Конференция Radeon.ru
| Страница 2 из 30 [ Сообщений: 1176 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 30 След. |
|
Echo
Вот то-то и оно.. А современный флот без нормальных авианосцев — это пародия какая-то, для парадов и учений только.. Если что — раскатают с воздуха, как американцы Ямато. Невзирая на крутость.
А оно надо еще и с паровой системой изощряться? Скажем так, свет клином на пару не сошелся. Конкретно в наших условиях — я вполне допускаю, что минусов слишком много. Ну, банально, рабочий цилиндр катапульты нужно будет отапливать постоянно, потому что при подаче пара в промороженный металлический цилиндр большого удлиннения — пар моментом сконденсируется. И самолет не толкнешь, и еще можешь в цилиндре льда огрести. Т.е., нужно отапливать всю катапульту, причем хорошо так...
КПД у тросовых? Просто выше. Масса самолетов? А чего — масса? Трос в пару сантиметров толщиной кого угодно рванет, это не говоря уже про полиспаст (ну это уже конкретика пошла)....
Вот именно. А если вспомнить, что и толку от того, что называлось "авиагруппой" — в общем-то маловато получается, то с т.з. обороноспособности страны 1143 в том виде, в котором их делали — решение было неудачное, мягко говоря.
Понятное дело. Такая плоскодонка будет на волнах прыгать как пьяная. Не зря авианосцы выглядят так, как выглядят.. |
|
Это иллюстрация на тему "как НЕ должен работать форум". Час работу псу под хвост!
 |
|
BloodMyst
Это иллюстрация на тему "как НЕ должен работать форум". Час работу псу под хвост! ??? |
|
BloodMyst, что такое? Вроде не жрал мессаги пока.. Что стряслось?
 |
|
Stranger_NN
Тогда откуда такой параметр значится? Чего-то я не понимаю.... ИМХО, вопрос в том, что подразумевается под термином "максимальная нагрузка". Возможность повесить 11,5 тонн вооружения (а также узлов под него, ПТБ, контейнеров с БРЭО)? Или возможность унести 11,5 тонн балласта? Пока, если судить по тому, можно увидеть из доступнах материалов, у меня лично есть ощущение, что второе. Максимальная взлетная масса машины выросла с 34500кг (Су-30МК2) до 44360кг (Су-34), при этом площадь крыла осталась такой же. Это еще почему? Правда, увеличилась и мощность двигателей, но это и прожоливость оных по топливу. Двигатели теже самые, АЛ-31Ф. Что, вкупе с неувеличением максимальной скорости наводит на размышления об ухудшившейся аэродинамике. Так скорость эту умышленно уменьшили. Благо это ударник и ему 1,8М выше головы хватит. Так что разумно предположить, что номинальная нагрузка таки просела у машины.. Было бы разумно с оговоркой "при прочих равных". А этих самых "прочих равных" даже близко нет. По такой логике у F-15E тоже должна была нагрузка просесть. А этого нет. Ибо всё проще: ЛТХ разменяли на большую нагрузку. Если судить по рисунку, то 8 тонн это один единственный вариант — 16 х 500кг бомб (или 3 бака по 3 куба)... А так — все около 4-5 тонн, не больше... А это смотря как увиденное трактовать. По-втоему, в строчках указаны типовые варианты нагрузки? Однозначно нет. В колонках указаны варианты нагрузки на каждый отдельно взятый узел. А уж дальше их можно комбинировать. Ни одна строка на вменяемый вариант боевой нагрузки даже близко не тянет. Где УРВВ Р-73 на крайних узлах, которые носятся для самообороны? Вспомни, что те же МиГ-27/Су-24/Су-25 хоть убогие Р-60, но всегда с собой таскали. Посмотри на варианты боевой нагрузки у нас и у них. Посмотри на F-15E. Эти машины мастерили в том числе и с таким расчётом, чтобы они, образно говоря, сами себе сопровождали. Это я сейчас про нагрузку с вооружением для работы по земле говорю, ибо Р-27/Р-77 без Р-73 это вообще бред собачий (см. Су-27). Опять же, если верить рисунку, то Х-31 на подфюзеляжные узлы не подвешиваетс. А если посмотреть на фото, то они как раз там и висят. Ну вот пока у меня складывается ощущение, что 8 тонн это откровенно перегрузочный вариант для Су-34.. С предельной тягой движков и ограничением по дальности.. Слушай, ну как можно делать такие выводы, когда у нас даже массы пустой машины нет??? По сравнению со снимающимся с вооружения F-15E, ровестником по разработке и концепциям (переделка одноместного истребятеля в двухместный ударный самолет)... Я не могу отвечать на этот вопрос, ибо не считал Су-34 чем-то выдающимся по сравнению с 15Е. А может и зря. А может и нет. Время покажет. Разумеется. Микроволновка в кабине ударного самолета — это круто. Если "туда и обратно" лететь надо в общей сложности через пол-экватора — то действительно, очень круто. И микроволновка, и сортир, и спальное место. Больше ничем таким от одноместных истребителей Су-34 не отличается.. Возможностями работы по земле, возможностями по прорыву ПВО, номенклатурой вооружения... ну и боевой нагрузкой. Замена Су-24, причем лет на 15 задержавшаяся — да. Но и только. Задержанная. Так будет точнее. P.S> Возвращаясь к вопросу о сравнении Су-34 и Су-30. Имею две версии: Версия первая: реальные ТТХ Су-34 засекречены, при попытке их найти/обнародовать больно бьют по яйкам и млеку. Либо телевизионно-газетно-интернетным писакам лень их искать. Поэтому всё, что было написано по Су-30 просто перенесено на Су-34. Версия вторая: Су-34 действительно получился весьма убогим (понятно, не считая бронированной большой кабины и прочих видимых отличий). Однако, коль скоро в него вкладывались, то он принят на вооружение/снабжение по коньюнктурным причинам подковёрными способами. Что, собс-но, не единожды имело место. И у нас, и у них. |
|
BloodMyst
А зачем указывать массу балласта вообще???
Размах такой же, 17,4м, видимых изменений в геометрии (сравнимых с уровнем изменения массы) нет..
Может на стероидах? Потому, что постулируется 14 тонн тяги, вместо 12,5...
А как ее уменьшишь? Только ухудшением аэродинамики и можно. Сам посмотри, у него мидель фюзеляжа какой большой! Хошь-ни-хошь, а сопротивление на сверхзуке получается большое.
Возможно, конечно...
Я полагаю, что на таких самолетах летать через пол-экватора неразумно... Не тот класс машин.
А что у него с землей? Точнее, чего нет у Су-30МК2 ? --- P.S. Я скорее склоняюсь к версии, что Су-34 — это паллиатив между желанием иметь бомбардировщик, способный качественно работать по земле (двухместный) и желанием сократить затраты на эксплуатацию и разработку машины. Вот и выкружили из истребителя что-то, с грехом пополам тянущее на ударный самолет. |
|
Stranger_NN
Невзирая на крутость. Крутость кого/чего ?  Последние лет 10-15 похуже послевоенной разрухи будут для вооружённых сил в целом и флота в частности.
А оно надо еще и с паровой системой изощряться? Оно есть, оно отработано. В частности у нас. Т.е., нужно отапливать всю катапульту, причем хорошо так... Так же как пусковую установку или торпедный аппарат. КПД у тросовых? Просто выше. Масса самолетов? А чего — масса? Трос в пару сантиметров толщиной кого угодно рванет, это не говоря уже про полиспаст (ну это уже конкретика пошла).... Слишком много подводных камней. Вот именно. А если вспомнить, что и толку от того, что называлось "авиагруппой" — в общем-то маловато получается, то с т.з. обороноспособности страны 1143 в том виде, в котором их делали — решение было неудачное, мягко говоря. Сам же признаёшь, что если бы успели дожить до ввода Як-41, это была бы уже совсем другая песня. Понятное дело. Такая плоскодонка будет на волнах прыгать как пьяная. Не зря авианосцы выглядят так, как выглядят.. Какая-такая "плоскодонка" ? Нормальные у него обводы, зи исключением слишком "полной" кормы, и формы носовых шпангоутов. Вообще-то банально просто длины не хватало. Опять же яковлевские авантюры относительно "Новороссийска". |
|
Echo
Крутость всех остальных компонентов флота, лишенного адекватного авиационного обеспечения.
Да нет, посложнее. Нужно выше "точки росы" и существенно.. Иначе пар будет бесполезно конденсироваться..
Угу.. Но не успели. Впрочем, и эти вертикалки супротив невертикалок слабоваты... Только против отсталого берега..
Дык соотношение ширины, длины и осадки..  Вот и болтало корабль..  |
|
Stranger_NN
Крутость всех остальных компонентов флота, лишенного адекватного авиационного обеспечения. Так нету "крутости" уже... Да нет, посложнее. Нужно выше "точки росы" и существенно.. Иначе пар будет бесполезно конденсироваться.. Решаемо. Угу.. Но не успели. Впрочем, и эти вертикалки супротив невертикалок слабоваты... Только против отсталого берега.. Ударник вполне себе получался. Да ещё с вполне приличным информационным обеспечением в виде Як-44. Дык соотношение ширины, длины и осадки..
Они-то нормальные. Именно обводы конкретного корабля... В тему : http://nvo.ng.ru/armament/2006-09-01/6_avianosec.html |
|
Echo
Дык когда и была....
Разумеется. Решить можно любую проблему. Но надо ли решать любую проблему в лоб?
Дык я не спорю, что ударник. Но эти ударники бы еще и истребителями прикрывать невредно. Потому что если у супостата нормальные истребители и ПВО имеются — то одним Як-41 уже совсем невесело будет.. Даже и с Як-44.
Может быть. Я читал, что из-за соотношения размеров и обводов его мотало.. А выбирали все это исходя из широченной, лежащей на воде "задницы"... У 1143 корма уже более привычного для АВ вида — "рюмочкой", хотя и не настолько как у классических АВ.. |
|
Stranger_NN
А зачем указывать массу балласта вообще??? Во-первых, если смотреть на вопрос формально, то так и есть. Во-вторых, большая цифра лучше смотрится. Размах такой же, 17,4м, видимых изменений в геометрии (сравнимых с уровнем изменения массы) нет.. Мне казалось, что оно шире стало... но тут еще нюанс: у него ведь компоновка интегральная, так что площадь крыла ничего не даёт. Надо на весь планер смотреть, целиком. Может на стероидах? Потому, что постулируется 14 тонн тяги, вместо 12,5... 14 тонн обещают на неких "будущих модификациях". А серийный АЛ-31Ф таки 12,5 тонн. А как ее уменьшишь? Только ухудшением аэродинамики и можно. Почему "только"? Машина-то потяжелела. Плюс воздухозабоники новые, нерегулируемые. Сам посмотри, у него мидель фюзеляжа какой большой! Хошь-ни-хошь, а сопротивление на сверхзуке получается большое. ЕМНИП, там линейных зависимостей нет. Так что можно мидель иметь сильно больше, а аэродинамическое качество не сильно меньше. Я полагаю, что на таких самолетах летать через пол-экватора неразумно... Не тот класс машин. Американцы летают... и даже на F-16. Можно, конечно, считать их идиотами, но... А что у него с землей? Точнее, чего нет у Су-30МК2 ? Я не знаю, что есть на Су-30МК2.  Готов предположить, что нет возможности летать с огибанием местности, нет телевизионного/тепловизионного каналов для работы по земле, нет возможности нести бомбы и ракеты больших калибров.
Ну и по прежнему надеюсь, что у Су-30 нет возможности унести столько, сколько унесёт Су-34. 
Впрочем, и эти вертикалки супротив невертикалок слабоваты... Только против отсталого берега.. Зато с базированием проще. Так что отсталый берег не причем. Вертикалку можно иметь там, где неотсталый (но без вертикалок) противник вообще ничего иметь не сможет. Или сможет, на на пределе радиуса, как это у аргентинцев было. Так что Як-41 оченно зря похоронили. Амеры почему-то доработали напильником "Харриер" и с этой машиной 20 лет не расстаются. И F-35 в версии с вертикальным взлётом не зарубили. С чего бы это? |
|
Stranger_NN
Дык когда и была.... Дык когда была — была другая доктрина и задачи. Разумеется. Решить можно любую проблему. Но надо ли решать любую проблему в лоб? Проще посмотреть, как сделано у других, и удачное — перенять, неудачное — исправить. Дык я не спорю, что ударник. Но эти ударники бы еще и истребителями прикрывать невредно. Потому что если у супостата нормальные истребители и ПВО имеются — то одним Як-41 уже совсем невесело будет.. Даже и с Як-44. Вот интересно, правда ? У англичан летают одни "Харриеры" — и себя прикрывают, и повоевали даже вполне пристойно. Интересно, правда, к чему для Як-41 планировалось несколько вариантов вооружения сугубо ракетами "воздух-воздух" ? Например, какие задачи может решать самолёт, несущий на подвеске 4хР77 ? Опять же тогда возникает вопрос к чему было городить туда "Жука" ? У меня ощущение, что Як-41 делался с некоей оглядкой на F-18 (да-да, у Як-а полезная нагрузка меньше, знаю).Я имею ввиду концепцию — эдакий многоцелевой палубный ударник — и ПКР-ами по кораблям пострелять, и корабли от самолётов прикрыть, и по берегу поработать. Кстати, всё забывал тебе сказать — у невероятных друзей задачи ПВО АУГ будет теперь решать F-18, F-14 всё.
А выбирали все это исходя из широченной, лежащей на воде "задницы"... Ты это, на "семерки" довоенные посмотри — там нет никакой "широкой задницы", однако та же самая ситуёвина. |
|
BloodMyst
Ну да, фюзеляж стал пошире, но, опять же, общая площадь машины выросла несущественно. В отличие от массы. А тут без увеличения нагрузки на крыло — никак..
Полагаешь? Ну, будем поглядеть. Однако, скорость-то все равно уменьшилась. Вес машины — впрямую на скорость не влияет, а вот на сверхзвуке сопротивление определяется в основном площадью миделя.. При, разумеется, прочих равных. Прочие — равны, а мидель распух..
Эта, у них Ту-22М3 нету.  Да нет, задачи такие возникают, но заранее закладываться на это при создании тактического ударника — вряд ли стоит. Для таких самолетов это перегоночное расстояние, разок перелететь на новую базу.
Вот тут стопудово наоборот. Масса самолета выросла в полтора раза, так с чего бы нагрузке-то увеличиться? Чудес не бывает. Я надеюсь, что она хотя бы не уменьшилась, но появилось новое оборудование для более эффективного применения оной нагрузки, но чтобы увеличилась? Это вряд ли.
Эта... А можно список противников (неотсталых, но без вертикалок) увидеть? Ну и кроме того, исходить из того, что у противника нет ничего — не стоит. По факту — у противника УЖЕ есть нормальные авианосцы и полноценные истребители на них.. Случай с Аргентиной — как раз и относится к осталому берегу. Будь там нормальный аэродром, аргентинские Миражи бы Харриеры вынесли на раз. А так — им бы долететь туда-сюда, воевать времени нет... Нет, вертикалки нужны, безусловно, но ТОЛЬКО вертикалками обойтичь нельзя.. Echo
Дык была, но и ТЕ задачи без нормальных АВ было бы решать (в случае полномасштабной войны) куда как труднее, чем с ними..
См. выше.  Это были специфические условия применения, против, собственно Аргентины (материковой) это было бы чистым самоубийством.
Ага, безусловно. Самолет вполне многоцелевой. Другое дело, насколько он в этих качествах хорош... 
Да, я знаю. Ну так понятное дело, какие угрозы — такие и перехватчики. От полка Ту-22М3 без F-14 отбиваться — дело малоуспешное, а от Су-34 — вполне и F-18 потянут... А держать одну машину вместо двух еще и дешевле выходит. Я так понимаю, что до того момента, как в США запустят в массовое производство F-22 и F-35 JSF — они рассчитывают пересидеть с минимальной номенклатурой самолетов. Угроз-то реальных пока не видно для них, а F/A-18 вполне крепкий универсал..
Не, там немного другое... Точнее, результат — один, но предпосылки другие. "Семерки" имели непредсказуемый на тогда изъян в обводах, а 1123 сполне сознательно проектировались определенным образом, при водоизмещении 15 280 тонн имели ширину полетной палубы аж в 34 метра.. Всего вдвое меньше, чем у Нимица, который имеет водоизмещение под 90 тысяч тонн (в 6 раз больше)... |
|
Stranger_NN
Дык была, но и ТЕ задачи без нормальных АВ было бы решать (в случае полномасштабной войны) куда как труднее, чем с ними.. Не переживай – в случай ТОЙ войны врядли бы кому понадобилось потом ещё что-то делать в том направлении. Это были специфические условия применения, Вполне себе нормальные для палубников условия применения. против, собственно Аргентины (материковой) это было бы чистым самоубийством. А можно ещё гвозди микроскопом забивать. Говорят у некоторых даже неплохо получается
Ага, безусловно. Самолет вполне многоцелевой. Другое дело, насколько он в этих качествах хорош... По сравнению с кем ? С Як-38 и "Харриером" ? Великолепен. а от Су-34 — вполне и F-18 потянут... Данный факт науке достоверно неизвестен. Да и не всё ли равно, по какой цели AMRAAM запускать ? А держать одну машину вместо двух еще и дешевле выходит. С такими критериями ни армию ни флот и заводить не надо – дорого :P Точнее, результат — один, но предпосылки другие. Абсолютно те же самые. "Семерки" имели непредсказуемый на тогда изъян в обводах, А на 1123 этот момент просто пропустили. Тот же изъян в обводах. а 1123 сполне сознательно проектировались определенным образом, при водоизмещении 15 280 тонн имели ширину полетной палубы аж в 34 метра.. Далась тебе полётная палуба – ширина по ватерлинии всего 25. Это раз. А во вторых 34 метра – это в самом широком месте, за надстройкой. Корма – уже. |
|
Echo
Не знаю. Войны могут развиваться по разным сценариям, и я полагаю, что сценарий с доядерным периодом вполне мог иметь место. Как и локальные столкновения по всему миру. И тут наш флот, не имеющий нормальных авианосцев — оказывался в неудобном положении..
Нет. Не так. Это были единственные условия, в которых вертикалки смогли хорошо повоевать без поддержки полноценных истребителей. Собственно, это условие и есть — отсутствие у противника истребительной авиации. Такие условия и сложились в ходе сражения за острова, на которых у Аргентины просто не было соответствующей инфраструктуры, а с материка туда-сюда долететь еще можно (и то, к шапочному разбору), а воевать уже нет... Сидела бы на островах пара десятков Миражей под прикрытием зениток — фиг бы что Харриеры сделали..
А с F/A-18? Как палубный ударник по сравнению с другими вертикалками — великолепен. А вот как многоцелевой истребитель, которому может довестись и отражать атаки нормальных ударных истребителей — не знаю... Маловато время барражирования, например, недостаточен рубеж перехвата. Нет, взлететь и попытаться остановить супостата они, конечно, смогут, но получится это хуже, чем у "горизонтальных" самолетов..
Дык для этого ракету нужно еще на рубеж пуска доставить... Своевременно, притом. А тут, понимаешь, с барражирующим F-14D, который крылышки распустил полностью, и нарезает себе круги преспокойно — сравниться по параметру "время реакции" трудно. |
|
Stranger_NN
Ну да, фюзеляж стал пошире, но, опять же, общая площадь машины выросла несущественно. В отличие от массы. А тут без увеличения нагрузки на крыло — никак.. А вот тут же считать надо, проекции сравнивать. Лично я не возьмусь "на глазок" определять, существенно или несущественно Су-34 увеличился. Кроме того, мне как-то казалось, что нагрузка на крыло в большей степени на маневренность влияет, нежели на всё остальное. Полагаешь? А что здесь полагать? Про двигатели на существующих Су-34 что пишут? АЛ-31Ф. Ты готов поверить, что в природе существуют два разных АЛ-31Ф? Я не готов. Ибо разговоры о "модификации с 14тоннами" — это спекуляции, а вот 12,5тонн тяги "по паспорту" у существующих серийных АЛ-31Ф — факт. Ну, будем поглядеть. На что? Как только новые двигатели появятся, так их непременно поставят. (См. F-15). А пока стоят те, что есть. И, вообще-то говоря, это далеко не самые плохие двигатели для этой машины. Бывали прецеденты намного хуже. Вспомнить хоть мой любимый F-111, который будучи исключительной машиной имел от рождения откровенно убогое двигло. И, ЕМНИП, мучился с ними до конца жизни. При, разумеется, прочих равных. Прочие — равны, а мидель распух.. Опять же я на глаз таких оценок давать не готов. (Мне вот например кажется, что рост площади по сравнению с Су-30 в процентном отношении отнюдь не велик). Эта, у них Ту-22М3 нету. А он им сильно нужен? Если есть B-1B или можно F-15E послать? У меня однозначного ответа нет на этот вопрос. Вот тут стопудово наоборот. Масса самолета выросла в полтора раза, так с чего бы нагрузке-то увеличиться? Чудес не бывает. Я надеюсь, что она хотя бы не уменьшилась, но появилось новое оборудование для более эффективного применения оной нагрузки, но чтобы увеличилась? Это вряд ли. Какая "масса самолёта", ты вообще о чем??? 
Взлётный вес это никакая не " масса самолёта". Взлётный вес = пустая машина + топливо + нагрузка. Берём Су-30(МКИ): 17700 (пустая машина) + 9400 (топливо во внутренних баках) + 8000 (боевая нагрузка) = 35100. Здесь есть нюанс: согласно имеющимся цифрам максимальный взлётный вес Су-30МКИ равен 34000, так что или оружия не догрузим или тонну топлива не дольём. НО: мне, для демонстрации своей мысли, эта тонна в большую сторону ничего не испортит, так что будем считать, что максимальный взлётный вес Су-30 35,1 тонн. Теперь берём Су-34 и совершаем ОБРАТНЫЙ расчёт: 44300 (максимальный взлётный вес) — 12100 (топливо во внутренних баках) — 8000 (боевая нагрузка) = 24200 (масса пустой машины). Теперь сравниваем полученные значения. 24200 — 17700 = 6500. Теперь: 6500 (разница) — 1500 (бронирование) = 5000. А теперь посмотри на Су-30 и на Су-34. Где там могут уместиться ПЯТЬ тонн разницы в массе? Это же ведь не просто "много", это "ОЧЕНЬ много". Ни новое БРЭО, ни новое шасси, ни увеличенные объёмы кабины, ни даже спальное место, микроволновка и биотуалет в общей сложости на пять тонн не тянут. А ведь какое-то количество массы наоборот освободилось: дублирование части приборов исчезло, воздухозаборники легче стали. Так что даже если считать, что эти пять тонн там действительно есть, то меньшей нагрузки никак не получается. А если эта разница меньше 5-ти тонн, то как раз таки и имеем то самое увеличение нагрузки, о котором я тут говорю. А можно список противников (неотсталых, но без вертикалок) увидеть? По сравнению с США сейчас все отсталые и все без вертикалок. Так что не показательно. Ну и кроме того, исходить из того, что у противника нет ничего — не стоит. По факту — у противника УЖЕ есть нормальные авианосцы и полноценные истребители на них.. А из этого никто не исходит. Просто СВВП это не "недосамолёт", а весьма полезный и нужный инструмент. Хотя и нишевый. Случай с Аргентиной — как раз и относится к осталому берегу. Будь там нормальный аэродром, аргентинские Миражи бы Харриеры вынесли на раз. А так — им бы долететь туда-сюда, воевать времени нет... "Нормальный аэродром" штука сложная и дорогая, так что много их ну никак не построишь. А если построишь слишком близко, то вражина подлый сможет работать по нему всем, чем только можно. И пространства для отражения атаки почти не остаётся. (См. Израиль). А те же самые "Харриеры" аргентинцы могли бы базировать в любом месте побережья, где есть пара сараев и 100 метров асфальтовой дороги. Нет, вертикалки нужны, безусловно, но ТОЛЬКО вертикалками обойтичь нельзя.. Так я про это и говорю. Просто раньше как: не было нормального авианосца и нормальных палубных самолётов, но были вполне достойные "недоавианосцы" и выдающийся СВВП под них. Теперь же точно так же нет нормальных авианосцев и палубной авиации, а отличную машину похоронили. Я так понимаю, что до того момента, как в США запустят в массовое производство F-22 и F-35 JSF — они рассчитывают пересидеть с минимальной номенклатурой самолетов. F-22 они уже запустили, но как это поможет палубной авиации? А F-35 на замену F-14 ну никак не тянет. А с F/A-18? А что "с F/A-18"? Какой вообще смысл в подобном сравнении? Вопрос в том, может ли машина решать задачу или нет. И какая это задача. 1,5-2 тонны нагрузки оно, конечно, немного.. Но в них вполне умещается 2хР-77 + 2хР-73, что вполне достаточно для борьбы с теми же F/A-18. И вполне умещаются 2хР-73 в сочетании с 2хХ-25 или 2хКАБ-500, чтобы отработать по наземной цели. |
|
BloodMyst
Хммм. Я полагаю, что не только на маневренность, но и на другие летные характеристики тож.. В т.ч. и на расход горючего, поскольку для того, чтобы самолет летел равномерно и прямолинейно нужно спалить больше горючего..
Ок, договорились. Что касается совершенства двигателей — то это вопрос второй.
Дык как раз, на такое вот снижение максимальной сверхвуковой скорости и. Аккуратненько..
Это машины уже классом выше/ниже... B-1B — это уже стратег, посылать его с обычными фугасами как-то не очень, а, с другой стороны, массированную атаку организовывать — B-1В великоват и дороговат.. F-15 же — в другую сторону перекос, маловто будет по всем параметрам. Нет, конечно, дальность можно выжать c помощью дозаправок в воздухе, но это, понятное дело, сложнее, чем просто слетать туда-сюда.. Да и по нагрузке просто никакого сравнения нет... В общем-то, именно Ту-22М3, как мне кажется, как раз и есть современный бомбардировщик...
Стоп.. Чего-то я не понимаю. С какой стороны подходить — разницы никакой. Как может вырасти масса нагрузки, если масса самолета БЕЗ нагрузки увеличилась на 5 тонн? Более логичным мне кажется предположение, что если для Су-30 8 тонн максимальная нагрузка с сохранением ЛТХ, то для Су-34 8 тонн — уже в перегруз, м ограничениями....
Это в море, я имею в виду против берега.. Там-то у всех нормальные самолеты.
Однако сам по себе без нормальных истребителей — машина довольно беспомощная, в силу никаких ЛТХ.. Нет, самолеты с вертикальным взлетом/посадкой нужны, но как ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет морской авиации — это вряд ли..
Хех.. А если этих метров будет 500-700, то летать смогут уже нормальные самолеты на нормальную дальность и с нормальной скоростью.. И, опять же, с пристойной нагрузкой. Су-27 взлетает с штатной нагрузкой с 650 метров, МиГ-29 на форсаже с 240 метров отрывается.. Полверсты прямой дороги тоже не вот чтобы редкость.. Уязвимость, да, больше, но и возможностей не допустить противника на рубежы пуска ракет — тоже..
Увы. Да.
Дык так и поможет, адаптируют они его к палубе, и будет у них машина с крейсерским сверхзвуком... Как перехватчик самое оно..
Беда в том, что эти ракеты еще нужно доставить в требуемую точку и занять выигрышную позицию для атаки. А вот тут у F-18, имеющих большую дальность полета и крейсерскую скорость все козыри на руках.. Наши машины можно просто помотать на хвосте до выработки горючего, после чего спокойно проскочить на ударную позицию. И ротация наших машин не поможет, количество самолетов на палубе несравнимо..  |
|
Stranger_NN
Войны могут развиваться по разным сценариям, и я полагаю, что сценарий с доядерным периодом вполне мог иметь место. Например ? Можешь проиллюстрировать мне доядерный сценарий в Европе в конце 70-х конце 80х ? Как ты себе это представляешь ? Как и локальные столкновения по всему миру. Это уже другое. И тут наш флот, не имеющий нормальных авианосцев — оказывался в неудобном положении.. А наш флот точился в принципе под другую доктрину. Цитата: Это были единственные условия, в которых вертикалки смогли хорошо повоевать без поддержки полноценных истребителей. Опять же – ты в курсе, что AV-8B корпуса морской пехоты имеют вполне себе пристойные варианты подвески только из ракет "воздух-воздух" и соответсвующего БРЭО ? Собственно читаем :
Понятно, что до специально разработанного перехватчика типа F-14 или МиГ-25 ему далеко. Но в определенной нише (как верно подметил BloodyMyst) решать таковые задачи он вполне себе может. Ну не бывает на тех же "Таравах", "Уосп"-ах и "Андреа Дорио" и прочих "Гарибальди" F-18-х. В принципе быть не может. Только не говори, что вокруг какждой Таравы крутится Нимиц А Венето, Гарибальди и всякие там "Принсипе Аустуриасы" вполне себе сами аваиносцами считаются, с VSTOL-ами. И никто им в нос не тычет Я уже молчу про всякии "Galicia" и пр.
Сидела бы на островах пара десятков Миражей под прикрытием зениток — фиг бы что Харриеры сделали.. Зависит от ряда нюансов. Например, если бы эти "Миражи" снабжались ракетами так же как арговский ВМФ снабжался "Экзосетми" – да хоть бы и 3 и 4 и 5 десятков сидело
А с F/A-18? Подход несеръёзный – прямо как в песочнице – "Кто кого поборет, слон или крокодил ?" © А вот как многоцелевой истребитель, которому может довестись и отражать атаки нормальных ударных истребителей — не знаю... А это другая ниша. Тут поле для МиГ-29К и Су-27К. А в качестве того же " intermediate range intercept" – более чем. Дык для этого ракету нужно еще на рубеж пуска доставить... "intermediate range intercept", угу ? А тут, понимаешь, с барражирующим F-14D, который крылышки распустил полностью, и нарезает себе круги преспокойно — сравниться по параметру "время реакции" трудно. Да нету больше F-14, нету. Беда в том, что эти ракеты еще нужно доставить в требуемую точку и занять выигрышную позицию для атаки. А вот тут у F-18, имеющих большую дальность полета и крейсерскую скорость все козыри на руках.. Як-141 — боевой радиус действия — 690 км Да ладно. Берем F-18E/F: Interdiction with four 1,000 lb bombs, two Sidewinders, and two 1,818 liter (480 U.S. gallon: 400 Imp gallon) external tanks, navigation FLIR and targeting FLIR: Forward Looking Infra-Red hi-lo-lo-hi — 390 nm , т.е. говоря по-русски ~ 720 км Fighter escort with two Sidewinders and two AMRAAMs — 410 nm ~ 740 км. По большому счёту — один хрен. "Большее время барражирования" тоже интересная штука : Combat endurance: maritime air superiority, six AAMs, three 1,818 liter external tanks, 150 nm from aircraft carrier. ~2,5 часа Кому он сдался на расстоянии 150 миль от АВ ? P.S. Основная "изюмина" F-14-го не в "крылышках", а в AN/AWG-9 \ AN/APG 71 (от модификации) + "Фениксы" Последний раз редактировалось Echo 23:15 08.09.2006, всего редактировалось 1 раз. |
|
Stranger_NN
Хммм. Я полагаю, что не только на маневренность, но и на другие летные характеристики тож.. В т.ч. и на расход горючего, поскольку для того, чтобы самолет летел равномерно и прямолинейно нужно спалить больше горючего.. Дык как раз, на такое вот снижение максимальной сверхвуковой скорости и. Аккуратненько.. Дык в отсутствие по Су-34 даже того минимума цифр, что есть по Су-30 делать какие-либо сравнения, а уж тем более выводы из них ИМХО невозможно. Да и не понимаю, если честно, зачем усложнять? Как я уже сказал: была машина с неким соотношением ЛТХ/нагрузка, за счет изменения её конструкции ЛТХ уменьшили, а нагрузку увеличили. Всё предельно просто. Какой смысл выдумать сложные объяснения при полном отсутствии материала? Это машины уже классом выше/ниже... А это смотря как классифицировать. B-17 — стратегический бомбардировщик, а F-15E — истребитель-ударник. ИСУ-152 — САУ, а Strv-103 — танк. B-1B — это уже стратег, посылать его с обычными фугасами как-то не очень, Это еще почему? Он их теперь носит, причем много и разных. а, с другой стороны, массированную атаку организовывать — B-1В великоват и дороговат.. Так по стоимости один большой как правило дешевле кучи маленьких обходится. F-15 же — в другую сторону перекос, маловто будет по всем параметрам. Можем несколько послать. А уж если ВТО использовать, то какой смысл тащить 24 тонны? Нет, конечно, дальность можно выжать c помощью дозаправок в воздухе, но это, понятное дело, сложнее, чем просто слетать туда-сюда.. Да и по нагрузке просто никакого сравнения нет... Дык давай с Ту-160 сравним. Кстати, Ту-95/B-52 сгонять будет дешевле. КР можно повесить и на них. В общем-то, именно Ту-22М3, как мне кажется, как раз и есть современный бомбардировщик... А мне кажется, что сейчас он вообще никуда не упёрся. Ибо ВТО по малям целям проще и надёжнее с небольших ударников работать, а по крупным намного рентабельнее стратеги применить. А Ту-22М3 реально был нужен только затем, чтобы через F-14 свои Х-22 на АУГ просунуть. Не стало F-14 — на фиг он не сдался. Стоп.. Чего-то я не понимаю. С какой стороны подходить — разницы никакой. Как может вырасти масса нагрузки, если масса самолета БЕЗ нагрузки увеличилась на 5 тонн? Так полная-то масса тоже выросла. Причем если полная масса выросла больше, нежели пустая, то это как раз и означает рост нагрузки. Положим, твои "Жигули" весят тонну и могут увести тонну. Полная масса — 2 тонны. Если положишь больше — развалится. Теперь ты берёшь и ставишь амортизаторы/пружины помощнее, усиливаешь силовые элементы кузова. Машина от этого потяжелела на полтонны. А выдержит она теперь две тонны. Полная масса теперь составит 3,5 тонны. Ну и разумеется при сохранении двигателя ходовые качества упадут. Так понятно? Вот я и говорю, что с учётом роста максимального взлётного веса 34-го даже при сохранении нагрузки на уровне 30-го разница в их сухой массе должна составить 5 тонн, причем бронирование я из этой цифры уже убрал. Причем даже не так, не просто 5 тонн, а почти 30%. Посмотри на них. Куда там уместить ТАКОЙ вес? Это в море, я имею в виду против берега.. Там-то у всех нормальные самолеты. А это когда как. Однако сам по себе без нормальных истребителей — машина довольно беспомощная, в силу никаких ЛТХ.. Опять же как получится. И опять же: лучше плохой, чем никакого. Нет, самолеты с вертикальным взлетом/посадкой нужны, но как ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет морской авиации — это вряд ли.. Однозначно нет. Но если нет нормальных, то пусть будет хотя бы СВВП. Хех.. А если этих метров будет 500-700, то летать смогут уже нормальные самолеты на нормальную дальность и с нормальной скоростью.. Гыыыы... это прям мне переписку Спарты с Филиппом напоминает. Тот им написал, что "сдавайтесь сразу, потому что если я захвачу вас, то убью всех мужчин, изнасилую всех женщин, разрушу всё и т.д. и т.п.". Спарта написала в ответе только одно слово. "Если". Уязвимость, да, больше, но и возможностей не допустить противника на рубежы пуска ракет — тоже.. Ой ли? От ОТР отобьёмся? От РСЗО? От всякой мелочи типа вертолётов, которая иначе бы просто не долетела, а теперь сможет? А нам ведь не только защищаться, нам атаковать надо. Дык так и поможет, адаптируют они его к палубе, и будет у них машина с крейсерским сверхзвуком... Как перехватчик самое оно.. Кто, как и с какой стати будет его адаптировать, если он планировался как единый для ВВС/ВМФ, а потом урезан и оставлен только для ВВС? |
|
BloodMyst
Это еще почему? Он их теперь носит, причем много и разных. Более того, по новым веяниям — это его прямое предназначение. Они же теперь не носят ядерное оружие |
|
Echo, BloodMyst — касаемо вертикалок и нормальных истребителей — то не забывайте, что из "авианосцев" у СССР были только 1143, на которых были ТОЛЬКО вертикалки.
И им пришлось бы решать ВСЕ задачи, в т.ч. и вести воздушные бои с ударными самолетами. То, что они имели некоторые шансы на успех — да, бесспорно. Но что они имели равные шансы в столкновении с обычными истребителями — вот это вряд ли. Ну, хотя бы потому, что вертикалки, таскающие мертвую массу подъемных движков — всяко в проигрыше получаются по какому-нибудь из параметров... Сами по себе вертикалки полезны и нужны, но без классических авианосцев тоько вертикалками не справиться. Английские и итальянские "авианосцы" в пример не приводить, в случае войны — они будут всего ли вспомогательными машинами при американских АВ. А в совокупности — одни катапультный плюс пара "трамплинных" АВ или с вертикалками — уже другой разговор совершенно. Остальное в понедельник, дождь, линия ни-ка-ка-я.... 12kbps |
|
Stranger_NN
касаемо вертикалок и нормальных истребителей — то не забывайте, что из "авианосцев" у СССР были только 1143, на которых были ТОЛЬКО вертикалки. Да ты не переживай мы не забываем. Но и ты пойми – 1143+Як-41 по любому лучше, чем ничего. И им пришлось бы решать ВСЕ задачи, в т.ч. и вести воздушные бои с ударными самолетами. Так же как их решают "Харриеры" у англичан и те же Харриеры у американцев в составе ARG. К слову та же "Тарава" или "Уосп" могут быть лидерами той самой ARG – и тогда "играют" именно "Харриеры" и на них ложится вся полнота работы. Будет F-35 – посмотрим. Но сейчас это именно так и никак иначе. Но что они имели равные шансы в столкновении с обычными истребителями — вот это вряд ли. Не всегда реально иметь равнее шансы. Наличие шансов – уже плюс. Ну, хотя бы потому, что вертикалки, таскающие мертвую массу подъемных движков — всяко в проигрыше получаются по какому-нибудь из параметров... И даже те, которые их не таскают – это удел всех вертикалок. И дело даже не в том, что движки, а в том что при вертикальном взлёте жрут очень много топлива. Оцени разницу в ЛТХ при вертикальном и коротком взлёте. Английские и итальянские "авианосцы" в пример не приводить, в случае войны — они будут всего ли вспомогательными машинами при американских АВ. Приводить. У них, конечно, планировались и планируются совместные операции, но традиционно это выглядит так – английское соединение держит один участок, американское – второй. И всё. Остальное в понедельник, дождь, линия ни-ка-ка-я.... 12kbps Тебе тысячу раз говорил – подключай ADSL  |
|
Echo
Ну, скажем, в виде развитого пограничного конфликта в северной Европе... Нарастающей интенсивности пихание задницами в Северном море, либо в Балтике.. Например — из-за Шпицбергена..
Угу.. Против каких супостатов и в каких условиях эти корабли могут выступать как самостоятельная сила? Только против противника, не располагающего адекватными средствами береговой обороны. Ну, например, наличие на берегу ПКР с дальностью полета ~ дальности применения вертикалок, и подавление оных с безопасной для кораблей дистанции становится сомнительным делом. А без подавления таких средств береговой обороны — сближение с берегом для кораблей небезопасно.. Т.о., при наличии у противника адекватных средств противодействия (современной авиации, ракет) — СВВП могут быть рассмотрены только как тактический компонент авиационных сил, требующий дополнения самолетами с более высокими ЛТХ.
Ну, это уже совсем другой аспект проблемы....
Ага, одного поля ягодка с "Кортиком" да "Палашом". Т.е., последний шанс. О том и речь, что гораздо лучше не допустить пуска ракет, чем судорожно отбиваться от малоразмерных высокоскоростных целей, да еще если их куча..
Да нет, "хрены" разные. Понимаешь, тут какая штука, у Як-141: Перегоночная дальность, км — при ВВП у земли — 650км. — при ВВП на высоте 10-12 — 1400км Перегоночная, заметь. Говорить о боевом радиусе в 690км (с вооружениями) можно только для случая горизонтального взлета и посадки, вот тут — да, не подкопаешься. Практическая дальность: — у земли — 1010км — на высоте 10-12 км — 1400км — на высоте 10-12 км с ПТБ — 2100км ...сам видишь, при нормальном взлете и посадке — что F/A-18, что Як-41/141 — действительно, "один хрен", с точностью до величины нагрузки, но и то, время барражирования 2,5 часа у F/A-18, и 1,5 часа Як-41/141 (при горизонтальном взлете), что, с поправкой на размер авиагруппы, приводит к невозможности для Як-41/141 обеспечить адекватное постоянное прикрытие соединения от авиаударов. А 150 морских миль (+ дальность полета ракет воздух-воздух еще в 50 километров) — дает рубеж встречи аж в 328 километров.. Не каждая ПКР столько пролетит... Следовательно, задача предотвращения пуска ПКР — решается.. Касаемо ADSL — дык осталось совсем ничего, протянуть кабель от АТС — километра 2, не больше. Потому что у меня мало что телефон на блокираторе, так еще и прокладка такая, что слов нет.. Тональная частота не лезет, куда уж надтональники.. BloodMyst Ладно, расчеты боевой нагрузки я пока оставлю, хотя аналогия с автомобилем не катит.. Несущая способность воздуха меньше, чем у асфальта... Впрочем, если развить аналогию дальше, то усилив конструкцию мы просто получим машину, неспособную съехать с асфальта — колеса зароются в грунт.. Так и самолет при незименной площади опоры (несущей способности крыла) рано или поздно не полетит.. Вообще.
Стоп. Когда был B-17, и когда F-15E? Как же их можно сравнивать? А вот Ту-22М3 и Су-34 машины вполне сравнимые. Один при взлетной массе под 45 тонн поднимает 4-8 тонн вооружения, другой, при массе в 125 тонн 12-21 тонну.. Летает, тоже, дальше и в среднем быстрее. Как раз, ровно втрое больше машинка.
Зато уж если не выполнит задачу, так совсем не выполнит. И если его завалят — то потери не в пример больше, чем при гибели одного из 3-5-6 относительно небольших ударников.
Красиво. Но даже при поездке на дачу, на участке дороги километров в 30 — я нашел не меньше десятка прямых длиной в километр и больше. Причем, местами (у перекрестков) по 3 полосы в каждую сторону.. А ведь в России — дороги притча во языцах..
Стоп. Взаимное непонимание. Я говорю о том, что полкилометра неповрежденного полотна дороги — вещь куда как более уязвимая, чем пятачок асфальта для вертикалки, но и возможностей для эффективного применения авиации он предоставляет не в пример больше.
Будет потребность (F-35 не потянут) — и F-22 к палубе приучат. Тем более, что изначально такие идеи были, т.е., резервы в конструкции есть.. |
|
Stranger_NN
Ну, скажем, в виде развитого пограничного конфликта в северной Европе... Например ? Например — из-за Шпицбергена.. Да, картина маслом – Норвегия пихающаяся задницами с СССР . Даааааааа... Или там Швеция какая... Жо… (виноват) задница треснет. Это если в одну ту самую филейную часть пихаться. А если не в одну, то всё махом валится в применение ЯО.
Угу.. Против каких супостатов и в каких условиях эти корабли могут выступать как самостоятельная сила? В том числе и против СССР и стран варшавского блока. И не "самостоятельная сила", а в составе соответствующего корабельного соединения. Ну, например, наличие на берегу ПКР с дальностью полета ~ дальности применения вертикалок, и подавление оных с безопасной для кораблей дистанции становится сомнительным делом. Ты как-то странно рассматриваешь применение ВМФ. В отрыве от остальных сил ( например, стратегической авиации). Реально, имеющие дальность до 500 км стрельбы береговые комплексы ПКР, это "Редут", "Утёс" и пр. с П-35 (и её вариациями) и 3М44. Но с их работой есть множество своих тонких моментов. А без подавления таких средств береговой обороны — сближение с берегом для кораблей небезопасно.. Ты делаешь панацею из береговых ПКР. А это неверно. Т.о., при наличии у противника адекватных средств противодействия (современной авиации, ракет) — СВВП могут быть рассмотрены только как тактический компонент авиационных сил, требующий дополнения самолетами с более высокими ЛТХ. Любая авиация, «сидящая» на АВ – тактическая. По сути выполняемых ею задач. А вот соединение в целом – да, решает стратегические задачи. Ага, одного поля ягодка с "Кортиком" да "Палашом". Т.е., последний шанс. Отнюдь. Добавь к радиусу действия Як-41 дальность пуска Р-77 и всё будет отнюдь не последним шансом. О том и речь, что гораздо лучше не допустить пуска ракет, чем судорожно отбиваться от малоразмерных высокоскоростных целей, да еще если их куча.. Да нет, "хрены" разные. Понимаешь, тут какая штука, у Як-141: Перегоночная дальность, км — при ВВП у земли — 650км. — при ВВП на высоте 10-12 — 1400км Перегоночная, заметь. Говорить о боевом радиусе в 690км (с вооружениями) можно только для случая горизонтального взлета и посадки, вот тут — да, не подкопаешься. Интересно, а для кого я делал оговорку о прожорливости при ВВП ? Ею страдают все СВВП. Это данность, с которой надо мириться. А адаптировать 1134 под возможность взлёта Як-41-го с разбегом – да нет проблем. Переделывают же для индийцев «Горшкова» под МиГ-29К. Рано корабли попилили, рано. что, с поправкой на размер авиагруппы, приводит к невозможности для Як-41/141 обеспечить адекватное постоянное прикрытие соединения от авиаударов. А 150 морских миль (+ дальность полета ракет воздух-воздух еще в 50 километров) — дает рубеж встречи аж в 328 километров.. Ну дальность пуска той же Р-77, положим, до 80 км. И получаем то на то, фактически. Не каждая ПКР столько пролетит... Хоспидя-я-я-я-яяяя ©. П-6 (П-36), П-500, П-700, «Яхонт». Достаточно ? Следовательно, задача предотвращения пуска ПКР – решается.. С чего бы это ? Те ЗРК, которые отработают по Як-41, так же отработают и по F-18, с тем же успехом. Будет потребность (F-35 не потянут) — и F-22 к палубе приучат. Тем более, что изначально такие идеи были, т.е., резервы в конструкции есть.. Так они его и делали как единый. А потом отказались от этой затеи. |
|
Echo
Норвегия — член NATO.... И пихания вполне могли иметь место. Теоретически, конечно, но тем не менее.
Я имел ввиду самостоятельное исполнение роли основного и единственного источника воздушной поддержки. Когда больше самолетов на ТВД нет и взяться им неоткуда. При наличии у противника нормальной авиации — не потянет..
Разумеется. Но в случае только "вертикалок" у атакующих — им просто нечем дотянуться до средств береговой обороны с безопасного расстояния. А с опасного — дороговатый размен может случиться. Дотянется ракета с берега до "авианосца" и привет.
Никогда. Но, согласись, предварительно пошариться и подавить авиацией издаля — гораздо приятнее и безопаснее, чем лезть в "ракетопашную", рискуя схлопотать немелкую ракету-другую в многомиллиардный корабль (а то еще набитый десантом).
Да я бы сказал, что скорее оперативного уровня задачи решает нормальный-то авианосец.. В смысле, сумму тактических задач плюс связка.. А что-то с только вертикалками — моет решать только одну локальную задачу. На большее сил не хватит.
Уж лучше МиГ-29К при таком раскладе. Действительно, если есть возможность подымать с корабля нормальные самолеты — к чему на нем держать вертикалки? Только, разве что, для комплекта, на случай невозможности взлета нормальных машин (ну, скажем, из-за боевых повреждений корабля). Корабли, конечно, попилили зря (лучше хоть что-то, чем ничего, хоть папуасов при случае шугануть), но, с другой стороны — создать под них инфраструктуру-то все равно не могли. Так что удовольствие было дороговатое.
При почти вдвое меньшем времени патрулирования (и это если не вертикально взлетать, а то вообще, слезы). Что, в сочетании с вчетверо меньшей авиагруппой — заставляет задуматься о способности решать задачи по постоянному прикрытию соединения. Грубо говоря, если заниматься ТОЛЬКО барражированием — то плотность у нас получается в восемь раз меньше. Увы.
Более чем. Сумеешь подвесить "Гранит" на самолет — свисти. Да и "Яхонт" больше 300км не пролетит, и то, по высокой траектории (мечта зенитчика). А по маловысотной — 120км.. Так что если есть возможность встретить супостата на удалении в 320-350 км от ордера — то этого вполне достаточно для предотвращения пуска ПКР.Стоп. Ты о чем? ЗРК не отработают по атакующим F/A-18 по очень простой причине. Рубеж пуска ПКР >> дальности полета ЗУР... Нужно будет по ракетам шмалять и молиться.. Параллельно запуская ПРО ближнего радиуса, "Палаши" там и т.п. — потому что ракеты уже летят. А носители безнаказанно за следующей порцией ушли..
Дык я в курсе. Решили на палубах обойтись F-35 различных буквиц. Но если не обойдутся — то и F-22 на палубу возьмут быстро. |
|
Stranger_NN
Говорить о боевом радиусе в 690км (с вооружениями) можно только для случая горизонтального взлета и посадки, вот тут — да, не подкопаешься. 690км даётся для взлёта с укороченным разбегом (120м). Вот про посадку, к сожалению, ничего не говорится. В принципе, можно предположить, что посадка также не вертикальная, но укороченная. В совокупности с нагрузкой 2тонны. ИМХО, очень достойно для плюгавой машины, коей является по определению любой СВВП. Ладно, расчеты боевой нагрузки я пока оставлю, хотя аналогия с автомобилем не катит.. Это не есть аналогия в прямом смысле, скорее способ объяснить, что именно я хотел сказать своими цифрами, сложениями и вычитаниями. Впрочем, если развить аналогию дальше, то усилив конструкцию мы просто получим машину, неспособную съехать с асфальта — колеса зароются в грунт.. Это понятно. ЛТХ машины, максимальный взлётный вес которой вырос на 30% по сравнению с прототипом при прочих равных, обязательно просядут. Они и просели. Когда был B-17, и когда F-15E? Как же их можно сравнивать?
Я не сравниваю. Просто классификация очень интересная штука... она меняется со временем, одна и та же машина может классифицироваться по разному, если смотреть с разных позиций. B-17 в 1945 считался стратегическим бомбардировщиком, но F-15E в 1995 таковым отнюдь не считали, несмотря на то, что он по всем параметрам превосходил B-17. ИСУ-152 считалась и считается САУ, однако Strv-103 классифицируют как танк. Поэтому возможно, что тот же Ту-22М3 в современной классификации это "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка". Зато уж если не выполнит задачу, так совсем не выполнит. И если его завалят — то потери не в пример больше, чем при гибели одного из 3-5-6 относительно небольших ударников. Если считать, что на отдельно взятую цель идёт один Ту-160 или 3 Ту-22М3, то скорее всего так и будет. Пока будут одного сбивать, другие прорвутся. Если же считать, что действия ударного самолёта(самолётов) будут обеспечиваться истребителями, самолётом БРЭО (работающего в интересах не только данного ударника, а по целому участку) да еще отдельной группой подавления ПВО (в особо сложном месте прорыва), то очень может быть, что разницы в выживании не окажется, а по стоимости стратег так и окажется сильно дешевле. Но даже при поездке на дачу, на участке дороги километров в 30 — я нашел не меньше десятка прямых длиной в километр и больше. Причем, местами (у перекрестков) по 3 полосы в каждую сторону.. Участки может и есть, а вот возможно ли базирование боевых самолётов на них? Т.е. я в курсе, что в теории работа с дорожного полотна возможна. Но в теории всё возможно. В теории, к примеру, Су-25 может заправляться тракторной солярой и летать с картофельного поля. На практике же почему-то заправляют авиационным керосином и строят ВПП. А ведь в России — дороги притча во языцах.. Россия, она разная... приезжай ко мне, к примеру. Машину только лучше возьми чужую. Стоп. Взаимное непонимание. Я говорю о том, что полкилометра неповрежденного полотна дороги — вещь куда как более уязвимая, чем пятачок асфальта для вертикалки, но и возможностей для эффективного применения авиации он предоставляет не в пример больше. А ангары? А склады ГСМ? А склады боеприпасов? Нет, полноценную авиабазу "на коленке" (или на дороге) сделать не получится. Я такого и не предлагал... подразумевался аналог вертолётных площадок, только с заменой вертолёта на СВВП. Будет потребность (F-35 не потянут) — и F-22 к палубе приучат. Тем более, что изначально такие идеи были, т.е., резервы в конструкции есть.. Стоп. Может, меня склероз подводит, но мне почему-то всегда казалось, что как единый для ВВС/ВМФ он был еще тогда, когда была лишь программа ATF. И возможность работы с палубы была изъята именно в рамках этой программы. И еще YF-22/YF-23 делались исключительно под ВВС. И никаких работ, связанных с ВМФ по ним не велось в принципе. Так что идея с "адаптацией" его под корабельное базирование мне представляется крайне сомнительной. Тем более, что я не припоминаю у амеров ни одного относительно современного самолёта, который бы был адаптирован к палубе из сухопутного. F-4, F-14, F/A-18, A-6... насчет F-8, A-4, A-7, правда, не уверен. А лезть смотреть лень. |
|
BloodMyst
120 метров при 2 тоннах нагрузки? Грубо говоря, МиГ-29, которому и без отклоняемого вектора тяги 240 метров хватало (при 4-4,5 тоннах нагрузки) — в варианте МиГ-29ОВТ, полагаю, не хуже Як-141 полетит.. Тем более, что у индийцев на 1143 так и будет (с МиГ-29К). Ну и в чем остался смысл СВВП на современном этапе — непонятно.
А теперь посмотри с другой стороны. ПВО супостата может сбить хотя бы один самолет. Может и не сбить, конечно, но тем не менее. Так кем дешевле рискнуть? Я уж не говорю о том, что группа самолетов могут изобразить согласованную атаку таким образом, чтобы системы ПВО В ПРИНЦИПЕ не успели обстрелять все цели, т.е., как минимим — гарантировать выполнение боевой задачи.
Так то в мирное время... Приспичит — и с грунтовок полетят..
А то я не знаю. Но могу поспорить, что пригодные куски по полверсты длиной я найду в достаточном количестве.. И асфальтовых, и грунтовок тож.
Вот и получается: просто соединив последовательно площадки для 10-15 СВВП — получим уже нормальную ВВП. Стоило огород городить? А если у тебя ОДНА площадка, то зачем к ней обеспечение? Кусок дороги и есть — по "свистку" перекрывается движение, и из лесополосы разбегается пара истребителей ПВО.. |
|
Stranger_NN
Норвегия — член NATO.... Ну ты же сам привёл абсурдную аналогию, в качестве примера. Почему же я не могу ?
И пихания вполне могли иметь место. Теоретически, конечно, но тем не менее. Именно что "теоретически". Там, по любому, бы оказались наши заклятые друзья и конфликт бы перерос в ядерный. Я имел ввиду самостоятельное исполнение роли основного и единственного источника воздушной поддержки. Когда больше самолетов на ТВД нет и взяться им неоткуда. При наличии у противника нормальной авиации — не потянет.. Тем не менее, не смотря на твою иронию, такие варианты тоже планировались. Если ты помнишь, у англичан была вполне себе классическая палубная авиация. Но они от неё отказались именно в пользу СВВП. Хорошо это, или плохо – спорить можно до посинения. Тем не менее – факт. Но в случае только "вертикалок" у атакующих — им просто нечем дотянуться до средств береговой обороны с безопасного расстояния. Стратегической авиацией, например. Ракетами с кораблей и т.д. А с опасного — дороговатый размен может случиться. Дотянется ракета с берега до "авианосца" и привет. А может и не получится никакого "привета". Всё с зависит от организации и обеспечения боевых действий. Что я тебе рассказываю ? Если помнишь, у того же Ирака была вполне пристойная ПВО. Сильно им это помогло ? Но, согласись, предварительно пошариться и подавить авиацией издаля А можно и потерять часть своих самолётов. Что тоже не есть хорошо и может привести к не менее плачевным событиям. Да я бы сказал, что скорее оперативного уровня задачи решает нормальный-то авианосец.. Для начала давай таки определимся – один (сам по себе авианосец) ни черта не решает. Задачи решает соединение кораблей. Кстати, задумайся вот о таком интересном моменте – чего ради было городить AEGIS, строить специально целый класс крейсеров под него и эсминцев ? А что-то с только вертикалками — моет решать только одну локальную задачу. На большее сил не хватит. Ну как же так ? Берем LHD "Wasp", вариант вооружения "Sea Control". Что включает вариант авиакрыла под данный вариант ? Правильно, 20 Харриеров (варианты решаемых задач от ударов по кораблям и берегу до ПВО) и 60 SH-60 LAMPS MkIII (LAMPS, как ты понимаешь уже подразумевает решение целого круга задач – от ASW до SAR и ударов по кораблям и берегу – "Пингвины"). Угу ? Уж лучше МиГ-29К при таком раскладе. А это уже зависит от. Многих факторов. Теперь думай сам – были бы лишними пристойные СВВП (Як-41 к ним вполне относится) на том же "Халзане" ? А на контейнеровозах ? С этим все "баловались", и мы в том числе. Корабли, конечно, попилили зря (лучше хоть что-то, чем ничего, хоть папуасов при случае шугануть), но, с другой стороны — создать под них инфраструктуру-то все равно не могли. Нет, могли. Могли. Вопрос почему не сделали отнюдь не из области возможностей. Скорее это политический вопрос. Так что удовольствие было дороговатое. Тему дороговизны в данных вопросах лучше не затрагивать – можно вообще без ничего остаться. С голой филейной частью. Прямо как мы сейчас. При почти вдвое меньшем времени патрулирования (и это если не вертикально взлетать, а то вообще, слезы). 1. Ну ты прямо хочешь равенство характеристик до километра/литра
2. При вертикальном взлёте "слёзы" у всех. Специфика. Что, в сочетании с вчетверо меньшей авиагруппой — заставляет задуматься о способности решать задачи по постоянному прикрытию соединения. Грубо говоря, если заниматься ТОЛЬКО барражированием — то плотность у нас получается в восемь раз меньше. Увы. Т.е. ты считаешь, что лучше вообще ничего ? Более чем. Сумеешь подвесить "Гранит" на самолет — свисти. Дык я и П-6 не сумею Речь- то шла о возможном обстреле со стороны берега. А "Редуты" – "Утёсы" всякие как раз П-6 и стреляют и "Прогрессами". ~ 500 км вынь да положь.
Да и "Яхонт" больше 300км не пролетит, и то, по высокой траектории (мечта зенитчика). Я в курсе. Но мы же тут теоретизируем, так сказать
Так что если есть возможность встретить супостата на удалении в 320-350 км от ордера — то этого вполне достаточно для предотвращения пуска ПКР. О как. Я правильно понимаю, что ты считаешь что этого расстояния достаточно для F-18, но мало для Як-41 ( при сопоставимых дальностях) Cтоп. Ты о чем? ЗРК не отработают по атакующим F/A-18 по очень простой причине. Какие ЗРК ? Береговые или корабельные ? Рубеж пуска ПКР >> дальности полета ЗУР... Зависит от типа ПКР и ЗУР. Грубо говоря, МиГ-29, которому и без отклоняемого вектора тяги 240 метров хватало (при 4-4,5 тоннах нагрузки) Дык это, с трамплина не летают с полной нагрузкой, сам понимаешь. — в варианте МиГ-29ОВТ, полагаю, не хуже Як-141 полетит.. А давай не будем путать тёплое с мягким ? В каком году полетел Як-41-й и в каком году МиГ-29ОВТ ? Там почти 10 лет разницы. А в том, что у нас массово "полетит" МиГ-29 ОВТ я сильно сомневаюсь. От силы 10 машин купят, отпиарятся, и все дела. Ну и в чем остался смысл СВВП на современном этапе — непонятно. Зато понятно американцам, англичанам и примкнувшим к ним. Так то в мирное время... Приспичит — и с грунтовок полетят.. Это смотря кто. Я сомневаюсь в том, что F-15 или F-16 полетят с грунта. А то я не знаю. Но могу поспорить, что пригодные куски по полверсты длиной я найду в достаточном количестве.. И асфальтовых, и грунтовок тож. И что, способные выдержать вес под 50 тонн (а то и больше) на трёх точках опоры ? И много ты таких дорог у нас видел ?
Кусок дороги и есть — по "свистку" перекрывается движение, и из лесополосы разбегается пара истребителей ПВО.. Ох пришлю я тебе фото "дорожных" аэродромов от финских товарищей, то-то ты удивишься |
|
Echo
Вот именно, что перерос бы. Я как раз и говорю о доядерной стадии конфликта, о дебютной, так сказать, идее.. Подобное развитие событий вполне реально, и с т.з. медицины можно рассматривать как "облигатный предрак", т.е., применительно к военной специфике — либо стороны расходятся вничью и сводят дело к отдельному столкновению, либо проигрывающая сторона прибегает к эскалации конфликта до уровня полномасштабной ядерной войны. Так вот, отсутствие полноценных авианесущих кораблей у СССР — делало второй вариант неизбежным.
Отказ от классических авианосцев в Англии произошел по двум причинам. Первая — распад Империи и отсутствие необходимости в глобальных операциях по всему миру. Вторая — создание NATO и появление "за спиной" "старшего брата" со вполне себе авианосцами. Собственно же английский флот — теперь на вспомогательных ролях ходит. Оборона "непотопляемого авианосца", в основном.
Пардон, а целеуказание кто обеспечивать будет? Сам стратег, что-ли, должен по буеракам шариться, затыренные пусковые выискивать? Дык не с его габаритами и маневренностью. Опять же и время реализации разведданных у него не очень, так что и спутник не поможет. Ракеты — ну что ракеты? Хорошо, когда известно куда лететь и кого бить, но это в идеале только. Пока же, кроме как человеку прилететь, глазами посмотреть и принять решение — ничего не просматривается. Как только электроника сможет эту задачу решить — надобность в пилотируемой авиации отпадет, а пока — пардон.
Положим, я это знаю. Так вот, с нормальным авианосцем соединение (условно) контролирует круг с диаметром ~1000-1200 км (имеет возможность атаковать цель на таком удалении от корабля). Соединение, построенное вокруг квазиавианосца контролирует круг вдвое меньшего диаметра — вчетверо меньшей, соответственно, площади. И это без учета достигаемой боевой напряженности — запас по автономности и самолетовылетам у нормального авианосца с ЯЭУ в разы выше.
Для папуасов шугануть — самое оно. А вот при нормальном противнике — ни одну из этих задач как следует решить не получится. Ни то, ни сё... Потому что как следует, например, врезать по берегу — это все 20 Харриеров летят долбать берег, а кто занимается ПВО? Летят 10, 10 на стрёме? Дык удар уже не тот, нагрузка-то у вертикалок сравнительно маленькая.. Ну и так далее.
Разумеется, нелишними они будут. Но на нормальных авианосцах им делать, в общем-то, нечего (грубо — если на корабле есть МиГ-29К — то Як-141 там не нужны, посмотри на индийцев, например).. Кроме того, не могут они быть единственными самолетами на море. Один из компонентов — да. Но и только.
А ты с другой стороны задачу решай. Есть задача и ее надо решить с минимальными затратами. Не "любой ценой", а именно максимально эффективно потратив деньги. И все будет в порядке. И задача будет решана, и деньги на что-нить еще останутся..
Угу, и это как раз МИНИМАЛЬНО ПРИЕМЛЕМАЯ дальность действия палубной авиации. Все, что неспособно адекватно действовать на удалении километров в 500-600 от корабля (не только туда-сюда, но и по месту) — задачу решить не может. Корабельному соединению придется переть на рожон.
Совершенно неправильно ты считаешь. Все поровну, но беда в том, что Як-141 для той же плотности прикрытия менять придется вдвое чаще, да и ракет воздух-воздух они могут поднять меньше. Что, вкупе с ограничением по запасу горючего к самолетам — делает ПВО соединения довольно-таки дырявой..
Корабельные, вестимо. На земле-то нормальные истребители есть. Дальше 100-120 километров ни одна ЗУР лететь, скотина, не желает. А ПКР (тот же "Яхонт", про "Томагавк" и не говорю)— с удовольствием.
240 метров это у него с номиналом по нагрузке и БЕЗ трамплина.. С ВПП наземной.. А с трамплина он берет ровно как Як-141, две тонны, но при совершенно других остальных ЛТХ..
Ну да, как ДОПОЛНЕНИЕ к нормальным самолетам, обеспечивающее минимальнео время реакции при базировании в непосредственной близости от места десантной операции. В т.ч. и на десантных кораблях, способных принимать вертолеты. Как дополнение — они полезны, см. выше, как единственный самолет морского базирования — не катят.
Ты эта, не бузи! <эдак, строго> Откуда 50 тонн? МиГ-29 максимум 15-18 тонн в варианте перехватчка весит... Совсем другое дело, правда? Этот вес вполне по зубам любому асфальту. |
|
Ребяты-знатоки, вот у нас тут спор зашел... с возражениями
—
а есть у наших истебителей _реальный_ реверс тяги? Или только рулеж вектором? |
|
U-Nick, в смысле — реверс? Как у гражданских самолетов при торможении?
|
|
Сравнение пространственно-временных характеристик истребителей обычного взлета и посадки и короткого взлета и вертикальной посадки
Статья интереснейшая, хотя и небесспорная, некоторые (и весьма существенные) натяжки и пробелы в аргументации видн невооружённым глазом.. И встречная статья, с контраргументами. Каковые, впрочем, тоже не всегда корректны. |
|
Stranger_NN
он самый. Оппонент утверждает, что видел по ящику, как наш мигарь летел хвостом вперед
Ссылки — это мне? А, все равно гляну
10Х! Дома прочитаю. |
|
U-Nick
Оппонент утверждает, что видел по ящику, как наш мигарь летел хвостом вперед http://www.warlib.ru/index.php?id=000121 (чакра Фролова) |
|
U-Nick, ссылки — это всем.
Но статьи интересные весьма.
Полет же хвостом вперед — реализуется только отклонением вектора тяги в вертикальной плоскости (без реверса). AndreyKAA совершенно верно указал ту самую фигуру пилотажа — чакра Фролова и есть. Фактически, это петля Нестерова с нулевой вертикальной составляющей, реализуется за счет устойчивости самолета интегральной схемы на запредельных углах атаки и тяговооруженности, превышающей единицу. И еще про вертикалки:
|
|
Stranger_NN
Полет же хвостом вперед — реализуется только отклонением вектора тяги в вертикальной плоскости Ну, скажем "кобру" выполняют и без изменяемого вектора тяги (СУ-27 и МИГ-29), 120 градусов в вертикальной плоскости конечно не 360, но тоже практически двигателями вперёд Кстати, никто не в курсе — на ракетах с радиолокационной ГСН обычно присутствует схема подавления сигналов от пассивных помех? |
|
Warrax
Дык да, но это не так эффектно..
Сейчас — обычно да. Насколько я понимаю — по скорости объекта. Кстати, именно поэтому выполняющие "колокол" и "кобру" самолеты зачастую исчезают с экранов локаторов — система отсеивает их как "не самолеты". Слишком медленно двигаются. А это в бою, знаете ли, само по себе неплохо... |
|
Stranger_NN
Насколько я понимаю — по скорости объекта. Да, причём операторы РЛС могут её вкл./выкл. менять поправку на скорость ветра, знаю не из книжек — сам когда-то за ИКО сидел, так что у грамотного оператора такой самолёт в обстановке без применения пассивных помех исчезать не будет ,
а вот описания КАК будет работать такая схема в ГСН нигде не видел — потому честно говоря у меня большие сомнения, на счёт того будет ли зависание в воздухе сопровождаться срывом наведения... ведь в качестве целей для ракет с радиолокационной системой наведения могут быть и вертолёты, как-то по ним "работать" ведь такими ракетами собирались... А по поводу того что 120 градусов не круто , так ведь все другие истребители, насколько мне помнится, всё равно не могут выходить на углы атаки более чем 30 с небольшим градусов |
|
Warrax
Есть маленькая проблемка. Насколько я помню, при отключении селекции по скорости в неидеально чистом небе прорезаются ВСЕ обьекты. В т.ч. облака и т.д. и т.п. Каша получается еще та. А времени, которое потребуется на осознание того, что цель пропала, переключение режимов, поиск цели на замыленном индикаторе — может вполне хватить на то, чтобы охотник и жертва поменялись ролями.
Насколько я знаю, при работе таких ГСН (и РЛС вообще) по вертолетам — особенное значение придается селекции целей по допплеровскому смещению эха от лопастей несущих винтов. Сочетание двух сдвигов (+ и —) от одного обьекта — вполне себе квалифицирующий признак вертолета.
Кто сказал "не круто"? Очень даже круто (кстати, МиГ-29 делает кобру энергичнее Су-27), но на 360 градусов — зрелищнее. Есть фаза "чистого" полета "вперед хвостом". |
|
Stranger_NN
при отключении селекции по скорости в неидеально чистом небе прорезаются ВСЕ обьекты. В т.ч. облака очень зависит от диапазона волн РЛС, но в любом случае облака как-то не очень... разве что грозовые фронты по вертолетам — особенное значение придается селекции целей по допплеровскому смещению эха от лопастей несущих винтов Интересная идея, но насколько я понимаю, сами лопасти радиопрозрачные, потому что изготавливаются сейчас из композитных материалов... |
| Новая тема Ответить | Страница 2 из 30 |
[ Сообщений: 1176 ] | На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 30 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
