mpeg
Да чему мы можем научится в чужом Отечестве???
У них — Обратная Связь осуществляется с помощью СМИ, депутатов,
политических партий.
1. Боюсь, всем нам придется избавляться от снобизма. Да-да, того самого, который присущ гражданам "самой справедливой в мире страны" — Советского Союза. В том числе и мне, кстати.
2. Научиться есть чему. Надо учиться:
а) умению отстаивать свои права в суде
б) небезразличию общества к собственным проблемам
в) желанию (!) участвовать в жизни собственного государства
г) как следствие из предыдущего — плотная опека того, что сделали их "народные избранники" за предыдущий срок.
Все это как раз и есть элементы обратной связи.

У нас это то же всё есть, однако в небогатой стране,
стране где трудовая мораль не стала доминирующей,
где ещё банальные ворюги демонстрируют, что можно пользуясь
слабостью государства богатеть — эти механизмы обратной связи хоть
и действуют, то крайне, недостаточно эффективно.
1. К сожалению, небогатство страны четко связано с тем, что трудовая мораль так и не стала доминирующей. Это несколько громкие слова, но это правда.
2. Ворюги есть везде. Напомнить Вам дело Энрона? И заметьте, что отличает нас от них — у них люди, фактически написавшие донос на собственных работодателей, получили признание как герои нации.
И они на самом деле являются героями. Потому что десяток таких предприятий, и по миру пойдет даже Америка. Они делают не менее нужное дело, чем работники налоговой службы — позволяют государству нормально функционировать.
3. Опять-таки, всегда и везде есть фирмы, которые наживаются на сотрудничестве с государством. Достаточно вспомнить хотя бы те же статьи в "Таймс": "Почем молоток для американской армии", и другие. Точно так же, как и здесь, стоимость работ и материалов бессовестно завышается.
Есть только одна разница. Рано или поздно, но проверяют всех. И тем, кто зарвался, дают по рогам.

А вообще... так как Путин по воспитанию разведчик,
то его прошлое, как тёмное пятно
Ясно. Почему-то так и думал.

Anton
Только мне, почему то кажется, что концентрация писателей, поэтов, художников и учёных в органах несколько ниже среднего
Разумеется. Потому что там им совсем не место. Как не место им на сталелитейном производстве. Но Вы же не сделаете вывод, что сталь варят только подлецы?

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/pol ... _bod.shtml — не дороговато-ли за Сирию платим? 283 620 000 000.00р. за сомнительную возможность и далее бесплатно поставлять Сирии наши вооружения и технику, при том, что вложения эти совершенно бесперспективные, все равно профукают, а отдачи никакой кроме сомнительной ценности "дружбы и сотрудничества"..

http://www.regnum.ru/news/393846.html — афигительная информация.

Stranger_NN
Опять пустое заклинание. Риторика и все.
Убыточные СМИ, или нет — хозяин просто снимает неугодного главреда
и ставит угодного. Точка.
Не-а. Это всё равно, что уволить хорошего агента сбыта
при наличии конкурентов и ожидать, что у тебя не уменьшится сбыт.

Если сейчас СМИ даёт только косвенные способы получения прибыли
(путём протаскивания своего президента,губернатора,депутата),
то при прямом получении прибыли с СМИ ситуация сильно меняется.
Аргумент редактора или журналиста:
"Зачем врать ради того или иного политика —
— ведь прибыль упадёт же" будет действовать.

Stranger_NN

Цитата:

---

очень похожи по стилю и методам обмана, по методикам воздействия на слушателя — на писания некоего В. Резуна (он же "В.Суворов") — очень тонкое, умное и наглое вранье, и требуются некоторые знания предмета и умение их применять, чтобы понять в чем подвох.

---

Всетаки коснулись... а я думаю когда же....
Тут я с Вами полностью согласен, за исключением формулировки "знание предмета", на мой взгляд здравого смысла достаточно чтобы понять.

Практически Respect....

matik
2. Научиться есть чему. Надо учиться:
а) умению отстаивать свои права в суде
б) небезразличию общества к собственным проблемам
в) желанию (!) участвовать в жизни собственного государства
C этим я абсолютно согласен. Однако,
это внутренняя душевная работа каждого гражданина.
Жёсткой Схемы здесь нет, то есть невозможно дать листок с алгоритмом
действий со словами: "Делай как здесь написано и у тебя всё будет хорошо."

Со остальным со всем согласен. Разве...
Есть только одна разница. Рано или поздно, но проверяют всех.
И тем, кто зарвался, дают по рогам.
Не всех — а большинство и неотвратимо.
Что и формирует у большинства установку на честный труд,
как стабильный источник дохода.
У нас реализация этой схемы упирается в эффект замкнутого круга.
Научится такому контролю можно только самим через свои ошибки,
так как только получив свой практический опыт становиться понятен
и опыт чужой, то есть дело не только в снобизме, хотя и в нём то же.
Жёстко взимать налоги у всех подряд у нас пока нельзя —
— экономика страны в ступпор впадёт.
Государство может надеяться лишь на социальный налог с зарплаты рабочих
и прочие налоги со старых, но ныне рентабельных предприятий.

mpeg
Жёстко взимать налоги у всех подряд у нас пока нельзя —
— экономика страны в ступпор впадёт.
Это еще что за новость? Почему это нельзя?! Да, есть некоторый период, когда предприятие становится на ноги. В этот период оно может иметь льготы (кстати, это вовсе не обязательно). Но по истечении этого периода (короткого, обращаю внимание) — извольте заплатить.
Более того, в целом было бы неплохо лишить льгот только что открывшиеся предприятия. Тогда исчез бы целый пласт махинаций со льготами.

это внутренняя душевная работа каждого гражданина.
Жёсткой Схемы здесь нет, то есть невозможно дать листок с алгоритмом
действий со словами: "Делай как здесь написано и у тебя всё будет хорошо."
Согласен. Разве что схема "делай, как тут написано, и все будет хорошо" есть. Это Закон

mpeg

Цитата:

---

Не-а. Это всё равно, что уволить хорошего агента сбыта при наличии конкурентов и ожидать, что у тебя не уменьшится сбыт.

---

Ошибка. Сбыт никого из владельцев СМИ не волнует. Волнует формирует или нет СМИ требуемую владельцу позицию — а прибыль... Ну хрен с ними, безубыточно и ладно, гораздо большие дивиденды (и политические и финансовые) получаются не с продаж <газеты>, а с сформированного общественного мнения. Тем более, что тираж и позиция СМИ кореллируют не впрямую.

Цитата:

---

Аргумент редактора или журналиста:
"Зачем врать ради того или иного политика — — ведь прибыль упадёт же" будет действовать.

---

Аргумент хозяина: "а ты вообще пошел отсюда... в 10 минут чтобы ноги твоей не было. Совсем охамели, хозяйскую руку кусать.. И вообще, мне гроши с вашей газеты — на сигары только, мне закон продавить надо!". — вот и поговорили..

matik

Цитата:

---

Разве что схема "делай, как тут написано, и все будет хорошо" есть. Это Закон

---

...если только ты уверен в том, что законы принимаются честно и в интересах страны, а не как у нас.

Stranger_NN
...если только ты уверен в том, что законы принимаются честно и в интересах страны, а не как у нас.
Если они принимаются не в интересах страны, подобную власть нужно выгнать. Это, опять-таки, проще сказать, чем сделать — но деваться некуда.
Граждан НИКТО не будет опекать. Если граждане хотят, чтобы их государство заботилось о них, необходимо принять соответствующие меры к тем представителям власти, которые этого НЕ делают.

Например:
1. Инициировать процедуру отзыва депутатов от соответствующих округов
2. Инициировать большое число письменных запросов в государственные органы: пусть отчитаются об использовании казенных средств.
3. Начать демонстрации. Подготовиться к началу забастовок, если демонстрации не возымеют результатов.
4. Иметь готовую программу действий. На самом деле именно это — очень большая проблема. Большинство протестов возникают и заканчиваются стихийно. А в этом случае толку от них мало.
5. Создать соответствующее количество обращений в судебные инстанции по поводу нарушения властью тех или иных законов (плохой для общества закон наверняка нарушает еще десяток других законодательных актов).
6. Поднять на уши соответствующие СМИ. ВКЛЮЧАЯ ИНОСТРАННЫЕ.

Собственно, все, что я тут пишу — не новость, сам же знаешь. Другое дело, что это нужно кому-то делать.

Ну а мы, ежели чего, подсобим. А то и шарфики оранжевые вышлем

matik

Цитата:

---

Граждан НИКТО не будет опекать. Если граждане хотят, чтобы их государство заботилось о них, необходимо принять соответствующие меры к тем представителям власти, которые этого НЕ делают.

---

Оно так. Но:

>1. Инициировать процедуру отзыва депутатов от соответствующих округов
— нереально, так как округ у нас теперь один. Федеральный, по которому просто партии числятся. Отзвать депутата теперь нельзя, а партию невозможно.

>2. Инициировать большое число письменных запросов в государственные органы: пусть отчитаются об использовании казенных средств.
Отчитались, дальше что? На Гавайи не летали, на себя не тратили..

>3. Начать демонстрации. Подготовиться к началу забастовок, если демонстрации не возымеют результатов.
По нашим законам демонстрацию разогнать и организаторов посадить — нет проблем.

>4. Иметь готовую программу действий. На самом деле именно это — очень большая проблема. Большинство протестов возникают и заканчиваются стихийно. А в этом случае толку от них мало.
Разумеется, но для этого нужна политическая сила, а все оппозиционные политические силы у нас успешно придушены, а создать новую по новому же закону "о партиях" — примерно как референдум устроить, т.е., нереально.

>5. Создать соответствующее количество обращений в судебные инстанции по поводу нарушения властью тех или иных законов (плохой для общества закон наверняка нарушает еще десяток других законодательных актов).
Увы, нет. Не нарушают. Нарушают только конституцию (законы не должны ухудшать положение граждан), но доказать это в суде — сам понимаешь, вероятность сделать это успешно — на уровне квадратуры круга.

>6. Поднять на уши соответствующие СМИ. ВКЛЮЧАЯ ИНОСТРАННЫЕ.
Поднять на уши наши — см. выше, иностранные? А кого они тут волнуют, извини? Пока Россия качает на Европу нефть и газ — прощать будут очень много. Кусать по мелочам типа Чечни, да — а в остальном — молчаливое потворство.
-------------------------------------------------------------------

А то и шарфики оранжевые вышлем
Вот-вот.. Впрочем, серьезный бардак и сам скоро начнется, "вертикаль" сама себя свалит. Главное, чтобы обломками не накрыло..

All
http://www.inosmi.ru
Переводы статей разных западных изданий про Путина и Россию. Есть как очень сильная критика, потой доходящая до враждебности, так и более мягкая конструктивная критика, есть и понимание некоторых действий Путина и российского правительства. В общем для расширения кругозора весьма интересно почитать.

Yury_Malich, а как же, читывали.. Мулька в том, что на все эти публикации ЗДЕСЬ реакция отсутствует как класс.. Так что имеем "..а Васька слушает, да ест..." в чистом виде.

Stranger_NN
Отзвать депутата теперь нельзя, а партию невозможно
ПОКА — можно, насколько я понимаю проблему. Кстати, а почему нельзя отозвать партию? За милую душу.
Да, подписей надо намного больше. Но если в стране реально многие недовольны, это не такая уж недостижимая проблема.

Отчитались, дальше что? На Гавайи не летали, на себя не тратили..
Хе-хе. А вот тут все будет не так просто. Потому как проверить такие отчеты не так сложно — достаточно написать запросы в разные учреждения. Если не будут совпадать — писать заявление на открытие уголовного дела. ПОТОМ, их, возможно, и оправдают за отсутствием улик. Но уверяю тебя, если у тебя висит штук 200 уголовных дел на одного и того же начальника налоговой по статье "воровство", "превышение служебных полномочий", "измена Родине" (да мало ли по какому поводу можно дергать власть), то смешно и легко ему не будет.
А теперь представь население небольшого городка (тысяч эдак на 50), в котором хоть 5 процентов написали заявления. Это 2 500 заявлений. Их надо рассмотреть. И либо принять в делопроизводство, либо отклонить.
Уверяю тебя, любая власть будет попросту парализована.

По нашим законам демонстрацию разогнать и организаторов посадить — нет проблем.
Мирную? Крайне сомнительно. Основания? Если власть предупреждена о проведении (насколько я помню, в России тоже уведомительная, а не разрешительная система для проведения демонстраций), то никто ничего разгонять не будет.
А, главное, попробуй разогнать по демонстрации в каждом крупном городе. Не все так просто.
Собственно, демонстрации "померанчевых" в Киеве могли окончиться так же. Но не окончились.
Не думаю, чтобы ОМОН стал разгонять действительно мирную демонстрацию. Хоть какой-то повод для этого нужен.

Разумеется, но для этого нужна политическая сила, а все оппозиционные политические силы у нас успешно придушены, а создать новую по новому же закону "о партиях" — примерно как референдум устроить, т.е., нереально.
Илья, ну как тебе сказать... Политическая сила сама по себе не возьмется. Ющенко стал силой потому, что его поддержал народ.
Если в России есть сила, заинтересованная в том, чтобы страна жила нормально, а не в диктатуре, то ее представители и должны все организовать. Если такой силы нет — значит, общество в России не готово отстаивать свои права, и жаловаться не на что. Тогда граждане России получают то, что могут получить. Потому что ничего другого они не отстаивали.
Извини за откровенность — но, думаю, ты не обидишься. Если никто не готов отстаивать демократию — значит, в этом обществе демократии нет. Тогда и не нужны демократические институты, они не будут работать.
Тогда проще, сытнее, и спокойнее "отец народов", и прочия, и прочия, и прочия.

Необходимость отстаивать свое мнение, в отличие от остальных политтехнологий, НЕЛЬЗЯ импортировать. Люди либо сами хотят что-то делать, либо нет. И точка.

Увы, нет. Не нарушают. Нарушают только конституцию (законы не должны ухудшать положение граждан), но доказать это в суде — сам понимаешь, вероятность сделать это успешно — на уровне квадратуры круга.
Если нарушают Конституцию — этого достаточно. Значит, ГенПрокуратура должна получить ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ заявлений граждан о возбуждении уголовных дел. Конституционный Суд должен получить десятки тысяч заявлений о возбуждении процессов против:
1. Думы
2. Администрации президента
3. Местных судов
Причем не заявления "взагали", а точный перечень нарушений, расхождений с Конституцией, фактический материал — все, от чего нельзя просто так оттолкнуться.
Ты что, думаешь, Конституционный Суд Украины с бухты-барахты принял решение в пользу Ющенко после второго тура? Они рыдали и не хотели принимать заявление. Ничего.
Приняли.
Ваши суды будут точно так же противодействовать. Но победить их РЕАЛЬНО. Нужно только хотеть этого, и быть готовым отстаивать свое мнение.
Это НЕпросто. Но никто и не обещал, что будет просто.

Поднять на уши наши — см. выше, иностранные? А кого они тут волнуют, извини? Пока Россия качает на Европу нефть и газ — прощать будут очень много.
А речь не о Европе. ОК, начинайте скандал в Европейском суде по правам человека. Кстати, несколько граждан Украины победили в этом суде. И Украине присудили выплачивать штраф.
Ты прав в том, что Европе, в общем-то, безразлично, что происходит в России, пока нефть идет.
Значит, надо сделать так, чтобы шла с перебоями.
В общем-то, в политике как в драке. Еще до начала махания кулаками все оценивают, насколько далеко готов зайти оппонент. Если очень далеко, а то и до конца — то драки обычно и не бывает.
Но надо быть готовым. Надо быть организованным. Надо иметь четкую программу действий — чтобы она была понятна сторонникам. Надо иметь четкую программу противодействия. Надо понимать, с чем Вы столкнетесь.
Иначе заводиться бессмысленно, надо "где-нибудь в тиши" отсидеться.

Есть впечатление, что подавляющее большинство населения России выберет именно последний вариант (заранее прошу прощения, если мое предположение кого-то обижает).
Если так, что говорить больше не о чем. Каждый народ действительно достоин своего правительства.
Украине понадобилось десять лет идиотского и преступного правления, чтобы это понять.
Надеюсь, Россия сообразит быстрее.

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/216552.html
....Почему все видные аналитики и репортеры наиболее влиятельных американских газет, пусть и не в открытую, руководствуются следующими постулатами:
1) если речь идет о любой проблеме, к которой Россия имеет хоть какое-то отношение, русских заведомо считают виновными, пока не доказано обратное; и 2) российская политика заслуживает одобрения лишь тогда, когда она служит не интересам самой России, а интересам других стран'....

Yury_Malich
Потому что репортеры американских газет — граждане АМЕРИКИ. И было бы смешно ожидать, что будет по-другому. Они рассматривают ВСЕ события с точки зрения полезности именно для Америки.

Цитата:

---

Украине понадобилось десять лет идиотского и преступного правления, чтобы это понять

---

Тебе на затравку вариант, напрямую следующий из твоей же формулировки: сегодняшнее правление в России намного менее идиотское и преступное, именно поэтому никто особенно не торопится с ним бороться .

NAWHI
поэтому никто особенно не торопится с ним бороться
Ну, ежели это особо тайный план, то тогда умолкаю

matik, к сожалению, у нас все усугублено наличем той самой трубы, во-первых и эффектом масштаба — во-вторых. Ну и в третьих — подачки с барского стола ОНИ нам кидать не забывают. Т.е., пока до достаточного кол-ва граждан дойдет необходимость что-то делать — будет уже не то чтобы поздно, а.. В общем "сметать власть" будет поздно, нужно будет бороться с анархией, чтобы просто выжить.

Документальные способы борьбы... Вить, ты живешь в каком-то розовом мире. Заявления просто не принимаются. По формальным или неформальным причинам. А принятые по почте — теряются, комплектуются стандартными отписками, просто игнорируются. Подашь в суд — заседания ввиду "неявки ответчика по уважительной причине" будут переносить из года в год, а как только не явишься ты — тут же "рассмотрят по существу" и откажут, и так далее и тому подобное.. Даже не нужно нарушать никакие законы, нужно просто руководствоваться "политической целесообразностью" и все.. Тем более, что сейчас таких недовольных можно запросто уволить с работы — директора предприятий дружно вступили в ЕР, даже сажать не надо.. Помыкается-помыкается "борец" и угомонится..

Власть не будет парализована запросами, они их проигнорирует.

Тем более, что готовых участвовать в выборах (А не той фикции, что у нас ввели) еще можно найти процентов 10-20 политически активных, то готовых к многолетним бюрократическим спорам с предрешенным финалом — боюсь, что нет. В этом плане у вас лучше — больше плотность населения, нет трубы — все на виду.. А у нас тиха по-домашнему..

Stranger_NN

Цитата:

---

Тем более, что сейчас таких недовольных можно запросто уволить с работы — директора предприятий дружно вступили в ЕР, даже сажать не надо.. Помыкается-помыкается "борец" и угомонится..

---

И яркий пример этому ...

Stranger_NN
Ошибка. Сбыт никого из владельцев СМИ не волнует.
Волнует формирует или нет СМИ требуемую владельцу позицию — а прибыль...
Ну хрен с ними, безубыточно и ладно, гораздо большие дивиденды
(и политические и финансовые) получаются не с продаж <газеты>,
а с сформированного общественного мнения.
При достаточных доходах — обычные люди, типа талантливых журналистов
смогут на скопления от бывших зарплаты да кредиты из банка
организовывать СМИ-газеты.
И появятся не только чисто заказные издания, но и СМИ,
которые просто рубятся за бабки.
СМИ которым не выгодно врать, ибо упадёт продаваемость,
а соответственно прямая финансовая прибыль.
Пока такие тенденции только у журналов, которые якобы
заботятся о потребителях товаров.
Про выгнать журналиста, так же см.выше.

Централизация власти или усиление вертикали.
Stranger_NN …Т.о., руководитель региона получается вообще никак не зависим от выбора населения и от его мнения по поводу качества работы этого руководителя…
Грубо говоря, последние изменения законодательства в части касающейся формирования системы власти в РФ полностью лишают рядовых граждан каких-либо возможностей влиять не формирование органов государственной власти и определять принимаемые ими решения.


От народа губернатор и не был зависим.
К тому же губернатор не был зависим и от президента,
так как его легитимность обеспечивал Народ, хотя бы и формально.
Ладно бы большинство губернаторов были порядочными, умными,
не зависели от узких групп ближайших соратников, своёго кума и пр. родни.
Вспомним наших…
Беднякова – снял Ельцин. Что Бедняковский сепаратизм, выводящий Нижегородскую область
из российского правового поля нужен был нижегородским избирателям? Сомневаюсь.
Могли ли мы влиять на Немцова? На Склярова? На Ходырева?
В Саратове – Аяцкова тоже народ к власти привести бы не смог,
если бы Ельцин предыдущего губернатора, у которого тот был замом не снял с должности своим указом. Краснодарского губернатора (коммунист) еле-еле Центр уговорил снять свою кандидатуру на выборах когда пришло время на второй срок избираться.
С Титовым из Самары лёгкий конфликт сейчас идёт с Центром из-за его сына…
Не народ же за нарушением финансовых законов усмотрел и не СМИ..
На все эти процессы мы простые люди не влияли и пока не можем влиять…
Только лет через 10-20 при условии увеличении роль Судов в решении спорных вопросов граждан, юридических лиц и государственных органов можно побаловаться такой демократией, как выборные губернаторы от народа.
Сейчас лучше озаботиться не возможными угрозами в будущем,
до которого ещё как то дожить надо, а стоящими проблемами уже сейчас.
Если Ельцин лишь отбивался от губернаторов, пропуская удар за ударом, и лишь в глазах СМИ выглядел гарантом единства Российского закона для всех территорий России,
то Путин хоть и медленно (сначала создал округа), но верно превращает Россию в единое правовое, а значит и экономическое пространство. Без возврата дезинтеграционных процессов 1992-2000 периода вспять к разумному единообразию – России не имеет смысл углублять интеграцию в ВТО и в СНГ, так как внутри сначала надо иметь фактическое единство.
Транспортные коммуникации являются неотъемлемым фактором объединения российских территорий. Причём…
Железные дороги находятся во власти губернаторов, а во власти мэров только городские автомобильные дороги. Основное количество товаров перемещается по железной дороге и власть над ней имеет принципиальное значение: Россия не Австрия, если смотреть на расстояния между городами, республиками, краями и пр. субъектами России.
Губернаторское самодурство ( причём массовое, а не единичное) приносит
не только экономический вред жителям губерний, но и лишает надежд на перспективу.
Говорят, что желательно, чтобы тиран и деспот жил поближе,
ибо на него влиять так легче народу.
Однозначно с этим согласиться нельзя. Здесь есть как плюсы, так и минусы.

Поэтому пускай губернатор хоть от президента зависит, а от нас опосредственно через депутатов.
А то получается, что губернатор
как «кошка, которая гуляет сама по себе».

mpeg, я что-то не заметил, чтобы газеты которые известны своим враньем как-то плохо жили... Всякие "чудеса и приключения", "завтра", "МК" и так далее и тому подобное... Так что за бабки-то они будут рубиться, а вот за правду.... Борцов за правду можно выселить из помещения, можно затаскать по судам и так далее. Методы есть и они отработаны.

Stranger_NN
Вить, ты живешь в каком-то розовом мире. Заявления просто не принимаются. По формальным или неформальным причинам.
Ты только одно забыл. Ровно месяц тому назад это же самое было у нас. Илья, это МОЖНО переломить.
Вопрос, какой ценой. И готов ли кто-то уплатить эту цену. Если нет — разговаривать не о чем.
Если большинство населения поддерживает Путина — тогда да, бороться не получится.

А принятые по почте — теряются, комплектуются стандартными отписками, просто игнорируются.
1. Заказными письмами — ничего не теряется.
2. В России, как и в Украине, ответ государственных органов на письменный запрос гражданина строго обязателен. Так что никуда не денутся.

Подашь в суд — заседания ввиду "неявки ответчика по уважительной причине" будут переносить из года в год, а как только не явишься ты — тут же "рассмотрят по существу" и откажут, и так далее и тому подобное..
Ради бога. Но таких процессов не один, и не два. Десятки тысяч. Извини, уже на сотом процессе сказать, что ни разу "ответчик не явился по уважительной причине" не получится.

Тем более, что сейчас таких недовольных можно запросто уволить с работы — директора предприятий дружно вступили в ЕР, даже сажать не надо.. Помыкается-помыкается "борец" и угомонится..
Что, КЗОТ отменили? Все суды подкуплены? Вообще все? Илья, если так, надо ложиться и ползти на кладбище. Тебя устраивает такой выход? Вряд ли, правда?
Если не устраивает, надо искать единомышленников. Если их мало — надо ждать, пока их количество не увеличится. Сам ты ничего почти сделать не сможешь.
Если Вас будет пару миллионов — скрыть недовольство уже не получится. Если Вас будет пару десятков миллионов — никуда власть не денется.

Разумеется, активными борцами из этих десятка миллионов будут хорошо если 10%. Но при этом масштабе шанс есть. Иначе — их крайне мало.

И еще одно. Сложно, конечно, говорить "вообще", но увольнение с работы — еще не конец жизни.
Илья, я, астроном по образованию, продаю компьютеры. Если мне запретить это сделать, то я не умру с голоду. Есть много других профессий, которыми я смогу заниматься.
Я не верю, что умный талантливый журналист не может прожить вне рамок какой-то профессии.
Да, может быть сложно, больно, и обидно.
Но что это катастрофа — не согласен.

И, разумеется, все еще актуален вопрос: что именно граждане России готовы положить на "весы" (с риском потерять, разумеется), чтобы попробовать изменить ситуацию.
Если жалко даже не жизнь, а работу — тогда бороться НЕЗАЧЕМ.
Потому что, дорожа работой, и ты, и другие люди будут ВЫНУЖДЕНЫ выполнять указания начальства.
И точка.
Если "революция" заканчивается в этом месте, ее лучше не начинать.

Опять-таки, прошу прощения, если я кого-то обидел. Я говорю, в сущности, банальные и известные вещи. Но от этого они не стали менее правильными.

А у нас тиха по-домашнему..
Если это так, то единственное, что пока могут сделать несогласные — вести просветительскую работу. До тех пор, пока значимая часть населения не будет думать так же, как ты.
Это если реально смотреть на вещи.
Если большинство населения в целом ситуацией довольно, то понадобятся очень неадекватные методы "завоевания" власти. И эта, новая, власть станет, по сути дела, диктатурой.

Stranger_NN
Борцов за правду можно выселить из помещения,
можно затаскать по судам
Затаскать по судам можно только за ЛОЖЬ.
Однако, за ложь в адресс Путина затаскать абсолютно все издания Путину
, будучи помощником Собчака, дыхалки не хватило.
Выселить можно только из арендованного помещения.
А если оно твоё собственное?

Yury_Malich
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/216552.html

интерсный материал.

Их рейтинги растут благодаря конфликтам. И они бесстыдно продвигают эти конфликты
было время когда это можно было отнести и к некоторым нашим сми
собственно именно поэтому перестал вообще смотреть в одно время НТВ (в период позднего Киселева)
заставка нтв стала вызывать чуть ли не рвотный рефлекс

rald
Stranger_NN
очень похожи по стилю и методам обмана, по методикам воздействия на слушателя — на писания некоего В. Резуна (он же "В.Суворов") — очень тонкое, умное и наглое вранье, и требуются некоторые знания предмета и умение их применять, чтобы понять в чем подвох
Че-то интересно стало...Уже точно передавали, что вранье? Можт от жизни я отстал? Не посвятите либо коротко, либо на отдельную ветку согласен?

Ruslan73
мой отец 20 лет в кгб отработал
Прими мои извинения за грубость высказывания.
не понял логики, среди сантехников и стоматологов тоже концентрация писателей, ученых несколько ниже среднего
Ага, думал о многом, написал часть — логика пострадала. Попробую сначала. У каждого человека есть своя ценностная ориентация (что такое хорошо и что такое плохо) и в соответствии с ней он выбирает свою профессию или увлечение. Я легко понимаю тех, кто выбрал созидательную деятельность вроде уже упомянутых. Труднее для МЕНЯ понять военнослужащих. Совсем не получается с сотрудниками КГБ.

Yury_Malich
Да, чудесный материал... Читаешь некоторые, особенно "The Washington Post" и ощущение такое, как будто это не про нас, не про Россию пишут, а про другую страну. И еще наблюдения:
1. глубоким знанием наших проблем могут похвастаться единицы. В осоновном же — новое — не верно, а верное — не ново, к сожалению. Это похоже на то, как по учебнику истории за 6й класс составить представление о какой-либо стране: берем факты и в силу умственных способностей, культурных традиций и воображения интерпретируем их. И так из статьи в статью: один и тот же набор штампов и мифов собирается в разные фигуры как Кубик Рубика.
2. Единственный по-настоящему мудрый пост написал некто Айра Строс, ("Johnson's Russia List", США)

Anton
Прими мои извинения
no probs.
Совсем не получается с сотрудниками КГБ.
во-первых практически ни в каком явлении черно-белого не бывает тем более в истории такой огромной организации
во-вторых matik правильно сказал, в спецслужбах есть разные направления, в КГБ контрразведка и внешня разведка, в армии пограничные войска, без которых по-любому, России не обойтись
imho

matik, Stranger_NN
О безвыходности ситуации и невозможности её переломить. Не забывайте, мы это уже проходили. Уже была "всесильная" КПСС. Инакомыслящими занимался большой и сильный КГБ. Казалось невозможным изменить хоть что-то. А ведь поменялось! Слабое место любой диктатуры — она сама. Она не эффективно работает. Её эффективность — иллюзия для дураков. В её условиях люди не могут Творить, т.е. создавать Новое. Как сказал один парнишка из антифашистского фронта на одном из самых первых московских митингов (лет 15 назад) — под дулом винтовки можно копать канал, но хорошей программы не напишешь. Со временем (к сожалению, это могут быть десятки лет) диктатура проигрывает другим режимам настолько, что это становится очевидно всем и даже её главе. Тогда начинаются реформы (ускорение, перестройка и т.д.). Но они не имеют смысла, так как причина в самой системе и, поэтому, не спасают систему.
Так что, сами по себе, потуги отдельных политиков всё вернуть назад, не страшны. Страшно другое. Как тут вы уже отмечали, для большой части россиян этот строй приемлем и желателен. Процентная доля этой части меняется в зависимости от обстоятельств, но всегда остаётся значительной, а иногда и преобладающей. Я называю это (для себя) рабской психологией.
Кому-то такой путь покажется неприемлемым, но может статься, что он один — раздел страны. Вспомните — развал социалистического лагеря дал свободу целому ряду стран, жителям которых мы теперь только можем только завидовать. А ведь тогда даже думать об этом считалось преступлением. Потом развал Союза. Той части населения, которую я упомянул выше, это и сейчас представляется ошибкой и даже преступлением. Но это дало свободу ряду республик. Жителям некоторых из них опять можно завидовать. matik, я завидую тебе и другим гражданам Украины — вы доказали, что у вас есть шанс перестать быть рабами! На самом деле ничего не разваливалось, кроме политического строя. Экономические и дружеские отношения вообще не должны страдать, если в дело специально не вмешаются политики. Но для тоталитарного режима нет ничего страшнее этого разделения. Именно поэтому призывы к нему (не приписывайте их мне!) считаются преступлением. Казалось бы, разделение целого на части не меняет долю поклонников тоталитаризма. Но их концентрация не одинакова в разных частях. Например, я не завидую жителям некоторых из новых республик. Кроме того, уменьшение размера образования сокращает продолжительность рецидивов и делает всю систему власти более прозрачной.
Предвижу возражения с примерами нарушения демократии в демократических странах. В каждом обществе тенденции к тоталитаризму и демократии сочетаются. Вопрос — в какой пропорции. Более того, тоталитаризм в Америке в большой степени являлся, противовесом и зеркалом существованию тоталитарного СССР.

Fred

Цитата:

---

Единственный по-настоящему мудрый пост написал некто Айра Строс

---

Написла Айра — это она

Ruslan73 На этом сайте статей тьма-тмущая(давно его изредка читаю),
но эта действительно редкая... :
…СМИ также критикуют сами себя за недостаточную антироссийскую критику.
..Журналисты могут по-настоящему гордиться собой, только если займут неизменную негативную позицию по отношению к собственному правительству.
…странные двойные стандарты как раз и заключаются в том,
что Россию практически каждый день ругают за все, что угодно…
Другими словами, СМИ не следует воспринимать как барометр политики
американского правительства в отношении России. Скорее, это индикатор обратного.
Какое значение это имеет? Огромное.
Антироссийская шумиха в СМИ…мешает нормально думать и даже нормально видеть.
Она порождает и раздувает конфликты. Она требует ока за каждое око....

Anton
1) Хотелось бы определения понятия — Диктатура.
А так же наличие этих признаков в России 2005 года.
2) Как сказал один парнишка... Критиковать, указывать на факты и
поднимать тысячу лет назад бесспорные суждения — без предложения
путей решения проблем не достаточно, ни к чему не ведёт
— это просто очередная пустая трата времени.
Нас никто не спрашивал хотим мы родиться или нет.
Факт в том, что мы родились. А отсюда следствие:
Каждый вынужден решать вопрос: "Быть или не быть".
Большинство отвечает — "Быть". А как только оно так себе отвечает,
оно впадает в зависимость от кучи условностей. Это умереть просто,
а жить и выживать, не деградируя духовно, сложно.
Независимость возможна только до решения шекспировского вопроса.
После того... человека либо НЕТ, либо он ЗАВИСИМ.
Можно нормальное, адекватное отношение к зависимости называть
"рабской психологией". Однако — это дело вкуса...

Fred
Вы вспомните книги "Самоубийство", "Тень победы", Последняя республика", изобилующие притянутыми за уши фактами, и о Жукове — какая якобы сволочь был, и о тупом Гитлере, о мечте Сталина покорить всю Европу. Однобокое описание людей и событий, визги про "мой народ" и "мою армию", которые к нему как предателю уже никакого отношения не имеют. А читали "Спецназ", где ужастики про лужи коровей крови и про совесткий спецназ убивающий в афгане детей и стариков... пропаганда это все... но написано грамотно. Прочитав "Роковые решения", "Воспоминания солдата", "Майн камф", можно понять что цитаты выборочные и собранные в кучу далеки от истины.
А вот касательно Ледокола я могу только сказать что не лезет ни в какие ворота так говорить о войне унесший жизни стольких наших соотечественников. А основная мысль сводится к оправданию нападения Гитлера и якобы теперь войну нельзя считать освободительной и отечественной, и вообще пересмотреть итоги. Если я соседу хочу морду набить, а он первый на меня прыгнет в чем я-то виноват буду?

Fred — касаемо "Суворова", или его единомышленника М.Калашникова: можете создать темку и выкладывать туда куски, которые вам интересно было бы обсудить (но именно технические подробности, а не построенные на них рассуждения) — разберем по косточкам.

matik

Цитата:

---

Ты только одно забыл. Ровно месяц тому назад это же самое было у нас. Илья, это МОЖНО переломить.

---

Можно. Но проблема России — это "нефтяная игла". У нас политический кризис, создание тоталитарной системы НЕ сопровождается потерей уровня жизни рядовых граждан. А свобода... Она и так-то нужна далеко не всем, а уж если кормят.. Так что что-то зашевелится только в состоянии тяжелого всеобъемлющего кризиса, не раньше. Но, дело в том, что такого кризиса для страны как-то не хочется, чай мы не большевики. НАДЕЮСЬ, что это будет только кризис создаваемой системы управления, и не более того.

Anton, Россия идет по пути позднего СССР. Сейчас на дворе, примерно, 70-е годы. Дорогая нефть, обилие импорта, всеобщее благодушие. Диссиденты немногочисленны и не пользуются популярностью. А 15 лет назад (или лет 5-20 тому вперед) — это эпоха дешевой нефти, дефицита тотального — и народ начинает задумываться о том, насколько хороши вожди.. Все повторяется в истории...

mpeg, вы путаете функции прокуратуры и право народа решать кто им имеет право руководить. Потому что можно не нарушая закона руководить хорошо или плохо. Если плохого для нас (но, разумеется, законопослушного) выборного чиновника можно не избрать в следующий раз, то назначенца... Конечно нет. А ему важно что? выслужиться перед тем, кто его назначил. Ну, грубо, не строить дорог, не тратить ни копейки на людей — но зато стабильно перечислять деньги в центр и радостно приветствовать снижение поступление средств из центра в область.. А что, центру такой губернатор удобен, выгоден даже. А нам?

Проблеме этой много тысяч лет, называется она "кто будет сторожить сторожей?". ЛЮБАЯ централизованная система впадает тут в бесконечную рекурсию и клинится. Избегают этого демократические системы, где КАЖДЫЙ человек — в какой-то степени контролер. И чем "прямее" контроль, короче цепочка "источник власти — действия избранного чиновника" — тем меньше искажений в этой цепи. Идеально — прямые выборы КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, так или иначе наделяемого властью. А у нас эту цепь удлиннили до полной утраты полезности поступающих сигналов, да как бы не до полного отрыва.

Stranger_NN
Так к слову... http://kremlin.ru/text/themes2005/01/82841.shtml
А что, центру такой губернатор удобен, выгоден даже. А нам?
Нам он в первую очередь и выгоден...
Выборные народом губернаторы, как показала практика,
имеют как плюсы, так и минусы — важен баланс.
Примеры плюсов: В Нижегородской области раньше всех устранили
институт "воров в законе" . Мода на их отстрел по России возникла
намного позже. Даже "Аргументы и Факты" отметили этот факт.
Чем вызвали моментальный старт 3-5 "воров в законе" нерусской национальности.
На Нижегородскую Землю из них неступил ни один.
Все были арестованы при выходе на том или ином вокзале и посажены.
Статьи им естественно шили не по демократическим законам.
Но этим почему то никто до сих пор не возмущается.

Примеры минусов: действия губернаторов Беднякова и Немцова,
которые выводили Нижегородскую область из единого российского
торгово-правового пространства своими указами.

Это я привёл пример только по Нижегородской земле.
У меня их ещё куча по другим не менее по мнению россиян
благополучным областям России. А уж по неблагополучным...
Самое главное — это каков баланс минусов и плюсов.
Баланс текущих губернаторов — отрицательный.(не всех, но большинства).

"кто будет сторожить сторожей?"
Формируются новые системы Обратной Связи — Общественная Палата.
Повышается эффективность уже существующих госучереждений.
Лучше увеличить эффективность судов и их роль в жизни граждан.
(а именно существующие губернаторы препятствуют этому).
Потом... Депутаты могут проверять деятельность губернатора,
а вот захотят ли они это делать — другой вопрос...
Здесь уже мы — простой народ должны теребить и требовать этого
от депутатов вместо малоэффективного: "Не угодит — не буду через 4 года
за него голосовать". Да ОН такой ВРЕД принесёт, что эти антипатии
задним числом много уже стоить не будут.
Пусть уж лучше Президент несёт за них ответственность раз мы не можем.
Хоть спросить будет с кого...

mpeg, на баланс качеств выбираемых губернаторов мы можем влиять. А баланс качеств назначенцев — нет. Поэтому отбор будет происходить не по тем критериям, что устраивают нас. А на незаконные действия губернатора — есть прокуратура, которая как раз следит за соблюдением законов. В чем проблема?

Цитата:

---

Формируются новые системы Обратной Связи — Общественная Палата.

---

У-у... Как все запущено. КЕМ она формируется, знаете? КАКИЕ ПОЛНОМОЧИЯ имеет — знаете? Это не обратная связь — пара десятков "заслуженных деятелей" назначаемых Президентом и партийным парламентом, это ФИКЦИЯ. "Демократические рюшечки".

Цитата:

---

Повышается эффективность уже существующих госучереждений.

---

Нет. ЭТО ЛОЖЬ. Уже больше полугода не работает правительство, старая структура в процессе ликвидации (которая затянется еще на год минимум), а новые еще не работают толком. Штат чиновников с бешеными окладами успешно растет на всех уровнях, затраты на них — тоже, а где работа-то?

Цитата:

---

Лучше увеличить эффективность судов и их роль в жизни граждан.
(а именно существующие губернаторы препятствуют этому).

---

Простите, а где связь?

Цитата:

---

Потом... Депутаты могут проверять деятельность губернатора, а вот захотят ли они это делать — другой вопрос... Здесь уже мы — простой народ должны теребить и требовать этого от депутатов вместо малоэффективного: "Не угодит — не буду через 4 года за него голосовать".

---

ОТ КОГО вы собрались требовать? Нет у вас депутата. Есть партия. Можете пожаловаться в ЦК какой-нить партии, которая (а) представлена в вашем ОЗС (а кроме ЕР там будут только ЛДПР и КПРФ) и (б) желает генерировать такие запросы вообще. Вам ответят, что "меры приняты, действия признаны разумными". Потому что теребить губернатора, назначенного Москвой, и даже не утвеждать на новый срок — значит что? Быть распущенными указом Президента. Есть такие отважные депутаты? Не-а. Зачем это им, когда избрание на новый срок зависит от покладистости и удобности в текущем сроке полномочий? Заметьте, не от активности в защите наших интересов, а от соответствия "линии партии". Чувствуете противоречие?

Цитата:

---

Пусть уж лучше Президент несёт за них ответственность раз мы не можем. Хоть спросить будет с кого...

---

Во первых, почему вы(мы) не можете? Можете (точнее, могли). Как и во всем мире происходит уже давным-давно. Ровно так же, и по тем же механизмам, что вы предлагаете "у Президента". А вот теперь вы и у Президента не спросите, потому что выборы пройдут не под контролем наших избранников а под контролем верных Президенту (а не нам с вами, хотя бы перед выборами) чиновников. Понимаете разницу?

Stranger_NN
А баланс качеств назначенцев — нет.
imho можем. через законодательные собрания. и через выборы того кто предлагает кандидатуры...

Заметьте, не от активности в защите наших интересов, а от соответствия "линии партии".
соответствнно встает вопрос о том чтобы "линия партии" наиболее близко соотвествовала нашим интересам.
т.е нужно выбрать партию с такой линией....

Ruslan73, дык мы же теперь не посылаем туда депутатов. Мы теперь за партии голосуем. Следовательно мы можем только оценивать заявления партий перед выборами — но реальное их поведение, сами понимаете, может отличаться от нужного нам. Вы готовы заниматься отслеживанием деятельности безымянных депутатов ОЗС, соотносить их действия с вашими пожеланиями относительно коррекции действий губернатора (и как это соотносится с линией каждой из представленных партий), и исходя из этого принимать решения о поддержке той или иной партии на следующих выборах? Не сложновато-ли? Я вот не уверен, что смогу делать этот анализ более-менее регулярно. Это требует просто времени много.. Пару дней в неделю вычитывания газет за неделю же, + просмотр 2-3 аналитических передач по часу каждая. Перебор. Собственно, на это и расчет сделан — мало кто будет в состоянии что-либо понять, а остальным задурят голову из телевизора...

И это вместо прямого и простого "оглядывания по сторонам" и вывода стало за 4 года лучше/хуже?
Так что "влиять через депутатов ОЗС" — тоже не получится, забудьте. Там теперь партейные "кивалы".