Конференция Radeon.ru
| Страница 42 из 119 [ Сообщений: 4722 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 119 След. |
|
Stranger_NN
учитывая что правохранительные органы там это большей частью бывшие боевики — вполне реалистично. что вы предлагаете? зарывать по-страусиному в голову не замечая ничего? или расстреливать всех подряд кто участвовал когда либо в борьбе с федеральными войсками? тогда будьте готовы расстрелять процентов 80 населения. Россия до коммунистов сколько лет воевала на Кавказе? вы хотите что бы сейчас пришел достойный муж с большой головой и за пяток лет все порешил? не смешно и ничего вы толкового тут не предложите и никто не предложит. imho |
|
Ruslan73
Россия до коммунистов сколько лет воевала на Кавказе? Э нет. Российская Империя не воевала, а пыталась замирить. Если воевать по настоящему — всех горяччих горнных парнней вывезли за пару месяцев, те и не пикнули. |
|
GNUS inc
грань между "пыталась замирить" и "воевала" очень тонкая imho |
|
Stranger_NN
Что, если человека захватили официальные органы, то 4 года может быть ничего неизвестно о его судьбе?! Нет, я допускаю день, неделю там (Если надо сообщников, скажем, взять), но 4 года? И Президент не считает это невозможным? Ну...во-первых Президент говорит правду. Уж какая она есть... 
во-вторых: говорит он очень много, поэтому противоречий и политических ляпов должно быть тоже очень много, так как последнее время не модно говорить по бумажке. 
А чиновники и милиционеры — это такие же люди, как и все. И так же как и предприниматели и пр. Президента слушают по ТВ, но не бояться. Президент — один, а остальных — сотни миллионов. Все моментально начинают кучковаться, если это несёт хоть какую-то выгоду. Сейчас это явление называется коррупция и носит стихийный характер. Такие явления есть во всем мире, а не только в нашей стране. Ну а у нас... суды завалены делами и тут не до глубокого и объективного рассмотрения чьей-то судьбы по имеющимся жалобам... прокуроры за всем, что происходит в милиции, уследить не успевают... ФСБ чисто разведкой занимается с целью предоотвращения хоть какого то числа терактов. И если человек пропал, то он может долгие годы просидеть в тюрьме пока о нём кто-нибудь из ответственных лиц узнает и потрудиться задуматься: "А какого фига он вообще у нас сидит?" Типичные примеры:а) из кн."Как выжить в тюрьме" А.В.Кудина... парень освободился в 2001 году из Киевской тюрьмы... дык с ним бухгалтер сидел уже 6-ой год, а суда над ним ещё не разу не было. если бы был хоть один, то дали бы максимум 4-и года и давно отпустили. а так... забыли о человеке и всё... а вспоминать никто не хочет...на суде ведь всплывёт, что о человеке забыли и кому-то могут по шапке дать... а так...глядишь сам по-тихоньку помрёт...или ещё чего случиться. б) у меня одноклассник шёл из бани сильно навеселе. Был январь месяц. Холодно. На дороге стояла "Волга". Решил в тепле доехать домой. Не доехал. Скрутили ГАИшники...попал в тюрьму. сидел два года... вызвали на суд...дали два года... и прямо в зале суда и освободили. если бы мать не знала где он сидит и регулярно к прокурору не бегала, то мог бы сидеть очень-очень долго до суда... и никто бы о нём ничего не знал. Это в Москве, Петербурге там какой-то порядок, а чуть поглубже, то вечный бардак. и президент тута ничем помочь не может. разве только налогов по-больше собрать... да бюджетникам зарплаты поднять. |
|
mpeg
да бюджетникам зарплаты поднять. И после того, как бюджетникам подымут зарплаты, все сразу образуется? 
суды завалены делами и [i]тут не до глубокого и объективного рассмотрения чьей-то судьбы по имеющимся жалобам... [/i] Просто без комментариев. Попробуйте ответить на такой детский вопрос: а зачем нужен суд, которому "не до глубокого и объективного рассмотрения" © ? |
|
matik
Ну, а на вышестоящий вопрос вы сами же и ответили ниже!.. 
И после того, как бюджетникам подымут зарплаты, все сразу образуется? суд, которому "не до глубокого и объективного рассмотрения" допишу... по причине нищенской ставки. |
|
Ruslan73
Пардон, какие органы? Я не ошибся, вы написали "правоохранительные"? И при этом возможно похищение и исчезновение людей? Руслан, неважно кто там в личном составе, если это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ органы, они обязаны соблюдать установленные процедуры. Точка. Не хотят — гнать в шею, набирать других. Совсем плохо с кадрами — укомплектовать приезжими, вплоть до солдат ВВ срочной службы. Но законные процедуры должны выполняться неукоснительно, иначе это не органы власти, а "банды под прикрытием", с которыми надо воевать. Отчего же всех...? Помнится, генерал Ермолов лет за пять, как раз, "замирил Кавказ" прекратив тлевшую столетие войну. Как? Да просто признав, что имеет место именно война, а не "контртеррористическая операция", применил методы военные. Вот и все. Сейчас это может выглядеть очень просто: Скажем, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и ДЕМОНСТРАТИВНОЕ захоронение тел убитых боевиков в свиных шкурах, уничтожение бульдозерами их домов (с выплатой, разумеется, компенсации по госрасценкам), применение по боевикам и окрестностям в случае террористической атаки — тяжелых вооружений, не смущаясь "ассиметричностью" (американцы в Ираке не стесняются же?), жесткая блокада внешних сношений (внутри поскай делают что хотят, но наружу только после тотального шмона). Причем с демонстративным, опять же, усилением мер после любого теракта. Стесняться не надо, не надо зарывать голову в песок и делать вид ,что все хорошо, вот и все. ----------------------------------- mpeg
Во-первых, говоря так, Президент принимает на себя и на государство Российское ответственность за действия преступников. Если бы сказал, например: "это могут быть и "дикие" боевики, а могут и проникшие (из-за недостаточно тщательной проверки) в правоохранительные органы преступники, прикрывающиеся милицейскими погонами." — вопросов бы не было. Но как сказал, так и сказал. Во-вторых, никто отвечать и спрашивать по бумажке, как я понимаю, не заставлял? Так кто виноват? Ну и дальше: Простите, вы в курсе, что никто иной как Президент у нас гарант сооблюдения Конституции? Все, описанное вами (кроме случая "б", который есть угон и оказание сопротивления) есть прямое нарушение Конституции РФ. Т.е., отвечает за них никто иной как Президент. Ну и далее — поскольку именно этот Президент полностью лишил народ какой-либо возможность контролировать государство, сосредоточив контроль в своих руках ("вертикаль") то, следовательно претензии следует адресовать кому? Сбор налогов совсем не единственная задача президента, не главная, и вообще, строго говоря, не его дело. Некромный вопрос: чья это проблема? Не Президента-ли? Может быть, нужно немного "разбазарить" нефтедоллары, но привести количество судей в соответствие с количеством дел? А может быть просто достаточно депутату слегка "пришпорить" прокуратуру? Да с распубликованием запроса в СМИ...? Только вот беда — партейному "депутату" (кавычки умышленные, т.к. представителем населения этот человек не является) уж точно дела нет до избирателя, у него свой начальник. А вот если бы у нас была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО демократическая власть, то в каждом подобном случае — был бы, например, ДЕПУТАТ (местный, областной или федеральный), который по обращению избирателя, организовал бы парламентское расследование по факту исчезновения арестованного — да, с целью получить политические дивиденды, не спорю — но объективно действовал бы он в интересах избирателей. Потому что иначе конкурент приткнет на следующих выборах.
Правильно, "до Бога высоко, до царя далеко"©, отсюда и прозвол и бардак. А вот если каждого более-менее ответственного чиновника избирало бы само население — так и крутился бы чиновник... |
|
Stranger_NN
Илья, это всё красиво и замечательно, но почему до начала централизации власти ничего этого не было.  По крайней мере не наблюдал я этого в Петербурге. Был у нас в Петербурге народно избранный губернатор Яковлев, так был бардак бардаком. А прислали Матвиенко (формально она конечно прошла на выборах, но откуда приехала — понятно), так стала понемногу порядок наводить Так что не всё так красиво и просто. А выборы какие были раньше? Столько было лжи, грязи и помоев, что вообще ни за кого голосовать не хотелось — поди проверь кто действительно что делал, а что не делал. У нас и ходило на выборы процентов 25, потому что никого уже не хочется.Последний раз редактировалось zurzic 11:40 04.10.2005, всего редактировалось 1 раз. |
|
Sikambr
допишу... по причине нищенской ставки. Стало быть, если зарплату поднять, суды станут объективными? 
Смею усомниться. Для этого еще много чего, кроме зарплаты, сделать надо. |
|
Yury_Malich, дык и об этом я писал! Мало выбирать, надо еще и контролировать как сам процесс выборов, на что надобна прокуратура, так и саму работу, на что потребны НЕЗАВИСИМЫЕ СМИ, право которых собирать и распространять информацию должно охранять ГОСУДАРСТВО, в лице судов и прокуратур (которые в свою очередь в политические игры не играют и посему объективны). Ну и так далее в стиле "все шпионят за всеми", копают компромат, судятся, а мы потом решим кому дать порулить на следующий срок...
 Сложно, запутано? Увы, иначе не получается... На самом деле возможны лишь три варианта — анархия (что плохо само по себе), демократия (сложно, но можно), диктатура (просто, но неэффективно, что и наблюдаем). Все. Четвертого не дано.Последний раз редактировалось Stranger_NN 12:49 04.10.2005, всего редактировалось 1 раз. |
|
|
Stranger_NN
Вы сами в это верите, что кого-то возможно до конца проконтроллировать . Я — нет.
Почему-то вспомнился Доренко  . Информация бывает разной. Ложный компромат на конкурента — тоже информация. Если государство в лице прокуратуры будет СМИ привлекать, то потом опять будут разговоры, что государство контролирует независимые СМИ? И что дело политеческое и тд. и т.п.?
Чистой воды идеализм при нашем менталитете . Пока вы будете ждать окончания суда уже следующие выборы наступят, где будут новый лица, которые опять будут судится и так сколько?
А на самом деле вариантов больше с разной степенью ограничений. Сейчас весь список не помню, но когда-то на на философии или социологии изучали.
Сейчас пока ещё не диктатура. |
|
Yury_Malich
А зачем "до конца", достаточно отображать существенные аспекты профессиональной деятельности. Более того, мне, как и любому избирателю, интересны именно нарушения, ошибки и прочие ляпсусы чиновника. Если про него "нельзя сказать худого слова" — то и замечательно. Причем если невозможно ничего нарыть, а не потому что "нельзя"....
Э... А разве я не упомянул честные и беспристрастные суды, без которых немыслимо построение демократии? Оболгали — подаете в суд, выигрываете (причем, дело рассматривается через МАКСИМУМ месяц, а не через три года), после чего получаете и моральные и вполне материальные (в виде настоящих компенсаций, многомиллионых, а не как сейчас — по 1000р) дивиденды. Попавшийся же на вранье <сколько-то> раз канал АВТОМАТИЧЕСКИ и немедленно теряет лицензию на вещание, не имеет права участвовать в конкурсах на частоты, и даже переучрежденный с теми же лицами либо аффилированными с ними — не может <n> лет вещать вообще. Метод? Вполне.
Никакого идеализма. Дела по нарушениям в ходе выборов рассматривать в течении суток специально назначенным судьей, работающем в круглосуточном режиме. Причем судья (это отдельная проблема) должен быть фигурой неприкасаемой и подчиняться только вышестоящей судейской коллегии (судьи коей тоже независимы), вплоть до верховной коллегии, подотчетной только конституционному суду. Ни Президенту, ни прокурору судьи не должны подчиняться и не должно быть и косвенных рычагов воздействия. Сложно? Понятно, что сложно, но альтернатив что-то не наблюдается. Помните, что Черчилль говорил о демократии? Вот в том-то и дело...
Не, там была еще олигархия и т.п. — но все сводится к трем вариантам — либо "каждый сам за себя, один Бог за всех", либо "бойтесь того, кто скажет: я знаю как надо" — либо посередь "мы тут посовещались и решили", причем всенародно.
Да, сейчас не средневековая диктатура с палачами, застенками и прочити садомазохистскими атрибутами. Сейчас все у нас культурненько, аккуратненько — но по сути то же самое. Есть ОНИ "призванные на царство" и МЫ, которым "не позволено мнение иметь". И наше мнение ИХ абсолютно не интересует, а если возмущаться начнем — так и прихлопнут (но, все-таки не средневековье, сначала прикинут а стоит ли мараться). |
|
Stranger_NN
Руслан, неважно кто там в личном составе, если это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ органы, они обязаны соблюдать установленные процедуры. Точка. Не хотят — гнать в шею, набирать других. Совсем плохо с кадрами — укомплектовать приезжими, вплоть до солдат ВВ срочной службы. Но законные процедуры должны выполняться неукоснительно, иначе это не органы власти, а "банды под прикрытием", с которыми надо воевать. где у президента написано "не должны соблюдать и выполнять"? и гонят если находят. однако объектиная реальность такова что не всегда находят и не всегда выполняют. и об этом молчать и заливаться краской как гимназистка румяная не нужно. то возмущаемся что нам врут то возмущаемся что нам говорят правду. Совсем плохо с кадрами — укомплектовать приезжими, вплоть до солдат ВВ срочной службы чего??? Отчего же всех...? Помнится, генерал Ермолов лет за пять, как раз, "замирил Кавказ" прекратив тлевшую столетие войну. Как? Да просто признав, что имеет место именно война, а не "контртеррористическая операция", применил методы военные ничего он кардинально не решил. временная передышка. Скажем, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и ДЕМОНСТРАТИВНОЕ захоронение тел убитых боевиков в свиных шкурах, уничтожение бульдозерами их домов в условиях когда 80% населения можно считать боевиками это называется "геноцид" предлагаете концлагеря настроить, колючей проволокой республику обнести? Э... А разве я не упомянул честные и беспристрастные суды, без которых немыслимо построение демократии? Оболгали — подаете в суд, выигрываете (причем, дело рассматривается через МАКСИМУМ месяц, а не через три года), после чего получаете и моральные и вполне материальные (в виде настоящих компенсаций, многомиллионых, а не как сейчас — по 1000р) дивиденды. с радостью заплатит и не 1000р ибо все проплачено Попавшийся же на вранье <сколько-то> раз канал АВТОМАТИЧЕСКИ и немедленно теряет лицензию на вещание сначала нужна независмая судебная система. СНАЧАЛА. в современных условиях то что вы предлагаете это означает тотальный контроль за СМИ imho |
|
Stranger_NN
Вообще это и многое о чём вы писали относится к наличию соответствующих законов, а значит это вопросы к законадательной, а не к исполнительной власти.
В ближайшие время IMHO это нереализуемо, кто-бы не пришёл к власти (даже если это приджёте лично вы). А значит подобные заявления могут рассматриваться не иначе как популизм.
Вас почитаешь, так хуже чем сейчас со свободой было только при крепостном праве . Вам никто клавиатуру на форуме не затыкает, вы можете выбирать депутатов в местные и государственные органы законодательной власти (кстати, не вами, ли нижегородцами, выбранные депутаты с первого раза утвердили предлуженную Путином кандидатуры, а их никто ведь не заставлял?), вы можете в 2008 сменить призединта. На самом деле вас лишили пока только выборов губернаторов, дабы страна была единым целым, а не разрозненными регионами. А вы уж загнули, так загнули — диктатура. До диктатуры нам ещё слава богу долековато IMHO. |
|
Ruslan73
ХМ.. Нескромный вопрос, а зачем нужны (а) такая власть, которой жителям нужно бояться не меньше бандитов и (б) такая республика в составе России, где 80% населения — готовы к вооруженной борьбе против нас? Третий вопрос: если все так плохо — то почему так плохо уже сколько лет-то? Не меняется ни-че-го! Почему?
Того. Знаете, как у нас патрули при усилении ходят? Один милиционер и двое ВВшников. Вот, ровно так и в Чечне сделать — уволить всех ненадежных, а оставшиеся "дыры" в рядовом составе заткнуть солдатами по той же схеме. Один надежный милиционер + 2 солдата, вместо 2 сомнительных милиционеров.
Отчего же? Решил, до конца 20-го века практически тихо было...
Никакого геноцида. Метод этот вполне применялся в Афганистане и давал неплохой эффект. После 1-2 акций население само гонит боевиков не позволяя устраивать засады и взрывы в населенных пунктах. Да, из страха. Но — поддержка боевиков уменьшается в разы, что и требуется. А захоронение в свиных шкурах — заставит призадуматься религиозных фанатиков, что выведет "из активного обращения" примерно половину действующих боевиков. Кроме того, я не понимаю, почему армия ставит себя в заведомо проигрышное положение, не применяя тяжелую технику и полностью отдавая инициативу противнику? Идет ВОЙНА, это надо просто признать.
Ну, я полагаю, что размер компенсации должен зависеть от аудитории СМИ... Скажем, по 100р. с "носа". Прикиньте, во сколько обойдется вранье, скажем, на внутримосковском телеканале с аудиторией в пару миллионов человек... Не замучаются проплачивать? Тем более, что на третий(пятый) раз могут и просто прикрыть недешевую телестанцию..
Разумеется, а для этого нужно СНАЧАЛА выведение судейских колелгий из под крылышка исполнительной власти! Причем полностью, а не формально. Судейский корпус должен быть самоуправляемой структурой. ------------------------------------------- Yury_Malich
Разумеется. Вопросы формирования законодательной власти и тупиковость партийно-бюрократичского метода (выборы по спискам) я уже разъяснял выше.. Разумеется, "законодательная власть", состоящая из партийных чиновников — законы будет принимать в своих интересах, а не в наших.
Чтобы дойти куда-то — нужно что? Правильно, двигаться в требуемом направлении. А не стоять на месте и не пятиться назад, и, тем более, не искать "свой путь" пытаясь идти не по дороге, а "напрямик", буераками.
Да нет, не хуже, но к тому идем. Да, это бесспорно. "А Васька слушает, да ест"© Зачем затыкать, если можно игнорировать?
Нет, не можем. Мы можем выбирать не депутатов, а партии. А уж кого партии делегируют во власть, решаем не мы. И спросить нам, строго говоря, не с кого — у меня теперь нет депутата, к которому я мог обратиться, есть партийная приемная, а там чиновник. И заседающему в думе депутату — пофигу мое мнение, потому что попадание его в следующий состав думы и место в списке зависят не от меня, а от мнения "старших товарищей". Вот их интересы он и будео обслуживать, а не меня.
При существующем уровне "маскировки реальности" — сильно вряд ли. ...А заодно, возможности определять кто будет представлять меня в законодательной власти... Т.е., исполнительная и законодательная ветви власти практически срослись, судебная подмята опять же, вертикалью, СМИ задавлены, все, кто может представлять хоть малейшую угрозу власти — попадают под пресс уголовного преследования...
Дык диктатура, она разная бывает.. Бывает и такая вот, без персонифицированного диктатора, бюрократическая, без концлагерей и виселиц, с мягкими ватными лапами, которые душат ничуть не хуже, но "цивилизовано". |
|
Небольшой оффтоп.
Гоблин про х.ф 9-я рота и современный взгляд на афганскую войну ввобще. Читается легко и интересно. http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689085 Комментарии? |
|
Yury_Malich, а чего там комментировать? Правильно написано.
Ну что, едем дальше? Россия не получит экологичные автомобили |
|
Stranger_NN
Это не так в данном, конкретном случае. Дать взаймы М.Х. по закону имел право. Получить обратно долг Живыми (безнал или нал не имеет значение, т.к. в любом случае доп. свидетелем прохождения конкретной[дата, сумма, назначение платежа и пр.] суммы денег является Банк) деньгами с прибылью тоже имел право. А вот получить долг обратно НЕ-живыми деньгами по закону Права не имел! И то, что он не успел продать здание или собственными деньгами восполнить оборотные средства ОАО «ЮКОС» никого не волнует. Это его личные проблемы. Ему не удалось скрыть сам факт такой сделки от суда. Вот это главное! Вроде бы формальность, но для суда форма действия играет роль при принятии решения. Как подтверждение приведу цитаты с сайта Ходорковского из уже приводимой в ветке статьи: 26 сентября 2005 г./Л.Никитинский: Страсбург проездом через Амстердама.
Не будем углубляться в дебри вопроса: «Можно ли давать в займы, чем и в какой форме физическому лицу, ЧП, ООО, ОАО?». В данном конкретном случае, займ дало ОАО. И не просто ОАО, а ОАО позиционирующее свои акции на Московской и Нью-Йоркской фондовой бирже, как акции нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании, а не как Агентство по Недвижимости и не как ОАО «Супермошенник М.Х. и дружбаны». И ни одна собака не стала бы приобретать его акции, если бы он сообщил, что собирается давать такие мутные займы не пойми кому. То, есть М.Х. завладел финансовыми средствами других лиц, используя и обманывая их доверие. Если бы М.Х. приобрёл недвижимость по простому договору купли-продажи (типа того договора, который мы подписываем у нотариуса, когда покупаем квартиру), то проблем бы особых не было. Ну, акционеры могли бы поворчать на очередном заседании: «А нафиг оно нам было нужно? Что нам офисных помещений не хватало?» …и всё. Вероятно, курсовая стоимость акций ОАО «ЮКОС» на фондовых рынках понизилась бы ещё. А так – это мошенничество чистой воды со следами попыток сокрыть следы преступления. Почему? Во-первых: никто насильно М.Х. не заставлял регистрировать ЮКОС как ОАО (мог бы и как ООО там, правда, возможностей меньше, зато и ответственности тоже меньше). Он это сделал добровольно, в здравом уме и твёрдой памяти. Во-вторых: регистрируя ОАО «ЮКОС» М.Х. получил ПРАВО на деловую активность. Но! Он не получал ПРАВА заниматься Политической деятельность или какой-либо другой деятельностью. Было получено только ПРАВО на деловую активность и всё… Займы М.Х. — Гусинскому не объяснимы с позиций деловой активности. Какая выгода ОАО «ЮКОС» от этого? Передовая какие-либо деньги или другие ценности другому лицу предприниматель всегда идёт на риск потерпеть УБЫТОК. Мог ли М.Х. терпеть УБЫТОК? Да, мог. Например: Если нефтебаржи, принадлежащие ОАО «ЮКОС», взорвали бы турецкие террористы, то никаких претензий к М.Х. ни со стороны акционеров, ни со стороны государства не было бы. Это неизбежный риск лиц и компаний, управляющих нефтедобычей и нефтепереработкой. То, что М.Х. до этого, передовая общественные деньги ОАО «ЮКОС» Гусинскому, получал якобы прибыль с этих операций не имеет никакого значения. Не будем рассматривать соотношение прибылей по этим займам и имевшей место быть инфляции в те годы, хорошо? М.Х. мог получить прибыль и другими аналогичными способами. Например: Раздать через кассу сотрудникам ЮКОСа наличные деньги. Отправить их всех скопом в разные КАЗИНО играть на рулетке. Он имел шансы получить в результате этой деятельности ПРИБЫЛЬ. Разве нет? И до тех пор, пока возвращавшиеся из казино в ЮКОС сотрудники сдавали бы Живые деньги с прибылью, а не драгоценности типа: брильянтов, кошачьего глаза, горного хрусталя, то у М.Х. проблем с законом не возникало бы. Объяснения в суде типа: «Я чисто по пацански, как дружбан дружбану, помог временно деньгами» — в суде не прокатят. Деньги то – общественные! И дадены на конкретные действия… Свои личные деньги М.Х. мог давать взаймы Гусинскому сколько угодно и без ограничений. А на подобные заявления управляющих ОАО в судах задаётся стандартный вопрос: «Почему Гусинский, испытывая потребности в займе, обратился к Вам? А не куда обращаются нормальные люди – в БАНК?» Если ответить: «Что он обращался, но ему там не дали взаймы. А потому он обратился ко мне». То тогда идёт следующий стандартный вопрос: «Почему ВЫ, любитель в вопросах Займов, дали общественные деньги в Займы Человеку ( или предприятию), которому в Займе отказали профессионалы (банки)?» Ведь Банки могут терпеть убытки в результате не возврата Займа, так как это неизбежный риск их деловой активности. И полноценно компенсировать не возврат Займов, если предварительно взяли в залог Недвижимость по цене ниже 40% от рыночной стоимости. Пока ещё ни один управляющий ОАО на суде, кроме чисто «детского лепета», ничего убедительного на эти стандартные вопросы не ответил. Если в суд не просто приехать на двух грузовиках с документами, а лаконично, связанно, с подтверждающими документами выложить данную информацию, то любой суд должен будет признать в действиях Ходорковского наличие состава преступления: мошенничество. И наказать его согласно закону лишением свободы на срок от 4 до 10 лет. |
|
mpeg
Получить обратно долг Живыми (безнал или нал не имеет значение, т.к. в любом случае доп. свидетелем прохождения конкретной[дата, сумма, назначение платежа и пр.] суммы денег является Банк) деньгами с прибылью тоже имел право. А вот получить долг обратно НЕ-живыми деньгами по закону Права не имел! Не понял этого момента... Согласно какому закону РФ кредитор не может получить долг в виде недвижимости? Чем обусловлено это ограничение? Если у должника из свободных активов осталась только недвижимость, что ж теперь, кредитору долг не получать? Как-то нелепо выглядит, если честно. Но! Он не получал ПРАВА заниматься Политической деятельность или какой-либо другой деятельностью. Было получено только ПРАВО на деловую активность и всё… Политической деятельностью имеет право заниматься каждый гражданин РФ. Никто не вправе лишить граждан РФ этого права. Все остальные виды деятельности — в том числе возможность давать в долг другим лицам/организациям — зависят от устава предприятия, насколько мне известно. Если устав "ЮКОСа" позволяет вкладывать (инвестировать) деньги в другие компании, то Ходорковский поступил вполне законно. Если не позволяет — он нарушил УСТАВ предприятия. Не ЗАКОН (!). За нарушение устава тоже предусмотрена ответственность, но совсем другая. Какая выгода ОАО «ЮКОС» от этого? Вообще не вопрос суда, кстати. Не их дело. Например, "ЮКОС" рассчитывал на выгодный контракт после данной сделки. А так – это мошенничество чистой воды со следами попыток сокрыть следы преступления. Нет, это попытка суда выдать коммерческие взаимоотношения между компаниями в целях получения прибыли (до тех пор, пока другое не доказано, мы верим подсудимому) за мошенничество. Тогда как основной критерий мошенничества — наличие потерпевших/пострадавших от него — не соблюден. На первый взгляд прямо пострадавших от этого "одолжил" не просматривается. Кто конкретно пострадал от этого "мошенничества"? |
|
mpeg, написали вы много но вот о чем? Что, кредитор может получить средства только в той форме, в которой давал заем? Действительно, где об этом написано?
Ах не написано...
Сделка была рискованой? Ну так, во-первых, какое дело до этого суду, а во-вторых, из материалов кассационной жалобы видно, что и риска-то не было. А даже если бы и был — то это, повторюсь, дело акционеров, которые могут, если захотят, сменить некомпетентное руководство. Государству до этого дела нет. Хотело влиять? Купило* бы контрольный (или блокирующий) пакет акций про рыночной цене, посадило бы человека в совет директоров, — и делало бы что угодно. Более того, даже если бы МОСТ не вернул средства ни в какой форме (а он их вернул) — то, опять же, у нас что, убытки уголовно наказуемы? И если компания в ходе своей деятельности заключила убыточную сделку, то этьо требует уголовоного преследования?! И никому, кроме акционеров, руководство "Юкоса" не обязано отчитываться о получении прибылей или убытков, и никто, кроме акционеров не может ничего сказать менеджменту. Такие дела.
Более того, ДАЖЕ если сотрудники "Юкоса" "работали" бы в казино, прокручивая нефтедоллары и получали за это зарплату (а не на свой карман казенные деньги брали), — то и в этом случае убытки уголовно ненаказуемы!!  Риск, конечно, огромный, и ни один человек в здравом уме на это не пойдет, но уголовно наказуемых деяний тут тоже нет! И независимо от того, в какой форме будут приходить средства в сейф (если даже и драгоценными камнями, но без нарушения закона об обороте таких камней) ничего криминального тут нет.
В общем, по данному эпизоду ДАЖЕ кассационная инстанция Московского горсуда (да, та самая, что за 10 часов рассмотрела многоСОТтомное дело) была вынуждена отменить приговор и не просто так, а именно за отсутствием состава преступления. Независмо даже от получения прибыли. Да, про то, что у гражданина РФ без специальной регистрации нет права на политическую деятельность — я вообще молчу. Нет, конечно, у нас некоторые чиновники об этом, наверное, мечтают, и Законы даже принимают соответствующие (о выборах по спискам, о партиях, о референдуме), но вот так, прямо заявить что "нельзя" — еще никто не осмелился. Поздравляю. ------------------------------------- * — купить не пожелало, захотело на халяву взять. |
|
Stranger_NN
а чего там комментировать? Ну как сказать? Поставлю вопрос так: а проиграл бы СССР, если бы не попёрся в Авганистан, пользуясь терминами Гоблина, "не подошёл бы к штанге, чтобы взять вес"? Я считаю, что все бы в бывшей нашей стране только выииграли от этого. Эта война не была необходимой. Но принесла беды в тысячи семей. Он говорит: гибло "всего" в среднем 1600 в год . Это же в среднем 5 здоровых молодых человека в день! А сколько было не убито, а покалечно? Раза в 3 больше. |
|
Yury_Malich
Там была одна справка: от автомобилей гибнет 35 000 людей в год. Не видно очередей бывших автолюбителей, отказавшихся от машины. Извини, но это из разряда "арифметика пеара" — тут я с Гоблином согласен. Так что вполне возможно, что сильно проиграл бы. Простой пример: когда советские войска ушли из Афганистана, в Россию (и СНГ) хлынул оттуда поток наркотиков. Сколько жизней спасли солдаты, не позволявшие разгуляться валу наркотиков, учитывать будем? Если да, то в какой колонке? Геополитика не бывает простой. |
|
Yury_Malich,
Ну как сказать? Поставлю вопрос так: а проиграл бы СССР, если бы не попёрся в Афганистан, пользуясь терминами Гоблина, "не подошёл бы к штанге, чтобы взять вес"? Да, проиграл бы. Потому что свято место пусто не бывает, и имели бы мы еще и колоссальное давление на наши республики в виде исламского фундаментализма (который, напомню, мы и сдерживали там), помните, что было в Таджикистане и Узбекистане через несколько всего лет после окончания Афганской эпопеи? А могло все это начаться заметно раньше. В общем, к потоку наркотиков приплюсуем лишних 10 лет войн и разборок на юге тогдашнего СССР.... Грубо говоря, удерживая Афганистан СССР переносил боевые действия против мусульманских фанатиков (а это так уже и было, даже тогда) со своей территории, на территорию Афганистана, где можно было не особо стесняться. Цинично? Да. Что можно предложить взамен? Последний раз редактировалось Stranger_NN 15:33 05.10.2005, всего редактировалось 1 раз. |
|
Yury_Malich
А если учесть потоки наркотиков, беспредел Талибана, вторую войну США? СССР не проиграл войну, проиграла идеология. Потому как не колонию завоевывали, а создали "дружественный режим", не способный самостоятельно удержаться у власти. |
|
Yury_Malich
>Комментарии? В общем, там почти всё по делу сказано. Особенно эта мораль:
Если верить тем солдатам и офицерам, которые воевали в Афганистане, то Советская армия там действовала ещё довольно мягкими методами. Пленных афганских повстанцев (по нонешней терминологии -- боевиков или террористов) после допроса довольно часто отпускали на свободу под честное слово, то есть, что они поклянутся аллахом больше не воевать против русских. Те клялись и воевали, так как клятва, данная неверному, для правоверного есть пустой звук. Как мне говорили, иных по нескольку раз ловили. А если бы их к стенке ставили да в канавы закатывали, то и советских солдат домой вернулось бы побольше. А нужна была эта война или нет, у меня такого вопроса не возникает. Думаю, когда американцы бы развернули в Афганистане пусковые установки ракет малой и средней дальности, а также помогли "свободолюбивому народу Афганистана" (кажись, из той дебильной профанации с Джоном Рэмбо) отстреливать советских пограничников и подрывать школы с больницами, тогда вопрос бы стоял намного жёстче. Только вот лучше мочить в чужих сортирах, чем в своих. |
|
GNUS inc
>Потому как не колонию завоевывали, а создали "дружественный режим", не способный самостоятельно удержаться у власти. Ну, дружественный режим Кармаля там создали чисто для видимости. Проблема была не в этом, так как на тот момент правительство Амина уже реально не контролировало страну и всё грозило покатиться под откос в любой момент. Амина надо было либо поддержать, либо убрать. Поддерживать тогда было уже нечего (да и сам Амин показал себя недалёким лидером). Убрали. Но мораль сей басни не в этом. Мне лично непонятен тот факт, зачем Брежневу и его недалёкому окружению понадобилось поддерживать свержение Захир-шаха, который поддерживал очень хорошие отношения с СССР ещё со сталинских времён. Выглядит так же по-идиотски, как если бы завтра США помогли исламистским фундаменталистам произвести переворот в Саудовской Аравии...  Последний раз редактировалось Walter S. Farrell 15:54 05.10.2005, всего редактировалось 1 раз. |
|
Walter S. Farrell
Браво! 
Дык, блин, идеология глаза в очередной раз застила... Хотели вместо монархии социализм учредить, но совершенно не подумали ГДЕ собрались его учреждать. А потом уже отступать поздно было, либо влезать по самое небалуйся, либо получать под боком агресссивную теократию... К сожалению, у нас совершили обе ошибки — и влезть влезли, и теократию в конце-концов все равно получили.. |
|
Обыски в офисах ЮКОСа завершены... Опять обыски? Зададимся вопросом: "ЗАЧЕМ?" Версия прокуратуры о том, что расследуются другие преступления "некоторых сотрудников Юкоса" выглядит убедительной, но только на первый взгляд.
"на самом деле-же, более логичным выглядит вариант судорожной попытки накопать еще хоть что-то на "проклятого Ходорковского", потому что обвинение против него (да и Юкоса тож) разваливается на глазах. С другой стороны, выпускать его ну никак нельзя, поэтому на крайний случай будет подготовлено новое обвинение, которое, в случае оправдания по старым, позволит подзадержать Ходорковского в СИЗО еще года на 2-3. Впрочем, полагаю, что новые обвинения и уголовные дела будут настолько же "убедительны", как и предыдущие. Есть у меня такое ощущение....
P.S. Кхм.. Чес слово, я писал свой пост до того, как это на РБК появилось... Видимо, выводы напрашиваются сами собой. |
|
Stranger_NN
"на самом деле-же, более логичным выглядит вариант судорожной попытки накопать еще хоть что-то на "проклятого Ходорковского", потому что обвинение против него (да и Юкоса тож) разваливается на глазах. А этот сценарий я предсказывал ещё в этом посте: http://forum.radeon2.ru/viewtopic.php?p=248679#p248679
У любого человека есть схема действий, которой он придерживается. Ходорковский обычный человек, то есть не гений(не Аристотель№2 это уж точно) И как обычный человек в результате своих действий оставлял много следов, которые чтобы уничтожить надо обладать незаурядными умственными способностями, кучей времени и благоприятной обстановкой. Моё мнение: если прокуратура будет действительно читать реквизируемые в ОАО "ЮКОС" документы, а не спать над ними, мошенально перелистывая, то накапают преступных действий и на 100лет тюрьмы. В случае, когда человек действительно мошенник. Это возможно, только возиться надо, упираться. А М.Х. не мог и раньше преодолеть склонность к мошенничеству и в будущем останется таким же. Типичный пример: второй срок выпущенной на свободу владелицы фирмы "Властелина". |
|
mpeg, я не думаю, что 450 томов уголовного дела говорят о том, что сотрудники прокуратуры больше двух лет "спали над ними, машинально перелистывая", скорее наоборот. Но вот результат этих копаний оказался как-то не очень убедительным, и даже вы это признаете.
Думается мне, что и "новые" доказательства будут столь же "убедительны", потому что ничего нового следователи не накопают, разве что приплетут еще пару эпизодов по тем же "схемам" (замечу, абсолютно законным, так что если к кому и претензии, так это к Госдуме).
Кроме того, я не понимаю, почему нужно уничтожать следы нормальной хозяйственной деятельности (повторюсь, до которой нормальному государству дела нет)? Хотя, если принять к сведению, что занятие "частнопредпринимательской деятельностью" у нас теперь опять, видимо, подсудно, то, наверное надо...
Я уж не говорю, что обвинения в мошенничестве, которые вы выдвигаете против Ходорковского мягко говоря неубедительны. С чего вы это взяли? Прокурор сказал? Оценив уровень "доказательств", которыми оперирует прокуратура, я могу ответить только поговоркой: "на заборе вон тоже <слово из трех букв> написано..." Неубедительно. |
|
mpeg
Извините, Вас не затруднит ответить на это? |
|
Stranger_NN
а во-вторых, из материалов кассационной жалобы видно, что и риска-то не было. Падме выгодно, чтобы складывалось такое впечатление. Но не все же убаюкиваются длительным перечислением счастливых исходов. Многие даже не на собственном опыте прекрасно знают: если мошенник хочет сорвать солидный куш, то он никогда в начале игры не станет у вас выигрывать. Он сначало вам пару раз проиграет, а потом разует до нитки и в долгах оставит. А даже если бы и был — то это, повторюсь, дело акционеров, которые могут, если захотят, сменить некомпетентное руководство. Государству до этого дела нет. А если мелкие акционеры не могут сменить вороватого управляющего, так как при голосовании они в меньшинстве (49% например)? Что им делать? а) Обливаться горючими слезами? б) Проклинать тот день когда они купили эти акции? в) Искать других дураков, чтобы сбагрить им свои акции? г) Начинать скапливать свои сбережения под матрасом и в чулке? Более того, даже если бы МОСТ не вернул средства ни в какой форме (а он их вернул) — то, опять же, у нас что, убытки уголовно наказуемы? Убыток убытку рознь! Какие убытки Ходорковскому позволено делать я написал в предыдущем посте. В общем, по данному эпизоду ДАЖЕ кассационная инстанция Московского горсуда (да, та самая, что за 10 часов рассмотрела многоСОТтомное дело) была вынуждена отменить приговор и не просто так, а именно за отсутствием состава преступления. Независмо даже от получения прибыли. Хм... просто Обвинение попыталось обвинить в хищении общественных денег ОАО "ЮКОС" сразу двух лиц: Ходорковского и Гусинского. А это взаимоисключающее противоречие. Да и внятно они не написали, как именно М.Х. причинил ущерб акционерам. Себя я тешу надеждой, что описываю, как М.Х. причинил ущерб акционерам внятно для людей не знакомых со спецификой такого мошенничества.
Да, про то, что у гражданина РФ без специальной регистрации нет права на политическую деятельность — я вообще молчу. На этом я акцентировал внимание лишь с одной целью: ОБОСНОВАНИЕ необходимости выдачи займа М.Х. Гусинскому не может быть произвольным, а должно быть сделано исключительно с позиций обеспечения прибыльной деятельности нефтедобывающей компании. Если конечно у Вас это получиться... А если с обозначенных позиций вы не можете это убедительно объяснить, то вы — мошенник. |
|
matik
У меня когда шеф на работу приходит я не могу в Интернете висеть, а вечером семья... пост прочитал...ответить есть что...хоть и вопросы там "не в бровь, а в глаз" |
|
mpeg
А если с обозначенных позиций вы не можете это убедительно объяснить, то вы — мошенник. Нет Если Вы отняли у кого-то деньги, не нарушая существующего законодательства, то мошенником Вы не являетесь. Сволочью — да, возможно.
Но не мошенником. меня когда шеф на работу приходит я не могу в Интернете висеть ОК, жду. |
|
mpeg
Э... Пардон, справок, которые показывают, что объем кредита был меньше 1% от объема собственных средств МОСТ'а (а это означает, что требования кредитора могут быть удовлетворены в любом случае) вам, как я понимаю, недостаточно? Тогда что вас устроит? Поручительство Господа Бога, или и его мало будет?? 
Пардон, если он ВОРУЕТ, то на него заводится дело и его сажают, если на то есть основания. Или НЕ сажают, если выясняется, что он НЕ ворует. Так вот, доказательств воровства в отношении Ходорковского так и не было предьявлено, более того, не была даже доказана и его неэффективность как управленца (хотя это вообще не дело суда, повторяю). Т.о., ваша эмоциональная сентенция лишена смысла. Впрочем, если бы мелких акционеров не устраивала политика руководства компании они могли бы: 1. Продать акции "плохой" фирмы (надо заметить, их охотно брали, т.к. компания росла и платила дивиденды ).2. Купить еще акций, с тем, чтобы получить либо контрольный (50%+1), либо блокирующий (обычно около 20%) пакет акций, и с его помощью проводить свою политику. 3. Бесплатно УБЕДИТЬ других акционеров в неэффективности руководства, с тем, чтобы сменить его. Это нормальные методы работы акционерных обществ. Что вас удивляет?
Нет, не взаимоисключающее, с чего вы взяли? Дело совершенно не в этом. Ущерб предполагает наличие потерпевшего. Каковым "Юкос", на счетах которого ПРИБАВИЛОСЬ денег после совершения этих операций признан никак быть не может. Это во-первых. Во-вторых, убыток от той или иной сделки сам по себе преступлением не является. Вот ЕСЛИ БЫ Ходорковский получил за невозвращенный кредит "конвертик" от Гусинского — то это было бы преступление. Но этого, пардон, не было (или прокуратура не смогла это доказать, что, в общем-то равнозначно)... Да и кредит, вот незадача-то, вернули.
Так вот, в ЛЮБОМ уставе коммерческой структуры есть фраза "...и иные законные способы получения прибыли". Далее, покажите мне статью Закона (любого) запрещающую одной организации одолжить другой деньги (кстати, заодно и статью про незаконность убытков найдите). Затем, учитывая вышеизложенное попробуйте ОБОСНОВАТЬ свое обвинение в мошенничестве. Вам придется очень попотеть, буквально прыгнуть выше головы, потому что это не удалось даже Генпрокуратуре... |
|
matik
Согласно какому закону РФ кредитор не может получить долг в виде недвижимости? Чем обусловлено это ограничение? Если у должника из свободных активов осталась только недвижимость, что ж теперь, кредитору долг не получать? Как-то нелепо выглядит, если честно. Я бы не сказал, что это выглядит нелепо. Это выглядит коварно. Тебе вроде бы разрешается дать в Займы общественные деньги. А с другой стороны, если дело дойдёт до суда, то ты не сможешь объяснить зачем ты это делал. Человек как правило думает, что отбрехается. Уж больно неохота платить в пенсионный фонд налоги с зарплаты. А так... не вернули займ и никаких налогов платить не надо. А кто не вернул? А тот уж помёр или ещё чего... И людей как правило клинит на этом моменте и они дают по бумагам Займ. У кого-то проскакивает этот фортель безнаказанно, а у кого-то — нет. В случае с ОАО займ давать особенно опасно, так как акции находятся в свободном обращении, информация о твоей вороватости может всплыть и кто-то из владельцев хоть одной акции, захотев прижать тебя, либо начнёт тебя шантажировать, либо обвинит в суде в мошенничестве. Закона о невозможности получить возврат Займа недвижимостью нет. Тут вопрос чисто из судебной практики. Убедительно доказать, что человек смошенничал, если возвращены Живые деньги вместе с прибылью очень и очень сложно. Надо приводить кучу цифр по инфляции, % роста векселей и акций надёжных Эмитентов, что с учётом того, что подобная статистика официально не ведётся(газетные вырезки за прошлые годы — это просто мнения того или иного журналиста), то и убедительно доказать что человек с помощью общественных денег совершил мошенничество НЕВОЗМОЖНО. На любую твою цепочку логических доказательств будут отвечать, что это неубедительно, притянуто за уши. и всё... судьи ведь не бизнесмены у них нет того восприятия действительности где и как можно наживиться. А недвижимость или ещё чего-нибудь подобное надо продавать! А это как минимум прикладывать дополнительные трудовые усилия. Это судьи понимают. И начинают задавать стандартный вопрос управляющему: "Зачем давал в Займы?"...а дальше уже по схеме... так как убедительно ответить на этот вопрос бизнесмену просто невозможно. Все остальные виды деятельности — в том числе возможность давать в долг другим лицам/организациям — зависят от устава предприятия, насколько мне известно. В Уставе предприятия этот момент никогда не прописывается.
Устав, Учредительном договоре, протокол заседания акционеров — это ведь официальные документы, сохранность которых обязан обеспечивать 3 года директор, а потом Госхранилище. Соответственно такая запись рано или поздно может всплыть и быть обнародована. Вот вы бы стали покупать акции предприятия, где на законном уровне управляющий может сделать с вашими деньгами всё что угодно: хоть сжечь на ваших глазах? А возможность давать Займы без обоснования их необходимости для прибыльной деятельности предприятия — это всё равно, что ПРАВО сжечь Общественные деньги и не нести абсолютно никакой ответственности не перед кем, кроме своей Совести. Вообще не вопрос суда, кстати. Не их дело. Например, "ЮКОС" рассчитывал на выгодный контракт после данной сделки. Придумайте хоть одну логическую цепочку, как после выдачи Займа ОАО "ЮКОС" уверенно получает выгодный контракт? На первый взгляд прямо пострадавших от этого "одолжил" не просматривается. Кто конкретно пострадал от этого "мошенничества"? Акционеры ОАО "ЮКОС" с которыми М.Х. уже давно перестал считаться. Отдали ему свои деньги, ну и молодцы. Всем спасибо и пока. |
|
matik
Согласно какому закону РФ кредитор не может получить долг в виде недвижимости? Чем обусловлено это ограничение? Если у должника из свободных активов осталась только недвижимость, что ж теперь, кредитору долг не получать? Ещё раз... Если вы продали товар покупателю, а тот обанкротился, то вы можете через суд потребовать возврат долга, хоть недвижимостью, хоть чем угодно. Но! Это назывется — "товарный кредит". И он является неотъемлимым риском вашей деятельности.
А Гусинский не был покупателем сырой нефти и бензина. Гусинский не производил и не торговал нефтедобывающим оборудованием. Гусинский не продавал Ходорковскому рекламное время на НТВ. Кого фига деньги акционеров ОАО "ЮКОСа" были ему дадены взаймы? |
|
mpeg
Тебе вроде бы разрешается дать в Займы общественные деньги. Не общественные Деньги акционеров. А это несколько другой коленкор: основной смысл существования акционерного общества состоит в зарабатывании денег. Именно на это направлена деятельность "ЮКОС"а, все логично.
А с другой стороны, если дело дойдёт до суда, то ты не сможешь объяснить зачем ты это делал. Человек как правило думает, что отбрехается. Уж больно неохота платить в пенсионный фонд налоги с зарплаты. А так... не вернули займ и никаких налогов платить не надо. А кто не вернул? А тот уж помёр или ещё чего... И людей как правило клинит на этом моменте и они дают по бумагам Займ. У кого-то проскакивает этот фортель безнаказанно, а у кого-то — нет. Стоп. Давайте отделять мух от котлет. 1. Акционеры вкладывают капитал в компанию 2. Акционеры выбирают для этой компании управляющего 3. Распоряжается капиталом компании этот управляющий, с учетом действующего законодательства страны. 4. Если нарушения законов на момент произведения действий нет (!), нет никаких оснований для того, чтобы кому-либо что-либо объяснять в суде. Поскольку вообще нет преступления как такового: вся деятельность компании происходит в правовом поле. В этой ситуации акционеров вообще не должно волновать, почему Ходорковский дал в долг Гусинскому. Это личное дело Ходорковского. Если в результате деятельности Ходорковского "ЮКОС" получил прибыль — Ходорковский сделал правильно. Это — самое главное. Разумеется, государство должно контроллировать этот процесс: проверять, есть ли в уставе предприятия возможность инвестировать средства в медиа-концерны, например. Разумеется, налоговая должна проверять "ЮКОС" — все ли платежи отмечены в документации, правильно ли сделаны проводки, и так далее. При этом принципиальный момент: деятельность любого предприятия подчиняется идее экономии налогов любыми (!) законными средствами. Если на момент совершения банковских проводок методы Ходорковского были законными — налоговая может только вдохнуть и облизнуться. Потому что закон обратной силы не имеет. Вот после того, как эти схемы названы незаконными — это уже преступление. А до того — законный метод уклонения от налогов. А то, что Вы пишете — это всего лишь эмоции. ВЕСЬ бизнес основан на идее зарабатывания денег любыми законными путями. Закона о невозможности получить возврат Займа недвижимостью нет. Тут вопрос чисто из судебной практики. Никакой "чисто судебной практики". В РФ не прецедентная система суда. Стало быть, все, что не запрещено — разрешено. Это основополагающий принцип определения законности поступков. Что в Вашей жизни, что в бизнесе, что в отношении между людьми. Здесь он оказался нарушен. Вот что плохо. Убедительно доказать, что человек смошенничал, если возвращены Живые деньги вместе с прибылью очень и очень сложно Я бы сказал, что вообще нереально  Потому что очень непонятно главное: кто же пострадал, если все с прибылью?
статистика официально не ведётся(газетные вырезки за прошлые годы — это просто мнения того или иного журналиста), то и убедительно доказать что человек с помощью общественных денег совершил мошенничество НЕВОЗМОЖНО 1. Что, отменили государственный комитет статистики России? 2. Так что, у Генпрокуратуры в результате есть мнение, но нет доказательств?! Афигеть...
В таком случае этот эпизод не может быть принят к делопроизводству. Понимаете? Если Вы не можете доказать, что я вор — даже не начинайте этого разговора. Иначе у Вас будут проблемы: я привлеку Вас к суду за клевету. Здесь на одной из сторон — государство. Включившее всю репрессивную машину для того, чтобы притянуть за уши крайне неубедительное утверждение. Это делает процесс не показательным, а позорным. В Уставе предприятия этот момент никогда не прописывается Вы неправы. Вот вы бы стали покупать акции предприятия, где на законном уровне управляющий может сделать с вашими деньгами всё что угодно: хоть сжечь на ваших глазах? Разумеется, ДА! Лишь бы это приносило мне прибыль. Если директор предприятия как Копперфилд, сжигая деньги, делает их вдвое больше — пусть сжигает. Меня интересуют две вещи: 1. В процессе работы предприятия, куда я инвестировал деньги, я должен получать прибыль, а не убытки. 2. Методы заработка должны быть законными, чтобы у меня не отобрали мои деньги. Остальное меня вообще не касается — в момент покупки акций я автоматически делегировал право распоряжаться своими деньгами директору того предприятия, акции которого я купил. В этом и заключается суть инвестирования: я передаю право распоряжаться своими деньгами другим людям. За это получаю дивиденды. Блин, зачем выдумывать какие-то посторонные вещи, когда все давным-давно продумано? А возможность давать Займы без обоснования их необходимости для прибыльной деятельности предприятия — это всё равно, что ПРАВО сжечь Общественные деньги и не нести абсолютно никакой ответственности не перед кем, кроме своей Совест Именно так. Все, что делает предприятие для своего блага — есть законно до тех пор, пока ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНАМИ СТРАНЫ. Все остальное — просто словоблудие, уж простите за откровенность. Деньги — не общественные, а вполне конкретных инвесторов. Давайте не будем отвечать "за того парня". Люди в свое время поверили "ЮКОС"у. И пока "ЮКОС" работал, а Ходорковский был у руля — предприятие выплачивало дивиденды, а люди получали прибыль. Сейчас "ЮКОС" "продали" — неизвестно кому, без офиса, без настоящего тендера. Ну так КОМУ стало лучше? Ответьте, кого удалось "защитить от мошенничества"? Мошенничество здесь пока демонстрирует только одна сторона: государство. Придумайте хоть одну логическую цепочку, как после выдачи Займа ОАО "ЮКОС" уверенно получает выгодный контракт? Гы Легко. Представим себе, что все свободные деньги "Моста" исчерпаны. А сейчас появилась идея (режисеры, идея, исполнители, и так далее) для потенциально хитовой передачи.
Тогда берем, одалживаем деньги на стороне под часть будущей прибыли, и вперед! Вам никогда не приходилось водить партнеров в ресторан (и вообще всячески обихаживать), чтобы получить выгодный контракт? Это все вполне законные методы, как бы Вам не хотелось представить всех подлецами и мерзавцами. Акционеры ОАО "ЮКОС" с которыми М.Х. уже давно перестал считаться. Отдали ему свои деньги, ну и молодцы. Всем спасибо и пока. Извините, это просто чушь. "ЮКОС" выплачивал дивиденды. И не выплачивает их сейчас. Более того, его ценные бумаги росли в цене, и были высоколиквидны (читай: могли быть проданы в любой момент). Сейчас они практически неликвидны. Ну так кто ограбил акционеров? Ходорковский, который им платил? Или государство, которое развалило успешную компанию? Кого фига деньги акционеров ОАО "ЮКОСа" были ему дадены взаймы? Это вообще никого не касается. Потому что не должно касаться. Правление распоряжается деньгами САМОСТОЯТЕЛЬНО, хотите Вы того, или нет. Акционеры видят ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ управления. Государство наблюдает только за законностью работы предприятия. Остальные — в пеший эротический поход. Не их собачье дело. 1. Акционеры видели прибыль, которую выплачивал "ЮКОС". 2. Государство с 1999 года проводило штатный аудит компании более ПЯТИ раз. 3. Стоимость компании росла, деятельность компании приносила прибыль. ЗАЧЕМ РАЗВАЛИЛИ "ЮКОС"? КТО от этого выиграл? Акционеры от этого ПРОИГРАЛИ. КОГО Вы защищаете? |
|
mpeg, я тут всунусь, не вместо Виктора, а так, голосом из зала..
Пардон, это вы вообще к чему? Дал под проценты, прибыль получить... Закон это не запрещает. Все. А "выглядит коварно" лучше оставить для драмкружка школьного: "Коварнее выгляди Петечка, коварнее!!":lol:
Ерунду, пардон, вы говорите. Во-первых, в законодательстве четко прописано в каких случаях допускается списание задолженностей. Во-вторых, при чем тут вообще налоги с зарплаты, и зарплата вообще? В третьих, займ-то вернули и даже с процентами. Списали под конец две суммы, да, но только потому, что "Мост" попал под удар государства, а действия государственных органов — это безусловный и вполне уважительный форс-мажор. Кроме того, повторюсь, Закон это не запрещает, следовательно никому и ничего "доказывать" не требуется, это тоже ерунда.
Пардон, а что вы называете словом "вороватость"? Разрешенную Законом деятельность в интересах акционерного общества? Вы хотите это вменить в вину менеджменту? Красота-а-а... Странный вы акционер, право слово.
Опять — мимо. Ее можно продавать, сдавать в аренду, использовать в собственных интересах — это государства (и суда тож) не касается. Можно попробовать доказать заведомо меньшую стоимость объекта, т.е., то, что он не покрыл сумму кредита, но этого сделано не было, т.е., считаетм, что баланс сошелся. Конвой свободен. "Понимающие" судьи почему-то встречаются только у нас, потому что нормального судью это не касается. В этом нет ни состава, ни события преступления. Вы, сударь, РЕАЛЬНЫЙ устав предприятий читали хотя бы раз? Цитирую по примерному Уставу ОАО: "Общество вправе осуществлять иные виды деятельности, не запрещенные законодательством Российской Федерации, направленные на достижение уставной цели." Все. И "понимать" тут нечего. Чем контрагент по сделке (Гусинский в данном случае) занимается, нефтепродуктами или плавленными сырками, а может медийным бизнесом — ни-ко-го не интересует. А на вопрос "зачем давал взаймы" — встречный вопрос: "....а я не имел права это сделать? Захотел — и дал, Законам и Уставу это не противоречит, полномочий своих не превысил — в чем проблема?"
Можно я не буду это комментировать? Ерунду опять вы говорите. Обосновывать директор никому ничего не обязан, если он не нарушает Закон (сожжение наличности — это растрата, кстати, т.е., статья). До собрания акционеров. А вот там, ЕСЛИ возникнут вопросы — да, должен ответить. И если ответы будут неубедительными — то его переизберут, и назначат другого.
Например, по цене ниже рыночной разместит свою рекламу? Это так, за полсекунды.. Надо еще?
Пардон, дивиденды выплачивались, РЫНОЧНЫЕ цены на акции росли, т.е., делаем вывод, что акционеры как-то не очень возражали, логично? Следовательно, вы опять промахнулись. ----------------------------------------------------- В общем, доводы прокуратуры вы, конечно, изложили, но они _очень_ неубедительны, и даже в чем-то смешны. Ни один суд, кроме Басманного с Мещанским такие доводы всерьез бы не принял, но у нас-то "управляемая демократия", так что прокатило... Последний раз редактировалось Stranger_NN 13:04 06.10.2005, всего редактировалось 1 раз. |
| Новая тема Ответить | Страница 42 из 119 |
[ Сообщений: 4722 ] | На страницу Пред. 1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 119 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
