Radeon.ru :: Выбор сервера...

Radeon.ru https://forum.radeon.ru/

Выбор сервера... https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=41&t=19183	Страница 1 из 1

Автор:	Wivern [ 21:36 10.10.2006 ]
Заголовок сообщения:	Выбор сервера...
Люди помогите выбрать конфигурацию сервера! на что стоит обратить внимание и вообще по каким параметра его оценивать, потолок цены 100 т.р. Прайсы ULTRA Electronics и NIX. нужна примерная конфигурация.

Автор:	Sikambr [ 22:32 10.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, вам никто ничего не посоветует толком, пока вы не укажете — зачем вы его покупаете, какая на него будет ложиться нагрузка (какое ПО и объём данных), требуемую надёжность и сколько у вас денег. Ведь "сервером" может служить и ладно собранный из надёжного железа ПК на базе Athlon X2 3600+ AM2...

Автор:	Wivern [ 22:46 10.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Sikambr Люди пока сами не знаю зачем берут! По знаю только ОС Win 2003 Server... надежность среднюю (если ее можно так оценить) денег 100 т.р. насчет того что любой нормально собранный ПК может быть сервером это понятно... ещё один нюанс сервер должен будет монтироваться в стойку 19"...

Автор:	IdeaFix [ 06:18 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern HP Proliant ML370 G4 или G5 и не парься. С парой процов и тремя скази дисками по 36 гиг как раз в сотню уложишься... и в стойку (5U если не ошибаюсь) встаёт.

Автор:	Wivern [ 06:20 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix посмотрел... есть ещё вопросы... брать на основе Интел или АМД? и винты лучше SCSI или SATA 10000 rpm? стоит ли брать два двухядерных процессора? конечно если позволят финансы...

Автор:	Stranger_NN [ 10:49 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, я думаю, что вам имеет смысл уточнить требования к серверу, потому что в противном случае вы рискуете получить за свои деньги много меньше, чем могли бы. IdeaFix, я бы не стал делать вообще какие-либо рекомендации не имея представления о требованиях к серверу. А опыт у меня именно в серверных делах некоторый есть.... Обычно заказчика полчаса минимум терзаешь, пока он что-нибудь сформулирует понятное. Потому что на одни и те же деньги можно сконфигурировать большое количество варинтов серверов, которые будут оптимальны для совершенно различных задач.

Автор:	matik [ 11:15 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Люди помогите выбрать конфигурацию сервера Сформулируйте задачи, давайте их подробное описание. Без этого выбор сервера будет профанацией. Где он будет стоять, какие требования по гарантийному/постгарантийному обслуживанию, требования к количеству юнитов, глубине, системам повышения надежности (горячая замена вентиляторов, блоков питания, memory mirror, и тому подобное). Прайсы ULTRA Electronics и NIX Сразу забываем. Потому что Вы покупаете либо сервер (то есть устройство, специально предназначенное для работы с оговоренными задачами), либо покупаете мешок комплектующих, и делаете все на свой страх и риск. Во втором варианте я участвовать не хочу даже советами. Это осмысленная позиция, проверенная опытом. Производители серверов имеют соответствующий опыт построения таких устройств, но не станут работать по прайсам мелкорозничной торговли.

Автор:	IdeaFix [ 12:14 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Посмотрите что я ему предложил. По сути, это ящик, с материнкой, блоком питания, корзиной под винты и интегрированным видео и сетью. Всё. Количество процессоров, жёсткие диски, память и пр — на вкус заказчика. ML370 достаточно универсален.... а советовать десктопные комплектующие при бюджете в 100 килорублей нелогично. Wivern Или SAS или SCSI. Если нужна просто убийственная скорость и в радиусе нескольких метров не будет жизни, то можно и 15k винты взять Всё зависит от задач и контроллеров. Проц для начала лучше взять один (железо позволяет так работать), чтобы потом прикупить второй, если делать это через hp, то проблем не будет. Зачем нужны два двухъядерных процессора да ещё и с ht (по сути 4 кора 8 тредов в пике) я не знаю... но любой булгактер скажет что "Intel Pentium D 955 лучше чем Coer2Duo вдвое меньшей частоты". Проверил на своих... но это на десктопных машинах....

Автор:	Stranger_NN [ 13:36 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix Цитата: Посмотрите что я ему предложил. По сути, это ящик, с материнкой, блоком питания, корзиной под винты и интегрированным видео и сетью. Всё. Я знаю, что это. Но вот как раз "Количество (и тип) процессоров, жёсткие диски, память и пр — на вкус заказчика." — совершенно пальцем в небо. Это зависит только от требований приложений. Более того, требования эти в различных случаях могут быть диаметрально противоположны (файловый сервер, скажем, и сервер терминалов). Поэтому я и говорю, что советовать сервер вслепую — мягко говоря опрометчиво. И в данном случае я полнотью поддерживаю matik'a — нужно четко понимать, что требуется от сервера. 4-way сервер с двумя IDE дисками на 40 гиг (зеркало) не встречали? А я встречал. И, знаете ли, он ВЕЛИКОЛЕПНО решал те задачи, которые перед ним ставились.

Автор:	Wivern [ 17:31 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Понимаете сейчас круг задач совершенно не определен и не только по серверу... но как понимаю с слов (начальства) это будет файл сервер и ещё он может быть будер распределять инет! вот что я знаю на сегодняшний день о требованиях к нему. IdeaFix он будет в серверной и людей рядом не будет!

Автор:	matik [ 17:38 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Понимаете сейчас круг задач совершенно не определен и не только по серверу.. В такой ситуации нельзя дать хороший совет. Для раздачи файлов и интернета подойдет вообще любой сервер.

Автор:	Wivern [ 17:50 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Я понимаю что сложно советовать когда есть неопределенности! и понимаю что для раздачи файлов и инета подойдет не только сервер но и обычный ПК. Но сейчас стоят только эти задачи, сервер же приобретается с расчетом на то чтобы в будущем он смог выполнять и некоторые другие функции... Организация просто желает купить не сверх производительный сервер, а "рабочую лошадку" которой хватит на несколько лет!

Автор:	matik [ 17:54 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern сервер же приобретается с расчетом на то чтобы в будущем он смог выполнять и некоторые другие функции... Какие? Давайте уточнять их планы. Организация просто желает купить не сверх производительный сервер, а "рабочую лошадку" которой хватит на несколько лет! Рабочая лошадка — она работает не "вообще", а в каком-то приложении. В каком?

Автор:	Wivern [ 17:58 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Планируется там содержать клиентскую базу данных, так же будет установлена справочная правовая система и скорее всего 1С. Вот что я знаю на сегодня... не понял насчет приложения? если речь об ОС то Win Server 2003... если что поправьте. ещё инфа к размышлению так сказать Сейчас у них 4 сервера стоят без дела модели DEPO Storm 1150 вроде, как их эксплуатировали я не знаю так они переехали и все демонтировали а админ их уволился :—(

Автор:	matik [ 18:06 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Планируется там содержать клиентскую базу данных, так же будет установлена справочная правовая система и скорее всего 1С. Вот что я знаю на сегодня... Так. Значит, как минимум: 1. Там будет стоять ОС 2. Там будет стоять некая база данных (какая, кстати?) 3. Там будет 1С. Версия 7.7 или 8.0? SQL или BDF? Сетевая или терминальная? Сейчас у них 4 сервера стоят без дела модели DEPO Storm 1150 вроде, как их эксплуатировали я не знаю так они переехали и все демонтировали а админ их уволился :—( Хм. Может, просто наладить работу с существующими серверами?!

Автор:	Wivern [ 18:09 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik насчет минимума правильно! версия 1С будет (так как есть ли смысл сейчас брать 7.7?) 8.0 сетевая. старые они продают, а на новые выделяют денег, так что хотят новое!

Автор:	matik [ 23:02 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern версия 1С будет (так как есть ли смысл сейчас брать 7.7?) 8.0 сетевая. Хм. А сколько же будет пользователей, что выбрана сетевая версия? Почему не терминал? старые они продают, а на новые выделяют денег, так что хотят новое! Еще более странно. Может, вместо продажи нормально их использовать?

Автор:	sergey2400 [ 23:46 11.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Для описанного Вами круга задач, подойдёт любой современный ПК c 1GB оперативки на базе, путь Intel Core E6600 и зеркальный RAID-массив. И всё это под управлением ОС Server 2000, или 2003, как Вам будет угодно. Нужно точно знать количество клиентов в сети, чтобы рассчитать нагрузку на сервер. Если Вам нужен будет Internet Server, то это ещё один сервер, скажем на ОС FreeBSD, не особо мощный, ибо мощность здесь вообще не нужна. Но это второй системник, который, кстати, будет раздавать адреса клиентам сети, работающем с файл-сервером. Определите, наконец, круг задач и нагрузку, чтобы точно подобрать конфигурации.

Автор:	Wivern [ 06:29 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik как я понимаю терминальная версия ставится на один ПК, сетевая же ставится на сервер я правильно говорю... Насчет оборудования и денег! есть некоторые нюансы и в данной ситуации лучше купить новое... sergey2400 Повторюсь? что понимаю насчет ПК в качестве сервера! Клиентов около 30!

Автор:	Sikambr [ 13:42 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, фирма автоматизироваться собирается что ли?

Автор:	Wivern [ 14:06 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Sikambr да

Автор:	Sikambr [ 14:11 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, тогда фирме нужна фирма ( ), которая занимается автоматизацией и внедрением. Это уже их проблема будет — подобрать сервер, сконфигурировать, всё наладить, обучить персонал и дать админу необходимые сведения по настройке. Кстати, наличе грамотного специалиста в штате, что будет следить за системой крайне желательно (фактически обязательно). Если вы всё хотите "своими силами"... ну, я даже не знаю.

Автор:	Wivern [ 14:31 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Sikambr наличе грамотного специалиста в штате, что будет следить за системой крайне желательно — т.е. кроме админа нужен ещё кто-то? а вообще да все (кстати что значит все!?) хотим своими руками...

Автор:	Sikambr [ 14:41 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern т.е. кроме админа нужен ещё кто-то? — скорее админ должен обладать достаточными навыками в данной сфере. Ну, например, уметь написать типовый отчёт в модуле аналитической отчётности, поднять рабочую точку в филиале и сконфигурировать её и т.п. Подбор такого человека можно доверить специализированному кадровому агенству. а вообще да все (кстати что значит все!?) хотим своими руками... А я не совсем понимаю, что именно вы хотите сделать. Какая структура фирмы и т.п. Какого уровня автоматизацию провести. Если 1С, то надо понимать — это средний и ниже среднего уровень сложности. Но даже в этом случае процесс лучше доверить специализированной фирме, у которой есть типовые решения для вашей отрасли, сферы, специфики бизнеса и т.п. Написать чёткое ТЗ по системе автоматизации, понять, что вы от неё хотите получить и начать обзвон консультантов, вникать в тему. Это будет более эффективно. Иначе вы рискуете увязнуть во всём это и так в итоге ничего и не сделать.

Автор:	Wivern [ 17:30 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Sikambr Так я и стараюсь набираться знаний... у вас вот совета тут спрашиваю! Сейчас мне нужно купить два сервера? Приблизительный круг задач я определил вроде... посоветуйте... :—)

Автор:	Sikambr [ 19:46 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, сервера и оборудование они сами подбирают, под своё ПО и после согласования ТЗ с заказчиком. Вы так и не написали — в какой мере будет автоматизироваться фирма и что она из себя структурно представляет. Даже очень классному специалисту в одиночку нереально выполнять такую работу, а уж человек без подготовки... Лучше вы вникнете в тему и станьте "координатором проекта внедрения" в вашей фирме или "начальником IT-отдела".

Автор:	matik [ 20:15 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
sergey2400 Для описанного Вами круга задач, подойдёт любой современный ПК c 1GB оперативки на базе, путь Intel Core E6600 и зеркальный RAID-массив Только вот Интел категорически не рекомендует использовать Core 2 Duo для построения серверов. Wivern как я понимаю терминальная версия ставится на один ПК, сетевая же ставится на сервер я правильно говорю... Насчет оборудования и денег! есть некоторые нюансы и в данной ситуации лучше купить новое... Так. 1. Терминальная версия устанавливается на сервер. Сетевая — на каждую машину. Разница в том, что в терминальной версии вся работа на самом деле происходит на сервере, а клинты просто видят внутри программы-терминала свой рабочий стол. В случае сетевой версии 1С работает на каждой конкретной машине, а данные берет по сети. В связи с такой организацией сетевая версия даже на хорошей 100мбитной сети нормально работает не более 10 — 12 человек одновременно (просто захлебывается дисковая подсистема сервера, где хранятся базы, да и сеть сильно нагружается). Поэтому, если будет работать больше 10 человек, категорически рекомендуется терминальная версия. 2. Терминальная версия 1С может быть DBF (хотя для версии 8.0 надо постараться), и SQL. Если вторая (как более разумная и масштабируемая), то рекомендуется переложить SQL на другой физический сервер. Таким образом, у Вас будут минимум: терминальный сервер 1С + SQL сервер. Крайне желательно при этом функции контроллера домена, почтовика/раздатчика интернета, файловую помойку унести на отдельные машины, чтобы не трогать эти. Таким образом, в нормальной ситуации мы уже насчитали три — четыре машины, каждая из которых занимается своей задачей. При этом последние задачи не требуют каких-то высоких ресурсов. А вот терминальный сервер, и SQL сервер — требуют. Терминальный требователен к памяти (на каждого пользователя рекомендуется 256МВ или больше), требователен к процессорам (рекомендованы двухъядерные Оптероны или Woodcrest-ы), SQL сервер требователен к памяти, процессорам, и, главное, дисковой подсистеме. В частности, настоятельно рекомендуется использовать SCSI\SAS подсистему с соответствующим аппаратным SCSI\SAS контроллером, имеющим набортный кэш для ускорения дисковых операций. Таким образом, давайте конкретизируем: сервер ЧЕГО мы будем обсуждать? Сразу отвечаю на вопрос "а можно ли все это положить на один сервер?": МОЖНО. Но получится плохо. При большой загрузке тормозить начнет ВСЕ.

Автор:

sergey2400 [ 20:50 12.10.2006 ]

Заголовок сообщения:

matik

Цитата:
Только вот Интел категорически не рекомендует использовать Core 2 Duo для построения серверов.

А знаешь почему?
Цена получаеться низкой, а производительность высокой, что им явно не выгодно.

Цитата:
Сразу отвечаю на вопрос "а можно ли все это положить на один сервер?": МОЖНО. Но получится плохо. При большой загрузке тормозить начнет ВСЕ.

Присоединяюсь. :beer:

На 5 баллов :up:

Автор:	Wivern [ 21:54 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Огромное спасибо! за информацию... Если бы все так все подробной разъясняли с начала темы было бы просто классно! Прошу меня простить за то что отклонился от главной темы. теперь по существу. Людей пользующихся 1С двое! и в ближайшем будущем количество это не увеличится... Насчет 3-4 серверов. Столько (т.е. 3-4 сервера) купить врядли можно! но реально взять 2 сервера. Теперь о нагрузке на сервера, в сети будет около 15 машин так что я думаю что нагрузка большой не будет.

Автор:	matik [ 21:58 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
sergey2400 А знаешь почему? Цена получаеться низкой, а производительность высокой, что им явно не выгодно Не все так просто и легко. Потому что серверные модели плат для Pentum D у них были, а вот для Core их не будет. А будет отдельная серия процессоров, Xeon 3000 Wivern Людей пользующихся 1С двое! и в ближайшем будущем количество это не увеличится... Нафига им тогда сервер? Поставьте одному в машину аппаратный SATA RAID контроллер (что-нибудь вроде Areca 1110), пару дисков в зеркало, зашарьте базу по сети, и наслаждайтесь. Терминал + SQL городить незачем. Теперь о нагрузке на сервера, в сети будет около 15 машин так что я думаю что нагрузка большой не будет. Нормально настройте те серверы, что УЖЕ есть, и наслаждайтесь Зачем Вам в таком раскладе вообще что-то покупать? Мда Давненько я не отговаривал потенциальных клиентов от покупки

Автор:	Wivern [ 22:19 12.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik да понимаешь с имеющимися серверами есть некоторые нюансы, вот и нужно покупать новые Так что покупать будем точно... осталось определится с тем что будем покупать :—)

Автор:	Sikambr [ 10:06 13.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, ну, это не автоматизация, это молочь. Тогда тему надо было создавать в админке — там больше админов бывает — глядишь чего хорошего присоветуют.

Автор:	Ntag [ 11:53 13.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Учитывая просто неприличное удешевление Оптеронов, просто напрашивается определённый вывод. ЗЫ А по большому счёту, он (сервер) вам нафиг не нужен. Потратьте бабло на модернизацию существующих.

Автор:	Stranger_NN [ 12:56 13.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Итого, насколько я понял, роль сервера сводится к контроллеру домена и общей файлопомойке. На мой взгляд, чтобы не переплачивать, имеет резон остановиться на двухъядерном Pentium 4, скажем, PD 930 (3,0/800/2x2M), или его аналоге по производительности от AMD, материнской плате уровня Intel SE7230NH1, 4GB памяти, обязательно с ECC (больше не надо, нужна специфическая версия Windows Server, меньше тоже нет резона), и дисковом массиве на дисках SATA по потребности. Либо 1 или 0+1 на встроенном контроллере, либо до 8 дисков на Intel RAID SRCS28X 8ch SATA2 128Mb + Intel battery for SRCS28X (на самом деле лимитировать будет корпус — в недорогих серверных корпусах обычно 5-6 посадочных мест под диски). Ну, пускай это будет 6 * WD 250GB SATA 7200rpm RAID Edition HDD — емкость массива типа RAID 5 будет ровно терабайт, плюс диск в горячем резерве. Опции отказоустойчивости (сдвоеннный блок питания, диски горячей замены), Rackmount корпус — по вкусу. В целом будет относительно недорого, и вполне удобно. Подвяжете по, скажем, сдвоенному гигабитовому линку к коммутатору и все. Хотя — действительно, выгоднее просто довести до ума имеющийся парк серверов.

Автор:	Wivern [ 22:36 14.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
как насчет такого? http://www.etegro.com/rus/items/58/2.html + 4 Gb RAM + 6*Seagate 320 Gb 7200.10? с процом(ами) не определился пока

Автор:	B.R@ven [ 14:49 15.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern писал(а): Stranger_NN Понимаете сейчас круг задач совершенно не определен и не только по серверу... но как понимаю с слов (начальства) это будет файл сервер и ещё он может быть будер распределять инет! вот что я знаю на сегодняшний день о требованиях к нему. IdeaFix он будет в серверной и людей рядом не будет! угу, где то я такое уже встречал под новый год типа соберите нам по минимуму, чиста под фаловую помойку под доки оффисные и роутер... собрали...5300 + Брендон 2х3000 Наконы 2х1024 Мозгов и 5й Рейд на 3х 72 Сказях типа все счастливы ага щаз.... через месяц после монтажа а как бы нам почту организовать а как бы нам типа траффик распределять и считать кто скока сожрал а как бы нам..... а теперь там еще и до кучи всякие консультанты и пр хасп геморы а файло как выяснилось не только с расширением док , а и двг, сдр и пр "маленькие" при условии что по мимо "минимального" серванта они и сеть ВайФайнуу попросили теперь там около 40 клиентов на беспроводке жалуются, а чего так медленно днем сеть рабоает.... так что пытать , пытать и еще раз пытать пока они не придымают все то что им пока не надо но вдруг понадобится....лучше перебздеть чем потом...объяснять и подрабатывать напильником

Автор:	Wivern [ 14:58 15.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
B.R@ven Если что под другие нужды купят ещё один сервер и все...

Автор:	Ntag [ 16:21 15.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Цитата: Если что под другие нужды купят ещё один сервер и все... Да уж..Там у вас не Монетный двор, случаем?

Автор:	matik [ 18:54 15.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern как насчет такого? Даже не знаю, что сказать Скромно промолчу Сервер-то хороший, но нужен ли он Вам — для меня до сих пор загадка Если что под другие нужды купят ещё один сервер и все... Ну..... Тады подходит!

Автор:	Wivern [ 21:58 15.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Ntag Нет :—) но вроде финансы пока есть ... matik Так думаешь что лучше оставить 4 сервера которые есть сейчас и им сделать апгрейд? для справки конфигурация у них такая: Процессор Intel® Pentium® 4 c тактовой частотой 2.4 ГГц Частота системной шины составляет 800МГц 512 Мб оперативной памяти SDRAM по спецификации DDR 400 Набор микросхем — Intel® 875P Двухпортовый гигабитный Ethernet контроллер

Автор:	matik [ 23:02 15.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Так думаешь что лучше оставить 4 сервера которые есть сейчас и им сделать апгрейд? Сделать апгрейд серверам такой конфигурации практически не на что. Разве что на двухъядерные Pentium D, если мамка их поддерживает. Если поддерживает — делать апгрейд, и добавить памяти. Много. Разумеется, память нужна с ЕСС. Если не поддерживает (либо после такого апгрейда снимается с гарантии, всяко бывает) — тогда думайте сами. Та машина, что Вы выбрали, хороша, спору нет.

Автор:	Wivern [ 06:26 16.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Так что, может что-то скромнее подобрать? Имеет ли кто-нибудь опыт работы с серверами Depo?

Автор:	Stranger_NN [ 11:34 16.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern, понимаете, пока вы ЧЕТКО не обозначите круг задач, которые должен решать сервер, не определитесь с нагрузкой по задачам и по времени — никакого внятного совета вы не получите. Выше я исходил из предположения — добивайтесь точной формулировки, иначе ничего конкретного сказать будет нельзя.

Автор:	matik [ 11:42 16.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Wivern Так что, может что-то скромнее подобрать? Имеет ли кто-нибудь опыт работы с серверами Depo? 1. У нас есть и поскромнее 2. Действительно, определитесь с задачами. А то пока все это производит странное впечатление... Вам надо деньги потратить, или некие задачи решить? Если первое — дайте знать, мы с удовольствием поможем Если второе — начните с выяснения задач. ВСЕХ задач. В подробностях.

Автор:	IdeaFix [ 07:07 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik а у нас серверу начальство раз в неделю задачи придумывает... брался сначала просто так, а теперь сервер баз даных, файловый сервер, прокси сервер, веб сервер, сервер логов, доменный контроллер, фтп сервер.... по поводу терминального я сказал что пока жив не дамся.... Вот как тут угадать?

Автор:	Stranger_NN [ 09:03 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix, а очень просто — письменным ТЗ надо прикрываться. Оч-ч-чень рекомендую.

Автор:	IdeaFix [ 09:08 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Уволят.. или премии лишат. У бюджетных организаций есть некоторые особенности, которые одновременно и плюсы и минусы. Просто я к тому, что достаточно универсальное железо есть.

Автор:	matik [ 10:10 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix У бюджетных организаций есть некоторые особенности, которые одновременно и плюсы и минусы Именно. И требование получить ПИСЬМЕННЫЙ приказ вполне укладывается. Так и скажите: не вопрос, сделаю хоть звездолет. Но письменный приказ на смену роли сервера — будьте добры. Без этого не пошевелюсь. Уволят.. или премии лишат Уволят фигушки. Кто дальше работать будет? А премии лишат.... Хм. Большой вопрос, что хуже: один раз лишиться премии, или постоянно бесплатно перелопачивать задачи на сервере.

Автор:	IdeaFix [ 10:22 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Цитата: Но письменный приказ на смену роли сервера — будьте добры. Без этого не пошевелюсь. Уволят. Работать действительно некому. Радует только что материальную ответственность не вешают. но с другой стороны требовать письменного приказа там где на лицензионной винде стоит крякнутый офис.... или это: "Приказ. Крякни оракл 11i и поставь его на сервер и пофиг что там винда". Для этого приходится крякать вмварь, ставить соответствующую (платную-краденную) ось, ставить опять варезный сервер баз данных, выбивать из другого IT-шного начальства смену маршрутизации (там на маках завязано), биться с IDZEBRA (freeware+opensource) которая работает рядом на соседней виртуальной машине чтобы не ругались с ораклом за сетевушки.... или уволят. С недавнего времени я просто полюбил серверные шасси от HP ибо универсальные. При наличии смекалки и небольшой суммы денег из них можнос делать всё что угодно (и в программном и в аппаратном смысле). Но это лишь имхо, сформировавшееся в результате работы в нечеловеческих условиях.

Автор:	matik [ 11:22 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix Уволят. Работать действительно некому А не задуматься ли о смене такой идиотской работы? там где на лицензионной винде стоит крякнутый офис.... А сидеть за крякнутый офис они будут? Пока не покажете письменный приказ его установить — это Вы являетесь нарушителем авторского права и лицензионного соглашения. Что, работа на эту компанию действительно стоит уголовной (!) ответственности? Приказ. Крякни оракл 11i и поставь его на сервер и пофиг что там винда Именно. Форма: "Приказ №№. Установить на сервер программное обеспечение такое-то, на лицензионное соглашение внимания не обращать. Дата, подпись". Иначе при первой (!) проверке директор уходит в глухой отказ "знать ничего не знаю, что он там ставил, я в этом не разбираюсь", и Вы (!) отвечаете за УГОЛОВНОЕ преступление. Оно Вам надо? С недавнего времени я просто полюбил серверные шасси от HP ибо универсальные. При наличии смекалки и небольшой суммы денег Интересно, думала ли об этом НР

Автор:	IdeaFix [ 11:37 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Виктор, понимаете, мой начальник по штатному расписанию "Зам директора по IT", а я по штатному расписанию.... "Ведущий библиотекарь". Кто там за что сядет не знаю А работа... так она для души, для (само)образования. Примерно те же деньги я получаю спекулируя железом или его ремонтом от делать нечего... такчто тут стимуляция другая... А по поводу серверов от HP... наверное, диллер с которым мы работаем сделал определённые выводы из наших заказов По крайней мере мы практически в любое время можем купить (что делали уже раз 5) HP Proliant ML370 G3 (23.2 Ghz Xeon/2048 GB Ram/236 GB SCSI 10k HDD) всего за 35 тыщ рублей. Четвёртое и пятое поколение обходится несколько дороже (почти в 2 раза), но тутглавное — отношение. И мне откровенно жаль коллегу, который перепаивает конденцаторы на "серверной" мамке от INTEL, в которой серверного только фейковый Radi контроллер (он умеет красивые пост мессаджи рисовать и всё) и интегрированный Rage XL (если такое видео — значит 100 пудов сервер!). Пробовал сервера разных уровней... но на всём пусть и сертифицированном, но самосборном никогда не окажется таких прелестей как конфигуратор установки от HP или тот же LO от compaq... а когда в "шасси" можно одновременно воткнуть 2 корзины по 10 дисков, пару видях, скази/сас контроллер и пару процов, ну сеть ессно... разве это не мечта начального уровня? Понимаю что моё имхо очень наивно, но оно моё

Автор:	matik [ 11:58 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix Пробовал сервера разных уровней... но на всём пусть и сертифицированном, но самосборном никогда не окажется таких прелестей как конфигуратор установки от HP или тот же LO от compaq... Хе-хе

Автор:	matik [ 12:01 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
мы практически в любое время можем купить (что делали уже раз 5) HP Proliant ML370 G3 (23.2 Ghz Xeon/2048 GB Ram/236 GB SCSI 10k HDD) всего за 35 тыщ рублей. Кхм. Учитывая, что он снят с производства, не в любое время, а пока распродажа склада не закончится

Автор:	IdeaFix [ 12:24 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Цитата: Кхм. Учитывая, что он снят с производства, не в любое время, а пока распродажа склада не закончится Их не найти днём с огнём. А нам по всей европе в течении недели ищут и находят. Учитывая резвость последней поставки диллер наверное взял их впрок... просто за такие деньги это очень неплохо А по поводу хе-хе... с выбором осей откровенно не густо, вообще мало что впечатлило.. всё это было ещё у Compaq лет несколько назад. ничего уникального не вижу. А в плане самосборных серверов я имел ввиду NT/NIX/etc.

Автор:	matik [ 13:00 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix А по поводу хе-хе... с выбором осей откровенно не густо, вообще мало что впечатлило.. Кхе-кхе, дык выбор осей у НОВЫХ платформ НР такой же. Ибо под другие ОС еще просто нет драйверов. Конечно, удобно сравнивать с поколением G3, но Вы возьмите свежее G4.

Автор:	Wivern [ 14:39 17.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Ну и дискуссию вы тут развели :—) IdeaFix У нас что-то подобное насчет задач! но пока хотят только для управления доступом в Интернет! Stranger_NN насчет письменного приказа это да, хорошая идея... посмотрим, когда сервер поставлю, что получится... а насчет лицензионности ПО, так я сразу в отказ иду! только лицензии или сидите без ничего :—) ... я не хочу, нести отвественность если что...

Автор:	IdeaFix [ 07:06 18.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik уж redhat enterprise server с новелью (не сусе линукс) никто не отменял...

Автор:	matik [ 09:30 18.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix уж redhat enterprise server с новелью (не сусе линукс) никто не отменял... Как раз с ним все наши модели полностью совместимы. Проверено.

Автор:	IdeaFix [ 09:43 18.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
Ладно, заканчиваем оффтоп, кстати, я не увидел новель. немного не в тему, но раз уж такая баня... я просто паццталом лежал: "Особое внимание в новой серии уделено средствам диагностики неисправностей. В комплект поставки входит инструментарий удаленной Web-диагностики e-DiagTools, утилита конфигурирования PC Image Engineer и встроенный контроллер e-buzzer, позволяющий диагностировать проблемы памяти, дисков, процессора, видеоподсистемы и шины PCI при "черном экране" посредством акустических сигналов, напоминающих шелест модема. Идея применения этого контролера гораздо шире, чем просто определение на слух типа неполадки, — сигналы несут в себе информацию и о каталожном номере аварийной детали, серийном номере машины и коде гарантии. Распознать эти данные сможет компьютер сервис-центра, а передать их туда несложно по обычной телефонной линии, поднеся трубку к динамику ПК. HP обещает, что на следующий день после такой телефонограммы к клиенту приедет техник и все исправит. И так все три года гарантии."

Автор:	JohnnyMnemoNick [ 14:54 18.10.2006 ]
Заголовок сообщения:
All Мужчины! оффтопить заканчиваем!

Автор:	Florell [ 15:24 03.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Встала задача — собрать для организации "мини-сервер". Доступ на него через терминалы (2-3 одновременно), на самом компе будет крутиться огромная и тяжелая БД. Что лучше взять для таких операций: Pentium D 945 3400MHz или Core 2 Duo E6400 2,13GHz?

Автор:	Stranger_NN [ 14:56 04.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Если не секрет, какая БД? От этого все, в общем-то, зависит. а может вообще, Opteron двухядерный или Athlon 64 x2 какой-нибудь...?

Автор:	IdeaFix [ 09:42 06.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell В данной ситуации проц с двумя ядрами и четырьмя тредами наверное будет предпочтительнее. Щас взял своим булгактерам за гроши четыре штуки Intel Pentium D 950 + Asus P2B-E... довольны до жути. Переиндексация одновременная пятигиговой DBF'ки и MDB'шки аналогичного объёма не мешает чатиться в асе, играть в карты и работать в терминалке однорвеменно. не знаю как себя поведёт такая связка в качестве сервера, но в плане "юзерской" многозадачности очень даже ничего. Stranger_NN Цены на те же 165-175 оптероны всё ещё значительно выше чем на топовые пентиум д, а атлон 64 х2 по крайней мере в моей географии сатли процами труднодоступными...

Автор:	Florell [ 08:40 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN БД парадоксовская. Папа-тройка гиговых DB и несколько DBF меньшего размера. У в нашей "деревне" оптероны отродясь не водились.. А с Атлонами х2 связываться не хочется — ну не для этого проц. IdeaFix Цитата: В данной ситуации проц с двумя ядрами и четырьмя тредами наверное будет предпочтительнее. Так вроде бы и на Пне и на КореДуо по 2 ядра. Или я чего-то непонимаю..

Автор:	IdeaFix [ 08:55 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell 1. На коре 2 ядра, а на пне 945 и выше 2 ядра и гипертрейдинг, тоесть, 2 ядра и 4 треда. Иногда это помогает, особенно когда приложение многопоточное. 2. А чем по Вашему отличается Opteron 165 и выше от Athlon 64 X2, ну кроме кэша? Модели 4400+ и 4800+ невсчёт, там и кэша столько же.

Автор:

Florell [ 09:06 07.11.2006 ]

Заголовок сообщения:

IdeaFix писал(а):
1. На коре 2 ядра, а на пне 945 и выше 2 ядра и гипертрейдинг, тоесть, 2 ядра и 4 треда. Иногда это помогает, особенно когда приложение многопоточное.

Значит буду брать пень, ставить на него хорошую охлождалку и пускай работает..

Цитата:
2. А чем по Вашему отличается Opteron 165 и выше от Athlon 64 X2, ну кроме кэша? Модели 4400+ и 4800+ невсчёт, там и кэша столько же.

Об отличиях никогда не задумывался. Считал что на то он и серверным позиционируется, чтобы от простых десктопных отличаться..

Автор:

IdeaFix [ 09:25 07.11.2006 ]

Заголовок сообщения:

Florell

Цитата:
Значит буду брать пень, ставить на него хорошую охлождалку и пускай работает..

Может вслепую не стоит? есть возможность попробовать оба проца в деле и один потом сдать? Тест под конкретным приложением расставит все точки над Ё.

Цитата:
Об отличиях никогда не задумывался. Считал что на то он и серверным позиционируется, чтобы от простых десктопных отличаться..

Гы:) Вобщем, Athlon MP от Athlon XP (barton) мало чем отличался (имею ввиду именно производительность), да и Opteron 1xx от Athlon 64/64FX тоже отличается не сильно, всегда можно найти практически полные аналоги (ух как щас начнут все меня поправлять).

Автор:	matik [ 10:39 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell Значит буду брать пень Считал что на то он и серверным позиционируется Странное сравнение серверных процессоров с десктопными Если Вы всерьез задумываетесь о Pentium-D, то почему отказываетесь от Athlon 64 X2? БД парадоксовская. Папа-тройка гиговых DB и несколько DBF меньшего размера. Взять пару систем и попробовать. Можно по очереди. Учитывая, как NetBurst "любит" старые приложения на Paradox, подозреваю, что результаты Athlon 64 Х2 будут намного выше. Учитывая то, что это старый Paradox, сильно подозреваю, что о многопроцессорности/многопоточности он и не подозревает.

Автор:	IdeaFix [ 10:46 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Виктор, не надо агитировать человека на Athlon 64 FX-57 Просто 2-3 юзверя, терзающие огромную базу... что за терминалка, что за базы, что с этими базами делать... пробовать надо. Брать две конфигурации (или 2 проца) и пробовать.

Автор:	Florell [ 10:50 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix писал(а): matik Виктор, не надо агитировать человека на Athlon 64 FX-57 :) Просто 2-3 юзверя, терзающие огромную базу... что за терминалка, что за базы, что с этими базами делать... пробовать надо. Брать две конфигурации (или 2 проца) и пробовать. Пускай агитирует, все равно у нас такое в продаже не водится :) А возможности погонять 2-3 системы нет, потому как ни один магазин местный на такое не пойдет.. Да и все разворачивать нужно в кратчайшие сроки

Автор:	matik [ 10:55 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix Виктор, не надо агитировать человека на Athlon 64 FX-57 Пожалуйста, не приписывайте мне идиотизма. Что за странная манера?! Вы где-то встретили у меня агитацию на FX-57? Хочу цитату.

Автор:	IdeaFix [ 11:10 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Проехали... не против если я снесу последние несколько постов?

Автор:	Florell [ 13:28 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix Удаляй 2All Потому и спрашиваю — может у кого то есть опыт в развертывании баз такого типа. Собирать и тестировать пару-тройку платформ не вариант. Скажете что А64-х2 будет быстрее в этих делах — возьму его. Если ж нет, останавлюваюсь пока на П4-945(950)..

Автор:	Stranger_NN [ 13:30 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell matik писал(а): Учитывая, как NetBurst "любит" старые приложения на Paradox, ...и Виктор тут совершенно прав. Paradox и netburst — это почище "Фауста" Гёте. В смысле, что эффективность работы никакая. Частотой, конечно, и размером кэша взять можно, но, честно говоря, я бы смотрел как на соискателей на Core2 и Athlon 64 X2, по возможности* исключив P4. И, разумеется, крайне полезен продвинутый дисковый массив. Как минимум 4 SATA диска в 0+1 (это совсем по минимуму), а лучше 4-5 SCSI диска в RAID 5 + hotspare с хорошим двухканальным контроллером и 256 мегабайтами кэша. --- * — будете смеяться, но я до сих пор затачиваю современные машины под Paradox 3.5 для DOS(!!!). Есть у меня такое унаследованное тиражируемое приложение. То еще развлечение.

Автор:	Florell [ 15:02 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Спасибо! Первая здравая мысль в помощь.. Значит Кору 2 берем. Про рэйд уже думал, понимаю что надо его делать... Но я их боюсь (

Автор:	Sikambr [ 20:47 07.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell, RAID в сервере — как раз к месту — повышается скорость и снижается риск потери данных (но это всё равно не избавляет от необходимости настроить резервное копирование важных данных).

Автор:	Stranger_NN [ 17:37 08.11.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell Цитата: Про рэйд уже думал, понимаю что надо его делать... Но я их боюсь А чего их бояться-то? Дело это на современном этапе совершенно простое и интуитивно понятное. Опять же, есть (а) документация и (б) хотя бы вот наш форум. Помимо отказоустойчивости обязательной для сервера, RAID-массивы еще и существенно повышают быстродействие серверов (кроме, разумеется, простейшей "зеркалки" из двух дисков, известной под названием RAID1). Потому что в тех случаях, когда вся обработка не производится в памяти (а таких случаев подавляющее большинство) — быстродействие сервера ограничивается производительностью именно дисковой подсистемы. Сэкономив на системе хранения — можно впустую потратить деньги на процессоры, память и т.п... В общем-то, вполне допускаю, что вам выгоднее вложиться в дисковую систему, чем в процессор/память. Причем, SCSI решения близкой физической конфигурации, как правило, оказываются быстрее чем SATA. С другой стороны, SATA решения куда как дешевле — так что ловите баланс, сообразно своему бюджету. Taк что RAID-массив — просто обязательно для сервера.

Автор:	Florell [ 23:06 10.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
Так.. Немного стало ясно. Терминалки не будет. Парадокса тоже. Будет крутиться пара-тройка DBF-ок по 50-60 метров. И крутить все это будет один человек. Правда эти DBF-ки будут очень часто переиндексироваться. Подскажите: рэйд 10 и 0+1 это разные вещи или одно и то же?. Хочу собирать систему на Asus P5B Deluxe, а в спецификации стоит "8 слот(а), S-ATA II, RAID: 0, 1, 5, 10, JBOD, на основе ICH8R", и не слова про 0+1 Проц будет Кора Е6400 (или берем частотой и ставим Пень Д 950?), гиг (или даже 2) памяти, дисковый массив из WD 160Gb Raid Edition. Или лучше поставить четыре 74 гиговых Раптора с 10000 prm?

Автор:	matik [ 23:32 10.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell Будет крутиться пара-тройка DBF-ок по 50-60 гигов. И крутить все это будет один человек. Правда эти DBF-ки будут очень часто переиндексироваться. Ужас. Прямая дорога к покупке SCSI 15K винтов. рэйд 10 и 0+1 это разные вещи или одно и то же? Одно и то же, разные названия. Хочу собирать систему на Asus P5B Deluxe А каким боком это серверное железо?! а в спецификации стоит "8 слот(а), S-ATA II, RAID: 0, 1, 5, 10, JBOD, на основе ICH8R", и не слова про 0+1 Вы что, собрались делать софтовый RAID из ICH8R?! Под нагруженную базу размером 50 гигабайт?! Объясните тем, кто дает деньги — пусть не снимают пенки с говна ©, и ставят нормальный сервер на SCSI\SAS винтах на 15К, с нормальным SCSI\SAS RAID Controller-ом, чтобы там был кэш и батарейка. То, что Вы склепаете, будет не сервером, а черт знает чем. И работать оно будет так же. Проц будет Кора Е6400 (или берем частотой и ставим Пень Д 950?), гиг (или даже 2) памяти, дисковый массив из WD 160Gb Raid Edition. Или лучше поставить четыре 74 гиговых Раптора с 10000 prm? Лучше будет не изобретать велосипед, и купить сервер. А Вы пока что пытаетесь приспособить под серверную задачу (и не слабую, между прочим, задачу!) писюк. Чувствуете разницу?

Автор:	Florell [ 10:11 11.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Блин, только сам увидел что написал.. Там мегабайты а не гигабайты.. Видимо сонный уже был. Прошу прощения.. Потому и не нужен там полноценный сервак, ибо нечем его нагружать будет.

Автор:	Stranger_NN [ 12:59 11.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell, ах мегабайт по 50-60? Ну так это все фигня.. 1-2 гигабайта памяти, чтобы не свопилось, пара винтов в зеркало (для надежности, но если не очень горит — то можно и один диск) на десктопной материнке и проц на те деньги, что останутся. Фактически, с этим справится любой компьютер.

Автор:	matik [ 14:14 11.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
Florell Там мегабайты а не гигабайты.. Уф

Автор:	B.R@ven [ 23:02 11.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
не в обиду, но отличие все же есть немного подучим матчасть

Автор:	matik [ 00:26 12.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
B.R@ven не в обиду, но отличие все же есть немного подучим матчасть Я не видел ни одного (!) сисадмина, который был бы настолько ненормален, что делал бы зеркало из двух страйпов Поэтому в теории разница есть — а на практике используется ТОЛЬКО страйп из двух зеркал. Просто потому, что первый массив избыточен только по одному диску (любому), а второй — по двум (в разных массивах).

Автор:	IdeaFix [ 08:11 12.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik а я видел одного такого... ему достался страйп на ммонтажной станции на fasttrak 100 tx2... хотели надёжности. Дали ещё один такой же контролёр и ещё пару дисков... в итоге грузили машину с диска на 6 гигов, а два страйпа зеркалили средствами винды программно... пока сам в такой ситуёвине не окажешься — не поймёшь.. но весь этот гимор — мелочи, по сравнению с укрощением строптивой matrox rt.x100 xTreeme Pro в той же машине...

Автор:	matik [ 03:55 13.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
IdeaFix ему достался страйп на ммонтажной станции на fasttrak 100 tx2... хотели надёжности Покупатели Promise — это, к сожалению, отдельная категория граждан Невзирая ни на что, они ВЕРЯТ Это неизлечимо Нет другого контроллера, который назывался бы так ...многообещающе, и приносил бы такое же количество геморроя, как Promise

Автор:	IdeaFix [ 09:31 13.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
matik Это была готовая монтажная станция для нелинейного видеомонтажа и фасттрах там как раз на месте. На фоне Matrox RT.X его глюки напрягают даже меньше чем... вобщем, вовсе не напрягают. Порой, сочетания лени и бюджетности организации пораждают весьма забавные ситуёвины.

Автор:	Florell [ 08:47 14.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
Народ, прошу не пинать — буду задавать глупые вопросы дальше.. Будет ли практическая разница по скорости между WD Raptor на 10000 rpm SATA и простыми винтами (например Seagate) на 7200 rpm SATA? А то на заборе тоже много что пишут...

Автор:	B.R@ven [ 09:38 14.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
Raptor это ничто иное как СКАЗИ диск с интерфейсом САТА посему разница будет и весьма существенная, хуже чем собственно СКАЗИ и САС, но реаоьно быстрее и что главное надежнее АТА-САТА

Автор:

sergey2400 [ 21:03 14.12.2006 ]

Заголовок сообщения:

B.R@ven

Цитата:
Raptor это ничто иное как СКАЗИ диск с интерфейсом САТА

не совсем так.... :no:

Florell

Цитата:
Будет ли практическая разница по скорости между WD Raptor на 10000 rpm SATA и простыми винтами

естественно :gigi:

Автор:	B.R@ven [ 13:54 17.12.2006 ]
Заголовок сообщения:
sergey2400 сумневаюсь что ему остальные отличия помогут

Автор:	Hell-Fosa [ 06:33 03.12.2013 ]
Заголовок сообщения:
Подниму старую темку Нужен сервер, основная задача — Hyper-V. Будет крутить пользовательские виртуалки, штук 50 в среднем. Отсюда и требования — максимум ОЗУ, минимум дисков (все образы будут в СХД). Терзаюсь в выборе, с одной стороны надо брать tier-1, с другой стороны хочется подешевле, типа того же ETEGRO. Но малое кол-во отзывов несколько останавливает. Кто что скажет? Бюджет 250к Пока остановился на таком: Цитата: Платформа 1 X ETegro Hyperion RS230 G4 Процессор 2 X Intel Xeon E5-2640 v2 8C/ 16T/ 20MB / 2.00 GHz / 7.20 GT/s Память 8 X DDR3 16GB / 1333 ECC + Registered Дисковая подсистема 1 X LSI Logic MegaRAID 9260-4I 512MB 1 X LSI MegaRAID iBBU07 Intelligent Battery Backup Unit Дисковая подсистема 2 X SSD 100 GB Intel S3700 series Может есть варианты лучше?

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/