Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 19 из 22 [ Сообщений: 846 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  

вам картинку показали даже

Какую? Что она говорит, эта картинка? Здесь одно из двух: или тест в CPU-Z умеет работать с одним ядром и при этом не разгоняя его до максимума ("Диспетчер задач" также показывает бустовую частоту 4300 МГц вместо заявленных производителем 4600-4700 МГц), или этот тест — фуфло. :confused:

про своё ненаглядное приобретение, которое, безусловно, самое лучшее, так как вы за него свои кровные выложили.

А про какое мне ещё рассказывать? То, что на руках имею и то, что могу в разных режимах протестировать и заставить работать — о том и говорю. Толку, если я буду повторять речи "семёрошного" и кидаться исключительно интернетными какашками? :)

Что 2K это 1440 я знаю.
Это не 2К.

Точно так же как 4K это не 2160 но многие производители говорят 4K
Нет! Термин 4К в простонародье употребляют к UHD 3840 × 2160, т. к. это наиболее популярный формат.
2К как раз логично называть FHD, т. к. 1920 х 1080.
А то, что почему-то повелось называть 2560 х 1440 как 2К — это , мягко говоря, не правильно. :abuse:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разрешение_(компьютерная_графика)
2K = 2048×1080 = 256:135 = 2,2 Мпикс.


DigiMakc
[Показать] Сообщение
Порой мне кажется, что сюда люди заходят отписать и выйти и не подумать и не прочитать. Как будто в стену пишу.
Даже то что проверить можете за 5-секунд. Будут чесать языками и строить из себя знатоков и не чего даже не проверят. Даже когда могут.
Объясняю еще раз, ребят не падайте в моих глаз и не дискредитируйте себя, прошу.
СУТЬ ЧЕМ БОЛЬШЕ (FPS) ТЕМ СИЛЬНЕЕ НАГРУЗКА НА (CPU) что может привезти к фризам.

Изображение
Изображение

Поясняю 1-на фотка, на минималках, что бы был как можно больше FPS, более тяжелой статистикой, я даже гемороется не буду, взяли и проверили. На минималках мой процессор в среднем, работает на 65%, с пиками больше 70%. А вот на максималках . Хоть и остался средний фрейм рейт высокий 90FPS (если что 1440p и 120%) он уже средний имеет 35% с редкими пиками до 42%. А если бы я поставил 4K то проц бы напрягался на ~25%
Вот вам тесты дают, там где проц захлебывается и нагружен на максимум. А когда что то загружено на максиму оно фризит. Но покажите мне человека, который купить за 1000$ видюху не говоря уже о 1300$ и будет играть на Full HD? и мало того ему надо Full HD моник на 240 гц и еще проц ну минимум за 500$ и с мат платой 200$ минимум. Я тут битый час объяснял, что в виде с I3 на 2K фризов бы не было или почти бы не было и игра бы шла плавно и без фризов. Как да просто, процессор был бы разгружен, турба буст отфигачил как надо.

Теперь еще одна игра.
Max 1440p lock 60
Изображение
Изображение
Изображение

1) Берем первый скрин, с локом в 60 FPS средняя загрузка CPU 44% прыжками до ~52% и низами ~36% (при беге не меняется)
2) Тут все же средний 52% когда начинаю бегать, средняя нагрузка 64-66% при беге часто прыжки загрузки до 90-95% таких сильных прыжков при локе не наблюдалось
3) Минималки. средняя нагрузка 80% максимальная 90% минимальная ~65% при беге нагрузка так и оставалась 80-85%. Появились фризы (прикинте FPS 180) а игра фризит.
Еще раз повторюсь, 3-тий сценарий вызвал у меня фризы. 2-й сценарий их не было, ну может 1-2 раза но это после выхода с настроек и 1-вый сценарий все четко плавно без единого фриза даже по выходу с опций.

Вот я вам пытался это объяснить, но вы уверены в правоту купленных видосиков. Вам с I3 показывали практически сценарий 3, ну пусть что то среднее между 2 и 3.
А у пользователя будет сценарий первый. Вот вы играли в Ведьмак 3 у вас что было 90 FPS? вот как на тех видео. ВЫ играете в игры, особенно новые и у вас там 90-110 FPS. В Fallout 4 вы играли в 100 FPS (на 60 гц монике). В PUBG особенно когда вышел (без оптимизаций) то же играл на 100 FPS?

Но моя GPU создавалась и рекламировалась, как для игры в 4K ну минимум для 1440p но не как не для Full HD. GTX 1080 когда вышла, рекламировалась, можно погамать 2160p особенно это делали на думе. Затем она заняла четкое место в 1440p точнее рисовали как между 1440p и 2160p. И тут берут игры, вот которые GTX 1080 просто отлично вытягивает. и запускают их на Full HD. Да еще и на слабом CPU. О чем я писал изначально, что если вы хотите играть в Full HD и у вас есть острая необходимость в 120 FPS + то да, без мощного CPU не как. Но такой FPS мало кому надо, да и приводит к затратам электричества, лишнему шуму и износу.

И последняя игра. В этой игре, мне даже не пришлось снижать графику, крутой движок, игра с сильной загрузкой CPU
Изображение
Изображение
Изображение

1) Максималки 1440p lock 60 средняя загрузка 52% падает до 36% пик 60% Выходит что бы играть в нее при комфортных 60 FPS, карл 60 FPS многие об этом мечтают. 60FPS без единой просадки на 58. Нужен будет проц, который показывает мощность ~60% от моего PC и разницы не будет. (ну если там не войдут в свою очередь DDR3 vs DDR4 и какие нибудь тайминги) но это погрешность 1-2 кадра.
2) Это то как я играю 1440p без лока. нагрузка 62-63% есть пики но и FPS прыгает до ~80-85 То для такой игры уже надо проц с 70% моей мощности. желательно 75%
3) в 720p с максимальными настройками мой камень не может справиться с GTX 1080 TI просто 100% средняя загрузка.

И я вам больше скажу, планирую покупать RTX 2080 TI но правда не сейчас и камень менять не буду. Нет смысла, по тому что у меня еще есть запас на разрешение 1440p не говоря о том, что я вернуть на 4K где моего проца еще будет года 3-4хватать. Пока не будет такого, что с ЛУчами в 4K я буду получать стабильных 60 FPS+ а сейчас даже RTX 2080 TI в Quake 2 RTX не может дать стабильную частоту, не говоря уже о будущих, тяжелых играх.
Покопаться или самому по разбираться дело каждого.

А так вот возьмут мой i7-6700K поставят на него RTX 2080 Ti и скажут, смотри, тебе уже нужен новый проц, потому что твой процессор устарел, не может раскрыть RTX 2080 TI да еще и фризы. Менять идти. НО я скажу ребятки мой придел в дивижине 2 по процу 109 кадров. а на ультра настройках в 4K я и близко 110 кадров не получу на RTX 2080 Ti. По тому что та же RTX 2080 Ti выдает диапазон от 53-63 FPS что и близко не 109 и пусть и за разрешение, возрастет немного нагрузка на CPU, ну пусть максимум станет 90-100 но это все равно больше 63.
Но вы дальше, слушайте как вам заливают и не чего не проверяйте, верьте просто так.

Дали бы мне железяки, я бы такие видосики по снимал и как AMD рулит и как Intel в хлам убивает AMD и покажу что нужно продавать ваш i7-8700K и покупать i9-9900K и разгонять до 5гц. Только к реальному пользователю, это мало относится.

1. Ваш пример искусственный. Зачем занижать графику, чтобы делать упор в проц? Это бессмысленные примеры совершенно.
Речь шла за то, что проц нормальный и видюха не дно, например 1060, 1070, RX570, 580. А это значит, что видюха всегда будет хорошенько загружена и FPS будет зависеть от неё. А проц всегда будет работать более-менее в щадящем режиме. FPS с такими видюхами будет вполне комфортным даже на высокой графе.
2. Моники выше Full HD в нашей стране далеко не распространены. Если взять в пример моих друзей и коллег с работы, то я не знаю ни одного, у кого монитор выше Full HD.
3. Компы у людей реально далеко не топ, и обычно ценник компа составляет 30000 руб (500$).
4. Много людей, у кого компы реальные дрова, и имеется более-менее на что-то способный ноутбук, на котором играть в современные игрушки "дай бог" получится.

Если Вы тут собрались все такие навороченные, то поверьте, у большинства людей компы далеко не такие, как тут обсуждаются.
Поэтому какой ни-ть FX8300 + RX 570 — отличный конфиг. И он не хуже, чем I3 и 1060. Особенно сегодня.
А 6 ядерный райзен + RX580/1660 вообще огонь. И i3 тут и рядом не стоит.

п.с. У меня вообще уже несколько лет моник 1280 х 1024, а комп всё ещё тот, что в профиле.

Последний раз редактировалось DigiMakc 02:11 04.09.2019, всего редактировалось 1 раз.
DigiMakc
Ты в тегах спойлера закрывающие теги забыл.
NEW
Они изначально были, но сообщение отображалось не так, как я этого хотел. Закрывающие поудалял, а открывающие забыл.
Сейчас удалил все.

Компы у людей реально далеко не топ, и обычно ценник компа составляет 30000 руб (500$)

сейчас, благодаря амд и скидываемым на вторичке майнинговым картам за эти деньги можно собрать вполне себе тачку.
x[x]x
Да, можно, не сомневаюсь.

Правда? Слева — мой прошлый тест на дефолте (турбобуст на все потоки 4300 МГц), справа — разгон всех потоков до 4700 МГц. Даже эту информацию вы не удосуживаетесь проверять, хотя что может быть проще — открыл "диспетчер задач" и запустил тест, смотришь... "Семёрошный" был прав, когда говорил об отуплении участников конференции? :spy:
Как вы себе представляете я проверю эту информацию? Процессора 8700К у меня нет, Интел же обещал при нагрузке на 1-2 потока 4.6 ГГц для 8700К, по вашим выходит, что CPU-Z проводит тест однопотока на частоте многопотка, тогда непонятно в чем смысл такого тестта однопотока? Выходит однопоток лучше тестировать в программе Cinebench R15|20, там частота однопотка равна частоте однопотока то есть 4.6 на 8700К и 4.2 на 3600, но что забавно, многопоток 3600 на частоте 3,9 ГГЦ (именно на такой работают все ядра), лучше чем ваш 4.7 :gigi:

Какую? Что она говорит, эта картинка? Здесь одно из двух: или тест в CPU-Z умеет работать с одним ядром и при этом не разгоняя его до максимума ("Диспетчер задач" также показывает бустовую частоту 4300 МГц вместо заявленных производителем 4600-4700 МГц), или этот тест — фуфло. :confused:
Скачал CPU-Z и проверил у себя, он тест ведет на частоте многопотока. То есть на 4ГГц в моем случае. Поэтому и у вас 4300 только. Попробуйте Cinebench R15|R20 там должно бустить 1 ядро до 4.6

Как вы себе представляете я проверю эту информацию?...
...Скачал CPU-Z и проверил у себя, он тест ведет на частоте многопотока. То есть на 4ГГц в моем случае. Поэтому и у вас 4300 только.

Видите, как всё просто оказалось. ;) И отсутствие 8700 не помешало. О чём я речь всё время и вёл — надо САМОМУ всё проверять, а не верить интернетной писанине.

многопоток 3600 на частоте 3,9 ГГЦ (именно на такой работают все ядра), лучше чем ваш 4.7

После такой аргументации я понимаю, что 3600 — реально хороший процессор. Вот так надо обосновывать свою позицию. :up: Но... Как всегда есть "но" и о нём ниже.

Попробуйте Cinebench R15|R20 там должно бустить 1 ядро до 4.6

Проблема Снебенча в том, что разные его версии выдают разные цифры, поэтому надо в одинаковой версии сверять. Но даже в одной версии цифры разнятся и мой же тест за июль показывает 3396 попугаев, а сегодняшний — всего 3298. Куда делись 100 попугаев? Обновления 10-ки повлияли или температура на Марсе поменялась? И да, согласно показаний "Диспетчера задач" Синебенч бустит мой процессор также до 4300 МГц. Ну, может чуток больше — на 80 МГц, что не суть. Забавно новое железо тестировать в старых тестах, когда они не имели понятия о Кофейниках и Рязанях — вот там могут быть более-менее адекватные значения, ибо на сайте Синебенча текст "производители оборудования могут использовать обратную связь для того, чтобы создатели могли ОПТИМИЗИРОВАТЬ наш тест" как бы намекает на "занесите чемодан с деньгами и мы дорисуем попугаев". :gigi: Запустите Cinebench R15 и сравните:
Изображение
;)
Makc1968
Нормально синебенч тестит.
Та погрешность, о которой Вы говорите, составляет 3%, если судить по по представленным Вами цифрам. Это не много. Тут много факторов может влиять на результат.

Проблема Снебенча в том, что разные его версии выдают разные цифры
Так это так и должно быть. Есть версия R15, есть версия R20, вторая использует AVX, первая нет.

Проблема Снебенча в том, что разные его версии выдают разные цифры, поэтому надо в одинаковой версии сверять. Но даже в одной версии цифры разнятся и мой же тест за июль показывает 3396 попугаев, а сегодняшний — всего 3298. Куда делись 100 попугаев? Обновления 10-ки повлияли или температура на Марсе поменялась?
Скорее всего зависит от фоновых процессов. Если поотрубать все, что работает параллельно и дать приоритет выше результат должен быть больше.

И да, согласно показаний "Диспетчера задач" Синебенч бустит мой процессор также до 4300 МГц.
А вот это странно. Должен брать 4.6. Хотя лучше частоту смотреть не в диспетчере задач, я пользуюсь программой HWinfo там значения более точные показывает.
DigiMakc
Про разрешение. Стримеры часто говорят 2K на 1440p, а вот 1080 всегда говорят фулл хд. По тому что сказать 1440 как то долго или реальную название WQHD часто меняют 2K (что не совсем правильно) Но делают то же самое что и я показывают, что в речи, в моей речи (сноска) на которую вы обратили внимание, что для меня значит 2K. ЧТо дальше я то же отметил, что это не является правильно, но я пометил, что я буду считать за 2K
Дальше спорить о том, что как было бы более правильно нет смысла, есть четкая таблица, не я и думаю не вы не будете спорить о четких зарегистрированных названий. Но это не мешает мне и вам использовать свою градацию.
Причем, вроде бы и 2K то же нет, это по идеи сокращение от 2K DCI (Cinema 2K) (ну это так) Бессмысленный как говориться высер.


[Показать] По поводу пунктов, так я об этом 20 сообщений толдычу, про не реальных или мало реальный сценарий
1. Ваш пример искусственный. Зачем занижать графику, чтобы делать упор в проц? Это бессмысленные примеры совершенно.
Речь шла за то, что проц нормальный и видюха не дно, например 1060, 1070, RX570, 580. А это значит, что видюха всегда будет хорошенько загружена и FPS будет зависеть от неё. А проц всегда будет работать более-менее в щадящем режиме. FPS с такими видюхами будет вполне комфортным даже на высокой графе.
2. Моники выше Full HD в нашей стране далеко не распространены. Если взять в пример моих друзей и коллег с работы, то я не знаю ни одного, у кого монитор выше Full HD.
3. Компы у людей реально далеко не топ, и обычно ценник компа составляет 30000 руб (500$).
4. Много людей, у кого компы реальные дрова, и имеется более-менее на что-то способный ноутбук, на котором играть в современные игрушки "дай бог" получится.

Я уже много раз омтетил, что сценарии не совсем подходят, про то что видеокарту за 1000$ врядли будут использовать на 100$ мониторе, тут мне пытались тыкнуть статистикой стима, но сами тыкнулись в то что я писал. Куча раз объяснил что и на топ системах, при должном сценарии будут фризы, так же как фризы появились у меня в Ведьмаке 3. Когда в реальном использовании их не будет. И не надо спрашивать зачем, за тем же, как делают тесты. Ради теста, ради убедить кого то, но не все думают, а будет ли у них сценарий такой же. А если будет другой сценарий, а будет ли сохраняться то же самое или нет. И показывал зависимость. А тут бах мне пишут, что так делать ен будут, что я куча сообщений назад писал про не реальность сценария в домашних условиях. И для кого он реален.

1. То что вам показывают в тестах то я и показал вам. И объяснял откуда фризы
2-3) Можно объединять и уже я и вам говорю одно и то же. Вы пишете про комп в 500$ а потом смотрите тест где комп 300-400$ (мат.пл CPU i3, ОЗУ, SSD) + на него кидают видеокарту для 1440p — 2160p с ценой 600-1200$ на моник за 100$ и дают вам тесты смотрите как проц дохнет. Так и мой i7-6700K дохнет. Только у меня хватает ума покупать такую видеокарту не под 100$ Full HD
4) Так я тут 20 сообщений написал, что тесты нужны смотреть не под вымышленные сценарий, а под реальный. Если я буду смотреть сценарий как в тестах, когда показывают, ой смотри CPU плохой, то да по этим сценариям мне менять GTX 1080 Ti нет не кого смысла.
SevenXP
Пипл хавает, вот и прижилось. Что там за горе стримеры и как говорят — мне не интерсно. Называйте как хотите. Но 1440 — это не 2K. Я ссылку привел, и инфу из ссылки тоже.
Повторюсь. 2К — это 2048 х 1080.
DigiMakc
Напишу финальный раз, а то с 1-вых 3-х наверно не поняли. Полностью согласен что 2K (хотя должно называться полностью 2K DCI (Cinema 2K)) = 2048 х 1080. Что не так?
Кино завезли. Фанаты АМД могут радоваться — 3600х за 250$ в современных играх наравне с i5-9400f за 160$! :gigi:
Makc1968
Ну дык правильно, как показывают игровые тесты, на сегодня 6 ядер вполне достаточно. Меньше — проц уже может местами не справляться, больше — ядра простаивают.
Однако в том же синебенч р15 по одному ядру райзен на 10% быстрее, то в многопотоке уже на все 60%.

Вот, например, чтоб не пустыми словами https://3dnews.ru/992265/page-2.html
А энергопотребеление у него как у i5 9400 :lol:

Кино завезли. Фанаты АМД могут радоваться — 3600х за 250$ в современных играх наравне с i5-9400f за 160$! :gigi:

Так выходит и 8700К — 380$ в современных играх наравне с 9400f — 160$ :gigi: Тут ведь все в задачи упирается. Потому как 9400 это офисно-игровой процессор, который почти не имеет запаса прочности и на большее не способен. Но вообще "Х" процессоры от АМД неоправданно дороги, а прибавка производительности по сравнению с версия без "Х" копеечная.

выходит и 8700К — 380$ в современных играх наравне с 9400f

во-во ))


"Х" процессоры от АМД неоправданно дороги, а прибавка производительности по сравнению с версия без "Х" копеечная

поэтому их не нужно покупать, брать без Х и доводить до иксового состояния ручками
x[x]x, ну в принципе можно ничего и не делать. Там по производительности разница в 1-3% в играх.

в принципе можно ничего и не делать

тоже верно

но есть одна неприятность — амд таки признала, что последние их райзены не бустят до указанной производителем частоты. обещали новые биосы.

с другой стороны, интел признала, что противопоставить тредриперу в не игровом сегменте им нечего, уповают на новое что-то.

так что, если всё игрульками мерить, то наш любитель интеля безоговорочно прав )))

если всё игрульками мерить, то наш любитель интеля безоговорочно прав )))

Спасибо! Хоть в чём-то я оказался прав... :gigi:
Ещё свежее кино подвезли. Хорошо так АМД нарастила производительность в zen-2 относительно первой версии процессоров. :up2: Но... В играх Интелу нет равных. ;)

но есть одна неприятность — амд таки признала, что последние их райзены не бустят до указанной производителем частоты. обещали новые биосы.
Ну, АМД признали, что на некоторых конфигурациях есть проблема (в основном на мат. платах Гиге и Мсяо) и решили ее устранить путем обновления БИОС. Ничего такого, от 25-50 МГц разницы в производительности будет почти ноль.

Makc1968, ну это Олег, у него всегда так. Слишком хороша подборка тестовых игр ;) однако если обратить внимание на многопоточные игры WD2, там Интел показал себя куда хуже. Ну и в голос я смеялся с теста где 2600Х оказался хуже 1600Х :up2:

Слишком хороша подборка тестовых игр…
...в голос я смеялся с теста где 2600Х оказался хуже 1600Х

Это я к тому, что тестам верить — то такое себе занятие. ;) Нужно всё самому проверять, а не бросаться "пруфами". Слово-то какое мерзкое... :( Совсем на родном языке разговаривать разучились...

Ничего такого, от 25-50 МГц разницы в производительности будет почти ноль.

это да, но этого достаточно, чтоб начались вопли )))


Хорошо так АМД нарастила производительность в zen-2 относительно первой версии процессоров

причём так, что на равных частотах оказались побыстрее... даже несмотря на спорную архитектуру и из за этого менее производительную подсистему памяти.
хотя интеля в своих hedt тоже решили сменить шину, получили минус в однопотоке, но плюс в работе более 12ти ядер.
Тм продают неразгонябельные процы, с дефектной зен2 архитектурой (недостатки которой пришлось покрывать огромным колличеством кэш-памяти) — что доказывает её трудная конкуренция с отсталой интеловской толстой архитектурой 2-х годичной давности кстати — а они визжат от радостей! чудной народ.

колличеством

недостатки ума не покрыть ничем
Volodimir, важна лишь цена и конечная производительность. Чем это достигается и на каком техпроцессе конечному покупателю дела нет. Если бы был на 90 нм процессор, способный работать быстрее чем все текущие поколения процессоров, все бы покупали именно их.
R5 3600 vs i5 9400f
https://youtu.be/ZNjyKkjXBFE
DigiMakc, справедливости ради сейчас 9400 примерно на 3 тыс. дешевле.

справедливости ради

под игрульки этот i5 вообще самое оно, и дёшево и тащит (пока)
_____

господа, никто латентность риалтайм процессов на разных платформах не замерял?
под аудио в реальном времени всегда брал интел, что-нибудь в лучшую сторону у райзенов сдвинулось?
в сети искал, находил DAW-бенчмарки, но что-то не совсем то, там больше на производительность и райзены вполне стали конкурентны и в этой области, но задержки по усб волнуют больше.
x[x]x, да там в целом плюс минус одно и тоже разница порядка 10% в зависимости от настроек конкретной системы. То, что показывает Аида ее нельзя сравнивать это совсем не та латентность.

То, что показывает Аида

аида вообще лесом идёт )
у вас же райзен? можете прочекать с помощью LatencyMon?

[Показать] важно, чтоб не хуже
Вложение:
latencymon.png


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
x[x]x

На моем ryzen
[Показать] При просмотре видео
Изображение

На моем ryzen

спасибо вам огромное!
x[x]x
А какую информацию Вы из этих скринов получаете?
На что смотреть? Что именно есть хорошо и что плохо?

какую информацию Вы из этих скринов получаете?

там же на скрине зелёненьким написано )
а вообще вот
AMD готовит шестиядерный Ryzen 5 3500X за 10 тысяч рублей
76FX 10к рублей сейчас, по старому курсу 5к. Низя было купить норм процессор за 5к. А значит и этот за 10 фтопку. Особенно если есть всякие за 49 499, что же тогда за обрезок за 10000...
Сорян, я с тех времен железо не менял, потому всё еще пытаюсь измерять актуальность процессоров теми ценами :gigi:
md_max
Ну я вообще сейчас на APU :gigi:
По-моему должен быть очень неплохой проц за очень вкусную цену.
Ну это личное мнение.

Низя было купить норм процессор за 5к

что считать за «норм»? кому-то и i3 норм...
не, ну вот правда, 6 довольно шустрых ядер это «фтопку»? совсем говно, да?
по-моему, вы загоняетесь ))


очень неплохой проц за очень вкусную цену

и тут получается, что фиг его знает, кого брать — i5 или этот 3500? цена одна, производительность, в общем, тоже... хотя в играх i5 как всегда пошустрее.
3500Х будет как 9400F ни лучше ни хуже. Возможно Интел будет даже чуточку быстрее в играх с хорошей памятью на Z370|390 хотя кто такое берет для 9400 :gigi:
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 846 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru