кстати — обещал про WV рассказать, а сам чуть не забыл
<BLOCKQUOTE class="code"><SPAN class="small">код:</SPAN><HR><PRE>
C:\Distrib\Games\arc>wavpack.exe
WAVPACK Hybrid Lossless Wavefile Compressor Win32 Version 3.97 2-18-03

Copyright (c) 1998 — 2003 Conifer Software. All Rights Reserved.
....
Web: Visit www.wavpack.com for latest version and info
</PRE><HR></BLOCKQUOTE>

и до кучи — интересный русский проЭкт, у меня почему-то изменял один байт заголовка:
<BLOCKQUOTE class="code"><SPAN class="small">код:</SPAN><HR><PRE>
C:\Distrib\Games\arc>ttaenc.exe
TTA lossless audio encoder/decoder, release 1.2a
Copyright (c) 2002 Alexander Djourik. All rights reserved.
for more information see http://tta.iszf.irk.ru
</PRE><HR></BLOCKQUOTE>

ЗЫ: почему в папке гамесов — я прост оперепаковывал звук из какой-то игры, пережимал безумное кол-во звука из вма в вма же, попутно конвертируя — вавы промежуточные надо было срочно скинуть куда-то.

Кто нить использует MPEGplus/Musepack (MP+/MPC/MPP) ??
http://websound.ru/index.cgi?articles/technol/formats

NEW
За все те дни что прошли, много я переслушал и перекодировал разной музыки в формате 320KB/s и со "Stereo" и с "Joint Stereo".
Честно — ну никакой разницы!
Скорее всего, это из-за максимально высокого битрейта...
Видимо, при 320KB/s все равно в каком режиме жать.

Jordan
При низком битрейте становится заметно.
А если используешь переменный битрейт, то низкий получается уже тоже встречается.

Jordan да ладно тебе... я перекодировал море музики... Разница весьма заметна... Особенно в высоких частотах... они просто появляются...

Anatoliy A. Sbrodov кстати я все скачал и попробывал... мда действительно разницу с wav на слух хрен поймаешь...


NEW ты, кстати, пробывал Musepack ? Я вчера возился... Походу действительно MP3 курит... На слух звук лучше, а размер файла меньше 15-25 %... Что думаешь ?

DarkLight
Разница весьма заметна... Особенно в высоких частотах... они просто появляются...

угу, именно.

ты, кстати, пробывал Musepack ?

Нет, не пробовал. IMHO MP3 курит по сравнению с большинством форматов.
Вопрос в совместимости, иначе бы я с Lame не возился, а кодировал бы, допустим, в ogg или loseless форматы. А учитывая, что в данном случае разницы с [ущербным] AudioCD (а не с живым звуком! огрехи студийного раздельного сведения прекрасно слышно практически в каждой композиции — хоть на аудиоCD, хоть в MP3!) я не слышу (или практически не слышу — за исключением отдельных композиций, где этот формат действительно становится явно недостаточным...), а совместимость сохраняется, существующий вариант меня устраивает. Будем юзать AudioDVD — тогда посмотрим. Если бы я кодировал с винила или ленты — тогда бы смысл повозиться еще был, но где этот винил сейчас... сами знаете...

-------

Кстати, к вопросу Jordan о заметности — возможно, причина наших недопониманий связана с тем, что многое зависит от того, кто чем слушает (декодирует). Говорить о кодировании и умалчивать о декодировании — IMHO неправильно, на результат влияет и то, и другое.

Я юзаю Apollo 37y.

Возможно, если бы я использовал Winamp и его нитрановские декодеры, я бы тоже не слышал разницы (имхо там звук одинаково глухой и безжизненный практически на чем угодно). Декодеры от Фраунхофер тоже проигрывают (хотя уже и не настолько глухие, как нитран, но тоже пресные), но уже начинают реагировать на разницу между нормальными и битыми мп3, тогда как на глухом Нитран все едино — эрзац.

IMHO.

NEW, Musepack подключается плагином для Винампа, я сам юзаю Аполу... Плагин встал как родной... Encoder подцепился к Cdex 1.5 тоже без гемороя... Так что вопрос совместимости для проигрования плейрами на базе Winamp кодеров не вопрос...

Попробуй ради интереса, кодеры весят смешные цифры... пару килобайт... Работают шустро, Звук ну на моей системе похож на wav очень... Для примера Композиция Radiohead "Paranoid Android" пожатая Lame по твоему методу занимает 11,3 Mb, а пожатая Musepack с пресетом extreme — 7,4. Причем звук ближе к wav. Вот такиой эксперимент.

DarkLight
Jordan да ладно тебе... я перекодировал море музики... Разница весьма заметна... Особенно в высоких частотах... они просто появляются... — не понял тебя

NEW
Кстати, к вопросу Jordan о заметности — возможно, причина наших недопониманий связана с тем, что многое зависит от того, кто чем слушает (декодирует). Говорить о кодировании и умалчивать о декодировании — IMHO неправильно, на результат влияет и то, и другое. — я уже писал об этом выше: WinAmp 2.95 + Shibatch 123mpg plug-in

Jordan на высоких битрейтах появляются высокие частоты. Не призраки высоких, а именно высокие

Micca
так а где я писал про "высокие частоты и их появление"?!
Почему эта строка мне-то адресована?

Jordan ну... не знаю Это вопрос скорее автору, но тогда, похоже — это ещё с прошлой страницы.

NEW

Цитата:

---

Кстати, к вопросу Jordan о заметности — возможно, причина наших недопониманий связана с тем, что многое зависит от того, кто чем слушает (декодирует). Говорить о кодировании и умалчивать о декодировании — IMHO неправильно, на результат влияет и то, и другое.

Я юзаю Apollo 37y.

Возможно, если бы я использовал Winamp и его нитрановские декодеры, я бы тоже не слышал разницы (имхо там звук одинаково глухой и безжизненный практически на чем угодно). Декодеры от Фраунхофер тоже проигрывают (хотя уже и не настолько глухие, как нитран, но тоже пресные), но уже начинают реагировать на разницу между нормальными и битыми мп3, тогда как на глухом Нитран все едино — эрзац.

---

Скачал Apollo 37zc (последний). Ты прав на все 100%!
В сравнении со всеми ранее мною слышанными плеерами звучит он просто ОХ*ЕННО!!! честно — матом не ругаюсь
WinAmp со всеми его плагинами — на свалку истории.

Jordan а где вы их берёте? ведь автор устал писать новые версии, уже год точно как не пишет...
У меня последняя, какую видел — 37т.

Ура! появилась поддержка ВМА!!! щас буду щупать 37зц

Jordan
Micca
Я советую попробовать http://www.foobar2000.org/

Anatoliy A. Sbrodov умеет он много, оч. много. А вот как он играет? Уважаемый Jordan, потести до кучи этот фубар, плиз. Свежими ухами, так сказать

Micca
Уважаемый Jordan, потести до кучи этот фубар, плиз. Свежими ухами, так сказать — нет проблем, уважаемый , вечером расскажу.

Micca
Я до последнего времени слушал WinAmp2.95 + in_mad.dll (до этого in_mpg123.dll). И вроде всё устраивало. Но вот послушал фубар... Теперь тоько им и пользуюсь.

Anatoliy A. Sbrodov ин_мад, как и ин_ламе (и ин_мр3 от версии 2.20 вроде) — обеспечивали примерно одинаковое качество, но все проигрывали Аполле. По крайней мере, на "низких" битрейтах.
И потом, Аполло более удобен в плане организации плейлистов — показывает больше информации.

Micca
Посмотрим какой вердикт вынесет Jordan.

А я вот ренегад... Пересел на Musepack, мне оченно пондравился... Звучит он вроде как получше MP3, а весит меньше... );—))) и кодирует черт шустренько... Жалко что сонограмму на него я построить не сумел, ибо КулЕдит его формат не рюхает...

DarkLight
У меня есть плагин для кулЕдита. Куды выслать?

Micca
Anatoliy A. Sbrodov
вы сильно то на меня не обращайте внимание
во первых — я не меломан, а во вторых лишь 1-о ухо слышит

Anatoliy A. Sbrodov, darklight@list.ru спасиба !!!!!

DarkLight
Отправил. Сообщи о результатах.

Anatoliy A. Sbrodov, Плагин прошел... спасиба, о результатах сообщу завтра );—))

Anatoliy A. Sbrodov
Посмотрим какой вердикт вынесет Jordan. — нет, все же Apollo почище как-то звучит чем foobar2000. Приятнее что-ли. Честно и IMHO

Сам себе второй день удивляюсь: и как я на этой "к*кашке" WinAmp раньше музыку слушал?!

Jordan чего-то вас с New вчера-сегодня прорвало — ругаетесь, как сапожники
Apollo — the best!

<font class="off">Micca
а у меня сегодня праздник! Мне можно

А NEW просто стареет </font>

Попробовал foobar2000, послушал, сравнил.

Впечатление такое — Apollo, как уже было замечено и раньше, при декодировании в сигнал добавляет высшие гармоники, которые весьма правдоподобно возвращают убитому MP3-кодерами сигналу вид, схожий со звуком, который был до компрессии. То есть в случае Apollo можно говорить о достаточно удачном алгоритме декомпрессии, который придает звуку оттенки, сходные с теми, которые были до сжатия, практически на любом звуковом материале. При прослушивании отсутствует ощущение зажатой верхней середины, звук не только приятен, но и схож на слух с первоначальным материалом.

При прослушивании компрессированных записей с живыми тарелками и щетками слышно, что звуки живые, рыхло-рассыпчатые, а не сипло-цокающие монотонные, как у следующего плеера.

С foobar2000 ситуация схожа, как в сравнении Аполло с плейером NAD — алгоритмы претендуют на аналитичность, как кажется, ничего не добавляя в сигнал (в сжатый сигнал с уже потерянными высшими гармониками). Верхняя середина сравнительно провалена, звук достаточно бедный, но заметно навязчивое цоканье, есть ощущение, что самые высокие частоты обрабатываются отдельно от всего остального, и либо экспандированы, либо используются алгоритмы, по принципу схожие с вокодерами (скорее последнее). Из-за подчеркнутости высоких частот и чересчур резкой атаки (как с использованием динамического шумоподавителя) звук кажется неестественно прозрачным, появяется фальшь на высоких частотах, на фоне громких звуков теряются тихие, и становится заметно, что звук все-таки упрощенный. Звук лучше, чем на большинстве распространенных декодеров, но какой именно подход следует считать более удачным — попытка просто воспроизвести то, что имеется в MP3, или попытка синтезировать исходный гармонический ряд, утраченный при компрессии — выбирать слушателю. Субъективно второй вариант (Apollo) звучит более естественно и натурально, ближе к оригиналу, это слышно сразу.

У плейера по внешнему виду анаблюдается явный закос под с Apollo, и, видимо, автор преследовал цель добиться и более интересного звучания. Опций по издевательствам над звуком много, хотелось бы с ними поиграться, но детальные настройки недоступны. Управление громкостью сделано через... хм.. одно место и с задержкой реакции. Интерфейс интуитивным назвать тоже трудно, плейер откровенно неудобен.
На все же плейер по звучанию достаточно интересен, и его можно использовать для сравнений и исследований.

Jordan Ну тогда поздравляю! Как сказал ELIAS — "Два года — это срок"...


NEW Это всё хорошо, любимый Аполло ещё раз не подвёл. А как ФуБар справляется с декодированием битрейтов 256-320? Где высокие в принципе сохраняются?

Micca
Jordan
NEW
Дайте ссылку на аполло! Убедили!

Приятно, что девиз проекта остался тем же — "Sound quality is not skinnable."

Anatoliy A. Sbrodov http://www.hut.fi/~hylinen/apollo/


Собственно про мп3- кодеки пара слов — сравнил скорость сжатия в lame 3.92 MMX при q=0 и q=2. Ужаснулся... Ку=0 требует в полтора раза-два больше времени при таком же качестве...

Братья я вчера полночи строил Сонограммы... Братья я в растерянности...

Ситуация такова MP3 — те кто видел сонограммы меня поймет... полтные частоты до 16 Khz потом решетка всплесков до 20 kHz

Ситуация Musepack — мощьная решетка, практически как на wav до 18 kHz, далее крайне редкие всплески до 19 или 20...

Как теперь это прокоментировать ? Чтобы это значило ?

Субъективно Musepack не делает верхи дребезжащими как MP3, но по сонограмме он вообще отрубает практически все выше 18 kHz, но при этом звучание много ближе к исходнику...

У кого акустика приличная прокоментируйте плз....

DarkLight гм... эти 2 кГц могут дать многое. Очень многое. А если декодер сам будет "достраивать" верхи выше 18кГц — тогда вообще ничего не заметишь

Micca Так блин я и спрашиваю мнения продвинутых... Ибо звучание МП3 стало лучше после советов полученных здесь, но верхи явно не жизненные они грубые и резкие, но они хотя бы появились...

Вот я и прошу послушайте Musepac ибо сонограмма ввела меня в растерянность... Она ближе к wav до 18 kHz потом практически пустота... У МП3 обрубает до 16 !!!! И торчат верхи...

DarkLight
Я не вдавался в подробности, как конкретно строятся сонограммы в твоей программе, но, возможно, декодирование тоже бывает разным.

Вообще, решетка на высоких — тот же принцип вокодера, построенный на статистических данных.
При восстановлении сигнала годится все, более или менее напоминающий результат.
То есть на какой частоте выдать сигнал — непринципиально, 17,5 или 18,5 — юзер не отличит.
Если на более низких частотах в данный момент образуется характерная каша из нескольких частот, а их комбинационные составляющие (вновь появляющиеся, имеющиеся или утраченные) могут дать всплеск на более высоких частотах, то этот всплеск и появится. Если эта каша предполагает наличие сигнала на более высоких частотах, то его появление оправдано. Если этого сигнала все равно нет, то его можно сгенерировать. Если этот сигнал появляется как комбинация более низких частот, то его и генерировать не надо. Любой декодер не идеален, если кодирование предполагает потери, а декодирование происходит по принципу "как получится, лишь бы получилось похоже".

А для звука эти самые 2 кгц (эти 2 кГц могут дать многое) не дают практически ничего. Кроме эффектов на сонограммах. Ибо их (18-19-20 kHz) по оптимистичным оценкам не услышат 99% слушателей, либо не позволит акустика и тракт, ежели они не будут сидеть уперешись ухом строго соосно ВЧ громкоговорителю (и не будет мешать всяческий более низкочастотный "мусор", который и различим лучше, и уровень имеет повыше...

------------------

Небольшое отступление по теме:

Проблемой AudioCD считается вовсе не ограниченный частотный диапазон — его-то в принципе как раз хватает.
Проблемой AudioCD номер один в первую очередь признан ограниченный и дискретный динамический диапазон.
Хотя и то и другое в сумме позволяет более детально передать сигнал — это основные два измерения, в котором он и кодируется.

Попытки улучшить этот сигнал производились.

В ряде технологий в цифру подмешивается младший псевдослучайный бит.

У Pioneer используется технология Legato Link — технология, использующая виртуальное удвоение частоты дискретизации, с виртуальным расширением итоговой полосы частот вдвое (частот, изначально отсутствующих при кодировании). Afaik по сути это эквивалентно добавлению в сигнал псевдослучайных высших гармоник, вносящих некоторое "разнообразие и живость" в результат.

У Denon используется технология Alpha Processing — предполагается, что на основе статистических исследований и сравнения реальных образчиков звуковых сигналов с сигналами, прошедшими через AudioCD, найдены типичные закономерности, в каких случаях какой именно набор высших гармонических составляющих исчезает (разложение по ряду Фурье), и по каким алгоритмам их можно заново подмешать в сигнал, чтобы результат был наиболее схож с оригиналом. Это реализовано посредством цифровых алгоритмов, в цифровой форме необходимые составляющие добавляются в сигнал, расширяя гармонический ряд, это эквивалентно виртуальному увеличению разрядности до 20-24-бит. Полоса частот итогового сигнала остается неизменной.

Почитал тут, скачал Apollo, блин, действительно лучше винампа. А к винампу привык уже. Тяжело теперь. Период адаптации Спасибо всем, что открыли мне глаза, вернее уши

NEW

Цитата:

---

>А для звука эти самые 2 кгц (эти 2 кГц могут дать многое) не дают практически ничего. Кроме эффектов на сонограммах. Ибо их (18-19-20 kHz) по оптимистичным оценкам не услышат 99% слушателей,\

---

Не услышат, верно. Но общая звуковая картина всё равно будет другой. Дешёвые китайские усилители и пукалки оставим в стороне — мы говорим о высоком

NEW, Micca, Позвольте я немного подитожу ?

Значиться так из исследований не претендующих на научную ценность мы вывели...

Что на данный момент из доступных (фриварных) кодеров мы имеем два — Musepack и Lame !!!

Из приветденного исследования мы выявили, что Lame рекомендуется использовать с настройками:

Lame.exe -vbr-new -b160 -B320 -V0 -q2 -k -mj

Musepack — --quality 6 -xlevel

Причем качество звучания Musepack, как на слух, так и по сонограммам, ближе к оригиналу и имеет меньший объем, при также, меньшем времени кодирования, но лишает Вас возможности спокойно заливать музыку в плейры и т.д.
Lame, в данном случае, дает приемлимое качество звука и решает вопросы совместимости...

Таким образом, если Вам важна совместимость, то Ваш выбор Lame, а вот если совместимость Вас волнует куда меньше, или же не волнует вовсе, то Musepack...

Как считаете ? Такое заключение пойдет ?

DarkLight Пожалуй, да.