Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 4 из 6 [ Сообщений: 211 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  

Из текста можно понять, что сопротивление в основном определяется номиналом коллекторной нагрузки, со стороны транзистора всё гораздо хуже.
Мы вроде за выходной каскад класса АВ говорим, а не микрофонный вход класса А.
Что-то не помню коллекторного резистора на оконечных транзисторах в схеме.


В отношении ОООС, которая применяется для линеаризации схемы, есть такой момент, что быстродействие усилительных элементов не бесконечное, и сигнал коррекции при работе ОООС проходит с запозданием, которое в многопетлевом обходе нарастает (получаем новые запаздывающие копии сигнала коррекции, вызывающие необходимость корректировать уже новые ошибки, которые появились при взаимодействии с сигналом коррекции, и так по кругу). Коррекция получается не совсем корректной. В качестве меры борьбы повышают быстродействие приборов.
Озвучена проблема и ее решение. Так значит проблемы то и нет :)


Известны примеры, где дорогой усилитель 0.8% THD имеет более естественный и качественный звук в сравнении с другим с 0.002%
на субъективный взгляд, я так полагаю.

Ну снять с выхода музыкальный сигнал и сравнить его с оригиналом проблемы не составляет. Давайте протестирем несколько усилков. Чтоб слова не были пустословными. Что-то аудиофилы этим не занимаются. Боятся чтоль разочароваться в своих верованиях?


ну что вы, право...
Нормана :)
Блин, столько писал и всё пропало (
Пишу заново.
NEW
Бывает, сочувствую.
DigiMakc
Досадно, дважды на одну волну не попадаешь, мысль уже нормально не клеится.


Мы вроде за выходной каскад класса АВ говорим, а не микрофонный вход класса А.
Что-то не помню коллекторного резистора на оконечных транзисторах в схеме.

Согласен. Описывал привычный ОЭ, и лишь вдруг дошло, что выход УМ обычно на ОК. Жаль, что заметил только я один.
Цифры да, уже другие. Правда, ОС по сути часть такого включения, и эта основная мысль рассуждений никуда не исчезла.

Озвучена проблема и ее решение. Так значит проблемы то и нет :)

Ну нет )
Коротко: Озвучена проблема и способ довести её до абсурда ради манипуляции абстрактной величиной, востребованной у потребителей в виде цифры.

Подробнее: Озвучен способ легко и просто измерить на стационарном сигнале один из параметров, далее
на Малой Арнаутской срочно начинают шить лейблы Монтана и Версаче на джинсы местного производства и впаривать их страждущим любителям моды как оригинал
этот параметр ставится во главу угла и объявляется одним из важнейших,
далее начинается гонка за нулями после запятой в THD до абсурдных величин (далеко-далеко за порогами слышимости) хорошо проверенными способами (глубокая ОООС), новая элементная база делает это проще (глубина, полюсы),
спрос рождает предложение, и на рынок выходят две линии продуктов,
— для тех, кто верует в чудодейственные мази цифры THD 0.0000...1%, и убежден, что именно они исчерпывающе определяют качество,
— и для тех, кому важен звук, пусть не обязательно с такими заоблачными цифрами THD, но почему-то дороже. И промежуточные.


Боятся чтоль разочароваться в своих верованиях?

Точно. Примеры ниже.

Еще не очень давно многие скрупулезно сравнивали в паспортах усилителей цифры 20-20000 Гц (ну, неплохо) и 2 Гц — 4 Мгц (что гораздо лучше, там было недостаточно, это сарказм), а кто-то верует в важность этих цифр до сих пор.
Для кого-то S/N 115 дБ нааамного хуже, чем S/N 132 дБ, и человек не спит ночами по этому поводу. Даже если не слышит ни того, ни другого.
Кому-то мегапикселей в фото дайте побольше.

Помню, в советское время даже подгоняли слишком уж удачную технику под ГОСТы, ну и что, что там звук теряем, вот тут цифры не сходятся — подправим.
А сейчас наука шагнула далеко вперед, хотите колбасу розового цвета — да нет проблем, даже аромат мяса сделаем... только мяса не просите.
И не дай бог разочароваться в заоблачных THD.
Если не замечаете никаких аналогий, ну я не знаю.



Известны примеры, где дорогой усилитель 0.8% THD имеет более естественный и качественный звук в сравнении с другим с 0.002%
на субъективный взгляд, я так полагаю.

Конечно же, объективной считается точка зрения, где первый усилитель хуже ровно в 400 раз.
Если не задумываться, что цифры THD, измеренные на стационарном сигнале, всего лишь один из срезов многочисленных параметров усилителя, и что эти цифры могут быть получены за счет влияния на другие не менее важные параметры (а еще эти цифры при соблюдении этих условий измерения полностью отвечают действительности, а еще отлично не портят ту же самую синусоиду!), то конечно, это на субъективный взгляд.
Можно даже штампик поставить — эти люди любят искажения, что с них взять.

Вы вот ещё о гармониках задумываетесь, четные там, нечетные,
а кому-то интегральный коэффициент за глаза, в паспорте все равно больше не видно, и ему что 2-я, что 11-я, фиолетово,
для него у этого усилителя общая цифра выше, он больше искажает и точка.

А где-то при измерениях DD вообще мьют без сигнала включают и DD уходит в бесконечность, манипуляции, они такие.

На самом деле можно рассуждать, что 0.8% может быть достаточно и там и там, а какой-то другой фактор может быть лучше у первого.
И возможно, лучше потому, что здесь 0.8% не вытягивали за уши до 0.002% за счет ухудшения других параметров.

Ну снять с выхода музыкальный сигнал и сравнить его с оригиналом проблемы не составляет. Давайте протестирем несколько усилков. Чтоб слова не были пустословными. Что-то аудиофилы этим не занимаются.

Давайте, конечно. А еще лучше на реальной нагрузке, с динамиками.
Думаю, Вас ждут сразу три престижных премии — в области математики, физики и метрологии.
Когда сумеете убедительно и доказательно сравнить музыкальный сигнал после усилителей с разной конструкцией и схемотехникой, а главное, еще и определить на выходе, что из этих хаотичных закорючек лучше и ближе к оригиналу. Даже если это окажется и не так уж и просто )

PS: А вот еще что интересно.
То, что тупо операционник другой с наноискажениями в панельку втыкаешь — а звук уже новый, и это совсем не кажется.
Если судить по цифрам гармоник — то и там и там за гранями микромира, местами за минус сотню дБ.
Отчего бы? Наверное, что-то еще влияет, что-то более важное.

А в тесте на субъективную заметность искажений в этом же форуме в соседней теме
— кто-то до -20 дБ дополз, а кто-то даже до -32 дБ, и это уже почти подвиг.

И никто не задумывается сравнить цифры, сколько там у операционника, и сколько ты там смог услышать сам.
Микромир и звездные величины. И тем ли мы озадачиваемся, что действительно важно и заметно для звука?
Или у операционников искажения из другого теста?

Отчего бы? Наверное, что-то еще влияет, что-то более важное.

мозг влияет.
вслепую не пробовали втыкать и определять, где какой?
x[x]x
Вслепую можно ключом наоборот вставить, вредный это совет, горят они.

Или это к тому, что зря разные операционники выпускают, можно было один, не отличаются они? Это все мозг придумывает.

Или это к тому, что зря разные операционники выпускают, можно было один, не отличаются они?

ну почему же )
разный КУ, частотный диапазон, скорость нарастания сигнала, входное и выходное сопротивление.
всё разное, для разных нужд.

а выбирать из тех, что по паспортным данным близнецы можете, конечно... раз нравится. или даже купить 100 штук одной серии и прослушать — наверняка найдёте лучший.
я ж не спорю, это вы слышите ) у вас же слух, как у новорожденного )) цирк какой-то
x[x]x
А с чего Вы вообще вдруг решили, что я говорил не про

разный КУ, частотный диапазон, скорость нарастания сигнала, входное и выходное сопротивление.
всё разное, для разных нужд.
а про те, что

по паспортным данным близнецы
?
Неужели эта мысль была настолько непонятна?
При чём тут мой слух вообще? Или просто поёрничать захотелось? Или Вы на какой-то своей волне там?


а выбирать из тех, что по паспортным данным близнецы можете, конечно... раз нравится. или даже купить 100 штук одной серии и прослушать — наверняка найдёте лучший.

Откуда такая мысль вообще вдруг взялась? Вы это сами с собой фантазируете, что ли? Зачем мне это делать? Придумали что-то и развиваете себе какой-то бред. Я говорил про заведомо разные микросхемы с разной начинкой, рекомендуемой обвязкой и т.п., где общее — только сравнимые значения THD в качестве абстрактного примера. Что не одними этими цифрами звук определяется. Про слух, чей угодно, вообще речи не шло.

Я сообщением выше долго пытался втолковать, что помимо % THD у деталек много других отличий, более заметных,
и тут внезапно оказалось, что с чего-то вдруг здесь обсуждается мой слух и у Вас какой-то там цирк?
Вы читаете там поперек страницы или как?
Я вроде как раз объяснял, что все эти миллионные доли процента давно за гранью сознания
и про тесты на субъективную заметность искажений писал в качестве примера, как высоко у нас всех находится порог заметности.
Ощущение, как для тупых пишу, вроде все разжевано, а человек видит в тексте что-то своё.
И внезапно без всякого повода и причины начинает обсуждать мой слух. Я про него здесь что-то говорил?

-- Добавлено спустя 45 мин 28 с --
Краткое содержание предыдущих серий.
Я долго пытаюсь объяснить, что помимо бумажных цифр THD, в усилителях есть много и других технических параметров, вполне земных (я уж специально это подчеркиваю, а то и тут мне какую-нибудь эзотерику припишете), известных, отслеживаемых, измеряемых и прогнозируемых, которые влияют на точность и верность воспроизведения. В силу каких факторов усилители звучат по-разному, даже с одними и теми же цифрами THD.
Заходит x[x]x и неожиданно начинает обсуждать мой слух.
Я в недоумении.

-- Добавлено спустя 1 ч 35 мин 33 с --
Позиция DigiMakc мне намного понятнее и ближе.
Он пытается разобраться в чем-то новом, не стесняется каких-то вопросов, в итоге получает новый опыт и знания.

Про x[x]x ощущение, что его больше заботит, как он выглядит со стороны, боится показаться глупым или смешным, уходит от прямых ответов, отделываясь общими выпадами.

Я про него здесь что-то говорил?

одни серебряные провода чего стоят...


Я в недоумении.

да и я тоже.


Или Вы на какой-то своей волне там?


как и любой человек.


Неужели эта мысль была настолько непонятна?

не всегда.


не одними этими цифрами звук определяется

эт да, не только этими, цифр много.
x[x]x

одни серебряные провода чего стоят...

Я вроде бы подробно все описал. И было это на какой-то странице назад. Или это из серии "не читал, но осуждаю"?

Не, ну так понятно, оппонента обсуждать всегда проще, чем аргументы.
Насколько я помню из Ваших слов, у Вас качественные различия между проводами почему-то имеются и внезапно заканчиваются на границе между медью и омедненкой, не вызывая при этом желание посмеяться над собой. Меня подобная избирательная категоричность суждений немножко умиляет, всегда было интересно узнать, сколько конкретно процентов разницы вызывают переход от понимания до смеха.

Я вроде бы подробно все описал

типа «люди замечали изменения»?


и внезапно заканчиваются на границе между медью и омедненкой, не вызывая при этом желание посмеяться над собой

не хочу гальванопару )


сколько конкретно процентов разницы вызывают переход от понимания до смеха

не знаю, от настроения зависит, наверное )
x[x]x
Учитывая, как Вы неправильно понимаете слова, я почему-то не удивлен.

как Вы неправильно понимаете слова

как написано, так и понимаю.
Про мысль. Да знаю, у самого бывало не раз.

Про основную мысль и абстрактные величины. Ну почему же манипуляции?) Взять например цифровой стандарт аудио 44.1 КГц 16 Бит. Сама по себе идея хранить музыку в таком стандарте довольно сомнительная, потому как более-менее нормально описать форму сигнала этим стандартом можно лишь до нескольких КГц. Но вот (выражаясь Вашими словами) дотянули идею до абстрактных величин, понапридумывали всякие ресемплеры, фильтры и прочие блоки в ЦАПах, благодаря которым последние неплохо восстанавливают форму сигнала.
Так и с УМЗЧ, благодаря высокому быстродействию решили проблему ОООС. Да, зеркала полностью не ушли, но они снизились до вполне приемлемых величин.

И что Вы все про стационарный сигнал. В том же RMAA есть тест с плавающим тоном. Плавающий тон это же не стационарный сигнал :) И никаких проблем у транзисторников с ним нет. А вот ламповики тут проваливаются как и в тесте интермодов. И, кстати говоря, есть тут кака-то связь. Усилки, которые проваливают плавающий тон — проваливают и интермод. А связь тут скорее всего такая — неравномерность ФЧХ :)
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, что транзисторы проваливают плавающий тон а лампы нет. Возьмите сами да потестьте.
Мы же говорим не только о THD, это Вы что-за них зацепились. Мы говорим и за IMD и за другие виды искажений. Ну нет проблем у транзисторников и там тоже.

Ну потому, что раньше была проблема с диапазоном АЧХ. Проблему решили, появилась новая — динамический диапазон. Проблему в общем-то решили. Народ опять новые проблемы придумывает. Вот, например, мертвый звук транзисторов :) и необъяснимые приборами волшебные свойства ламповиков звучать "живым звуком". Приписывают транзисторам все что угодно, игнорируя более значительные проблемы ламп оправдывая какими-то сомнительными преимуществами в виде простоты схемы или чего-то еще.


И возможно, лучше потому, что здесь 0.8% не вытягивали за уши до 0.002% за счет ухудшения других параметров.
Это каких же например?)) Имею в виду не схемотехнику а именно характеристики искажений.


Давайте, конечно. А еще лучше на реальной нагрузке, с динамиками.
Думаю, Вас ждут сразу три престижных премии — в области математики, физики и метрологии.
Когда сумеете убедительно и доказательно сравнить музыкальный сигнал после усилителей с разной конструкцией и схемотехникой, а главное, еще и определить на выходе, что из этих хаотичных закорючек лучше и ближе к оригиналу. Даже если это окажется и не так уж и просто )
Вот отшучиваетесь. Ну собственно что и требовалось доказать. Простые тесты видите ли слишком простые, IMD не берется в рассмотрение, плавающий тон вообще игнонируется.
Придумали архисложность процессу.
А ведь в чем сложность то? Записать выходной сигнал и сделать вычитание в любом нормальном аудиоредакторе? Не вижу никакой проблемы. Там где разница будет меньше — тот и выигрывает. Хотя бы так.
Ну а если с нагрузкой тестить, можно через микрофон. Если усилители в одинаковых условиях тестируются, то остальные второстепенные факторы можно упустить.

PS: А вот еще что интересно.
То, что тупо операционник другой с наноискажениями в панельку втыкаешь — а звук уже новый, и это совсем не кажется.
Если судить по цифрам гармоник — то и там и там за гранями микромира, местами за минус сотню дБ.
Отчего бы? Наверное, что-то еще влияет, что-то более важное.
Ой да ладно Вам. Самовнушение. Под микроскопом надо весь день сидеть сравнивать и выслушивать, а в итоге выясняется, что можно вообще не заморачиваться с заменой ОУ.
Естественно речь идет о тех случаях, когда ОУ нормально встает там, куда его ставят.

А в тесте на субъективную заметность искажений в этом же форуме в соседней теме
— кто-то до -20 дБ дополз, а кто-то даже до -32 дБ, и это уже почти подвиг.
Ну там изначально звуковой материал сомнительного качества, но не суть. О том и речь, а Вы говорите за ОУ с тысяными долями % искажений. Вот интересно, -32 дБ — это сколько %?.
DigiMakc

Ой да ладно Вам. Самовнушение.

Я уже пожалел, что привел такой пример.
Неужели я в самом деле настолько непонятно пишу?

Или любые абстрактные примеры про звук действуют как красная тряпка на быка?
На любые слова, где упоминается разница в звуке (уже табу), внезапно считаете, что все эти примеры ради обсуждения слуха и спора об этом, везде ищете самовнушение, садитесь на свою волну и начинаете привычное и никому не нужное противостояние объективистов и субъективистов,
которое я знаю наизусть не хуже Вас и в которое вступать вовсе не собираюсь. И сам пример не об этом.

Хорошо, два совершенно разных усилителя, блин, пусть ламповый и транзисторный, неважно, но с разным звучанием (здесь надеюсь не будете кричать — самовнушение, так не бывает, все устройства всегда звучат абсолютно одинаково), может там и с разным питанием, но у которых по измерениям одинаковый уровень THD. Но звук разный, может такое быть или нет?
Там могут быть другие фазочастотные характеристики, другие измеренные объективные отличия, пусть мощность другая., может быть так понятнее?

Я это пытался иллюстрировать. Объективные факторы против объективных, а не кто там что слышит, хорошо ли или плохо и т.п.
Вместо этого начинается "этого не может быть потому что не может быть никогда".
И операционники бывают разные, с разным назначением и параметрами, где результат на слух будет разным, но раз это не устраивает, смотри выше.

И начинаются слова, что усилители отличаются друг от друга исключительно мощностью и еще парой-другой цифр,
а если эти несколько цифр совпадают, то характер звука будет один и тот же, звучат они абсолютно одинаково, если же ты разницу вдруг слышишь, то ты непременно чокнутый аудиофил, это самовнушение и кажется, мы вот смотрим цифры замеров и точно говорим, что звук там будет одинаковый.

Мне еще раз нужно повторить, что где я что слышу и где не слышу — это мое личное дело? В обсуждении эти моменты не участвуют, мнение об этом я никому не навязываю, и обсуждаю здесь именно объективные причины особенностей разного звучания устройств. Повторю, объективные.

Причины звучания обычно — схемное решение, элементная база, напряжение питания, смещения, температурный режим и т.п.
Несколько типовых измерений — это следствие, попытка дать короткое описание ситуации по верхушке айсберга, быстрое фото
(в Вашем понимании это похоже на нечто исходное, а не на следствие).
Причины — способны что-то объяснить, а следствие — лишь показать, там объяснения вряд ли найдете (а искать пытаетесь там).

Обсуждаю, что даже по одному параметру можно снимать целое семейство характеристик.
Например, для магнитной ленты АЧХ снять при -20 дБ и -3 дБ. А они разные.
По операционнику что-то снять при разном питании, при разной нагрузке.
Что не настолько просто несколькими измерениями описать всё. Поверхностную картинку получим, да.


Ну потому, что раньше была проблема с диапазоном АЧХ. Проблему решили, появилась новая — динамический диапазон. Проблему в общем-то решили. Народ опять новые проблемы придумывает. Вот, например, мертвый звук транзисторов :) и необъяснимые приборами волшебные свойства ламповиков звучать "живым звуком". Приписывают транзисторам все что угодно, игнорируя более значительные проблемы ламп оправдывая какими-то сомнительными преимуществами в виде простоты схемы или чего-то еще.

Слова "волшебные" и "необъяснимые" я как раз не употребляю, я ищу объективные причины. Объяснимые приборами. И ответы (примеры) привел чуть выше. Я вообще не считаю какие-то причины звучания волшебными.

А вот ламповики тут проваливаются как и в тесте интермодов.
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, что транзисторы проваливают плавающий тон а лампы нет.

Я вообще подобного ни разу не говорил, откуда Вы это взяли, не знаю. Я знаю, что у ламповых усилителей лучше с клиппингом.
Я говорил лишь, что глубокая общая ООС (ламповая или транзисторная схема, неважно) добавляет проблемы с временной структурой сигнала.
Видимо, недостаточно понятно это говорил, нужно говорить как можно проще, чтобы меня понимали.

А ведь в чем сложность то? Записать выходной сигнал и сделать вычетание в любом нормальном аудиоредакторе? Не вижу никакой проблемы. Там где разница будет меньше — тот и выигрывает. Хотя бы так.
Ну то есть фазовые искажения, к примеру, в расчет брать не будем?

Ну там изначально звуковой материал сомнительного качества, но не суть. О том и речь, а Вы говорите за ОУ с тысяными долями % искажений. Вот интересно, -32 дБ — это сколько %?.

— 32 дБ = это 2.5%.
Вполне согласуется с тем, что обычный порог заметности (не для УН с ОООС, а классический, у динамиков, допустим) порядка 1%.
У топовых звуковых ОУ уровень искажений за минус сотню дБ (-100 дБ = 0.001%).

Я там и пытался привести, как я думал, абстрактный пример, что при наличии разницы в звучании при одном избыточном параметре вполне вылезают другие моменты. Что микросхема влезла на чужое место, с чужой обвязкой, не по своему назначению, имеет какие-то другие параметры, а THD в данном случае избыточен и не узкое место.

А вообще я часто наблюдаю, что чем лучше человек разбирается в какой-либо области, тем менее категоричными и однозначными становятся его суждения. Потому что он пытается учитывать все факторы, которые влияют на оценку. И представляет, насколько это сложно, дать правильный ответ.
А у людей, знакомых с предметом шапочно, есть лишь несколько знакомых им общеизвестных факторов, которыми они и пытаются оценивать.
Им проще, и они требуют простых однозначных ответов в сложных ситуациях и сами выдают перлы. И меняют мнение на противоположное, когда узнают что-то новенькое.
Кто-то вообще омметром меряет индуктивность в Омах, и считает, что он объективист, так как смотрит на шкалу прибора, которым не умеет пользоваться, и смотрит свысока на остальных. Может еще и веровать в прибор, шкала врать не будет. Не знание, а вера, хоть и область неподходящая. У кого-то вообще цель не найти ответы, а самоутвердиться.
Это в любой области знаний. У врачей, электронщиков, водителей, строителей.
Многие знания — многие печали.

-- Добавлено спустя 5 ч 59 мин 25 с --

И что Вы все про стационарный сигнал. В том же RMAA есть тест с плавающим тоном. Плавающий тон это же не стационарный сигнал :) И никаких проблем у транзисторников с ним нет. А вот ламповики тут проваливаются как и в тесте интермодов. И, кстати говоря, есть тут кака-то связь. Усилки, которые проваливают плавающий тон — проваливают и интермод. А связь тут скорее всего такая — неравномерность ФЧХ :)

Если про TIM искажения, они характерны для глубокой общей ООС, за счет лага между взаимодействующими новым входным сигналом и предыдущим на входе петли ОС, в общем, это проблема быстродействия, где сама ОС виновник снижения быстродействия (ОС заточена под стационарный сигнал своим принципом работы).
А также для других схем с низкой скоростью нарастания.

И еще про IMD. Эти цифры не приводятся в документации потому, что не существует единой методики и стандартов, как их собственно мерять (кто во что горазд), и сами результаты мультитоновых замеров очень разнятся в зависимости от уровней и выбранных частот. А некорректные сравнения с разными условиями измерений никому не нужны. Хотя сами они в оценке нелинейности показательны и интересны.

Про плавающий тон. Это медленно меняющийся сигнал в масштабах требуемой размерности (для измерений близок к стационарному) и проблемы, связанные с быстродействием, он не покажет.


Повторю еще раз, ты зачем-то всё время ищешь не там, и рассматриваешь в качестве объяснений — следствия (замеры), а не причины (особенности работы схемы). Как-то нелогично это, путать телегу с лошадью, телега не виновата.
Если замеры показывают проблемы в одном из тестов (IMD), то ФЧХ еще один такой же равноправный вид измерений, и то и другое — следствие, проявление работы схемного решения.

Цифры измерений причинами никак быть не могут, это только индикатор работы усилителя, его свойство, следствие.
Ругать цифры как-то бессмысленно, они вторичны. Плохой звук — тоже последствия.
А причины плохого звука и плохих цифр — там, где первично, в схеме.
И разбирают недостатки в причинах. Следствия автоматически встают на места. Иначе разобраться невозможно.
У тебя плохой график виноват или он такой потому что схема так спроектирована? Мы разбираем недостатки схем.

Иначе это эквилибристика какая-то, графики замеров в фотошопе поправлять в лучшую сторону и надеяться, что схема под это подправится тоже.

Взять например цифровой стандарт аудио 44.1 КГц 16 Бит. Сама по себе идея хранить музыку в таком стандарте довольно сомнительная, потому как более-менее нормально описать форму сигнала этим стандартом можно лишь до нескольких КГц.
1) Эти параметры были выбраны как _оптимальные для тогдашней технологии создания, обработки и хранения цифро-звука.
2) 20 кГц полосы — это НЕСКОЛЬКО? :spy: Теорему Котельникова помнишь?

Правильная ООС должна иметь быстродействие, намного большее, чем у прямого канала.

Про "плавающий тон": это на таком АЧХометры работают? Тот, который 8-) называют свип-сигнал? Если — да, то я абс. не вижу причин для упомянутого провала ламповиков. Или там что-то более хитрое? Тогда растолкуйте мне... своими и понятными словами :D

Хорошо, два совершенно разных усилителя, блин, пусть ламповый и транзисторный, неважно, но с разным звучанием (здесь надеюсь не будете кричать — самовнушение, так не бывает, все устройства всегда звучат абсолютно одинаково), может там и с разным питанием, но у которых по измерениям одинаковый уровень THD. Но звук разный, может такое быть или нет?
Там могут быть другие фазочастотные характеристики, другие измеренные объективные отличия, пусть мощность другая., может быть так понятнее?
Так я об этом и говорю. Что субъективная (реальная а не внушаемая) разница если и есть, то должна хоть как-то различаться в объективных тестах. А Вы чего-то зацепились за THD. Я же как раз говорил не только за THD.

Причины звучания обычно — схемное решение, элементная база, напряжение питания, смещения, температурный режим и т.п.
Несколько типовых измерений — это следствие, попытка дать короткое описание ситуации по верхушке айсберга, быстрое фото
(в Вашем понимании это похоже на нечто исходное, а не на следствие).
Причины — способны что-то объяснить, а следствие — лишь показать, там объяснения вряд ли найдете (а искать пытаетесь там).
Вот соглашусь с тем, что результаты тестов — это следствие причин. Но не согласен с тем, что тесты это лишь верхушка айсберга. Я считаю что тесты — это очень явный инструмент анализа звукового тракта. Раличные тесты, а не только THD.

Объяснимые приборами. И ответы (примеры) привел чуть выше
Что-то не видел. Видел что-то за простоту схемы и т.д. Но для меня это не объективная информация. Видел сомнительные попытки утоптать транзистор.
Объективная информация — это сравнение транзистора с лампой на практике. Плавающий тон мендленный? Ну а чего же ламповики его проваливают всесте с imd?

Я знаю, что у ламповых усилителей лучше с клиппингом.
ну разве что с ним. Я это тоже знаю. Но предпочитаю до таких амплитуд не накручивать. А если нужно накрутить, значит нужно более мощный усилитель.

глубокая общая ООС (ламповая или транзисторная схема, неважно) добавляет проблемы с временной структурой сигнала.
Это понятно и так. Но я считаю, что для современных транзисторных усилков эта проблема не актуальна.

Ну то есть фазовые искажения, к примеру, в расчет брать не будем?
Фазовые искажения преобразуются в амлитуду. (Разница между разфазированным сигналом) .И будут в куче вместе с остальными (thd, imd).

— 32 дБ = это 2.5%
Ну так это довольно много. А человек уже и тут спотыкается, с трудом разницу различает.
Про 0.0001 (~ -100 дБ) в курсе. Поэтому и говорю, что когда говорят, что есть разница между ОУ в звуке, значит либо ОУ не встает (не согласуется для полноценного функционирования) либо аудиофилы что-то там напридумывают. Только не делайте акцент на THD, наверняка там между разными ОУ с IMD и ФЧХ все нормально. Аудиофил же не тестит. Поменял ОУ и сидит размусоливает, отчего же звук поменялся. Хотя на самом деле он мог и не измениться вовсе. А мог наоборот прилично измениться из-за рассогласованности схемы. И тут аудиофил будет сидеть и фантазировать, воспевать хвалебны богам или же наоборот гнобить ОУ.
Вот например цитата из инета:

Во-первых, Bravura очень сильно шипит. Чтобы избавиться от слышимого шума на линейном выходе, нужно выставить громкость выше 50 % на звуковой карте и убавить её на усилителе.

Во-вторых, качество её звучания отнюдь не впечатляло: имея неплохие высокие частоты и динамику, она демонстрировала невнятный рыхлый бас, а звуку недоставало детальности (эхо/послезвучий).
Товарищ воткнул lm4562 туда, где она не заводится нормально и понеслось. :lol: Подумаешь там лес гармоник, фигня, главное — звук :lol:

Если про TIM искажения, они характерны для глубокой общей ООС, за счет лага между взаимодействующими новым входным сигналом и предыдущим на входе петли ОС, в общем, это проблема быстродействия, где сама ОС виновник снижения быстродействия (ОС заточена под стационарный сигнал своим принципом работы).
Нет я не про них. Тут все понятно. Я как раз считаю, что у совреиенных транзисторников нет проблем ни с IMD, ни с ФЧХ, т.к. быстродействие большое и задержки в ООС уже не критичны.

И еще про IMD. Эти цифры не приводятся в документации потому, что не существует единой методики и стандартов, как их собственно мерять (кто во что горазд), и сами результаты мультитоновых замеров очень разнятся в зависимости от уровней и выбранных частот. А некорректные сравнения с разными условиями измерений никому не нужны. Хотя сами они в оценке нелинейности показательны и интересны.
Согласен. Тем не мненее даже при "стандартных 60 Гц и 7 КГц усилители сливаются. А всякие твм 18 и 19 КГц — это уже для тех усилков, которые "стандартный" тест проходят нормально.

Про плавающий тон. Это медленно меняющийся сигнал в масштабах требуемой размерности (для измерений близок к стационарному) и проблемы, связанные с быстродействием, он не покажет.
Но показывает же :) Там всего 0-20 КГц. Если сигнал за несколько секунд проходит этот диапазон, то не такой уж он и медленный 5 КГц в секунду. Далеко не в каждой музыке частоты плавают с такой скоростью. Прошу заметить, плавают! а не перескакивают.

рассматриваешь в качестве объяснений — следствия (замеры)
Так оно так и есть. Замеры — это результат причин. Зачем мне знать причину, если мне слушать следствие этих причин? ;)
Приезжает девушка в автосервис и говорит : у меня тачка не валит, мотор не ровно работает и т.п. Зачем ей знать, что у движка ее тачки залегшие кольца на поршнях от перекатанного свой срок моторного масла? Если тест мощности мотора, скорости набора оборотов и т.д. покажет, что мотор изношен и не выдает паспортных карактеристик, то ей не нужно знать как проектировали мотор, просто или сложно, и.т.д. Важно то, что мотор должен выдвать то, что от него требуется. Ей не нужно самой разбирать весь мотор и вникать в принцип его работы, чтоб понять как в итоге он будет работать и какие иметь харакьеристики. Можно просто сделать тест с нужными замерами и все станет ясно.
Может аналогия не совсем точная. Но суть ясна.
Я в отличии от примера выше, имею некоторые понятия о принципах работы усилителей, об их достоинствах и недостатках. И на основании своих знаний, а так же личного проведения тестов как объективных так и субъективных, могу сделать некоторые выводы. О которых и пишу тут.
Да, возможно я в чем-то не прав, я это не исключаю. Но я не считаю, что тесты (пусть даже тот же RMAA) неспособны объяснить разницу в звучании.


Если замеры показывают проблемы в одном из тестов (IMD), то ФЧХ еще один такой же равноправный вид измерений, и то и другое — следствие, проявление работы схемного решения
Согласен, следствие. Только несмотря на то, что виды измерений разные, корреляция между ними вполне может быть. Вот между THD и IMD может не быть, а между IMD и ФЧХ она может быть.

Плохой звук — тоже последствия.
Вот именно! В этом и суть. Слушать нам последствия. Их и нужно сравнивать :)

И разбирают недостатки в причинах. Следствия автоматически встают на места. Иначе разобраться невозможно.
Т.е. механик в сервисе из результатов диагностики не сможет определить причину неисправности? ;)
Разбирать можно и причину и следствие. И то и другое может быть объяснением проблемы.

У тебя плохой график виноват или он такой потому что схема так спроектирована? Мы разбираем недостатки схем.
График как раз и показывает недостатки схем. Не конкретное место, а целую картину. Мне, как потребителю не особо интересно где происходит искажение и почему (это второстепенный вопрос). Важен результат работы схемы. Поэтому я и говрю за усилитель в целом, а не за конкретный транзистор.
Так можно долго размусоливать (и заново изобретать велосипед) выясняя, пересчитывая и/или пересобиряя где и почему возникают искажения. Это разработчики пусть этим занимаются. А по результату видно, общую концепцию усилителей разных типов, видно сильные и слабые места, где и какой лучше применить или на что обратить внимание, чтоб улучшить. Я, если вдруг буду что-то собирать, то уже буду примерно представлять что ожидаю на выходе и что нужно сделать, чтобы получилось что-то более менее нормальное, есть понятие на что нужно обратить внимание.

U-Nick
1. Да это то понятно. Но формат то популярен до сих пор.
2. Помню. И даже смотрел на осциллографе что именно выходит из ЦАПа. Поэтому знаю, о чем говорю ;)
Хорошо, раз уж настаиваете, как по Вашем должен выглядеть меандр на частоте 15 КГц выходящий с ЦАПа работающего в ИКМ 44.1 КГц 16 Бит ? ;)
Немного раскрою карты. Меандр на современных ЦАПах, работающих в таком формате более-менее сохраняет свою форму до нескольких КГц, а потом закругляется чуть ли не до синуса. Тогда как в ИКМ 192/16 меандр держится до ~15 КГц (если мне память не изменяет).
Боюсь даже представить, как он выглядит на дешевых или первых ЦАПах.

Про плавающий тон. АЧХ еще и мультитоном замеряют, что на мой взгляд, тоже не простой тест.
Но если Вы про тот плавающий тон, о котором я думаю, то да. Есть тест гармонических искажений при плавающем тоне. Вот ламповики проваливают его и тест интермодуляционных искажений. Причина? Я думаю, что неравномерность ФЧХ и длительные переходные процессы из-за неудобных (или малых) разделительных емкостей, трансформатора и возможно особенности ламп.
DigiMakc

2. Помню. И даже смотрел на осциллографе что именно выходит из ЦАПа. Поэтому знаю, о чем говорю ;)
Хорошо, раз уж настаиваете, как по Вашем должен выглядеть меандр на частоте 15 КГц выходящий с ЦАПа работающего в ИКМ 44.1 КГц 16 Бит ? ;)
Немного раскрою карты. Меандр на современных ЦАПах, работающих в таком формате более-менее сохраняет свою форму до нескольких КГц, а потом закругляется чуть ли не до синуса. Тогда как в ИКМ 192/16 меандр держится до ~15 КГц (если мне память не изменяет).

Ошибочность этого популярного заблуждения я объяснял еще лет 15 назад.
Меандр на частоте 15 кГц, разложенный в гармонический ряд (полный эквивалент), представляет собой основную гармонику 15 кГц, единственную в звуковом диапазоне и имеющую для нас значение с т.з. восприятия. Уже следующая гармоника будет 30 кГц и за пределами возможностей нашего слуха. Поэтому форма сигнала здесь никакого значения не имеет. Вся разница может вылезти лишь в перегрузку каких-то цепей усилителя. Даже акустическая система в этом случае выдаст именно синусоиду 15 кГц, а 30 и выше, частоты, которые формируют отличия от синуса, услышит разве что Ваша собака.

Если не верите, попробуйте на слух отличить синусоиду 15 кГц и меандр с основной гармоникой той же амплитуды. Уши услышат одно и то же.
Для слуха (а не осциллографа) никакой разницы между меандром и синусоидой на этих частотах нет. Думаю, U-Nick осциллографом пользоваться тоже умеет )

Так что теорема Котельникова по-прежнему верна.
А увеличение частоты дискретизации имеет целью упрощение фильтров и вынос продуктов фильтрации подальше за ультразвуковую область, электронике легче. Если говорить о тех временах, разрядность 16 бит была более узким ограничением, и переход к 24 бит плюс 8 с плавающей точкой в цепях обработки сигнала для управления уровнем дает более значимые плюсы.

Боюсь даже представить, как он выглядит на дешевых или первых ЦАПах.

Отрезать самые высшие составляющие от меандра как раз никаких трудностей не представляет.
На первых ЦАПах, боюсь, это было даже проще, результат тот же, но меньше грязи на выходе.



-- Добавлено спустя 13 мин 10 с --

Но показывает же :) Там всего 0-20 КГц. Если сигнал за несколько секунд проходит этот диапазон, то не такой уж он и медленный 5 КГц в секунду. Далеко не в каждой музыке частоты плавают с такой скоростью. Прошу заметить, плавают! а не перескакивают.


Повторю, в качестве теста АЧХ это вполне нормально. Для оценки быстродействия — отклика системы, скорости нарастания — он абсолютно непригоден. Для этих целей он эквивалентен стационарному. Он непрерывный и жутко медленный в принципе. И размерности там совсем другие. А не в килогерцах в секунду.
Если всё еще непонятно, там работают импульсные тесты, оценивается реакция системы на разовое воздействие в рамках периода возмущения (миллисекунды и наносекунды) с жесткой привязкой ко времени начала теста. Информативность о динамическом поведении системы у них много выше. Мы вообще о принципиально разных вещах говорим, какая разница что там плавает и сколько.
Из записи отклика системы на импульс или MLS можно получить целую пачку графиков, АЧХ, ФЧХ... вплоть до абсолютной фазы, а вот наоборот — нет. Это к вопросу что более информативно и первично, и насколько полно описывают систему верхушки измерений.


Нет я не про них. Тут все понятно. Я как раз считаю, что у совреиенных транзисторников нет проблем ни с IMD, ни с ФЧХ, т.к. быстродействие большое и задержки в ООС уже не критичны.

Тут как раз не очень понятно. TIM — Transient InterModulation Distortion (IMD) -это именно интермодуляционные искажения, характерные как раз для транзисторников с ОООС (не хочу повторяться уже). У ламповых схем способность мягко реагировать на перегрузку купирует эти проявления, малая глубина или отсутствие ООС тоже, отсутствие нелинейности по входу и стабильность входных параметров тоже, малое число каскадов тоже.

Т.е. механик в сервисе из результатов диагностики не сможет определить причину неисправности? ;)
Разбирать можно и причину и следствие. И то и другое может быть объяснением проблемы.

Здесь немножко другое, речь не про неисправности и дефекты, а про сравнение разных конструктивных решений, плюсы, минусы и какими им быть. И почему у разных решений разное поведение на дороге (не неисправность!), а диагностический сканер показывает одно и то же.
Мы не про дефектные усилители говорим, а про исправные. У которых разный звук при тех же параметрах. А Вам оценки по параметрам достаточно, и можно не слушать.

-- Добавлено спустя 46 мин 28 с --


Так я об этом и говорю. Что субъективная (реальная а не внушаемая) разница если и есть, то должна хоть как-то различаться в объективных тестах. А Вы чего-то зацепились за THD. Я же как раз говорил не только за THD.

Но не согласен с тем, что тесты это лишь верхушка айсберга. Я считаю что тесты — это очень явный инструмент анализа звукового тракта. Раличные тесты, а не только THD.


Что это важный инструмент анализа — конечно.

Если стоит задача связать измеряемые факторы звуковоспроизведения с субъективным восприятием звука, то ближе всего к ответам стоит психоакустика.
Вот здесь Ирина Алдошина уже отвечала на эти вопросы, трудно что-то добавить.
http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml

Здесь процитированы те моменты, которые я пытался донести, что ограниченный набор тестов дает недостаточно убедительные и исчерпывающие ответы на вопросы о звучании. Ограниченный — набор легко воспроизводимых и доступных тестов очень невелик. Собрать все факторы во всех измерениях гораздо сложнее. Даже аналога набора параметров Тилля-Смолла, применяемых для моделирования работы динамиков, здесь нет.

6. Ответ:
Количество параметров, по которым измеряется звуковая аппаратура, все время растет (их уже больше 40), но, по-видимому, какие-то важные для мозга критерии еще не учитываются, это требует решения глобальной проблемы расшифровки "слухового образа". В рамках общей проблемы "создания искусственного интеллекта" над ней работают многие крупнейшие университета и институты мира.


А здесь почти слово в слово мой вопрос, который я безуспешно пытался обозначить выше несколько раз
— звук разный, параметры одинаковые (когда вы с x[x]x отвечали про самовнушение и т.п.) — и её ответ.

9. Вопрос:
Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному?

Ответ:
Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры.

Как видите, мнение, прозвучавшее в вопросе #9 (о справедливости которого собственно и возник наш спор), не только моё, его разделяют и редакторы iXBT (и разрабочики RMAA), и И.Алдошина, и даже не спорят об этом. А Вы спорите.

Но я не считаю, что тесты (пусть даже тот же RMAA) неспособны объяснить разницу в звучании.
Можно просто сделать тест с нужными замерами и все станет ясно.


О связи звучания с формальными параметрами.
Будь эти ответы
1) Простыми и очевидными
2) Легко объяснимыми широкому кругу
3) Легко воспроизводимыми с помощью компактного набора тестов
над ними наверное не билось бы столько институтов и умов.

И там же иллюстрируется мое наблюдение о категоричности суждений. Насколько осторожно в силу своего опыта она отвечает о сложности заданных вопросов и нерешенных проблемах в этой области.

Остальное позже.

-- Добавлено спустя 1 ч 26 мин 6 с --
U-Nick
Всё верно.

Правильная ООС должна иметь быстродействие, намного большее, чем у прямого канала.

Про ООС уточню. В моем случае речь шла о задержке в прямом канале с поправкой на петлю, так, у биполярных транзисторах ограничителем — постоянной времени является уже произведение сопротивления базы на емкость коллектора, пусть по отдельности величины и малы, они еще и меняются при работе (но стабилизируются цепями местных ОС). Скорость нарастания каскадов должна быть выше скорости нарастания входного сигнала на величину Ку, иначе наступит перегрузка (для последующих каскадов требуемая скорость растет пропорционально K). Быстродействие и перегрузочная способность отдельных каскадов должны быть взаимодостаточными с учетом реакции ООС. В многокаскадных схемах эти эффекты накапливаются.

Меандр на современных ЦАПах, работающих в таком формате более-менее сохраняет свою форму до нескольких КГц, а потом закругляется чуть ли не до синуса.
Это что за ЦАПы такие ... тормозные? :spy: Мы их (R-2R) делали (еще в прошлом веке!) на частоты до нескольких МГц тактовой — никаких скруглений не было и в помине!
Выход ЦАПов — ступенчатый сигнал с ограниченным числом уровней, и для восстановления аналоговой формы сигнала ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется ФНЧ с характеристикой Uвых ~ (sin X)/X.
Для дельта-сигма преобразователей идея восстановления изменяется, но лишь чуть-чуть. Тонкости я уже не помню, ибо мы такой тип преобразований не использовали.

NEW
:yes:

Ошибочность этого популярного заблуждения я объяснял еще лет 15 назад.
Меандр на частоте 15 кГц, разложенный в гармонический ряд (полный эквивалент), представляет собой основную гармонику 15 кГц, единственную в звуковом диапазоне и имеющую для нас значение с т.з. восприятия. Уже следующая гармоника будет 30 кГц и за пределами возможностей нашего слуха. Поэтому форма сигнала здесь никакого значения не имеет. Вся разница может вылезти лишь в перегрузку каких-то цепей усилителя. Даже акустическая система в этом случае выдаст именно синусоиду 15 кГц, а 30 и выше, частоты, которые формируют отличия от синуса, услышит разве что Ваша собака.

Если не верите, попробуйте на слух отличить синусоиду 15 кГц и меандр с основной гармоникой той же амплитуды. Уши услышат одно и то же.
Для слуха (а не осциллографа) никакой разницы между меандром и синусоидой на этих частотах нет. Думаю, U-Nick осциллографом пользоваться тоже умеет )
Очень даже верю. Ну я 15 КГц привел чисто для примера. Ну взять например 5 КГц. Тут тоже будут проблемы с формой сигнала.
Или Вы хотите сказать, что в музыке на частотах 5 КГц отличного от синуса ничего не бывает? Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус са самого начала? Даже в момент удара?

А увеличение частоты дискретизации имеет целью упрощение фильтров и вынос продуктов фильтрации подальше за ультразвуковую область, электронике легче.
Есть такое.

Повторю, в качестве теста АЧХ это вполне нормально.
Причем тут АЧХ? Там же есть тест THD плавающий тон. И он хорошо показывает тормознутость усилка.

Из записи отклика системы на импульс или MLS можно получить целую пачку графиков, АЧХ, ФЧХ... вплоть до абсолютной фазы, а вот наоборот — нет. Это к вопросу что более информативно и первично, и насколько полно описывают систему верхушки измерений.
Возможно. Я же не против. Больше тестов, больше информации — лучше.

Тут как раз не очень понятно. TIM — Transient InterModulation Distortion (IMD) -это именно интермодуляционные искажения, характерные как раз для транзисторников с ОООС (не хочу повторяться уже). У ламповых схем способность мягко реагировать на перегрузку купирует эти проявления, малая глубина или отсутствие ООС тоже, отсутствие нелинейности по входу и стабильность входных параметров тоже, малое число каскадов тоже.
Давайте не будем TIM и IMD смешивать в кучу. TIM — это TIM, IMD — это IMD. Я Вам за IMD говорю. Вы хотите сказать, что IMD (в любом проявлении) не может быть у ламповых усилков? А про TIM Вы преувеличиваете.

Здесь немножко другое, речь не про неисправности и дефекты, а про сравнение разных конструктивных решений, плюсы, минусы и какими им быть. И почему у разных решений разное поведение на дороге (не неисправность!), а диагностический сканер показывает одно и то же.
Ну разные конструктивные решения можно понять при внешнем осмотре. А если на сканере результаты одинаковые, то почему они должны быть разными на дороге? Разный конструктив это не обяснение, если результаты одинаковые.

А Вам оценки по параметрам достаточно, и можно не слушать.
Ну я бы так не сказал. Но это о многом говорит. Конечно слушать надо. Т.к. обычно когда интересуешься каким-либо изделием, то на него даже отчет подобный RMAA не найти. Конечно, если бы были честные тесты на каждый усилок, с тестами АЧХ, THD, IMD, ФЧХ, а если еще и тесты IMD на высоких частотах, импусльсные тесты, тесты с меандром, и тесты с нагрузкой + тест с разным импедансом, то да, я бы брал усилок не слушая, и уверен, что был бы вполне доволен :) Но был бы доволен, даже тем наборам тестов, что есть в RMAA, на результатах этих тестов я бы мог выбрать себе усилок и также не разочароваться в выборе.
Я же выбрал себе наушники по тестам АЧХ, и ничего, не разочаровался. Нормальные наушники, доволен. Или усилок для них — тоже доволен. Не чувствую, что этот дешевый китайский аппарат с парой микросхем как-то сильно ущемляет мои музыкальные потребности.

— звук разный, параметры одинаковые (когда вы с x[x]x отвечали про самовнушение и т.п.)
Нет, я бы понял, если бы разница была в едва уловимых деталях (на уровне "мне кажется"), о которых, судя по всему, Алдошина и говорит. А не в тех случаях, когда по тестам RMAA все одинаково, а в реале один — г...но, другой — источник неиссякаемого наслаждения.

Про пункт 9. Там же сказано, что эти параметры необходимы для хорошего звучания. Врядли есть какой-то таинственный неизмеримый/неизвестный параметр, когда усилок с THD/IMD/ФЧХ 0.8% звучит достовернее, чем усилок с 0.01% в тех же тестах. Ну не поверю я.

над ними наверное не билось бы столько институтов и умов.
Это сильно преувеличено. Бьются разве что такие энтузиасты, как товарищи из IXBT и народ, который с ними ищет правду. Больше это никому не нужно.
Диски пишутся в г...но качестве, с перегрузом, компрессией и прочей попсовой фигней. Колонки денег стоят, на ширпотреб с трудом хватает, усилители — вообще выбирай какой хочешь из своих религиозных соображений, да и опять же, денег стоит. За деньги только и борятся. Навешивая всякую лапшу про золотые провода от розетки до усилка, сплетенные девственницами под луной + обмазанные лыжной мазью, которые раскрывают потенциал усилка и звук становится живым.
Когда я увидел цены на сетевые провода и описание к ним про волшебный звкк, я просто офигел от уровня залечивания народных мозгов.

Это что за ЦАПы такие ... тормозные?
Около топовые :) Современные.

их (R-2R) делали (еще в прошлом веке!) на частоты до нескольких МГц тактовой — никаких скруглений не было и в помине!
Хотелось бы потестить.

тут везде синус са самого начала?

ряд синусов )


звук разный, параметры одинаковые

все-все параметры?
DigiMakc

Очень даже верю. Ну я 15 КГц привел чисто для примера. Ну взять например 5 КГц. Тут тоже будут проблемы с формой сигнала.
Или Вы хотите сказать, что в музыке на частотах 5 КГц отличного от синуса ничего не бывает? Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус са самого начала?


А верите, нет, что с изменением частоты мой ответ никак не изменится?
Любой несинусоидальный сигнал разложится в ряд гармоник, из которых нам будут интересны только не достигающие частоты 20 кГц.
Думал, что ранее описал достаточно популярно.
Об этом и говорил. Недостаточно уметь пользоваться осциллографом, нужно понимать, как интерпретировать измерения и куда их прикладывать, иначе это просто набор цифр.

Причем тут АЧХ. Там же есть тест THD плавающий тон. И он хорошо показывает тормознутость усилка.

Кроме THD ничего он не показывает.
Думаю, что этот тест THD плавающий тон показывает именно уровень THD (общих гармонических искажений) на различных частотах.
Тормознутость усилка он не показывает, непонятно, с чего вдруг Вы это взяли. С тем же успехом он показывает температуру за окном.
Авторы теста тоже наверное были бы удивлены, что он показывает не то, на что рассчитан.

Про пункт 9. Там же сказано, что эти параметры необходимы для хорошего звучания. Врядли есть какой-то таинственный неизмеримый/неизвестный параметр, когда усилок с THD/IMD/ФЧХ 0.8% звучит достовернее, чем усилок с 0.01% в тех же тестах. Ну не поверю я.

Прочитали только начало фразы?
Там также приводится слово "недостаточное", и именно это основная мысль её ответа, смотрите фразу целиком.
"Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными"

0.01% THD вполне может не являться необходимым условием хорошего звука,
а 0.8% THD может оказаться одним из достаточных условий качественного звука.
Плохо звучащих устройств с превосходными паспортными параметрами хватает, при наличии хорошо звучащих с хорошими параметрами.
Как раз уровень THD очень распространенный пример, в т.ч. и как пример разницы между словами "необходимый" и "достаточный".
Кого-то уже интегральное значение THD не устраивает, и смотрит какие именно гармоники, а кто-то лезет глубже.
Можете не верить, с таким заранее предвзятым мнением вряд ли наткнетесь на живые примеры.


Нет, я бы понял, если бы разница была в едва уловимых деталях (на уровне "мне кажется"), о которых, судя по всему, Алдошина и говорит. А не в тех случаях, когда по тестам RMAA все одинаково, а в реале один — г...но, другой — источник неиссякаемого наслаждения.

Полагаю, ответ Алдошиной додумывания не требует. И речь про вполне явную разницу.
Да и сам вопрос задан без всяких "едва уловимых", "мне кажется".
А инвалидов по слуху эти вопросы вряд ли беспокоят.

Это сильно преувеличено. Бьются разве что такие энтузиасты, как товарищи из IXBT и народ, который с ними ищет правду. Больше это никому не нужно.

Это интересует всех, кто слушает музыку и хочет хороший звук. И кто производит аппаратуру для них. Не только товарищи из iXBT.
И это в конечном итоге и деньги, хорошо звучащая техника пользуется повышенным спросом по сравнению с плохо звучащей.
В отличие от лапши про девственниц там разницу можно услышать самому. Приходится говорить банальности.

Конечно, если бы были честные тесты на каждый усилок

Проблема представляется в недостаточно честных тестах?


Я же выбрал себе наушники по тестам АЧХ, и ничего, не разочаровался. Нормальные наушники, доволен. Или усилок для них — тоже доволен.

Поздравляю.
А я наушники выбирал, прослушивая и перебирая многие из них на разных усилителях, включая свой, разницу при этом слышал. Не один день, кстати. Хотя в своем городе это не очень уж просто. Заодно понимал, как они сидят на голове. Форма ушной раковины у всех разная, она влияет на итоговую АЧХ, и с наушниками это может оказаться важным фактором. Что доволен — хорошо, рад. Впрочем, вопросы личных вкусов и индивидуальных критериев достаточности обсуждать не берусь.

x[x]x

ряд синусов )

Ну хоть кто-то понял.

все-все параметры?

Вряд ли все, обычно краткий список из нескольких типовых в виде численных значений при конкретных условиях (многие за пределами необходимого, но не в этом суть). Не зря даташиты на микросхемы, рассчитанные на инженеров, содержат много страниц графиков для всевозможных условий, причем информации обычно недостаточно.
Я немного поправил своё предыдущее сообщение.

Любой несинусоидальный сигнал разложится в ряд гармоник, из которых нам будут интересны только не достигающие частоты 20 кГц.
Это понятно тут вопросов нет.
Но вопрос то звучал как? Что 44,1/16 не очень точно передаёт форму сигнала.
Из чего прозвучал мой следующий вопрос: Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус с самого начала? Не обрежет ли что ни-ть интересное формат 44,1/16? Вот что я имел в виду. Вы считаете 44,1/16 достаточным?

Думаю, что этот тест THD плавающий тон показывает именно уровень THD (общих гармонических искажений) на различных частотах.
Только почему-то ламповики тут сваливаются как и в тесте IMD.

Авторы теста тоже наверное были бы удивлены, что он показывает не то, на что рассчитан.
Да ну?

Развитие тестового пакета RMAA жестко ударило по производителям звуковых карт, которые до этого мало следили за качеством продукции, надеясь, что пользователи не услышат каких-то проблем в звучании, или не смогут это подтвердить фактами. Сейчас компании, которые заботятся о своей репутации, с большим вниманием относятся к объективным тестам и более осторожны в расписывании характеристик своих устройств.

Прочитали только начало фразы?
Нет.

Там также приводится слово "недостаточное", и именно это основная мысль её ответа, смотрите фразу целиком.
"Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными..."

0.01% THD вполне может не являться необходимым условием хорошего звука,
а 0.8% THD может оказаться одним из достаточных условий качественного звука.
Плохо звучащих устройств с превосходными паспортными параметрами хватает, при наличии хорошо звучащих с хорошими параметрами.
Как раз уровень THD очень распространенный пример, в т.ч. и как пример разницы между словами "необходимый" и "достаточный".
Можете не верить, с таким заранее предвзятым мнением вряд ли наткнетесь на живые примеры.
Ну да ну да. Можно крутить как хочется) Опять же, если говорить только за THD. Если же рассматривать много характеристик, то уже так не получится.
Ну ок, будем ситать, что я не согласен. Пусть будет ИМХО, ок.

Полагаю, ответ Алдошиной додумывания не требует. И речь про вполне явную разницу.
Да и сам вопрос задан без всяких "едва уловимых, мне кажется".
Не согласен. Какой вопрос — такой и ответ. Ниочёмный вопрос и ниочёмный ответ. О какой разнице в звуке идёт речь? Словоблудие. :abuse:

Это интересует всех, кто слушает музыку и хочет хороший звук, зря Вы так на iXBT
Ну ну. А что я не так сказал в адрес ixbt? Я их уважаю, за то, что они делают.

Проблема представляется в недостаточно честных тестах?
Я бы сказал в их отсутствии :) А честность — это уже другая проблема. Это если говорить о теме выбора устройств по тестам.
Кстати, звуковуху, которую я купил ориентируясь по тестам (Asus Xonar DX) — тоже не жалуюсь на звук. Да, звуковуха не идеальная, но если обобщить, то у неё нет таких проблем, из-за которых нарушается сон.

Я немного поправил своё предыдущее сообщение.

Любой несинусоидальный сигнал разложится в ряд гармоник, из которых нам будут интересны только не достигающие частоты 20 кГц.
Это понятно тут вопросов нет.
Но вопрос то звучал как? Что 44,1/16 не очень точно передаёт форму сигнала.
Из чего прозвучал мой следующий вопрос: Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус с самого начала? Не обрежит ли что ни-ть интересное формат 44,1/16? Вот что я имел в виду. Вы считаете 44,1/16 достаточным?

Насколько я вижу, все-таки непонятно.
Люди, ну объясните ему кто-нибудь. Прошу прощения, третий раз уже устал.

Вот это что ни-ть интересное как раз выглядит аудиофилией и поисками неизвестной космической энергии какой-то на фоне совершенно точных понятий и точного определения, что оттуда воспринимается.
Высшие гармоники с частотами выше 20 кГц только обрежутся, я уже это два раза писал. Все, что слышим, останется, слух и мозг не пострадают. Причем эти самые высшие гармоники и в исходной записи отсутствуют (если записано до 20 кГц), так что не пострадает ничего.
Высшие гармоники — это и есть мелкие синусоиды, дополняющие форму основного тона-синуса до формы меандра. И до любой сложной формы.

Котельникову с Найквистом уже попало, теперь еще и Фурье пострадает.



Думаю, что этот тест THD плавающий тон показывает именно уровень THD (общих гармонических искажений) на различных частотах.
Только почему-то ламповики тут сваливаются как и в тесте IMD.

Я писал, что тест THD показывает уровень THD.
Вы фразу внимательно прочитали? Вы на что вообще отвечаете? При чем тут IMD и ламповики?



Авторы теста тоже наверное были бы удивлены, что он показывает не то, на что рассчитан.
Да ну?

Развитие тестового пакета RMAA жестко ударило по производителям звуковых карт, которые до этого мало следили за качеством продукции, надеясь, что пользователи не услышат каких-то проблем в звучании, или не смогут это подтвердить фактами. Сейчас компании, которые заботятся о своей репутации, с большим вниманием относятся к объективным тестам и более осторожны в расписывании характеристик своих устройств.


И в каком месте там говорится, что тест для замера THD показывает "тормознутость усилка"?
К чему тут эта цитата и что именно она опровергает?

Я думаю, в мануале сказано:
— хотите померять THD — запускаете тест THD.
— хотите померять АЧХ — запускаете тест АЧХ.
— хотите померять тормознутость усилка — цитируете передовицу о значении пакета RMAA (а не запускаете тест THD).
— тест THD рассчитан на измерение THD (и с тормознутостью усилка не связан).

Но вопрос то звучал как? Что 44,1/16 не очень точно передаёт форму сигнала.Из чего прозвучал мой следующий вопрос: Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус с самого начала? Не обрежет ли что ни-ть интересное формат 44,1/16? Вот что я имел в виду. Вы считаете 44,1/16 достаточным?

НЕ ОЧЕНЬ — это по сравнению с ЧЕМ? С реальным сигналом — да, через цифру ВСЕГДА есть отклонения от оригинала... всё упирается в критерии заметности и достаточности.
Формат 44/16 был как раз выбран из этих критериев + возможности _тогдашней технологии для МАССОВОГО применения. Технологии продвинулись — появились новые форматы, Значительно более близкие к АНАЛОГОВОМУ ОРИГИНАЛУ.

Треугольник, тарелки — они все основаны на _механических колебаниях, кои описываются СИНУСОИДАМИ :D Их количество и описывает различия в звуке. Не удивлюсь, что наши уши не слышат приличную часть этих гармоник: там же не только поперечные колебания, но и продольные, торсионные и ... ФЕЗ какие :gigi:

Хороший пример новых технологий — кодек ТТА, созданный _нашими 8-) для записи сигналов РАДИОТЕЛЕСКОПОВ(!)
Разложение в ряд Фурье

Вот здесь с синтезом гармонического ряда и поиграться можно.

Анимация разложения меандра в первые 40 гармоник.
Изображение


Изображение


Синтез трех гармоник

Изображение


Разложение сигнала до 12-й гармоники

Изображение


Тут вообще математически вранье, но наглядность что сигнал в принципе раскладывается, присутствует

Изображение
NEW
Красяво! :beer:
Мы как-то сделали обратное — из 1-ой и 3-ей гармоник генерили набор почти синусоидальных вызывных частот (для удаленной работы с регенераторами). Правда потом, когда меня в НИИ уже не было (да и самого НИИ тоже :( ), коллеги упростили схему до простейшего RC-фильтра. Регенераторам понравилось :D
U-Nick
:beer: От отчаяния ))
Решил, что хотя бы графически смогу понятно объяснить, о чём идет речь.

Ну легче идти от гармонического синтеза, конечно. Я добавил там ссылку на такую игрушку.
Легко для понимания, что смоделировать можно что угодно. И что для острых углов нужна бесконечная частота.

Изображение

Что точность формы сигнала ограничивается только частотами составляющих его гармоник.
В пределах частот гармоник, которые мы способны услышать, восстанавливать форму сигнала имеет смысл.
Гармоники с более высокой частотой мы уже не услышим, то есть более точное соответствие формы синтезируемого сигнала не требуется.

В отличие от схемотехники усилителей, здесь все совершенно точно, ясно и разложено математически.
Здесь никаких "едва уловимых" и "кажется" нет.

Максим, попытайся понять, что эти гармоники на рисунке — никакие не искажения,
а синусоиды кратных частот, составляющие вместе (сливающиеся в) сложный сигнал (например, музыкальный, который состоит из синусоид кратных частот до 20 кГц, верхнего частотного порога, воспринимаемого слухом).

-- Добавлено спустя 2 ч 11 мин 51 с --
U-Nick
Звук — продольная волна, сжатие-разрежение.
NEW
Во-во, та самая картинка, иллюстрирующая И обратное преобразование Фурье: U_f1 + 1/3•U_3f = весьма приличная пирамидальная форма сигнала.
Такую бы мет0ду, да в ИБП!

Вот это что ни-ть интересное как раз выглядит аудиофилией и поисками неизвестной космической энергии какой-то на фоне совершенно точных понятий и точного определения, что оттуда воспринимается.
Высшие гармоники с частотами выше 20 кГц только оттуда обрежутся, я уже это два раза писал. Все что слышим останется, слух и мозг не пострадают. Причем эти самые высшие гармоники и в исходной записи отсутствуют (если записано до 20 кГц), так что не пострадает ничего.
Я ничего не ищу. Померил осциллом лет 6 назад и успокоился.
Видел я эти картинки и ранее. Всё мне тут понятно.
Ок, нашим слухом ограничены возможности восприятия сигналов с высокой скоростью. Закрыли вопрос.

Т.е. на любые воздушные возмущения (в том числе импульсы) на частотах выше 20 КГц барабанная перепонка никак не реагирует и остаётся неподвижной?


Я писал, что тест THD показывает уровень THD.
Вы фразу внимательно прочитали? Вы на что вообще отвечаете? При чем тут IMD и ламповики?
А я что, говорю что это не так?
Я вам за то, что усилитель в этом тесте хуже другого и за связь с другим параметром. А вы мне за то, что тест THD — это тест THD. Да и не спорю, что THD — это THD.
Да впрочем, мне и не интересно, почему ламповый усилитель в этом тесте сваливается.


И в каком месте там говорится, что тест для замера THD показывает "тормознутость усилка"?
Видимо я Вас не правильно понял.
По сути вопроса. Ну тест же плавающий а не дискретный. Был бы дискретный — вопросов нет. А раз уж плавающий, то это прилично усложняет задачу. Если усилитель плохо справляется с плавающим то о чём это говорит кроме THD? Хотите сказать ни о чём?


... — хотите померять THD — запускаете тест THD.
— хотите померять АЧХ — запускаете тест АЧХ ...
Ну естественно. Но это же не просто цифры, они же не из воздуха берутся. По ним можно понять слабые места в усилке. Так что это не просто цифры. Это по сути информация о работе усилителя.

Максим, попытайся понять, что эти гармоники на рисунке — никакие не искажения
Понимаю.
DigiMakc

Видел я эти картинки и ранее. Всё мне тут понятно.
Ок, нашим слухом ограничены возможности восприятия сигналов с высокой скоростью. Закрыли вопрос.

Не с высокой скоростью, а с высокой частотой. Про скорость речи не было.

Т.е. на любые воздушные возмущения (в том числе импульсы) на частотах выше 20 КГц барабанная перепонка никак не реагирует и остаётся неподвижной?

Перепонка наверное реагирует, как и любая другая поверхность, а мозг уже нет.
Наверное все заканчивается в кортиевом органе на стадии волосковых клеток и фонорецепторов, хотя это неважно.

Видимо я Вас не правильно понял.
По сути вопроса. Ну тест же плавающий а не дискретный. Был бы дискретный — вопросов нет. А раз уж плавающий, то это прилично усложняет задачу. Если усилитель плохо справляется с плавающим то о чём это говорит кроме THD? Хотите сказать ни о чём?

Кроме THD ни о чём. И ничего не усложняет.

От того, что THD измеряется скольжением на полосе частот, ничего принципиально не меняется.
Это просто ускоряет получение результата и делает тест THD непрерывным. Разница с раздельными замерами по каждой частоте только в экономии времени.
А с замером на 1 кГц — только в количестве частот, для которых получаем значения THD. Во всех случаях это тест THD и только THD.
Если смущает скорость, сделайте его за неделю, а не две секунды, не плавающим, а неторопливо плывущим тестом — он все равно никак не изменится. Скорость здесь не имеет значения. Скользящий свип-тест АЧХ тоже меряет только АЧХ, а не температуру.

Если я буду измерять Ваш рост в электричке, а не дома, единицы измерения не поменяются и сантиметры не превратятся в килограммы.
Будут просто цифры Вашего роста для всего ближнего Подмосковья.
Задачу это никак не поменяет.

Я уже просто не знаю, какой тупой пример тут еще можно привести, вроде бы очевидно, может кто предложит?

Да и не спорю, что THD — это THD.
Да впрочем, мне и не интересно, почему ламповый усилитель в этом тесте сваливается.

Который раз это слышу и тоже не могу понять, что там за усилитель такой, который в этом тесте сваливается. И какая связь теста THD с IMD или тормознутостью в отношении какого-то лампового усилителя. Поэтому и оставляю каждый раз без комментариев.
Ну может возьмите другой ламповый усилитель, я тут даже не знаю, что и сказать. Трудно отвечать на непонятно что.

Ну естественно. Но это же не просто цифры, они же не из воздуха берутся. По ним можно понять слабые места в усилке. Так что это не просто цифры. Это по сути информация о работе усилителя.

Конечно это не просто цифры, они специально и подписаны, какой тест что именно измеряет. Для того и сделаны отдельные тесты, что показывают они каждый своё. А Вы эту информацию зачем-то мешаете в одну кучу — метры, литры, граммы, кони, люди...

-- Добавлено спустя 11 мин 8 с --
U-Nick
Это ты про самую последнюю отдельную картинку?
NEW
Добрался до компа, поднял отчёты, посмотрел тесты RMAA, чтоб освежить память.
В общем RMAA THD плавающим тоном не тестит. Плавающим тоном тестится АЧХ и IMD. Так что, прошу прощение, что ввёл Вас в заблуждение. Что-то меня переклинило, что то был тест THD.
THD тестится одной частотой и набором частот (дискретные тесты с разными частотами с повышающейся амплитудой для каждого дискретного теста).

Тем не менее, плавающий тест IMD это даже суровее и показательнее. Тест проводится одновременно двумя возрастающими по частоте тонами с разницей в 1 КГц. Начинается с 2 КГц для первого тона и 3 КГц для второго и заканчивается где-то около 21-22 КГц.

В общем дабы не плодить бестолковые сообщения, перейду сразу к результатам тестов.
Тест при 1 В и Rн 8 Ом.
[Показать] Гибридный усилитель AVE PL02 и Транзисторный Harman/Kardon HK620
Изображение Изображение

В целом о тестах. Я клонил к тому, что это не просто тесты, и сами тесты в общем-то не пустяковые и не простые. Нормальные тесты. Это тесты, на результатах которых можно определить поведение усилка. Можно видеть проблемы, особенности и прочее. А не только цифры.
Что касается именно AVE PL02. Несмотря на приличных размеров искажения, многие слушатели выберут его. Знаю, при мне дело было :) Дело каждого, пусть выбирают.
Но я лучше выберу второй. Не потому, что он приятнее звучит, а потому, что он честнее.

разницу при этом слышал. Не один день, кстати

да я на одних и тех же наушниках, воткнутых в один и тот же аппарат в разный день в зависимости от много чего разницу услышу, так что это не показатель )
хотя при выборе того, что должно как-то звучать ориентируюсь только на собственные ощущения (нра-ненра).
а также знаю, что мозг впоследствии подстроится практически под любое звучание, нарисовав примерную среднюю привычную картину.


Ну хоть кто-то понял.

не понял, а знал, причём довольно давно.

Это ты про самую последнюю отдельную картинку?
Ага, про неё.
Идею генерации квази-синуса я подглядел в заметке из ж-ла РАДИО, но ИМС-реализацию мы придумали свою. Изначально, вкупе с LC ФНЧ, выход был просто :up2: : измеритель показал -46 дБ по 3-ей гармонике. Без Фурье даже с тем же фильтром было намного больше.
DigiMakc
Сравнение сложно назвать правомерным.
Схему я не видел, можно гадать, из обрывочных сведений понял, что сравнивались два транзисторных усилителя:
1) Один из них с ламповым каскадом на китайских лампах 6SN7 на входе, далее транзисторный тракт с полевыми транзисторами на выходе. Вероятно, самый дешевый в мире гибридный усилитель от китайской компании Bada, model PH-32, продающийся под отечественным брендом AVE, удивительно, что за эти деньги он вообще включается и что-то играет.
2) Второе — полноценный добротный транзисторный усилитель известной фирмы с ценой почти на порядок выше.
Как организована межкаскадная связь после лампового каскада, не знаю, наверное трансформаторная. Чем может привлечь первый вариант, кроме удивительно низкой цены, не знаю. Естественно, я бы тоже не задумываясь выбрал второй вариант, там и с пожаробезопасностью и защитами к тому же проблем нет.
Назвать его ламповым язык не поворачивается, сочетаются недостатки всех решений, а входной каскад похоже в качестве генератора специфических искажений. Ламповыми обычно называют полностью ламповые усилители, самодостаточные решения, где выход на лампе (в первую очередь выход и обсуждался). Делать на основании такого сравнения какие-то общие выводы про ламповые и транзисторные усилители я бы не стал.

Гибридные усилители я не понимаю, добавляются проблемы согласования и исключаются специфические для каждой технологии решения. А недостатки начинают распространяться на всю конструкцию.

Вспомнился анекдот:
Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.


-- Добавлено спустя 27 мин 40 с --
x[x]x

да я на одних и тех же наушниках, воткнутых в один и тот же аппарат в разный день в зависимости от много чего разницу услышу, так что это не показатель )

Замечание не в кассу. Именно с учетом этого соображения одни и те же сравнения и повторялись в разные дни. Так как я заинтересован в корректном сравнении.

Речь шла о непосредственном сравнении одних за другими, сразу же. Сразу всю кучу наушников между собой сегодня, а в другой день всё это заново. Каждое сравнение сразу же и естественно в тот же день, в те же минуты, если непонятно. А на следующий день ранее отбракованным вариантам уделялось уже меньшее внимание и более внимательно сравнивались лучшие пары. Я говорил о том, что перебиралось все это (процесс повторялся) в итоге даже не один день, о более тщательном выборе с минимизацией случайных субъективных факторов. А не что один день слушали вот эти, а в следующий день надуло в уши и слушали уже другие в качестве сравнения с первыми вчера, в разные дни. Как раз именно вот это (надуло в уши и слух изменился) исключалось повторными сравнениями тех же пар в разные дни, где слушатель в текущем сегодняшнем состоянии взаимно сравнивает ту же пару, что и вчера. Пара — условное понятие, взаимно сравнивалась большая группа наушников.

На всякий случай про разные усилители при сравнении наушников. Тоже, все это сразу и непосредственно, а не в разные дни. В разные дни просто полное сравнение всего со всеми повторялось. Вроде бы очевидно.

Так понятно?
NEW
Я и сказал, что это гибридный.
Ламповый я в RMAA вроде не гонял, не помню.
На послушать — точно брал. Да и лично учавствовал в какой-то момент в его сборке. Не впечатлило особо. Видел тесты в сети, которые тоже не сильно впечатляют. Например усилок Laconic ha-03 (жаль нет теста плавающего imd, хотелось бы глянуть) и прочие на различных ресурсах.

удивительно, что за эти деньги он вообще включается и что-то играет.
За эти — это за какие?
На него (а не китайский аналог) и раньше цена была не самая маленькая (где-то гуглится 400$) и сейчас 14к. Тот же харман можно за эти деньги найти, или новый какой ни-ть pioneer.
DigiMakc
Я видел сообщение о цене 6 т.р. 2010 год.
Что гибридный сказал на последней странице.
Тесты усилителя для наушников Laconic ha-03 есть тут, если нужны.
Плавающие или неплавающие — не зацикливайтесь на них, никакой принципиальной разницы нет, это одни и те же цифры.
NEW
Видел этот тест. Там RMAA старой версии, тестовый пакет меньше. Тем не менее, простая схема, минимум деталей и уже искажения на порядок выше, чем например у tpa6120a :)

По теме. Взял динамики JBL CS769. Дешевые "так себе" перделки)) Жалко денег на вещи не первой необходимости, поэтому взял их. Подключил дома к усилку без корпуса. Естественно, в таком режиме слушать не совсем корректно. Но:
Первое, что можно отметить, чувствительность действительно высокая.
Второе — то, что они 3-х полосные — развод. На самом деле 2-х полосные. Можно конечно закосить под дурака и притащить в магаз под видом неисправных пищалок. Но не буду. Т.к. рассматривал к покупке 2-х — 4-х полосные. Эти динамики моим условиям удовлетворяют, тем более, что они будут сзади.
Звучание средне-высоких частот вроде не ущербное. Но и не идеальное :) Верхняя середина возможно чуток поджата, а ВЧ несколько преобладает.
Погонял на стационарных частотах 20-60 Гц. Динамик довольно быстро (на мой взгляд) уходит в слышимые искажения. Не знаю сколько при этом было мощности на усилке. Ручка на 7 часов — это 0, а 12 часов — это околомаксимум. То динамик начинает фыркать где-то при 9.5 часах.
Так что, по номинальной мощности как раз для магнитолы с честными 17 Вт.

Теперь надо вырезать полку и устанавливать динамики. Интересно, как будет по НЧ.

Замечание не в кассу.

не поверите, все мои замечания в кассу.
так что не надо тут.

-- Добавлено спустя 26 с --

Так понятно?

да всё понятно с вами )
x[x]x
А по-моему Вам сказать просто нечего.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru