуация наоборот:
"Барин — хороший, царь — плохой" — вот распространёное,
ничем необоснованное заблуждение.

mpeg

Цитата:

---

"Барин — хороший, царь — плохой" — вот распространёное, ничем необоснованное заблуждение.

---

Абсолютно так же неверно и обратное. Надежда на "доброго царя" — ниоткуда логически не следует. Точнее, следует из нежелания самостоятельно и активно участвовать в выборах "барина" — все надеемся, что "вот приедет <Путин>, <Путин> нас рассудит"... Владимир Владимирович — всего лишь один из наемных чиновников. Просто человек. И как обычный человек — естественно не может единолично управлять страной и отвечать за нее. Это НАША страна. И управлять ею (как в целом, так и отдельными субьектами) — можем только мы. Но, поскольку это работа ежеденевная и трудная — мы можем посоветовавшись (выборы) нанять для этого чиновника, на некоторое время, а через несколько лет — провести еще один конкурс на замещение вакантной должности. И кандидаты должны каждый нам обьяснять, что они хотят делать и почему именно так надо, а не иначе. И так далее, и так далее...

Можно, конечно, изменить принципы устройства России, перейдя от федерации к унитарному государству, тогда назначение губернаторов будет законным (не хорошим делом, а только законным, невзирая на результат) — но при масштабах России это просто нереально и попыток изменения принципов государста у нас даже не предпринимается (и чудесно).

Чем меньше весит голос конкретного человека в формировании той или иной власти — тем безответственнее и наглее данный конкретный орган власти. Отняли у нас право выбирать губернаторов — теперь они "открыто и честно" наплюют на нас. Грубо — оставят НАС голодными и нищими для того, чтобы угодить тому, от кого всецело зависит их судьба. Не можем напрямую формировать парламент — отдали все законотворчество на откуп партбоссам. Теперь лоббистам удобнее, зачем "покупать" (и покупать) голоса в розницу — можно брать оптом, дешевле выйдет. Теперь как раз лоббистам удобнее продвигать законы для "доения" НАС.


Прокуратура действующая на основании ЗАКОНА — разумеется, "сильнее" президента, в действиях направленных на обеспечение исполнения закона. Если Президент нарушает закон — генеральный прокурор ОБЯЗАН его предупредить, а в случае злостных нарушений — и возбудить процедуру отрешения Президента от должности. Но прокурор не имеет никакого права вмешиваться в законотворчество, не имеет права принимать никаких решений относящихся к компетенции исполнительной власти — только контролировать их на предмет соблюдения Закона и предпринимать действия, направленные на обеспечение выполнения Закона.

Т.е., если будет принят закон "о непогрешимости Президента" и его удастся "продавить" через КС (что даже у нас сомнительно — пока сомнительно) — то тогда прокурор будет и этот закон исполнять и следить за его соблюдением — т.е., привлекать к предусмотренной в Законе ответственности тех, кто скажет что Президент неправ.

mpeg
Я утверждаю, что сепаратистские высказывания
восточные губернаторы перестали делать после сигнала от Кучмы
Ровно наоборот. Я, разумеется, за спиной у Кучмы не стоял, но готов поспорить на любую сумму денег, что они начали делать подобные заявления после сигнала Кучмы. Очень уж одновременно произошло.
Тем более, такой пряник, как наш "родной" Боделан, известный своей трусостью, без сигнала сверху ничего вообще делать не будет.

Вы вероятно считаете, что прокуратура на основе закона сильнее действующего президента,
а я считаю — наоборот
Разумеется. Потому что президент страны — это временный чиновник, избираемый на два срока, и призванный служить нескольким функциям: политическое лицо государства, глава исполнительной власти, гарант Конституции, верховный главнокомандующий в случае войны.
ВСЕ.
Функций работать судьей у него нет.
Прокурор, действующий на основе закона — разумеется, более важное лицо. Потому что Закон — это то, чем руководствуется государство (по крайней мере, должно руководствоваться) в повседневной жизни.

Далее хорошо написано у Stranger_NN-а.

О каком нарушении украинского закона могла идти речь в Генеральной Прокуратуре
Украины, когда бы такое государство как Украина перестало существовать?
Нет субъекта закона — нет и его нарушения.
Кроме законных решений существуют ещё и чисто политические (вне рамок закона)...
Так, давайте разбираться с приоритетами.
Шкала приоритетов выглядит так:
1. Волеизъявление народа Украины. Абсолютный приоритет. Никакими методами и законами не может быть отменено.
2. Конституция Украины: олицетворение воли народа, записанное в юридически приемлемом виде. Содержит перечень прав и обязанностей всех субъектов власти в Украине. Принята прямым волеизъявлением народа. Разделяет власть в Украине на три независимых ветви власти, с различающимися целями и задачами.
3. Законы Украины. Перечень нормативных актов, регулирующих жизнь страны, и базирующихся на Конституции Украины. Соответствие законов Конституции Украины проверяет Конституционный Суд. Все остальные споры между гражданами Украины и субъектами решает Верховный Суд.

Теперь понимаете? НИКАКОЕ политическое решение не может идти вразрез с:
а) Законами Украины
б) Конституцией Украины

Теперь понимаете? Если некто позволил себе сделать какое-то заявление, он в любом случае отвечает перед законодательством Украины.
Потому что сделал его гражданин Украины (а никто другой не может быть представителем власти в Украине), подчиняющийся ее законам.

Теперь уточнение: для того, чтобы унитарное неделимое (согласно Конституции) государство Украина, включающее автономную республику Крым, перестало существовать, за это должны высказаться 51% ВСЕХ граждан Украины. То есть, прямым волеизъявлением народ должен проголосовать за изменение Конституции Украины в ключевых ее местах, и, приняв новую Конституцию, утвердить федеративную форму государства Украина.
НИКТО БОЛЕЕ, КРОМЕ НАРОДА, НЕ ВПРАВЕ решать этот вопрос.

Соответственно, губернаторы, инициировавшие разговоры о сепаратизме, виновны в нарушении статьи Криминального Кодекса №152 (если не спутал номер): подстрекательство к нарушению территориальной целостности Украины.
Точка.

mpeg
А что у нас сейчас? Депутаты Гордумы не могут получить прозрачности
в новых ценах на теплоносители от Региональной Энергитической Комиссии.
Считают цены необоснованно завышенными. Но в драку не лезут
Извините, тогда что ж это за депутаты? Если свои ПРЯМЫЕ депутатские обязанности они выполнять боятся? Почему не инициированы процедуры отзыва этих депутатов?

Ребятушки, если выбрать людей во власть, а потом перестать их контролировать, то ничего хорошего не выйдет. Ни в Украине, ни в России, ни где либо еще.
Контроллером для власти работают СМИ. А общество в этом заинтересовано.
Если российское (украинское) общество не заинтересовано в контроле, никакая сколько угодно продуманная система устройства государства работать не будет.
Потому что контроль над властью нужен ВСЕГДА.

Если на Украине через Генральную Прокуратуру что-то и можно было решить,
то честь и хвала Кучме, который законность худо-бедно поддерживал
1. Кучма и его ставленники как раз чаще всего закон и нарушали.
2. Это вообще не функция Кучмы. За что ему честь и хвала? Это функция прокуратуры и судов. За что хвалить исполнительную власть?!

А отзыв депутатов с помощью забрасывания прокуратуры заявками...
Ну. .. безхозного депутата, депутата за котором нет мохнато-криминальной лапы,
типа главврача больницы или директора школы может и можно без
риска для жизни отозвать. Да... Остальные брать на лапу уже так явно не будут,
но не более. Потом ... более массовый отзыв депутатов возможен только если
президент не гласно жестко контролирует факты отстрела правдолюбцев,
обратившихся в прокуратуру.
О мама миа... При чем здесь прокуратура?
Для отзыва депутата ДОСТАТОЧНО решения территориальной громады, которая его избирала. В России, наверняка есть нюансы, но принципиально метод будет тем же. Собирается собрание территориальной громады. Депутату заказным письмом направляется предписание прибыть на собрание территориальной громады (заявление подписывается не менее чем 10% избирателей) для отчета о проделанной работе.
Если прибыл — пусть отчитается, что сделал, что не сделал, и почему.
Если НЕ прибыл — этого достаточно. Решением территориальной громады этот депутат больше не является представителем данной громады.
Копия постановления направляется в Раду, копия — в суд.
ВСЕ.

Какая прокуратура? Наши затраты: сбор не менее 10% избирателей (а лучше больше), проведение собрания по четкому протоколу: обещал сделать то-то, а сделал то-то. Точка.

Если остальные после этого на лапу так брать не будут, то половину текущих проблем Вы решите. Народ сможет обращаться за помощью, а не за отписками.

Политическая апатия и безразличие ни куда с Брежневских времён не делась.
Люди интересуются только повышением зарплат при снижающейся инфляции.
Роль политических требований и свобод для экономики большинству
просто не понятна и не интересна. Дай зарплату больше и кранты...
А вот если так, то действия Путина совершенно понятны. Власть не терпит вакуума. И у России есть все шансы с таким безразличием получить диктатуру. Как мы чуть было не получили криминальное государство. Если люди не начнут заботиться о себе сами, никто о них заботиться не будет.

Stranger_NN
теперь они "открыто и честно" наплюют на нас
плевать они будут при любом раскладе, кто-то больше кто-то меньше, разница перед кем им отчитываться — сейчас их начальник (не у всех но думаю у многих) — собственный кошелек, а будет президент РФ. imho не так уж плохо. опять же любой вменямый президент понимает, что без развитых регионов у России нет будущего.

Можно, конечно, изменить принципы устройства России, перейдя от федерации к унитарному государству,
[главное не к "унитазному", а вообще] страшно далек ты от народа
imho

Ruslan73

Цитата:

---

плевать они будут при любом раскладе, кто-то больше кто-то меньше, разница перед кем им отчитываться — сейчас их начальник (не у всех но думаю у многих) — собственный кошелек, а будет президент РФ

---

Э, нет. Так они раз в 4-5 лет отчитывались непосредственно перед нанимателем, т.е., перед нами. А теперь — только перед тем, кто их назначил. И если раньше хотя бы для видк они должны были делать что-то и для нас, то теперь такого мотива у них нет. Нужно выслужитсья перед начальником, а для этого все средства хороши. Карман? Не волнуйтесь за них, карман они не забудут, технологии есть.

Цитата:

---

страшно далек ты от народа

---

Э... Что будем считать народом? Это раз. А во вторых — я не претендую на то, чтобы выражать мнение ВСЕГО народа, я выражаю СВОЕ мнение (возможно, полностью или частично совпадающее с чьим-то еще) — причем подтверждаю свое мнение рассуждениями, которые вроде как не опровергались пока...

----------------------
Ruslan73, mpeg — мне кажется что я понял, в чем проблема. Вы — не очень понятно почему — закладываетесь на доброго и честного политика на посту Президента. А почему, собственно? "До Бога высоко, до царя далеко" — помните? Наша прошлая система гарантировала хоть какую-то возможность возразить Президенту, если бы он совсем уж зарвался, т.е., был хоть какой-то сдерживающий фактор у президента — теперь нет. Теперь абсолютная вседозволенность — лидеров, имеющих сравнимый вес хотя бы в регионах теперь больше нет. НУ ладно, положим (еще доказать надо) Путин лично хороший человек (хотя система сбоит от перегрузок как у Лема описано — 1:1), а если следующий президент будет хуже? Что тогда? Терпеть до последнего и на баррикады? Потому что некому поперек слово молвить? Вот уж счастье-то какое нас ждет...

Система должна быть устойчивой БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к тому, какая личность окажется на ключевом посту. Вон, Буш-младший явно не светило мудрости, и ничего, не рухнула Америка. А у нас создается система в которой непорядочный, или просто неумный человек, пробравшийся достаточно высоко станет КАТАСТРОФОЙ для всей страны, и для каждого жителя ее. Вот что страшно. Очень получается шаткая система — дуновение глупости и непорядочности (порядком качавшее старую, но старая таки стояла) приведет к обрушению всей пирамиды. И, заметьте, это безотносительно к тому, что "вертикаль" не может работать как задумывалось даже чисто теоретически. Опять будем "искупать строгость законов необязательностью их исполнения", жить в лазейках, лавировать и выкручиваться.. Сколько можно-то на одни и те же грабли вставать?

Stranger_NN
Сколько можно-то на одни и те же грабли вставать?
Пока не надоест всем. Точнее, пока не надоест большинству.

К сожалению, пока все будет хорошо с ценами на нефть, большинству не надоест. Нужно, как в Украине, чтобы народ попал в глубокую задницу, прежде чем он зашевелится.

Stranger_NN
Э, нет. Так они раз в 4-5 лет отчитывались непосредственно перед нанимателем, т.е., перед нами.
отсчитываться они возможно и отчитываются, да только в наших условиях возможности проверить достоверность их отчетов существенно ограничены. (даже самое дешевое — предоставить информацию через интернет, но им пльзуются по последним данным чего-то порядка 10%)
партий которые предлагают ввести обязательную всеобщую прозрачность власти народ не хочет.
соответственно эта "отчестность перед нами" есть фикция imho
опять же кто из губернаторов в отчете напишет сколько взяток он получил от застройщиков жилья чтобы давать строить одним и не давать строить другим, прикрываясь "заботами о качестве возводимых сооружений"

... Что будем считать народом?
можно попробовать отъехать от города на 20 километров в ближайшее село и провести опрос,
в государстве с каким устройством им хотелось бы жить, с унитраным или с федеративным? только не забыть надеть хоккейнуй каску

matik, вот то-то и оно... А попадать в задницу как-то неохота. Это у Ленина со товарищи было "чем хуже, тем лучше", но это не очень здорово.

Ruslan73, а для этого и есть выборы. Для этого и собирают на конкурентов компромат — кто же лучше подкопает, как не соперник? Самый, знаете ли, въедливый следователь такого не накопает, как бьющийся за место кандидат...

Про народ... Вот в том-то и проблема. См. мой ответ matik'у

Stranger_NN
Самый, знаете ли, въедливый следователь такого не накопает, как бьющийся за место кандидат...
живописно но применительно к нашей действительности не воодушевляет...
просто не дадут опубликовать.
imho

Ruslan73

Цитата:

---

живописно но применительно к нашей действительности не воодушевляет...

---

...а вот на это есть ЗАКОН, и прокурор, обязанный привлекать за явную клевету. Либо сам, либо по заявлениям конкурентов. И доказанный факт умышленного вранья ДОЛЖЕН приводить к снятию с выборов по суду. И кто не даст публиковать? На то есть опять же — закон, да и возможности напечатать в соседеней области — я так заметил не упускуют (не упускали) при необходимости..