Walter S. Farrell
Тебя не устраивает их качество?
Угу, не устраивает.
И даже когда ты мне убедительно рассказал, почему они такие — все равно не устраивает

Но если надо масштабировать такой шрифт или сделать, скажем, из обычного жирный или наклонный, то результат будет сильно удручать
Вот он очень сильно и удручает.

можно использовать в нарушение лицензии виндовые шрифты или купить
То есть, чтобы комфортно пользоваться Линуксом, надо или спереть, или купить?
Теперь ты понимаешь, почему меня веселят басни про "бесплатный" Линукс?

какой-нибудь набор хороших шрифтов типа Adobe Font Folio (цена вопроса -- от 150 до 2500 баксов в зависимости от комплектации). А что, шрифты высокого качества стоят недёшево. Helvetica от Linotype стоит 24 евро за шрифт или 560 евро за всё семейство в составе 51 шрифта. Ты возмущаешься, что тебе их не предоставили бесплатно?
Ты удивишься, но мне не нужен целый набор из 51 высокохудожественного шрифта. Меня устроили бы два — три распространенных, чтобы нормально выглядело.
Но увы.
Я нахожу такое положение в Линуксе удручающим.

matik, изготовление красивого векторизированного шрифта -- дело долгое и нудное. Но это само по себе ещё не самое страшное, даже если группа энтузиастов сообразит нечто очень похожее на Helvetica или Arial, то назвать так они его не смогут, ибо авторское право. Такой вот тупик. Если бы каждый юниксоид сбросился по паре баксов, то этой суммы вполне могло бы хватить на покупку права распространения дюжины хороших векторизированных шрифтов с Иксами, но пока дальше слов дело не идёт. К тому же, у многих линуксоидов одно только предложение что-то купить вызывает рвотный рефлекс. Ну что же, тогда каждый сам за себя.

Walter S. Farrell
даже если группа энтузиастов сообразит нечто очень похожее на Helvetica или Arial, то назвать так они его не смогут, ибо авторское право
Да черт с ним, с названием!
Хочется шрифт нормальный, чтобы глаза не ломать.
Если он при этом будет называться "мама мыла раму" — я переживу.

Если бы каждый юниксоид сбросился по паре баксов, то этой суммы вполне могло бы хватить на покупку права распространения дюжины хороших векторизированных шрифтов с Иксами, но пока дальше слов дело не идёт. К тому же, у многих линуксоидов одно только предложение что-то купить вызывает рвотный рефлекс. Ну что же, тогда каждый сам за себя.
Удивительные вещи ты рассказываешь.
Оказывается, любители линукса просто не готовы купить себе то, что им нужно для настоящей свободы?
Извини, но это еще более дезавуирует саму идею "свободного ПО".
Мне как-то не близка психология "лучше сломаю себе глаза, но ни копейки не заплачу проклятым капиталистам!". Веет от этой ...идеологии чем-то кислым и убогим

<меланхолически> Сегодня заточил свежекупленный ноут под Windows пакетом бесплатного ПО на все мыслимые случаи жизни.... Клиент доволен. Он сэкономил около килобакса и не парится на тему проверок (он предприниматель, и может попасть под проверку легко), я заработал денег. Все довольны.

matik, а толку с того шрифта, если он будет называться как-то по-другому? Заходишь ты на какую-нибудь страничку, а там в тэгах прописаны "Helvetica, Arial". Как думаешь, многие веб-мастера захотят к ним добавлять ещё одно название только потому, что этот шрифт доступен с Иксами? Аналогично для текстовых и PDF документов, поможет разве что принудительная автозамена. А потом кто-то откроет такой документик под Виндами и поднимет вой, бессмысленный и беспощадный...

Stranger_NN
Сегодня заточил свежекупленный ноут под Windows пакетом бесплатного ПО на все мыслимые случаи жизни
Интересный предприниматель
А чем он занимается?
Ты ему научный пакет поставил? Чертежный? Для графики пару пакетов?
Или речь, собственно, об ОО?

Он сэкономил около килобакса
Ничего, скоро он начнет за этим РАБОТАТЬ
А там и задумается, не зря ли он сэкономил?

Walter S. Farrell
Как думаешь, многие веб-мастера захотят к ним добавлять ещё одно название только потому, что этот шрифт доступен с Иксами?
Если хотят, чтобы их бессмертные творения хорошо выглядели под Линуксом — конечно!
А если не хотят — что, опять Майкрософт виноват?

Аналогично для текстовых и PDF документов, поможет разве что принудительная автозамена
То есть, НИКТО-НИКТО (ни владельцы страничек, ни владельцы текстовых и PDF документов) не жаждут оптимизировать под Линукс?
Как думаешь, в чем причина?

Может, что-то в Линуксовском монастыре что-то не так?
Или "во всем виноват Майкрософт"?

А потом кто-то откроет такой документик под Виндами и поднимет вой, бессмысленный и беспощадный...
То есть, мегалинуксоиды сделали так, что надо выбирать, ЛИБО Виндовс, ЛИБО Линукс?
Ну, тогда сами себе злобные буратино. Потому что итог понятен.

А чем не устраивают шрифты, скажем Liberation ? Отличные шрифты — санс, сериф и моно, больше ничего и не надо. Поставил их шрифтами по-умолчанию в огнелисе — доволен видом всех страниц.
Walter S. Farrell
Как думаешь, многие веб-мастера захотят к ним добавлять ещё одно название только потому, что этот шрифт доступен с Иксами?
ну да. по-хорошему в конце ставят как имя шрифта ключевые слова типа sans, serif, mono. И браузер выбирает дефаултные системные или то, что установлено в браузере в настройках...

denis!!!, это делают немногие. В моих браузерах прописаны Helvetica, Times и Courier, все Type 1. Как под Виндами, так и под Иксами (для Виндов перепаковал в OpenType -- яйца те же, вид сбоку). Они красивее, чем Arial, Times New Roman и Courier New, которые TrueType.

Есть такая штука, Adobe Type Basics -- 65 популярных шрифтов в формате Type 1 или OpenType. В общем, это джентльменский набор для уважающего своих читателей печатного издания. Стоит всего 99 баксов. Если совесть позволяет, то легко можно найти в осле или на торрентах.

Walter S. Farrell
это делают немногие
не уверен, но полагаю, что современные браузеры всё равно знают, что ариал можно заменить другим сансом, если ариала нет и т.п.
revers
Для того чтобы таблица в колонтитуле была пол экрана — как раз и нужно было в word вставить надпись в колонтитул — растянуть надпись на пол страницы и потом уже в эту надпись вставить таблицу. А когда закрываешь колонтитулы — то поверх водяных знаков таблицы — можно писать.
Я может ближе к вечеру сделаю в ворде этот документ и выложу где нибудь файл что кто хочет могли посмотреть.
Типа того? Конечно, есть неудобство — при клике курсора на таблицу, редактируется её ячейка, а не текст поверх, но если тыкать сбоку страницы, то курсор ставиться на текст, который поверх

denis!!!, вряд ли браузеры по умолчанию используют Хельветику вместо Ариала, если установлены оба шрифта, а порядок предпочтения в тэгах задан как "Arial,Helvetica,sans-serif"

Walter S. Farrell
Само-собой. Я имею ввиду при отсутствии ариала в системе, браузер наверняка знает аналоги... (не уверен, но по-идее так должно быть. если хочеться делать хороший браузер ).

matik

Цитата:

---

то глупости. Не нужно примерять ситуацию в СССР к ситуации во всем мире

---

ЙА ЖЫВУ Ф ИСРАИЛЕ

с 1992

и никаких блин экселей.
квадро про под дос до 2000
и лотус боком.
а эксел — игрушка. лажа отдалённо похожая на кватру, но бесплатно и под вин95 работает и иврит понимает.

Говоря о проблемах линукса и постоянно сравнивая его с изделиями мелкомягких, почему-то предполагают, что у последних глюков нет. Но хорошо известно, что до выхода сервис-пака (а лучше — второго) ими пользоваться не следует. Исторически сложившаяся традиция этой фирмы — продавать незаконченный продукт. В офисе глюков действительно не припомню, но пользуюсь им редко и примитивно, а вот в остальном — сколько угодно. Пишу это потому, что вчера весь вечер устанавливал Висту. Нужно это было только для того, чтобы проверить ТВ-тюнер под отличной от ХР системой. Всего-то — поставить висту, обновить, дрова на видео, на звук и на тюнер. И целый вечер геморроя. Виста не хотела правильно обновиться — в автоматическом режиме путала порядок устанавливаемых обновлений и не могла их поставить. Выглядело это так: она выбирает обновления и легко их скачивает. Потом мучительно долго устанавливает. Потом просится в перезагрузку. Пользуется разрешением туда уйти и выставляет мне заставку — мол, устанавливаю обновления, подождите, не выключайте компьютер. И, как идиот сижу мучительно долго перед экраном, на котором всё, что можно сделать, это любоваться надписью, что его нельзя выключить. Когда ругательства у меня закончились, она таки перезагружается. Но при старте системы она продолжает установку, опять вывесив мне тот же экран и опять жутко долго. Но веселье только начинается: дальше она сообщает, что не смогла установить обновления себя любимой и отменяет их — и этим она занималась не меньше времени, чем всем предыдущим. Решилось отменой автоматического обновления и установкой по частям, согласно собственным соображениям, которых у неопытного пользователя быть не могло. Всё стоит. Но на это ушло несколько часов именно геморроя, когда и от компьютера отойти не можешь, так как не знаешь, когда он закончит придуриваться, и сделать на нём тоже ничего не можешь. Лёг спать в первом часу. Впечатление отвратительное. ИМХО.

denis!!!
на да, вроде такой. Я помню моя сестра тогда сделала в Open Office. Но она вообще по моему с таблицы колонтитулов не смогла переключиться на текст.
Это было наверное год назад — все таки старее была версия Open Office.

Anton
ну а кто говорит что глюков нет у Microsoft? В ОС конечно есть ошибки. Я не согласен что windows выпускается недоработанным. Да не все они нашли ошибки. Но все которые нашли — они исправили. А в Linux там полно ошибок очевидных. Программы входящие в дистрибутив некоторые вообще не запускаются, некоторые не рабочие.
Я запустил программу входящую в коммерческий дистрибутив — так там половина кнопок уехало в графическом интерфейсе.
То есть в Linux у них не хватает сил исправить очевидные ошибки.
Если Windows без сервис пака это недоработанная вещь — то есть не все нашли ошибки, то Linux это просто халтура где ошибки вообще не искали ( кроме критически важных ).

Например — я купил коммерческий дистрибутив Mandriva 2008.1
Это действительно замечательный дистрибутив по сравнению с бесплатными версиями.
Но программа для записи дисков k3b часто выдает ошибку. Пишет нормально диски.
Но ставишь чистый dvd диск — он его хочет отформатировать, а после записывать.
После форматирования — он вынимает диск — и пишет что отформатировать не удалось.
Я его обратно всовываю — и повторяю — и нормально пишет. А иногда ошибки нет и он сразу нормально пишет.
Но он хотя бы записывает диск.
А в бесплатной версии Mandriva 2008 Free k3b вообще не работал. Он записывал диски с серьезной ошибкой — они были испорчены.
То есть если Windows не доработана — не нашли все ошибки.
То в Linux полно очевидных ошибок — и дистрибутивы просто халтура — эти ошибки даже не пытаются исправить — так их много.
А Vista зря и я тогда ругал — отличная операционная система.

Вот вы говорите — неприятное впечатление. Согласен — вы наткнулись на ошибку в висте.
Но а какое может быть приятное впечатление — если в Linux половина программ или вообще не работает или содержит очевидные ошибки и глюки интерфейса?
Я понимаю что это делали энтузиасты — и к ним должна быть скидка на их возможности.
Но ведь это факт — половина программ в Linux содержит очевидные ошибки и никто даже не пытается их исправлять.
О чем тогда вообще речь?

Хе хе, хуже или лучше, это неважно- мы должны молиться на линукс и производные от него. Готовы потратить тысяч 20 на софт? ведь это именно он экономит содержимое наших кошельков ))..сейчас сложилось эдакое равновесие, тщательно контролируемое и поддерживаемое майкрософтом- время от времени кого то наказывают за использование пираток, но не так чтобы часто..майкрософт прекрасно понимает, что как только пойдет вал наказаний, количество пользователей пиратских версий конечно уменьшится, но продажи тоже резко пойдут вниз, и, более того, люди пугливы и инерция надолго качнет рынок в сторону разных там опен сорс, а майкрософт хорошо помнит закат не так уж плохой ось/2. Тем более что есть и настоящий пример- программы браузеры
Если вдруг исчезнет линукс и иже, на следующий день в вашу квартиру постучатся после первого же выхода в интернет и проверки винды на подлинность. потому что это будет выгодно

revers
Но все которые нашли — они исправили.
Да вроде время от времени у меня появляется-таки отрицательный (или огромный) размер файлов в проводнике. Также с самого начала есть глюк: сетевые подключения у меня выпадают из меню пуск. Жму на сетевое подключение правой мышкой-свойства, окно свойств появляется и активно, но по нему не тыкается, а чтобы тыкалось нужно сделать активным сначала любое другое окно, а потом уже окно свойств — тогда тыкается. Ещё, если часто менять настройки сети там — оно подвисает вместе со всем проводником и его перезапуск не помогает — только резет.

Цитата:

---

В офисе глюков действительно не припомню

---

А вот разработчики документации в нашем предприятии при открытии файла молились, чтобы он открылся. Ибо многотомные документы с ссылками и переходами Word банально портил при сохранении через раз. И убралось это, емнип, только в Office XP SP3.

revers

Цитата:

---

Например — я купил коммерческий дистрибутив Mandriva 2008.1

---

Это пример глюков ПЛАТНОГО софта. Повторяю, на основе Линукс можно понаделать сколько угодно и сколь угодно плохих дистрибутивов. Хоть платных, хоть бесплатных. Это ничего не говорит о самом ядре. На основе Виндов нельзя изготовить вообще ничего! Запрещено и закрыто. Точка.
Специально для Вас: Не пользуйтесь Линуксом. Тем, кому лучше готовый продукт, я рекомендую Windows. Linux для тех, кто любит и УМЕЕТ делать систему под себя. Остальные не умеют. Поэтому они должны воспользоваться помощью тех кто умеет. Скорее всего, Вам не удастся найти тех, кто это сделает Вам бесплатно. Ну сами подумайте — на хрена бесплатно делать что-то тем, кто потом будет тебя ещё на каждом углу ругать. Даже если и есть такие энтузиасты, то почитав Ваши посты они ничего ВАМ бесплатно делать не будут. Больше того, у них вообще убавится желания впредь работать бесплатно. Поэтому придётся платить. Если сами возиться не можете и платить готовы, то Вам безразлично — Linux или Windows. Вы платите деньги — и Вам делают красиво. Выбирайте того, кто согласится за ваши деньги исправлять все недостатки и будет Вам счастье.

Если у меня в системе глюки, а система открыта, то это мои глюки. Просто потому, что я не сумел их исправить. Для возможности исправления и публикуется исходный код. А вот если глюки в закрытой системе, то это только её глюки потому, что я в принципе не могу их исправить не нарушив закона.

Цитата:

---

Но ведь это факт — половина программ в Linux содержит очевидные ошибки и никто даже не пытается их исправлять.

---

А тут Вам никто и ничего не должен. Если внимательно почитаете лицензионное соглашение Мелкомягких, то увидите, что ДАЖЕ ЗАПЛАТИВ ДЕНЬГИ Вы ничего требовать с них не можете. А в свободном софте — тем более. Хотите — используйте, не нравится — не используйте. Если мозги и руки есть — ваяйте сами или меняйте готовое.

Цитата:

---

Специально для Вас: Не пользуйтесь Линуксом. Тем, кому лучше готовый продукт, я рекомендую Windows. Linux для тех, кто любит и УМЕЕТ делать систему под себя. Остальные не умеют. Поэтому они должны воспользоваться помощью тех кто умеет. Скорее всего, Вам не удастся найти тех, кто это сделает Вам бесплатно.

---

Как хорошо сказано, конечному пользователю все равно платить придется. Либо уже за готовый продукт, либо тем кто сможет сделать аналогичный продукт на основе СПО.

denis!!!
это в XP или в vista?
Anton

Цитата:

---

>на основе Линукс можно понаделать сколько угодно и сколь угодно плохих дистрибутивов

---

ok пожалуйста, назовите тогда хоть один дистрибутив Linux хороший?
Я буду им пользоваться )
Проблема в том что они создали какой то конструктор. А пользователь не должен настраивать ОС если это хорошая ос. Или по минимуму настраивать.
Вот гайка хорошая ОС — мне она очень нравится. Там хотя бы не надо ничего настраивать.
Установил приложение — и оно работает.
А Linux надо с нуля писать похоже. Другое ему ничего не поможет. То есть надо признать что с точки зрения качества Linux плохо написана.

Купите сотовый и перед тем как им пользоваться настраивайте его 5 лет.
Да и вообще — зачем сообщество говорит что Linux готов для пользователя и ставит в школы — где они Windows то пользуются с трудом.
Пусть Linux остается операционной системой для хакеров — я только за ) Им она подходит.
А для пользователя Linux не готов.

В подтверждение моих слов — приведу статистику — какое мнение у обычных пользователей о Linux:
http://www.xakep.ru/
Linux – обратно в магазин

"Один из производителей ультрапортативных компьютеров, нетбуков, компания MSI, провела независимое исследование, касающееся их продаж. Фирма оценивала количество возвратов недорогих ноутбуков. Из него стало видно, что пользователи не слишком-то желают пользоваться незнакомой им ОС. Оказалось, что в целом нетбуки возвращают на точки продаж немного чаще, чем обычные ноутбуки. При этом нетбуки с установленной системой Linux возвращают как минимум в четыре раза чаще, чем аналогичные устройства, но с операционной системой Windows XP. Это объясняется очень просто: покупателей привлекает цена линуксовых нетбуков в 300-400 долларов, что ниже, чем на точно такой же ноутбук c Windows. Но когда они усаживаются за него дома и видят абсолютно другой интерфейс и управление, то понимают, что совершенно не готовы работать с новой для них системой. Соответственно, не желая тратить время и силы на обучение новым возможностям, покупатели выбирают самый простой путь – возвращают нетбук обратно в магазин."

И еще отрывок с сайта гайки:
http://haiku-os.info/about/
"Но почему не Linux?

Все дистрибутивы Linux содержат огромное количество программ, которые не обязательно следуют общим идеям и/или целям. Недостаток всеобъемлющего и последовательного подхода к разработке программ приводит к усложнению решений, плохой интеграции и часто просто неэффективным решениям, которые приводят к тому, что сам компьютер становится более сложным устройством, чем он должен быть на самом деле.

Haiku предлагает более простой и универсальный подход к разработке приложений, что в свою очередь приведёт к упрощению жизни конечного пользователя и его более простому и приятному взаимодействию с компьютером."

revers
Тут вопрос к МСИ. Помниться у них вроде вай-фай не работал емнип. Ну не поставили драйвер видимо. И причём тут сам линукс... Да и пользователи ещё те — знали же, что берут не винду, так чё потом возникают?
это в XP или в vista?
виста.
зачем сообщество говорит что Linux готов для пользователя и ставит в школы
чтобы школьники были не домохозяйками

revers

Цитата:

---

А Linux надо с нуля писать похоже. Другое ему ничего не поможет. То есть надо признать что с точки зрения качества Linux плохо написана.

---

Вы в коде разбираетесь? Или, как всегда — словесный понос?

Цитата:

---

Да и вообще — зачем сообщество говорит что Linux готов для пользователя и ставит в школы

---

Чтобы дать людям шанс узнать что-то. Разве школа не для этого? В Виндоус узнать ничего нельзя в принципе — она закрыта. Можно только вызубрить клавиши, а это отупляет.

denis!!!
ну если vista лицензия то плохо конечно. Я к сожалению постоянно на Vista не работаю, поэтому не могу внимательно всякие нюансы изучить. У меня Windows XP.
Anton
Мне не нужно разбираться в коде если я вижу большое количество неработающих или с глючащим интерфейсом программ. Учитывая что до сих пор ни в одном дистрибутиве они не смогли устранить эти проблемы — вывод напрашивается сам...
А вы как всегда ничего не написали по существу ))))
2 Да они ничего просто не поймут. Если в простеньких программах может кто нибудь что то и понял бы — и то если препод хороший то в Linux они просто посмотрят и ничего не поймут. А при чем тут открыта или закрыта Windows? Вы что считаете что они исходный код в школе будут читать? O_O
Я не программист — но вот программист говорил что чтобы разобраться в чужом коде — иногда легче самому с нуля написать. Так что это преимущество не очень большое...

На мой взгляд в школе должны проходить basic ( писать алгоритмы ), MS Office, и сам компьютер — должны быть учебники как собрать компьютер — что там есть процессор, видеокарта. Так сделано в Японии. Там многие ученики собирают компьютер или ставят новое устройство в компьютер по инструкции которая есть в каждом учебнике.
Согласитесь у меня более реалистичный и практически полезный план обучения )
Лучше они хоть пусть сами научаться компьютер собирать и Windows ставить и драйверы искать — хотя бы не будут платить компьютерным специалистам — кидалам ))))
И потом — Linux нельзя узнать не занимаясь им долго. Я занимаюсь им 5 лет — и только последние пол года я начал понимать вещи которые не понимал раньше.
Это надо каждый день заниматься с Linux ( а я так и делал в течении этих лет ) чтобы просто какие вещи стали знакомыми. На них надо смотреть все время.
А посмотрев в классе такую сложную системы — это бесполезно. Так, для справки если только...

Anton

Цитата:

---

Можно только вызубрить клавиши, а это отупляет.

---

Если бы. Скорее запоминают расположение кнопочек. Если поднять логи внутреннего хелпдеска — мрак. При том что нормальный народ довольно быстро приспосабливается к новому софту (несколько человек, с которыми у меня достаточно хорошие отношения на предприятии, выступили добровольцами в финальной отладке автоматической установки офиса 2007, благо там это сделано до неприличия просто, как и интеграция обновлений, за две недели из вопросов только нахождение кнопки преобразования таблицы в текст и обратно, а так мало того, что освоились, так и понаходили нововведения типа предпросмотра вложение в аутглюке), куча людей устраивают панику, по ошибке сдвинув панель вместо нажатия на кнопку. Ладно дядька 60 лет не может понять, почему при редактировании текста у него первая страница — портрет, а вторая уж альбом. Но когда 30-летняя девка материт эникея, чего у неё шрифт в ворде кракозябры показывает, да еще грозится служебку директору накатать... В школе с одноклассником (он, если что, сейчас сигаретами в больших объемах торгует) на скорость соревновались при выполнении заданий по набору текста в ворде с заданным оформлением, сидели на компах-калеках без мышей (Win 3.11+Word 6, 486SX-25/4MB RAM, вместо диска Netware3) , набирали быстрее, чем остальные на нормальных компах.

наоборот надо запретить учить ставить Windows, Office и обучать им !
для чего тогда существует ALT Linux + Openoffice ?
последнее вообще сам бог приказал использовать!

Цитата:

---

зачем сообщество говорит что Linux готов для пользователя и ставит в школы

---

Цитата:

---

чтобы школьники были не домохозяйками

---

Цитата:

---

Чтобы дать людям шанс узнать что-то. Разве школа не для этого? В Виндоус узнать ничего нельзя в принципе — она закрыта. Можно только вызубрить клавиши, а это отупляет.

---

Да хватит же стрич всех под одну гребенку, предоставте школьникам выбор, при существовании двух основных ОС изучать надо обе, нефиг из всех школьников делать программистов, пость программируют те кто этому обучен и у кого есть на то желание.
dj--alex

Цитата:

---

наоборот надо запретить учить ставить Windows, Office

---

Тебе кто нибудь это запрещал? тебя насильно заставляли работать в Linux?

Цитата:

---

для чего тогда существует ALT Linux + Openoffice

---

в своем свободном виде — как инструмент секретаря, лазалка в интернет и смотрелка фильмов.

Цитата:

---

последнее вообще сам бог приказал использовать!

---

да ну?

Dimmka69

Цитата:

---

предоставте школьникам выбор

---

Если им дать выбор, то большая их часть выберет в школу не ходить. Так и с операционкой — они выберут ту, где надо меньше думать и лучше играть. Сознательное отношение к обучению будет позже, а в школе нужен учитель, который выбирает за ученика и заставляет его учиться.
Стричь под одну гребёнку — это виндоус. Уже все подстрижены

revers

Цитата:

---

Мне не нужно разбираться в коде

---

Верно. Не нужно. Но это сводит к нулю ценность Ваших высказываний о каком-либо коде.

Dimka

Цитата:

---

ЙА ЖЫВУ Ф ИСРАИЛЕ

с 1992

---

Ваши аргументы просто удивляют. А СССР в 1992 году вообще распался. Отсюда нетрудно догадаться, что я говорю о времени ДО 1992 года.

и никаких блин экселей.
квадро про под дос до 2000
и лотус боком.
а эксел — игрушка. лажа отдалённо похожая на кватру, но бесплатно и под вин95 работает и иврит понимает.
Этого абзаца я вообще не понял. Excell был уже тогда.

-------------

К вопросу о том, как линуксоиды ведут себя в реальной жизни.

Фонд Free Software Foundation опубликовал заявление, в котором предостерегает от излишнего доверия к обещаниямкомпании Microsoft по поводу патентов на Mono.

Основные тезисы заявления:

* Отнюдь не все патенты на программное обеспечение опасны одинаково. Степень опасности зависит в том числе и от держателя патента.
* Microsoft является принципиальным врагом Linux, и практически все ее действия в отношении Linux только подтверждают это. Поэтому патенты, которыми владеет эта компания, должны априорно рассматриваться как опасные.
* Недавняя история с VFAT наглядно подтверждает это.
* Помимо спецификаций ECMA, которые "защищены" обещаниями Microsoft, существуют и нестандартные, но тем не менее широко использующиеся (не только в Windows) библиотеки C#. В частности, библиотеки, реализующие сериализацию двоичных объектов, регулярные выражения, XPath и XSLT и т.д.
* Ничто не мешает Microsoft передать эти патенты "сторонним" организациям, чтобы спокойно атаковать Linux, не нарушая своих "обещаний". В свете такого подхода, "обещание" выглядит очень ловким тактическим ходом (играет роль сыра в мышеловке).
* Единственным возможным решением в сложившейся ситуации FSF считает безотзывную передачу сообществу патентов на все технологии, использующиеся в Mono.
* Пока этого не произошло, разработчики должны воздерживаться от использования Mono в Linux-приложениях, если они не являются врагами Linux.

Anton, как тебе?
"Враги Линукс", мля. Тебе ничего не напоминает?
"Этим пользоваться нельзя! Этим и этим тоже! Почему? Патаму что у нас Свабода!!!" ©

Отдельная феноменальная наглость — требование передать все патенты. А у этих морд из "свободного ПО" рожа не треснет?
А потом ты будешь говорить, что вот ЭТИ люди действительно думают о свободе?

Цитата:

---

ся, что я говорю о времени ДО 1992 года.

---

Ну хватит, а ?
Вам самому не противно ?

НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ ДО 1994
Для WINDOWS не было.
И если мелкософт кого-то и победил, то уж точно не качеством и для всех компьютерщиков 1980+ Microsoft = China если речь о качестве товара.

Dimka
Ну хватит, а ?
Вам самому не противно ?
Мне действительно противно разговаривать с человеком, который активно изображает идиота.
Если не уйметесь — начну игнорировать. Уже давно пора.

НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ ДО 1994
Для WINDOWS не было.
Разговор был об Excell-е.
Но Вы "забыли", да?

И если мелкософт кого-то и победил, то уж точно не качеством
Именно им. Пока идеологию линуксоидов определяют кретины (как в ссылке выше), все будет именно так, как есть.

matik, заявление, на самом деле, весьма правильное. Особенно по части использования патентов MS, которые они вроде бы и передали для использования в свободном ПО, — но оставили за собой право отозвать их. Вполне очевидно, что это мина замедленного действия, которую MS подводит под свободное ПО. Лет через 10, когда продукты использующие эти патенты внедрятся в Linux достаточно глубоко, — MS встанет в позу оскорбленной невинности, отзовет патенты, и.... И что тогда?

Поэтому требование совершенно естественное, либо патенты передаются в безотзывном порядке, — либо "фЪ БабруйскЪ, жЫвотное!"

matik
Ты умышленно сгущаешь краски. Там не так страшно, как ты это тут представляешь. Там нет требования передать патенты. Там есть призыв НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ Mono, пока патенты не будут переданы. И это правильно, ведь раз там используются патенты, то это чужая собственность и брать её нельзя, пока она не будет подарена. Мелкомягким Линукс, действительно, помеха. Без него их доходы были бы немного побольше. Все, устранение кого может повысить доходы мелкомягких, являются их принципиальными врагами. Зная, как они обычно поступают в случаях, когда речь идёт о деньгах, я тоже могу сказать, что доверять их обещаниям в отношении Линукса нельзя.
Патентное право это отдельная песня. Мне известны Американские, Английские, Немецкие и международные патенты позже 1972-го года на формы огранки с нечётным числом основных граней. Одновременно могу сообщить, что на Урале в период с 1895 по 1914 гг почти все зелёные гранаты демантоиды гранили с пятью основными гранями. Я убеждён, что патентное право в его нынешнем виде приносит большой вред человечеству.

Выше я уже писал об "удовольствия" обновления Висты. Это была моя очередная попытка всё-таки перейти на неё. Увы — неудачная. Ну, я никак не могу смириться с тем, что меня на моём собственном компьютере не допускают к некоторым файлам на нём. Это мой компьютер и я должен иметь право удалять с него те файлы, которые пожелаю. Чтобы не нарушить при этом права мелкомягких, удалил целиком их висту, отформатировав раздел винчестера.

Цитата:

---

Разговор был об Excell-е.

---

Necrosoft Excel for Unix ?

Извините, но если он кого-то и побеждал, то сначала 5 (его ещё можно было купить отдельно от word6 (~1993-1994) потом 95 (в составе пакета).

Цитата:

---

Мелкомягким Линукс, действительно, помеха. Без него их доходы были бы немного побольше. Вс

---

Не согласен.
Им нужны конкуренты. Слабые, естественно. Лучше даже зависимые. Которых придавить можно, в случае чего.
Без конкурентов — антимонопольные меры.

Stranger_NN
заявление, на самом деле, весьма правильное
Ты что, фанат?
Читай внимательно:
— Microsoft является принципиальным врагом Linux
— существуют и нестандартные, но тем не менее широко использующиеся
— разработчики должны воздерживаться от использования Mono в Linux-приложениях, если они не являются врагами Linux

"Все нормально", да? Все так и должно быть? Это поведение сторонников СВОБОДНОГО ПО, да?

Особенно по части использования патентов MS, которые они вроде бы и передали для использования в свободном ПО, — но оставили за собой право отозвать их
Ты в курсе, что так сделали очень многие держатели патентов? Или всем можно, а Майкрософт нельзя?

Поэтому требование совершенно естественное
Ах, "совершенно естественное", да? А ты в курсе, что эти технологии денег стоили? Их надо всех подарить?
Ну так отпиши Free Foundation свою собственную квартиру, какие проблемы? Это же совершенно естественно!
Лихо ты чужими деньгами распоряжаешься....

Чем дальше читаю сторонников "свободного ПО", тем больше понимаю, что они, по какой-то несчастной случайности, придерживаются идеологии люмпенов от ИТ.
Им "все должны", а они — никогда и никому.

Пусть идут ф Бабруйск ©, наглые жадные животные.

Anton
Ты умышленно сгущаешь краски
Там не так страшно, как ты это тут представляешь
Я специально ПРОЦИТИРОВАЛ содержание. Целиком. Специально, чтобы потом никто не говорил, что "я, мол, сгущаю краски".

Там нет требования передать патенты
Вах! Единственным возможным решением в сложившейся ситуации FSF считает безотзывную передачу сообществу патентов на все технологии, использующиеся в Mono.
Действительно нет?
Мне показалось?

Кстати, а как ты прокомментируешь указания "свободным" разработчикам? Да еще и с идеологической истерикой про "врагов Линукса"?

-----------------------------

Ну и к вопросу о "легкости перехода на Линукс" — дадим слово человеку, который работает в компании, осуществляющей такой переход:
arcman
Типичный необходимый функционал для ноутбука это офисные пакеты, интернет, музыка-фильмы
Я с линуксом работаю не первый год. Давайте так... Вы берете в качестве дистрибутива Ubuntu (кстати, почему не Mandriva?). Ok, офис там есть из коробки. И более-менее работает. Интернет — ну тоже можно сказать... Даже почти без проблем (кроме установки различных там примочек, как вы говорите проприетарных, типа flash). А большинство видеофильмов вы дистрибом из коробки не посмотрите. Потому что есть ряд проблем требующих весьма подчас неочевидных решений. Во первых по умолчанию включен compiz, который на видеокартах AMD мешает воспроизведению видео. Во вторых, придется доустанавливать ряд кодеков. В третьих настройка плееров не так проста, как того же MPC Home Cinema.

совместимость других продуктов с закрытым стандартом некоего проприетарного производителя должна в первую очередь интересовать его самого.
Что??? Даже если этот стандарт используется на 96% компьютерах? А ну-ка объясните зачем в линуксе сделали Wine? И почему поддерживаются проприетарные flash, doc, pdf?

Давай те уж чётче тогда определять границы — вот мне эти программы даром не нужны и без указания конкретного ПО я не берусь заявить кто его использует.
Так а какого ... вы тогда здесь оффтопите? Эти программы применяют большинство предприятий работающих с налоговыми органами. И это — головная боль тех, кто пытается распространять и устанавливать линукс на предприятиях. Допустим ко мне звонит директор некой фирмы и просит поставить ему на машины линукс. Мы начинаем спрашивать какое ПО ими используется, проверяем можно ли с ним работать в Wine, ищем аналоги с web-интерфейсом, пробуем делать сервер на windows 2003, чтобы можно было работать с бухгалтерскими и налоговыми программами — и тут выясняется, что стоимость перехода на это полностью бесплатное свободное ПО обойдется им дороже покупки 10 легальных Windows XP. Уже смешно?

Еще раз, для фанатов: переход на это "полностью бесплатное ПО" обойдется ДОРОЖЕ покупки 10 легальных Windows XP.

Ну и на сладкое: результат "мельтешения линуксоидов на большом экране"
Windows XP — 65.96%
Windows Vista — 22.76%
Mac OS X — 5.01%
Windows 2000 — 1.13%
Linux — 1.12%

Линуксоидов, как и оверклокеров — ОДИН процент.
ОДИН.
Зато воплей от них, как и от оверклокерсов — немеряно.
Есть что-то общее у этих двух категорий...

matik
Ты процитировал ПЕРЕВОД. И умышленно не стал вдумываться в то, что означают эти слова.

Цитата:

---

А ты в курсе, что эти технологии денег стоили? Их надо всех подарить?

---

Вить, ты чего придуриваешься? В процитированном документе просьба не дарить их, а НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Никто не просит владельцев их дарить. Там просят разработчиков свободного софта не пользоваться тем, что на этих патентах основано. Всё. Сыр-бор разгорелся от того, что владельцы патентов сами пожелали ими распорядиться примерно так, как распоряжается рыбак червяком, насаживая его на крючок — вроде, как рыбку подкармливает. Вот те, кто попрозорливее, о крючке и предупреждают. Если есть желание бросить червяка в воду, то пусть это сделают без крючка. Пока крючок имеет место быть, я утверждаю, что рыбак ВРАГ рыбе, а не благодетель.

Цитата:

---

Лихо ты чужими деньгами распоряжаешься....

---

Подтасовочка. Примерно как при подсчёте убытков, нанесённых пиратами. Почему-то предполагается, что те, кто пользуется пиратским софтом, заплатили бы за него, если бы пиратства не было. Да нет, только часть заплатила бы, а остальные просто перестали бы пользоваться. Больше того, сильно пострадала бы реклама продукта и им бы стали меньше пользоваться те, кто делает это легально. Так и тут. Патент стоит ровно столько, за сколько его можно продать. Если покупателя нет — он нисколько не стоит. В данном случае, речь идёт именно о таких патентах. Есть такой паразитический способ патентования (аналогичен забиванию потенциально востребованных доменных имён) — вкладывают деньги в юристов и патентоведов (не в изобретателей), чтобы застолбить всё, что может быть препятствием другим. Если удастся — то потом эти другие заплатят за устранение препятствия.

Цитата:

---

Чем дальше читаю сторонников "свободного ПО", тем больше понимаю, что они, по какой-то несчастной случайности, придерживаются идеологии люмпенов от ИТ.

---

Чушь. Кстати, с крушением СССР, "Капитал" Маркса никто не отменил Эксплуатация капиталом осталась и никуда не делись связанные с ней противоречия в обществе. От того, что одни будут ругать "буржуев", а другие "люмпенов", противоречия никуда не денутся.

Цитата:

---

Линуксоидов, как и оверклокеров — ОДИН процент. ОДИН. Зато воплей от них, как и от оверклокерсов — немеряно. Есть что-то общее у этих двух категорий...

---

Святая правда. В обществе очень малый процент творческих личностей. Очень малая часть людей оставляют полезный след в истории. Основная масса только жрёт и ... и живёт только для того, чтобы жрать послаще. То, что съели потом в землю вернётся, а испорченный воздух очистится. Больше ничего не останется.

Цитата:

---

Ты в курсе, что так сделали очень многие держатели патентов? Или всем можно, а Майкрософт нельзя?

---

Репутация, потому что. Есть такое слово, знаешь ли. Так вот, в благие намерения MS никто уже не верит, они сами поставили себя в такое положение. "Бойтесь данайцев, даже дары приносящих!" Могут обижаться на себя.

Цитата:

---

Ах, "совершенно естественное", да? А ты в курсе, что эти технологии денег стоили? Их надо всех подарить?

---

Я где-то сказал "надо"?

Так вот, проблема в том, что дарить можно. Но во всех остальных случаях Закон предусматривает переход права собственности к одаряемому, после чего даритель это право утрачивает. Нас в данном контексте интересует невозможность отмены надлежащим образом оформленного акта дарения. И только в области авторского права можно взять, — и отменить дарение. И шантажировать этим одаряемого.

Цитата:

---

Ну так отпиши Free Foundation свою собственную квартиру, какие проблемы? Это же совершенно естественно!

---

Если захочу, то отпишу, ага. Но если я подарю, — то это означает, что через 10 лет, когда эта квартира станет необходимой частью деятельности одаренного, я не буду иметь права заявиться посередь ночи и потребовать освободить квартирку. Дескать: "Я передумал!"...

Если же у одаряемого правом использовать интеллектуальную собственность есть в отношении дарителя сомнения подобного плана (достаточно обоснованные), — то я вполне понимаю желание застраховать себя от такого весьма возможного негативного развития событий. Я бы тоже подстраховался.

Цитата:

---

Еще раз, для фанатов: переход на это "полностью бесплатное ПО" обойдется ДОРОЖЕ покупки 10 легальных Windows XP.

---

Вить, это неправда... Я сам занимаюсь подобными делами, так что знаю процесс изнутри. Тебе надо по пунктам расписывать, где и как тут передернуто, "умолчано" и попросту соврано...?

Anton
Никто не просит владельцев их дарить
Давай по буквам: Единственным возможным решением в сложившейся ситуации FSF считает [b]безотзывную передачу сообществу патентов на все технологии, использующиеся в Mono[/b]
Скажи мне, кто из нас придуривается? Что, по твоему, означает "безотзывная передача технологий"? Это не подарить, а ЧТО?

Вот те, кто попрозорливее, о крючке и предупреждают.
Не верю! ©
Почему-то о СВОИХ червяках они не предупреждают. А ведь Линукс — далеко НЕ бесплатная система.

Подтасовочка. Примерно как при подсчёте убытков, нанесённых пиратами. Почему-то предполагается, что те, кто пользуется пиратским софтом, заплатили бы за него, если бы пиратства не было. Да нет, только часть заплатила бы, а остальные просто перестали бы пользоваться
Ты прав, подтасовочка. У ТЕБЯ.
Тут Илья меня уверяет, что ПОТРЕБОВАТЬ ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО — это есть "правильно и хорошо".
Мне в это верить, да?
Тогда почему я не могу потребовать твоего имущества, или имущества Ильи?

Кстати, с крушением СССР, "Капитал" Маркса никто не отменил
"Капитал" не отменяли, он просто устарел. Такого кондового капитализма, как в "Капитале", давно уже не осталось. Хотя вру, немного есть: как раз в пост-СНГ построили капитализм именно по Марксу. Видимо, другого себе представить не могут.
Весь мир давно уже далеко не так топорно живет.

В обществе очень малый процент творческих личностей
Что характерно, 98% из них творит — а 1% рассказывает "о пользе Линукс"


Интересно, а почему ты не даешь оценку всем высказываниям про "врагов Линукса"? Про "Майкрософт является врагом"? Не укладывается в красивую схему про "свободных людей, беззаветно борющихся против гегемонии Майкрософт"?

Stranger_NN
Репутация, потому что. Есть такое слово, знаешь ли.
То есть, "все равны, но некоторые равнее"? Замечательный пример двойных стандартов у линуксоидов.

в благие намерения MS никто уже не верит, они сами поставили себя в такое положение
Что за бред? Какие "благие намерения"? Этим только линуксоиды хвастаются — мол, они не за деньги, а за чистую любовь...
Майкрософт и не думала скрывать, что она занимается зарабатыванием денег. Это коммерческая корпорация, и она не скрывает своих целей.
Представляешь?
НЕТ НИКАКОЙ ЛОЖКИ.
То, что Майкрософт работает за деньги — секрет Полишинеля. Они НИКОГДА не утверждали, что они альтруисты.
А вот линуксоиды рассказывают об этом ПОСТОЯННО: мол, "информация должна быть свободной", "ПО за деньги — это плохо" — а сами под шумок гребут все, до чего руки дотягиваются.

Кстати, тот же Майкрософт поддерживает (финансово!) apache, php, и еще ряд технологий. За собственные, между прочим, деньги.
Что-то я НИ РАЗУ не видел линуксоидов, поддерживающих технологии Майкрософт.

Кто из них больше ЛЖЕТ?
Явно линуксоиды.

Я где-то сказал "надо"?
Ты — нет (хоть персонально твоего согласия с этими крайне наглыми требованиями FSF я понять не могу). А вот Фонд Свободного ПО — увы, обнаглел донельзя.

Нас в данном контексте интересует невозможность отмены надлежащим образом оформленного акта дарения
Это вполне работает и в текущем случае: после надлежащего оформления передачи права использования никто (включая Майкрософт) не сможет "отобрать результаты".

Если захочу, то отпишу, ага
Если ТЫ захочешь, ага. Потому что это ТВОЯ собственность — и ТЫ ей распоряжаешься. На основании права собственности.
На каком основании в конец обнаглевшие засранцы требуют ЧУЖУЮ собственность?
Тебя ничего не смущает?
А что Линуксу понадобится завтра для "торжества идей свободы"? Налоги на пользователей Виндоус? 18-летних девственниц с голубыми глазами?

Вить, это неправда...
Да ну? А у меня слова этого человека вызывают доверие. Ибо хорошо согласовываются с тем, что я вижу.

Я сам занимаюсь подобными делами, так что знаю процесс изнутри
А я уже почти четыре года работаю в "почти готовом к работе Линуксе". За это время я поменял ТРИ версии ОС, поимел кучу геморроя, и узнал кучу вещей, которые мне были НАФИГ НЕ НУЖНЫ.
Так что не надо мне рассказывать про "прекрасный Линукс", я его живьем попробовал.
Пока что это система для тех, у кого много времени, и есть желание ковыряться во всякой фигне.

matik

Цитата:

---

Давай по буквам: Единственным возможным решением в сложившейся ситуации FSF считает безотзывную передачу сообществу патентов на все технологии, использующиеся в Mono

---

Ай яй яй! А вторую фразу забыл???

Цитата:

---

Пока этого не произошло, разработчики должны воздерживаться от использования Mono в Linux-приложениях

---

Вот, оно, оказывается, как! Если не будут патенты переданы, то и Mono не будет использоваться. А просьбы или требования передачи — нет!!!

Цитата:

---

Тут Илья меня уверяет, что ПОТРЕБОВАТЬ ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО — это есть "правильно и хорошо".

---

Прямая ложь. Покажи у Ильи это место. Не ждал от тебя

Цитата:

---

Интересно, а почему ты не даешь оценку всем высказываниям про "врагов Линукса"? Про "Майкрософт является врагом"?

---

Так ведь — враг. Микрософт — враг Линукса, а Линукс — враг Микрософт. Это факт. Даже если исходить из твоего утверждения, что линуксоиды корыстны — то это конкуренты и потому враги. Часть линуксоидов бескорыстны, это делает их ещё большими врагами для Микрософта. Есть шкурные интересы, тогда всё понятно — люди делают то, что им выгодно и борются с тем что может причинить экономический ущерб. Но дело в том, что даже у законченных шкурников есть и моральные стимулы. Их тоже можно задеть и обидеть не только экономически. Само существование бесплатной системы — оплеуха Калиткину Билу. Причём, не важно, что её не многие используют, не важно, что дистрибутивы на её основе трудны в настройке. Достаточно того, что она есть и в принципе не хуже. Это означает, что существует принципиальная возможность жить в другой системе ценностей.