Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 1 из 4 [ Сообщений: 135 ]  Версия для печати [+] На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
http://hard.compulenta.ru/185675/
http://www.elbrus.ru/mcst/e2k_arch.shtml

что сие такое? читал сам, понял что это и круче риск и круче циск, что там везде такая няма ив апще это убийца всего вычисляющего на земле... прям как итаниум в своё время...
Вот когда будут официальные SPEC этого камня, тогда и поглядим.. ;)
Stranger_NN просто давно за ними слежу.. а тут первые ками живые... ничё так должно быть... но больно уж на итаниум всё это похоже...
IdeaFix, чесслово, слежу не менее давно, как раз с конца 1999 года и. Вопрос у меня по обвязке ейной, ОС и так далее.. Кстати, 1-2 миллиарда операций в секунду меня как-то не вчепятляют, у меня на столе сейчас больше стоит, а ведь у меня не топовый камень... Что касается аналогий с IA64 — то EPIC и есть EPIC, правильно..

За кадром остались: интерфейсы процесора, обвязка (чипсет), ОС — так что пока интерес чисто теоретический..

Stranger_NN просто давно за ними слежу.. а тут первые ками живые...

Пока не факт, что они "живые". Правда, то, что сами камни есть --- уже хорошо.

Кстати, 1-2 миллиарда операций в секунду меня как-то не вчепятляют, у меня на столе сейчас больше стоит, а ведь у меня не топовый камень...

Это не главное. Зато у России теперь есть собственный процессор. Не хуже китайского ;)
Warrax
Не хуже
Хуже. Потому что китайцы сделали его САМИ.
А Россия — на Тайване.

То есть пресловутая военная доктрина так и не выдержана, безопасность страны зависит от третьей страны. За что боролись, спрашивается?

Про то, что этот самый "Е2К", который должен был быть уже Е3М, и который на самом деле даже не он — я вообще молчу.
А то начну вспоминать, как некоторые товарищи обещали порвать Итаниум в клочья. И про то, как нам обещали новую прогрессивную архитектуру, а закончилось банальным EPIC....

В общем, лучше меня на эту тему не цеплять ;)
matik

В общем, лучше меня на эту тему не цеплять

почему же :D, давай поговорим;)
ISA_user
давай поговорим
А 150 с гаком страниц на иксбите мало? ;)
abSystem
А 150 с гаком страниц на иксбите мало?
там matik`a нет;)
ISA_user
там matik`a нет
Ага! Только его там еще не хватало. ;)
abSystem
А что, я там был... :) жаль, коньяка не дождался :)
abSystem, matik
заметили какая интересная тема? :gigi: И соответсвенно о чем мы :D
ISA_user
заметили какая интересная тема?
Отличная тема! Соображаем на троих? :beer:

А 150 с гаком страниц на иксбите мало? ;)

Тамошняя самая флеймово-оффтопная ветка. Мне больше всего понравилось назначение кураторов.
VLev
Тамошняя самая флеймово-оффтопная ветка.
Ну а какая еще она может быть при имеющемся уровне "открытости" конторы г-на Бабаяна? ;)
VLev
Мне больше всего понравилось назначение кураторов.
А мне как раз понравилось! :D ИМХО, Chudik чудно выкрутился :D
matik

Про то, что этот самый "Е2К", который должен был быть уже Е3М, и который на самом деле даже не он — я вообще молчу.

...переведи... :eek: :lol:
Stranger_NN
А что тут переводить?
1. В 1998 году на сцену Microprocessor Forum выполз Борис Арташесович, и сказал: "Всем баяЦЦа! Интелу — падать в обморок. Остальным молчать и записывать! Мы доделали новый процессор. Он так крут, что даже мы этого еще не осознали.
Он может все! И этот ваш, как его там, Мерced, будет бегать с разодранным сфинктором!
Патамуштомыбанда! ©
Merced делали неудачники на основе идей, от которых мы давно отказались!
Наш процессор будет делать все!
И у вас, шакалы рынка, жалкая отрыжка загнивающего империализма, есть только один шанс: немедленно дать нам 60 миллионов долларов, чтобы мы его тут же произвели и всех напугали!""

и так далее, и тому подобное.

Перепуганный вусмерть Microprocessor Forum затих. Русских в то время еще боялись: непонятный народ. Вдруг действительно выдумали чего?
Инвесторы, правда, затылки почесывали: шо за Бабаян? Почему именно 60 миллионов, когда пробный запуск вместе с разводкой стоит меньше миллиона? Странно как-то...

2. Гадкий, отвратительный, использующий "упрощенные идеи Бабаяна" Merced вышел. К тому моменту и х86 сильно подтянулось, так что особо Itanium никого не поразил. Но для математики был откровенно хорош.
Разумеется, Бабаян напомнил, что "Itanium — это сопли ушастые. Вот-вот выйдет Е2К, и всех порвет. Все уже совсем доделано. Осталось найти 100 миллионов (!) долларов на производство опытной партии, и все!"

Все опять дежурно напугались. Но выхода не было. Интел робко, с оглядкой на бумажного тигра Е2К, стал раскручивать Itanium. Надо было собрать хоть какое-то количество денег перед выходом "русского чудовища", не оставлявшего им никакой надежды.

В это время в прессе и форумах водили радостные хороводы патриоты. Ну еще бы! Наконец-то будет НАШ процессор! В который вражеские буржуины не засунут страшные закладки (с)! Теперь нас голой ... сфинктором не напугать! Мы им еще кузькину мать!! [в этом месте обычно речи становились невнятными, но было понятно, что "им", кем бы они ни были, будет несладко]
И даже то, что тратились на эту "разработку" отечественные деньги, заплаченные из налогов, никого не огорчало: всяко лучше, чем разворовать. Дескать, наконец-то бюджет поработает на благо!


А характеристики "изделия номер Е2К" становились все краше. Техпроцесс требовался все тоньше, транзисторов становилось все больше...
В конце концов некоторые участники обсуждения (если развенчивание безграмотных баек от якобы разработчиков можно назвать обсуждением) вывели эмпирическое правило: чтобы узнать текущие характеристики Е2К, надо умножить характеристики самого быстрого процессора вдвое.
Было очень удобно: выпустил Интел новый Itanium, глядишь, и Е2К автоматически подрос! И все равно мы вдвое быстрее!
Очень удобно было, повторяю.

Ну, были, конечно, некоторые нестыковки: то контроллер памяти на Рамбус (интегрированный, да такой, что последние Alpha от зависти удавились), то на DDR — но зато четырехканальный (!). Тут уже ServerWorks слюну пускал... Экие мерзавцы эти русские! Опередили!
"Гуляло", надо признаться, все: площадь чипа, его частота, количество исполняемых за такт команд, количество исполнительных блоков. Команд первоначально исполнялось непонятно сколько. Затем прозвучала цифра 24 команды. Сейчас говорят о 20 командах (очень редко, в пике)... Количество ALU и FPU четко неизвестно, но менялось неоднократно.
Ширина шин, их пропускная способность — тайна за семью печатями.

Впрочем, о чем вообще речь?
СИСТЕМА КОМАНД неизвестна и не публикуется. О чем остальном говорить?
Что делает корпорация, которая хочет, чтобы ее идеи использовались? Выпускает описание архитектуры ДО выхода процессора. Пример: AMD и ее архитектура AMD64. Описание системы команд, состояний процессора — за два года до выхода процессора на рынок. Еще пример: компания Intel и ее архитектура IA64.
Что делает компания, которая не собирается использовать архитектуру?
Правильно, прячет все подробности.
Первоначально предполагалось, что могучий Е2К сможет исполнять как х86, так и родной, нативный код. Но шло время, и теперь об исполнении х86 речь уже не идет.
Разработка ОС и компилятора в руках той же компании. В руках МЦСТ. Стало быть, ни компилятора, ни ОС никто не увидит, можно не сомневаться.

Ну да вернемся к вопросу, что такое Е2К. Спустя пять лет (!) после обещания порвать всем сфинктор даже отъявленым сторонникам и некоторым студентам-проектировщикам © стало понятно, что Е2К не будет.
Родилась "свежая" идея выпустить упрощенный вариант процессора.
С какого перепугу нельзя было СРАЗУ проектировать упрощенный вариант, никто, конечно же, не скажет. А ведь понятно, что сразу сделать процессор-рекордсмен примерно то же самое, что сразу же, с первого раза, долететь на Луну.
Космонавтике почему-то понадобилось огромное количество "маленьких" шагов, прежде чем она чего-то добилась.
Но "у советских — собственная гордость", и Бабаян озвучил задачу "сразу же перегнать всех".
Верил ли он в то, что это достижимо? Вот так, с первого раза? Со студентами-проектировщиками? Не имея никакого рабочего прототипа своей архитектуры?
Не имея технологов?

Сомневаюсь. У члена-корреспондента Академии Наук должно быть достаточно ума, чтобы понимать, что чудес не бывает.
Стало быть, заведомо и сознательно врал?
Получается, что так.

Ну да ладно. Вместо "чемпиона-Е2К" частотой 1.2ГГц (!) с кэшем третьего уровня решили выпустить упрощенную модель Эльбрус-М. Он отличался тем, что, имея архитектуру Е2К, не имел кэша третьего уровня и работать должен был на частоте 300МГц.

Разумеется, он должен был продемонстрировать все те же, обещанные ранее чудеса: четырехканальный контроллер памяти (интегрированный в процессор), контроллер PCI шины, контроллер AGP... (не удивлюсь, если окажется, что МЦСТ "работает" над шиной PCI-E).

Уже по фотографии неизвестного науке чудовища понятно, что никакого четырехканального контроллера памяти там нет. Стало быть, оно будет в чипсете.
Стало быть, нужно работать над чипсетом.

Такое впечатление, будто разработчики этого "не знали" — оказывается, для работы компьютера одного процессора мало!
Ну надо же, какое открытие.

Но, может быть, можно праздновать победу? Ведь некий чип сделали?

Действительно, некий чип неизвестной частоты нам показали. Не факт, что он вообще работает, кстати.

Грустно другое: на официальном сайте МЦСТ написано, что чип содержит 15 миллионов транзисторов. Увы и ах, но этого хватит как раз на обещанные 256КВ кэша второго уровня. А где же тогда остальной процессор?

В форумах говорят о том, что на официальном сайте ошибка, и транзисторов 60 миллионов. Убирая примерно 15 на кэш второго уровня, остается 45 миллионов. С одной стороны, немало: например, К6 имел 31.5 миллион. С другой стороны, К6 обещал исполнение всего ТРЕХ RISC86 инструкций одновременно.
Нам обещают ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ.
Кто-то может понять, как именно?

Бабаяну удалось в ВОСЕМЬ РАЗ поднять эффективность использования транзисторов? Да он волшебник.

Отдельной истории заслуживает место и способ его производства. Вслед за многочисленными патриотами допустим, что нам необходим собственный процессор. Чтобы закладок не было, иначе как воевать?

Оставляем за флагом вопрос "с кем, собственно, собралась воевать Россия" — этот вопрос нас далеко заведет.
Оставляем вопрос "почему нельзя использовать те самые SPARC, архитектура которых открыта и давно известна" — на него нет разумных ответов.

Итак, чтобы избавиться от потенциальных закладок в процессорах Интел и АМД, Россия разрабатывает СВОЙ микропроцессор. СВОЮ ОС. СВОЙ компилятор.
И затем?
Правильно, отдает его разводку на тайваньскую фабрику TSMC (!!!). Потрясающе!!!

Мы тут что-то проектируем, тратим государственные деньги на безопасность, обучаем специалистов (некоторые из которых вообще вначале не слишком хорошо понимали, что делает чипсет и зачем он нужен) — и в результате разводят его ИНЖЕНЕРЫ ДРУГОЙ СТРАНЫ.

Возникает совершенно дурацкий вопрос: а кто, собственно, может ГАРАНТИРОВАТЬ, что на этапе разводки в процессор не были внесены закладки?
Ответ только один: этого не может гарантировать НИКТО. Потому что только инженеры TSMC знают, из каких стандартных элементов они слепили то, что передали им в Verilog-овском описании.
Стало быть, основная задача разработки своего процессора — отсутствие закладок — так и не выполнена.
Это провал, господа. Провал первоначально поставленной цели.

Самое грустное, что это было очевидно с самого начала: Е2К ориентировался на техпроцесс, которого на территории бывшего СССР не было.

Можно ли в этой ситуации серьезно говорить о том, что МЦСТ работает на благо страны?
Лично мне это утверждение смешно.
Возможно, среди посетителей форума до сих пор есть наивные юноши, которые все еще верят в безопасность разведенного на Тайване процессора?

Читая воспоминания других о чудесном компьютере "Эльбрус-3", который разрабатывался под руководством Бабаяна, мне не хотелось бы, чтобы меня защищали ракеты, управляемые Е2К.
Я этого откровенно боюсь.

Мне интересно только одно: откроет ли Генеральная Прокуратура России дело о "разбазаривании государственных средств"? Туда я добавил бы "мошенничество". Потому что говорить о чудо-архитектуре, заранее зная, что результат недостижим — именно мошенничество.
Все эти деньги могли быть потрачены на гораздо более реальные вещи.

А что осталось у нас в сухом остатке?
1. Процессор откровенно хреновой производительности. Зато "свой". Зато с никому не известной системой команд. Что на нем делать, совершенно непонятно.
2. Окончательно испорченная репутация русских, как разработчиков микропроцессоров: подобные заявления о том, что "порвем всех", не проходят бесследно.
Репутация — это то, что очень трудно дается, но очень легко теряется.
3. Растраченные государственные средства. Специалистов, кстати, тоже не осталось — они почти в полном (!) составе перешли в Интел.
Разумеется, Бабаяну корпорация Intel отвалила внутреннюю (!) очень престижную награду: Intel Felloy. "За большой вклад в развитие компьютерной индустрии".
И ведь действительно, вклад велик. Только это не Е2К. Это более 500 человек (!) персонала, которые отныне работают на корпорацию Intel.

Их можно поздравить.
А вот в проигравших — Россия и ее авторитет. А заодно авторитет всех русских разработчиков.
Ах, да, добавлю только одно: я слежу за этой историей пятый год.
И я был бы очень рад ошибиться в том, что написал выше.

Если МЦСТ совершила чудо, я извинюсь. Публично.

Но в чудеса я не верю.

Собственно, проверить, ошибся я, или нет, достаточно легко.

Если процессор действительно хоть что-то из себя представляет (про "надрать Итаниум" я уже не упоминаю), то будут опубликованы результаты испытаний в стандартных тестах, вроде SPEC.

Если же все будет плохо, то на сайте МЦСТ появится примерно такая надпись:
"Результаты испытаний подтвердили высочайшую производительность процессора, равную ранее заявленным 6 миллиардам операций в секунду".

Стало быть, ждем.
[quote="matik"][/quote]
Ну ты и дал! :eek:
Что? Так наболело? :(

А стиль есть! Пелевин отдыхает! :D :beer:
Warrax
Что? Так наболело?
У меня? Нет. "За державу обидно" ©.
Потому что советской науке есть чем гордиться. Но это не Бабаян.

"Бабаяны" — это то, что советскую науку похоронило.
Warrax
Пелевин отдыхает!
За комплимент спасибо, а при чем Пелевин?! :eek:

За комплимент спасибо, а при чем Пелевин?! :eek:

Сам он ни причем.
Просто сколько людей в наши дни знают эту фамилию?
А фамилию — Картунов? А у кого из них художественный стиль лучше? :gigi:
Warrax, наболело у многих, но у Виктора писать получается лучше. :lol:

P.S. А кто такой Пелевин? :spy:
Warrax
Stranger_NN
Ага, давайте ещё здесь голосование устроим — сколько человек знает, кто такой Пелевин, и сколько — кто такой matik. :D
Warrax
А фамилию — Картунов?
Я знаю :) Только Коркунов :yes: Чичас конфетки кушаю :D :-p


Последний раз редактировалось Maria 14:21 07.06.2005, всего редактировалось 1 раз.
Warrax
Просто сколько людей в наши дни знают эту фамилию?
А фамилию — Картунов? А у кого из них художественный стиль лучше?

Спрашивали? Отвечаем!
1. Фамилию Пелевин знает на три порядка больше народу, уж поверьте
2. Художественный стиль, разумеется, лучше у профессионального писателя. То есть, у Пелевина. Я вполне отдаю себе отчет, что с моими тройками по сочинению (поставленными сугубо из жалости) мне нельзя претендовать на художественную литературу.
В технических статьях еще как-то выкручиваюсь, но, боюсь, на обычный сколько-нибудь длинный текст меня не хватит.

Так что спасибо за комплимент, но он незаслужен :D


Последний раз редактировалось matik 16:18 03.06.2005, всего редактировалось 1 раз.
matik
> на обычный сколько-нибудь длинный текст меня не хватит
Охотно верю. (c)
ScorpionVM
Уел :D

Дык разве ж оно длинное?!
matik
Оно — это что? :)
А вообще, я прошу вас, как модератора данного раздела, постараться больше флеймить на тему процессоров, нежели на свободную тему. Пока что ещё технический (=полезный) флейм составляет большую часть, но кто знает... Учитывая тенденции... :)
:confused:
[moderator mode on]
Так, шагом марш в "личные сообщения".
[moderator mode off]

ScorpionVM, беда в том, что "Эльбрус 2000" слишком больная тема для "русскоязычных" процессорщиков. :( . Оттого и флейм.
matik

>Ну, были, конечно, некоторые нестыковки: то контроллер памяти на Рамбус (интегрированный, да такой, что последние Alpha от зависти удавились), то на DDR — но зато четырехканальный (!). Тут уже ServerWorks слюну пускал... Экие мерзавцы эти русские! Опередили!

:up: :D

Да и ко всему другому сказанному тоже могу присоединиться. Развелось ноне сказочников-"патриотов"...
Только что в почту свалилось письмо от некоей Татьяны Бабаян (!).
Я уже удивленно поднял брови, и начал было читать...

Оказалось, спам :D
Вот ведь как бывает...
matik

А ты что подумал, в суд вызывают "за оскорбление чести и достоинства уважаемого человека"? :D
Walter S. Farrell
А ты что подумал, в суд вызывают
Увы...

А мне было что сказать! :D
matik
да уж , спам вообще проверка для нервов,
сколько раз я уже так дергался :)
Продолжение по этой ветке http://forum.radeon2.ru/viewtopic.php?t ... 2d4dda2c6e
Да, может быть, я полностью соглашусь с вашей оценкой Бабаяновских разработок. И был бы полностью солидарен с его обструкцией, если бы у нас в России трудилось бы еще с десяток КБ хотя бы уровня Бабаяна, куда можно было перенаправить средства вместо Бабаяна. Я считаю, что для России иметь собственную разработку процессора — дело чести, и спасибо Бабаяну, что он вообще шевелился на фоне всеобщего неприятия и что то там продвигал. И то, что наше правительство никак не было заинтересовано в Бабаяне, а по большому счету и в создании собственного процессора, свидетельствует лишь о его недальновидности, ведь будущее- за высокими технологиями
В качестве мелкого примера, в забугорных конфах (в отличие от наших) можно легко найти, наверное сотню людей, с ходу наголову опережающих matik-а в области познаний микропроцессоров. Но отсюда ведь вовсе не значит- а давайте мы на этом основании нашего матика задвинем и и закидаем мишурой. Он наш ("Да, он сукин сын, но он наш сукин сын!" © Даллес вроде- это я касательно Бабаяна :)), и нужно ценить свое, иначе.. "тот народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"
Наше правительство могло бы намного лучше этими деньгами распорядиться. Построило бы заводик, пускай не самый большой и крутой, получили бы документацию и бесплатную лицензию от SPARC International, за кое-что пришлось бы заплатить, но процесс бы давно уже шёл полным ходом. И потихоньку модифицировали бы дизайн. Так нет же, нам надо всех и сразу повалить...
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 135 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru