Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 1 из 3 [ Сообщений: 91 ]  Версия для печати [+] На страницу 1, 2, 3  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
У знакомой накрылась жарочная поверхность AEG с сенсорным управлением, при вскрытии оказалось, что сгорел предохранитель в одном из электронных блоков, а также выгорел защитный варистор и печатка подводки. После замены и подпайки все заработало, ей повезло, т.к. гарантия уже кончилась..

Соответственно вопрос- у кого какие мысли о том, что из фильтров поставить на входе по 220 в для такой техники, которая потребляет около 5-6 кВт?

Обычные сетевые фильтры не подходят по мощности, а хотелось бы что нибудь аналогичное великолепному, но с мощностью всего 2.5 кВт APC E-20G, имеющему внутри, кроме прочего, отличный индуктивный фильтр. Промышленные фильтры имеют непомерную стоимость, да и их функционал избыточен.

Или проще всего самому сваять- купить пару ферритовых сердечников, намотать туда многожильник 5 кв., по штук 6 варисторов (по два в параллель на каждый участок) на входе и выходе, и по 3 емкости 0.1 мкФ на вход и выход (все сказанное для пятипроводной схемы, где взята только одна фаза)

Есть идея разнести фильтрацию силовых и управляющих модулей внутри жарочной поверхности (не задействуя дополнительную фильтрацию на силовые ключи, что снимет все вопросы по мощности), покатит, но геморроя и колхоза много, увы..в общем, не хочется это реализовывать. Нужно ставить фильтр в выходом под мощную розетку жарочной поверхности

У кого какие мысли?
Alex P
Не думаю, что феррит выдержит необходимые 30А. Да и фильтровать будет лишь ВЧ. Так что мо быть лучше вообще без сердечника.
Единственное, что мне приходит в голову — те же _промышленные фильтры, но я пока с такими токами не сталкивался и не помню, есть ли среди _них однофазные. Кстати, 30А из 220В — не многовато ли? ИМХО тут надо бы 3-фазку.
Разнести питание (фильтрацию) нагрева и управления — верная мысль. Я это проделал на газовом хроматографе — шумы упали вдвое. Но там токи были существенно меньше и хватило самодельного дросселя.
U-Nick
Дак ему и не надо будет выдерживать эти 30 А :) Зачем делать LC фильтр на 50 Гц, если у нас есть куча варисторов на 250 Вольт? Вполне достаточно соорудить заградительный фильтр повыше, в основном от ВЧ помех, а тут феррит будет работать только в момент их возникновения, особо не перетруждаясь, ведь слава Б-гу, у нас сетевые помехи большого уровня не сыплются непрерывно..
Цель феррита- немножко снизить нагрузку от сыплющихся иногда помех большой амплитуды на варисторы, которые будут ставиться на выходе заграждающего фильтра, а также весьма улучшить условия фильтрации

Кстати, 30А из 220В — не многовато ли?

Дак в домах с электроплитами это штатная нагрузка на одну фазу, разводка по фазам сделана на лестничной площадке поквартирно. А так- когда готовишься к гостям, две конфорки включил на жарочной и в духовке кура гриль, а это уже 5-6 кВт, плюс нагрузка в остальных комнатах от чего то работающего

И кстати, колхозить лепнину внутри жарочной, разделяя управляющие и силовые цепи- лень :) да и возни больше с тем же эфффектом..
Alex P
Вполне достаточно соорудить заградительный фильтр повыше, в основном от ВЧ помех, а тут феррит будет работать только в момент их возникновения...
Это как? :spy: КАК отделить для проходного фильтра ВЧ от НЧ? Или вы что-то другое имеете ввиду? Тогда схемку, плиз...
А, со спец-разводкой — другое дело. Тогда все ОК.
Ну, коли лень... :D
U-Nick

Это как? КАК отделить для проходного фильтра ВЧ от НЧ?

Это очень просто..если замутить резонансный фильтр на 50 Гц, то да, феррит в работе, если сделать заграждающий фильтр, то феррит в работе только на частоте резонанса, т.е. намного выше этих 50 Гц, и, соответственно, для частоты сети обмотка фильтра будет представлять собой сопротивление, практически как при работе на постоянном токе

Ну, коли лень...

Не хочется колупать кишки, кроме того, и сами симисторы хотелось бы иметь в защищенном виде- т.е. девайс д.б. по входу и выходу совместим с мощной розеткой и вилкой электроплиты
Alex P

Видел устройство фильтра на входе трехфазного ТПЧ мощностью 50 кВт для питания асинхронного привода. Там были три катушки,намотанные прямоугольной шиной на каркасе из изоляционных планок без сердечника, шесть проходных конденсаторов (по два в параллель на фазу) емкостью 47nF каждый и шесть плоских варисторов(или защитных диодов) на 600В,внешне похожих на таблеточные тиристоры. Эта штука способна поглощать до 4 кДж импульсной энергии. Схема простая — на входе катушки,затем конденсаторы,после них цепочки из варисторов. Ещё на самом вводе в установку стояли отдельно три вентильных разрядника.
Alex P
Полагаю, что при 30А феррит даже на 50 Гц превратится в деревяшку, т.е. дроссель на нем будет = "бессердечному".
Я же полагаю, что бояться этого не следует по следующим причинам:

1. Индуктивность в эталонном ширпотребном сетевом фильтре типа APC E20-G (ныне снятом с производства в пользу более дешеввых и менее качественных разработок) содержит феррит. Он там держит 15 А. Я думаю, что найти сердечник, не входящий в насыщение при помянутых 30 А не проблема, а, кроме того, это не так уж и важно, на самом деле. Думаю что разработчики этой отличной фирмы рассуждали как описано ниже.
2. Большинство отказов бытовой техники происходят в рабочее время. Почему так? Потому что именно в рабочее время работают электрики Ленэнерго, которые иногда путают фазу с нулем и все такое подобное типа щелканья регуляторами выходного напряжения высоковольтных силовых трансформаторов 0,2-1 МВт, приводящее к выгоранию домашней электроники и ее блоков питания. находящихся в ждущем режиме. Именно в рабочее время проводится сварка и т.п. работы, приводящие к возникновению в сети импульсных помех.
3. В рабочее время бытовая техника и, в частности, электроплита, в отсутствие хозяев находится в режиме ожидания и ее электропотребление не превышает десятков миллиампер (более того, около 80 % времени суток электроплита находится в ждущем режиме). Использование в этих условиях индуктивного фильтра с сердечником многократно повышает степень защиты фильтра, а также и варисторов на его выходе, от перегрузок- в отличие от применения просто намотанной катушки без сердечника в качестве индуктивности
4. В режиме максимального потребления электроплиты, когда феррит или что там будет применено в сердечнике, будет близок к насыщению, величина импульсных помех, циркулирующих по сети, наоборот, будет минимальна, так как внутреннее сопротивление силовой элетктросети в это время будет в разы меньше и условия распространения импульсных помех- хуже

И т.д. если требуется :)

Рассуждая по своему, Вы, конечно, в общем смысле правы, но ваши рассуждения применимы скорее к импульсному преобразователю, где Вы будете правы на 100%, но не к конструктиву мощного сетевого заградительного фильтра :)
Alex P

Системы РПН мощных трансформаторов работают автоматически,электрики тут не при чем. Вопрос,что к их срабатыванию приводит резкое изменение нагрузки и асимметрия — это да. В фильтре,про который я писал,катушки скорее всего стоят для получения сертификата по электромагнитной совместимости :)
А идея о постановке дросселя на малый ток,чтобы не увеличивать размер сердечника в данном случае правильная.
Та не мучайтесь вы. Поставте себе разрядник на 220-270В и будет вам счастье.8-)
Николай15

Не видел мощных разрядников на 220В. Разве что телефонные,так у них макс ток 2А.
Разрядники ставят против относительно длительных перенапряжений с весьма большими энергиями,например для защиты от феррорезонанса и ударов молний в энергосистемах. То,что мне доводилось видеть — от 600В и выше. Для защиты от коротких всплесков и наведенных импульсных помех всё же используют варисторы и защитные диоды.
Есть такие разрядники. Практически все крупные электротехнические компании их выпускают и даже у ИЭКа есть. Эти разрядники широко применяются в горных районах, там без них не разрешается ввод в эксплуатацию ниодного объекта т.е. там это норматив ПУЭ. По виду они похожи на обыкновенные автоматы устанавливаемые на DINрейку и токи до 63А, а пробивные токи до 40кА.
Николай 15

Почитал я про них,вот выдержка и текста с сайта ИЭК:


Преимущества
Модульное исполнение со стандартными размерами и установкой на DIN-рейку.
Встроенный предохранитель для защиты от сверхтоков.
Сменный защитный элемент (варисторный модуль).
Визуальный указатель «износа» сменного защитного элемента.
Насечки на контактных зажимах – предотвращают перегрев и оплавление проводов за счет более плотного и большего по площади контакта. При этом снижается переходное сопротивление контакта и, как следствие, потери. Кроме того, увеличивается механическая устойчивость соединения.




Там ясно написано,что они на варисторах. Хотя как они выясняют "степень износа" варисторов,не совсем ясно. Там ещё написано время реакции — 25нс
Это уже явно не разрядник,разрядники существенно медленнее. А потом,выхлоп от газового разряда в 40кА такой корпус просто не выдержит — его на куски разнесет.
Про 40кА, я и не спорю и с вами полностью согласен, но наше с вами мнение мало интересует производителей, а они, поверте мне, очень часто пишут еще больший бред. А, что там у них внутри, меня мало интересует, варисторы там или шмаристоры, важно то, что эти устройства действительно защищают питающую сеть, а заниматься их разборкой и ремонтом в наше время, помоему несерьезно. :yes:
Не советовал бы я ни ИЕКи, ни ДЭКи — ненадежны они (если судить по ихним другим изделиям).
Если уж ставить, то что-нить _реально фирменное.
И это правильно лучше конечно взять от Шнайдера из серии мульти 9 или от GE ну HAGER в крайнем случае, а все эти китайские прибамбасы лучше не трогать. :gigi:
BoyRadeon

Системы РПН мощных трансформаторов работают автоматически,электрики тут не при чем.

Автоматически работает только АВР, а лягушки (регуляторы)на большинстве ВВ трансформаторов все же переключаются вручную. При этом возникают мощные коммутационные помехи
Как правило, ситуация с глюками электриков следующая- фаза роняется на нулевой провод, и он практически мгновенно выгорает там, где самое низкое сопротивление, т.е. есс-но не у потребителей, а где то на входе ГРЩ..на входах в квартиры оказываются две фазы, т.е. линейное напряжение вместо фазного. Ждущим источникам и фильтрикам или что там их изображает в БП бытовой техники, наступает конец :)

Николай15

Та не мучайтесь вы. Поставте себе разрядник на 220-270В и будет вам счастье.

Я немного знаком с разрядниками- они либо не из той оперы (газовые ионизационные разрядники), а варисторные модули в стойку не совсем то, что нужно, да и цена кусается непропорционально.

BoyRadeon

Визуальный указатель «износа» сменного защитного элемента.

Вообще то варистор выходит из строя либо путем отплавления выводов от длительной перегрузки, либо со взрывом если сразу 380 с большим током. Поэтому было бы интересно посмотреть на "индикатор износа" варисторного модуля :gigi:
Меня не затруднит впаять в схему пару десяток концов от копеечных варисторов, предварительно проверив их на срабатывание от источника, вместо покупки целых модулей за куда большие деньги
Ну, если вам цены в 500-1000р накладно, а ИЭК не более 300р, то я и не знаю, что вам посоветовать. Разве, что купить книжку " Сделай сам". :gigi:
Николай15
Он сам книжка, и делает сам.
BoyRadeon

Визуальный указатель «износа» сменного защитного элемента.

Вообще то варистор выходит из строя либо путем отплавления выводов от длительной перегрузки, либо со взрывом если сразу 380 с большим током. Поэтому было бы интересно посмотреть на "индикатор износа" варисторного модуля :gigi:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Там на модуле такое квадретненькое окошко и в нем планочка подвижная с двумя цветами и когда все в норме, то планочка зелененькой частью повернута к окошку, а когда кирдык, то красненькой, типа, как на блинкерах.:gigi:


Последний раз редактировалось Николай15 18:50 29.04.2009, всего редактировалось 2 раз(а).
Николай15

Ну, если вам цены в 500-1000р накладно, а ИЭК не более 300р

А что там с нормированием напряжения? я предпочел бы купить кучку варисторов на 250 В, отобрать на источнике с нужным разбросом, и запаять в схему. Кроме того, сам отдельный модуль вроде как избыточен для вставки в фильтр и имеет большие габариты, при этом не имеет индуктивностей

MBear

Он сам книжка, и делает сам.

Привет украинским специалистам по психологии :)
Николай15

Там на модуле такое квадретненькое окошко и в нем планочка повижная с двумя цветами и когда все в норме, то планочка зелененькой частью повернута к окошку, а когда кирдык, то красненькой, типа, как на блинкерах

Понятно..а другие варианты там предусмотрены? :)
Я боюсь- а не перепутали Вы эти планочки и цвета с индикаторами включения — отключения модуля, а не износа?


Последний раз редактировалось Alex P 18:55 29.04.2009, всего редактировалось 1 раз.
Понятно..а другие варианты там предусмотрены?
------------------------------------------------------------------------------

Как у всех подобных, модульных устройствах, допускается установка доп.устройств, типа контактики НО или НЗ, по надобности.
Николай15
Ну хорошо, а как Вы себе физически представляете такой "индикатор износа" варисторного модуля? на каком принципе это работает?
Хм..а куда делся пост о сотнях смонтированных Вами подстанций? :)
Так, если вам интересно, как это работат зайдите на сайт компании Schneider Electric и там все очень подробно расписано. Они любят хвастать своими новыми технологиями, типа Schneider чемпион. :D А про пропавший пост, так там получилось два моих поста, один за другим, что-бы не было флуда я его кирдык.
Николай15

По мере продвижения к питающему концу,сечение проводов всё же должно увеличиваться — поэтому уроненный в лестничном щитке на нуль фазный провод не должен приводить к перегоранию нуля на ГРЩ :) Хотя пару раз столкнулся с весьма хорошо организованной защитой — на РУ ТП в ячейке стоял комбинированный автомат на 200А,от него фидер шел в РЩ на этаже,там на другом конце фидера стоял комбинированный автомат на 270А,а на одном из отводов на климатическую установку были установлены чисто тепловые автоматы на 150А. При глухом КЗ на вводе кабеля в климатическую камеру сработал автомат в ячейке РУ,весь этаж остался без электричества. Автоматы на отводе сработать не успели. И это была штатная разводка предприятия. Не говоря уже о прямом соединении алюминиевых шин с медными выводами ТТ на узле учета.
И это нормально, для современной России, т.к. наладчики проводившие пусконаладочные работы в этом предприятии, прикрывая свою задницу в протоколах испытаний указали замечения про отсутствие селективности защит и о указаных вами соединениях, а вот об устранении этих замечаний должен беспокоиться руководитель предприятия, а не наладчик, т.е. проблемы негров шерифа не волнуют, но он о них знает и хихикает ожидая когда случится авария и наладчика позовут на помощь за вполне конкретные бабки. :gigi: А ваше замечание про отгорающие нули, это к Alex P
Хех, ныне кроме отгорания нуля случаются еще и его выкусывания. А на медь!..
У коллеги такое умельцы- 8-) на весь дом сотворили. Все, что было в спячке уже не проснулось. :(


важно то, что эти устройства действительно защищают питающую сеть

Во! И это главное. Пока не будет у каждого ПОТРЕБИТЕЛЯ защиты сети от ЕГО "унутренних процессов", все ОНИ будут на помехи :abuse:
U-Nick

Выкусывают обычно весь кабель,будут тебе бомжи разбираться где там нуль. По крайней мере,если он с 35кв линий провода тащут,то уж 380 — это сущий пустяк.
А защиту своей сети действительно каждый потребитель должен иметь свою. Чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно истраченные деньги :)
BoyRadeon
Выкусывают обычно весь кабель... — ты когда-нить пробовал выкусить ВЕСЬ кабель под током? :eek:
Вот и они начали ... с "нуля".
U-Nick

ты когда-нить пробовал выкусить ВЕСЬ кабель под током?

Пару лет назад на одной из наших площадок бомжи залезли в ГРЩ, где одного из них убило током..вырубив рубильник ГРЩ, они сняли его нижние медные щеки, а потом видимо случайно забылись и схватились за верхние под напряжением..второй сбежал..
нас потом з...л госинспектор по расследованию, но личность бомжа так и не смогли выяснить, дело закрыли
U-Nick

Кабели обычно 4х-жильные — оттуда выкусить отдельно ноль проблематично :) Для таких бомжей спецом видимо сейчас выпускают топоры с пластиковыми ручками.
Есть предложение временно отложить обсуждение инструмента для кражи кабелей у хххЭнерго и плавно перейти к обсуждению сабжа :)

На какой вольтаж лучше всего брать варисторы? слишком низкое напряжение наподобие положенного ГОСТ в сети 340 В приведет, вероятно, к малому сроку службы варисторов, слишком завышенное типа 420 В будет неважно защищать..в БП ТВ встречались и на 360, и на 420, и выше..я склоняюсь к 360, планирую купить штук 20 и на выпрямленном сетевом плюс БП отобрать с одинаковой отсечкой.

Что выбрать? и у какого производителя выводы от перегруза не отваливаются? если есть такая инфолрмация..
Alex P

У меня стоит так — для компа и аппаратуры сначала сетевой фильтр АРС(там 4 кондера,здоровое ферритовое кольцо и 4 варистора 420В диаметром около2 см),затем УПС 1500Ва,затем в качестве разветвителя второй такой же фильтр АРС. Часть аппаратуры,которой пофиг импульсные перенапряжения(усилители мощности с трансформаторными БП,ресивер) подключены непосредственно в первый фильтр до УПСа. Там конечно не 7 КВт,но всё равно прилично — комп,плазма,моник,аудиостойка. Помех всяких в сети полно,лампочки мигают довольно часто и пока не подключил УМы в фильтр,был треск в колонках. Но пока ничего никогда из строя не выходило. Самодельных фильтров никаких нету.
Насчет запиток электронагревателей в плите и чайнике через фильтр — это паранойя.
В стиралке фильтр встроенный есть — на входе интегрированный(металлич. коробочка с индуктивностями и конденсаторами) и в цепи питания контроллера обычный маломощный — как в обычном БП(продольник+2 кондера+2 варистора).

У меня стоит так — для компа и аппаратуры сначала сетевой фильтр АРС(там 4 кондера,здоровое ферритовое кольцо и 4 варистора 420В диаметром около2 см),затем УПС 1500Ва,затем в качестве разветвителя второй такой же фильтр АРС. Часть аппаратуры,которой пофиг импульсные перенапряжения(усилители мощности с трансформаторными БП,ресивер) подключены непосредственно в первый фильтр до УПСа.

Надо же, у меня все совершенно также..даже мощность упса 1500 Ва )))))))) на входе E20G, на выходе E10G

Насчет запиток электронагревателей в плите и чайнике через фильтр — это паранойя.

Про чайник это твоя идея, а насчет паранойи с плиткой мне кажется ты погорячился, приравняв ее к чайнику- плитка ака жарочная поверхность у меня тоже АЕГ с сенсорным управлением, а электроники там аж 3 блока, включая контроллер и все такое. Так что защищать вовсе не лишне, но в фильтр с его 2.5 кВт не воткнешь, посему и тема. В защите там один маленький варистор и сама плата фильтра размером со спичечный коробок, она у знакомой и выгорела (справедливости ради- после нее ничего не выгорело)
Alex P

У меня в стиралке сделано по уму — для силовых цепей только интегрированный работает,а для контроллера дополнительный,по схеме похож на комповый БП. Тебе надо сделать так же.
В любом случае фильтр на 3 квт будет значительно сложнее сделать и габариты у него будут ой ляля(или он фильтровать на таком токе не будет) Проще сделать 10-15Вт фильтр на питание контроллера. Уж наверное разберешься,где там на нее 220В приходит. Да и всё вышесказанное имеет силу только если кончилась гарантия,в противном случае это заботы СЦ.
BoyRadeon

Да и всё вышесказанное имеет силу только если кончилась гарантия,в противном случае это заботы СЦ.

Увы, сервис центр по гарантии не будет делать работы, связанные с выгоранием элементов питания из за перепадов сети. С гарантии, как показал пример моей знакомой, можно сняться при проблемах сети. К ней пришел мастер, вскрыл и сразу об этом сказал, далее предложил поменять блок за 7,5 тыс. руб (сама поверхность стоит около 28 т.р.)

В любом случае фильтр на 3 квт будет значительно сложнее сделать и габариты у него будут ой ляля

Несколькими постами выше мы это уже обсуждали -например, при включенной мощной нагрузке величина помех на входе БП такого устройства резко уменьшается из за падения внутреннего сопротивления нагрузки, и наоборот. Поэтому соответствующее падение величины индуктивности при большом протекающем токе роли не сыграет, а варисторам протекающий ток безразличен

Потрошить кишки плиты, разделяя силовые и управляющие цепи, на гарантийной плите чревато снятием с гарарнтии. Они там внутри и так разделены. но вот качество защиты оставляет желать лучшего
Alex P, Дружище! Вот сюда
http://schneider.ru/Attachment.aspx?Id=2777, сходи и тут тебе весь букет, защит от перенапряжения со товарищи. :gigi: Не надо изобретать велосипед.:gigi:
Вот блин, а шнайдеровцы Казлы, т.е. сразу на каталог не пускают, бо я тебе показал сразу с выходом на каталог, а оно не працюе, т.е. только через головной сайт schneider.ru.
Alex P

Кстати — против снятия с гарантии под предлогом нарушения правил подключения,соответствия сети необходимым требованиям есть простой прием — для установки вызываешь специалиста авторизованного СЦ,прописанного в гарантийном талоне. После установки берешь у него документ с печатью СЦ и подписью спеца. Потом,если кто чего будет говорить,что чего то с сетью не так,она не соответствует чему то — сунешь им эту бумажку. Спец перед подключением должен был всё проверить и ОБЕСПЕЧИТЬ надежную работу установленного оборудования в части,касающейся установки и подключения,в течение гарантийного срока. Если необходима защита,заземление и прочие сетевые дела — должен установить за доп. бабки сам(если имеет лицензию) или с помощью сторонней организации. Невыполнение требований спеца по установке доп. устройств может стать основанием для снятия с гарантии,но если в документе эти рекомендации не прописаны явно,то к тебе никаких вопросов. Согласно закону о защите прав потребителей,юзер обязан соблюдать правила,изложенные в руководстве к девайсу и совершенно не обязан вообще знать,что такое электрическая сеть и помехи в ней. Установка стоит явно дешевле снятия с гарантии потом либо ковыряния в девайсе самому. А уж тем более покупки дорогостоящих мощных защитных фильтров.

ЗЫ Пройдено уже не раз — "спецы" очень рады,когда их вызывают для того чтобы воткнуть вилку в розетку за 1000р,но при этом за это бабло знающий пользователь страхует себя от всевозможных "непредвиденных" обстоятельств.
Николай15
Вот ссылка на каталог http://schneider.ru/catalog.aspx?ob_no=5666
Где это находится?В этом разделе каталога http://schneider.ru/catalog.aspx?ob_no=3369 что то не бросается в глаза, а качать все пдф не хочется ))
Заезжал вчера в магазины- не говоря про мелкие магазинчики, в крупных строительных универсамах типа касторама и максидом о таких устройствах даже не слышали, в микронике есть только для трехфазных сетей. Спросил у нашей службы снабжения- у многих поставщиков есть такие предложения, но в наличии- только для трехфазных сетей, для однофазных нет из за отсутствия спроса. Заказывать пару штук не хочет никто ))

А нет ли такого однофазного девайса на дин рейку- пошло долговременное (например, выше неск. секунд) перенапряжение, девайс отключил квартирный ГРЩ, вошло в норму, включил обратно? Поставить его перед предлагаемым тобой блоком защиты от перенапряжений

BoyRadeon
У меня представитель для подключения жарочной поверхности не вызывался. Кстати, вызывал только для подключения стиралки, т.к. там это было необходимое условие постановки на гарантию- и вызывал два раза, т.к. первый раз "спец" приехал без бумажки с печатью установочной организации. Долго со мной препирался, типа давай я распишусь об установке в гарантийном талоне ))
На жарочную поверхность вроде спецов для оформления подключения вызывать поздновато — гарантия кончается чер. 8 мес., да и речь не о том. Главное это ведь не чувство удовлетворения от того, что удалось доказать, что ремонт гарантийный, а просто нужно чтобы она не сдохла, возиться с засуживанием Ленэнерго- дело, по усилиям в кубе не стоящее цены жарочной поверхности :)
Вообще то, мне все больше нравится предложение Николая, так что наверное, нужно делать так- ищите и обрящете ))
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru