Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 7 из 8 [ Сообщений: 299 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
Хех! Ну вот я и ужо нашел!
3D-News: "Game RIP" Автор: QW 27/06/2002 писал:
Иногда бывает, что звуки хранятся в WAV формате, который занимает намного больше места чем mp3. В этом случае можно конвертировать эту музыку в mp3 формат. Обычно, современные игры для проигрывания звуковых файлов пользуются кодеками, встроенными в Windows, а не своими собственными. Поэтому, если в системе установлен правильный MP3 кодек, то игра не заметит разницы. Файлы будут передаваться Windows, а сама система будет их прекрасно декодировать и проигрывать. Все счастливы :—)
— дальше про урезание текстур.
(Надо же — 3 года прошло, а вспомнил :) ) А подробностей-то и нету :( Так что вопрос остается.
КАК и ЧЕМ?
U-Nick Вах, зачем ЛАМЕ, дарагой? Юзай ACM (в паре с ЛАМЕ получишь Ламовский мп3 с заголовком ВАВ) или ADPCM, много не потеряешь, но совместимость останется. Хотя некотрые производители игр специально делают так, что звуковая часть игры воспринимает только чистые вавы, сам сталкивался. Видимо, акустическая часть движка игры сама занималась декодированием звука.

ведь wav — это тоже контейнер, по сути. В него можно и огг засувать...

А про <>, которые просто переименовывают .mp3 в .wav в целях экономии места — это не сюда :)
Micca
Hi! и биг 10х! Только напомни, плиз, ACM — это что? Типа Advanced Convertor Machine?
в паре с ЛАМЕ получишь Ламовский мп3 с заголовком ВАВ — вот это-то я и пытался изготовить.
Про ADPCM — точно! Совсем про него забыл! Помнится еще на 486-ом оно вполне сносно игралось, а МП3 приходилось на 22 кГц гонять. Надо попробовать.
Хех, а я провел-таки экскр... :) : подсунул переименованый МП3 Винампу — он не понял! А вот ВинНавигатор усек! Сругался, правда, что неверное расширение. Аналогично Диско-командир любые форматы картинок по нутру чует. Хоть во что переименовывай.
ведь wav — это тоже контейнер, по сути. В него можно и огг засувать... — эх, сколь еще надо изучать!
U-Nick ну, про "контейнер вав" я немного загнул — всё-таки это не_такой_полноценный контейнер, как АВИ — но его просто можно использовать как контейнер.
Мы привыкли к тому, что wav = это обязательно PCM WAV. Отсюда и все беды. Стереотип :(

ACM — это Microsoft Audio Compression Manager. Чаще всего как ACM Waveform называется. И кнопка "дополнительно" должна быть — чтобы формат хранения данных в этом контейнере выбрать.
а LAME ACM — это тот же lame.exe, но написанный как фильтр (lame.acm). ставится как любой другой фильтр, inf-файлом. В дистрибутивах Лейма присутствует довольно давно.
Правда, там есть несколько ограничений по сравнению с обычным консольным Леймом.
Micca
Ага, понятно... Я не про расширение :)
А кроме MS? Альтернативы есть с нужными опциями?
Ламу (мне это больше нравится: как зверушка, приятная во всех отношениях :). Лейм — "флейм" напоминает. Нет?) я давно юзаю. И консольно, и из-под грабберов, и с оболочками.

U-Nick А кроме MS? Альтернативы есть с нужными опциями?

не, ты не понял. Microsoft Audio Compression Manager — это именно "формирователь acm-контейнера". lame.acm — это acm-кодек (directshow-фильтр).
рассказывать долго, проще тебе сходить на http://www.mp3dev.org/ и скачать дистрибутив Ламы :)
Micca
Да, действительно не понял... АСМ — это "компилятор" .acm? Так?
Ламов-то у меня много есть :) Последним скачан 3.95.1
Покопаюсь дома в описании и настройках. Поглубже...
U-Nick можно сказать и так, что компилятор :)
последний ламе, который у меня есть — 3.96.1. Где брал — не помню :(
У меня есть lame.3.97a (.exe)
Exectuable of LAME Multi-Threaded version based on LAME 3.97 alpha version
— compiled with Microsoft's Compiler
— compiled with Intel's Compiler
и т.д.

Вот тут с бенчмарком лежат, если интересно
http://softlab.technion.ac.il/project/LAME/bin/
А никто не пробовал на зуб поведение звука при перекодировке MPC->LAME. На случай, если, например, на винте все в MPC'шках, а хочется на флешку записать.
Eximer а какое поведение ты ожидаешь? и битрейты укажи хотя бы.
Micca Ну, битрейты (думаю, стоит сказать даже-ключи) известны, ты сам их придумывал.
Lame кожу --vbr-new --athonly -mj -b128 -B320 -k -h -V0. -h — это аналог -q2.
MPC — q7 xtreme.

А насчет поведения, при вычислении разности файлов Lame/Lame->MPC при вычитании из лейма мпцшки разностная позволяла даже слова разобрать... Вот и интересно, если MPC жмет одни данные, а Lame — другие, будут ли при двойном пережатии высокие потери или нет.

Если неясно, могу уточнить, но так влом. =) может, и так внятно.
Eximer
"На флешку" — это про цифровой плеер? А качество конкретных "ушей"? Учитывать?
Вот и интересно, если MPC жмет одни данные, а Lame — другие, будут ли при двойном пережатии высокие потери или нет. ИМХО не так — одним и другим способом.
Если софт обрабатывает не напрямую, а через wav-файл, то потери к оригиналу (виртуально исходному)возрастут и существенно. Попробуй, поиграй настройками, выбери оптимум.
Коллекцию любимых вещей надоть держать в "беспотерьном" формате, тогда и проблем не будет.

U-Nick Если софт обрабатывает не напрямую, а через wav-файл, то потери к оригиналу (виртуально исходному)возрастут и существенно.

а что, можно напрямую мп3 во что-то другое переделывать? хочу!!!

Eximer то есть, исходный битрейт относительно высок, как я понимаю? Тогда разница будет только в верхах — мпц с ними бережнее обращается. Серединка у Лейма даже в 128 кбит чЮдная.


Eximer А насчет поведения, при вычислении разности файлов Lame/Lame->MPC при вычитании из лейма мпцшки разностная позволяла даже слова разобрать...

а не забыл ли ты засинхронизироваться до сэмпла?
U-Nick Качество — на уровне хороших Coss или других ушей, по номиналу от 30-20000 и лучше :). Как раз пытаюсь найти еще приемемого размера. Хотя думал взять bluetooth, но влом было узнать, насколько хороша у него передача по радио ;)...

ИМХО не так — одним и другим способом.

Не совсем согласен. Любое сжатие с потерями — удаление избыточной информации... Ведь формат mp3 — набор пакетов из волновых гармоник. А вот что и как в пакеты писать — выбор кодера. Поэтому различия между кодеками mp3 только в принципе работы с этим форматом и данными для него. (Кстати, с подобными стандартами сталкивался на работе.) Конечно mpc — это, в первую очередь, уже другой формат хранения данных, но не думаю, что он сохраняет сильно больше инфы на единицу битрейта, скорее всего, просто по-иному реализована психоакустика.

Eximer
Если софт обрабатывает не напрямую, а через wav-файл, то потери к оригиналу (виртуально исходному)возрастут и существенно. Попробуй, поиграй настройками, выбери оптимум.
Коллекцию любимых вещей надоть держать в "беспотерьном" формате, тогда и проблем не будет.

Если перекодировщик декодит в поток, а потом из него кодит, то разницы с перекодировкой через файл нет. Файл — всего лишь контейнер звукового потока. Так что здесь совсем не согласен. Разница только в скорости/удобстве.
А любимые вещи... Ну много это получится, даже 50%. Много я слушаю. Только классики и инструменталок сколько. А диски уже достали, мне тоже надо где-то жить.

а что, можно напрямую мп3 во что-то другое переделывать? хочу!!!?

А почему нельзя, так же через поток напрямую. нечто подобное может CDex при риппинге, видел?

Eximer то есть, исходный битрейт относительно высок, как я понимаю? Тогда разница будет только в верхах — мпц с ними бережнее обращается. Серединка у Лейма даже в 128 кбит чЮдная.?

Ну, середика почти у всего хороша. Я спектрограммы строил на разных участках композиций, могу результаты кинуть. На сонограммах это виднее (скорее, более доказуемо, спектр не так точен, если так можно выразиться), но их не кинешь... ;)
И это объяснимо, середина частотного диапазона как раз ниболее критична на слух, а вот крайние частоты и ath с прочей психоакустикой кодер режет как может. Вернее, не режет, насколько позволяет битрейт. :)

а не забыл ли ты засинхронизироваться до сэмпла?

Думаю, дело не в этом, разница звучит явно в высоких и низких частотах. Просто дело в перекодировке.

Eximer А почему нельзя, так же через поток напрямую. нечто подобное может CDex при риппинге, видел?

но для того, чтобы получить поток — нужно сначала его распаковать. Получить ПСМ ВАВ, так сказать.
Просто когда мы работаем с потоком — мы не создаём промежуточный файл. А по сути — одно и то же...
Где распакованное держать — в памяти или в файле — какая разница? Идея-то аналогична работе с растровой графикой — там тоже в BMP работают.
По поводу транскодирования: если есть редакторы, кои могут МП3 (так заявлено :oops: ) напрямую устаканивать — резать, нормировать, то что мешает прямому транскодированию?
Я тут пас — не озадачивался. Вот NEW разберется с серваком — может и сюда заглянет. Он-то поболе меня знает в этих делах.
Eximer
Хотя думал взять bluetooth, но влом было узнать, насколько хороша у него передача по радио ...
А тебе идеально надь? Так за разумные дэнги не бывает... Да и разницу-то в любом случае на ходу, да с окружающим шумом не услышать. А качество аналоговых частей "карманников"? ИМХО шибко далеко от студийного.

U-Nick По поводу транскодирования: если есть редакторы, кои могут МП3 (так заявлено ) напрямую устаканивать — резать, нормировать, то что мешает прямому транскодированию?

ну, у мп3 крутить уровни очень легко — они в отдельной строчке хранятся. Даже так — есть две строчки. Первая строчка — общая громкость файла (докуда нормализацию делать после декодирования), и вторая строчка — как нормализовывать каждый кадр (я так думаю) — потому что в мп3 отчень красиво и просто делается fade in и fade out. Либо каким-то образом можно указывать декодеру стартовый кадр, стоповый кадр и уровни (начальный и конечный).
Резать — ещё проще, формат потоковый, всё в кадрах.
Micca
Я не программист :) Поэтому просто соглашаюсь. Теперь буду знать.
Ну, во первых:
Данные в любом формате — всего лишь те же, только в профиль. :) Одни и те же данные можно описывать разными форматами. Просто отличия в 2-х соотношениях: данные/объем, ими занимаемый и полезные данные/объем опять же. Если числители совпадают, все просто, в случае с mp3 мы пока не знаем отличий в числителях — особенности нашего слухового восприятия — пока малоизученная тема, хотя исследования ведутся достаточно интенсивно.
Micca как помнишь, я уже писал про разницу только в удобстве/качестве (см. выше). Я имел в виду, что при перекодировке mp3->что-то еще через память проще и быстре из-за незадействованной медленной дисковой подсиситемы. Кажется, это ты кидал статью с хобота про быстрый перекодировщик... Вот тебе пример.
Поток pcm в памяти и wav-контейнере не отличаются абсолютно. Их качество зависит от качества mp3-файла и качества декодера.
Так что действительно — суть одна. :)
Насчет формата, тут абсолютно согласен, даже добавить нечего. :beer:
U-Nick Micca
Кто — либо с программкой GraphEdit работал? Отрендерив в ней пару файлов музыки и видео и поток с тв-тюнера, все вопросы по транскодирования отпадают.
Потестил качество mp3.
Низкие и средние — у всех одна картина — обратно экспоненциально убывает от 20 до 500 с -30 до -75, потом почти линейно
1. --vbr-new -V0 -b128 -B320 -h -k -mj
С 19000-19500 почти линейный спад до -130, потом почти линейно стабилен.
Этакая ступенька.
Сразу отмечу что без -k ступенек 2. То есть он немного раньше немного снижает высокие.
2. --athonly -b320 -h -k -ms
Ступенька от 19000 только до -105 и потом стабильно. Но начиная от 16 уже(!) сильно заваливается вниз с переломом на 17000 и ступенька в верхней части уже на -90.
3. --vbr-new --athonly -V0 -b128 -B320 -h -k -mj
Ступенька так же коротка, но не опущена, как в предыдущем случае, а поднята, то есть спад не до нее, а после. Начинается с -85 в 19000, резко спадает до -95, потом плавно от 20000 до 21000 спадает до -105.
Размеры 9500, 11050, 11150 кило.
Сонограмма на mp3 с --athonly Forge не построил, вылетел с ошибкой, поэтому могу только сказать, что 2 лучше 1. По идее, 3 еще лучше. :)
Почему VBR с параметром --athonly весит больше CBR, я так и не понял. :) Но весит больше на копейки, а с частотами у него явно намного лучше...
Скорее всего, из-за джоинта. Сумел на сэкономленоом месте поиметь выгоду. Так это или нет — проверю.
Сравнил сонограммы на mpc --quality 10 и lame --vbr-new --athonly -V0 -b128 -B320 -h -k -mj. При разнице в размере в несколько процентов выигрыш в частотах у mpc приличный.
Перекодил полученный mpc в mp3 (те же пераметры). Разница на сонограммах незаметна, на спектре (весь временной диапазон) график отличается парой десяткой пиков размером в пиксель ;) в пользу чистого mp3. Отличия реально несущественны. Осталось только найти плагин для Аполло чтоб корректно битрейт видеть.
Кается понял, как работает параметр V и почему mpc лучше mp3 при равном битрейте. Потом напишу... :)

Eximer Сравнил сонограммы на mpc --quality 10 и lame --vbr-new --athonly -V0 -b128 -B320 -h -k -mj. При разнице в размере в несколько процентов выигрыш в частотах у mpc приличный.

тут давно про это говорят :)


Eximer Осталось только найти плагин для Аполло чтоб корректно битрейт видеть.

ага, есть такое. Даже последний 0.99ф некорректно пишет :( Хотя в винампе всё кудрявится.

Добавлено: полное свинство... in_mpc даже в 1by1 корректно битрейт пишет... Ну почему человек, которому нравится минимализм, должен обязательно страдать?????!!!!!!
Eximer
Кто — либо с программкой GraphEdit работал? Отрендерив в ней пару файлов музыки и видео и поток с тв-тюнера, все вопросы по транскодирования отпадают. — по-подробнее, плиз. Что конкретно в ней так хорошо?
U-Nick
можно увидеть, какие фильтры DirecShow используются по умолчанию, видно, как между ними передается поток информации.
Можно "потрогать" результат. Этакий конструктор фильтров...
Micca я заметил только инфу про пресет --quality 6. Я же говорю именно про Extreme качество, если этот термин применим к "потерьным" кодекам. Я кодил именно на максимальных настройках.
Будем ждать новой версии Apollo, думаю, дело в нем. Я может, неправильно понял, но теги в mpc сходного с mp3 формата?
Насчет минимализма несогласен. Когда в аполло 2000 файлов, он совсем не ощущается. Вспоминаешь ампа с тихой грустью.
Кстати, спектрограммы на CBR320 оказались все-таки лучше, чем на VBR в плане высоких частот. Кто аргументирует?
Как и обещал, пишу про результаты эксперимента с VBRами mp3 и mpc.
Сразу говорю, сырцы кодека я не смотрел, и думаю, что для "слухача" важнее то, "что оно делает", чем "как оно это делает".
Лейм анализирует спектр гармоник сигнала для кодируемого фрейма и выбирает битрейт, который необходим для достаточного уровня сохранности звучания. Думаю, это и так ясно.
При этом рассматривается параметр -V. Думаю, всем известно, что такое гауссовское распределение. Для тех, кто не знает, представьте себе график в виде этакой горки. Именно так будут распределены % по количеству пакетов для битрейтов.
Рассмотрим график числа пакетов по битрейтам (скорее, диаграмму, ведь битрейты дискретны)

N
|
| X
| X
| X
| XXX
| XXXXX
| XXXXXXX
| XXXXXXXXX
| XXXXXXXXXXX
----------------------------------------
0 320 kbps
Получим вышеуказанную горку.
Битрейты будут выбираться исходя из требуемого качества.
Как я помню, для -Vn n=0-7, таким образом, для V~4 получим распределение с пиком в районе 160 kbps, для 7 — нечто похожее на обратную экспоненту слева, для 0 — зеркальное ее отображение справа, то есть число пакетов максимально для 320, немного меньше — для 256 и т.д. Это для всего диапазона 0-320. Мы можем задать другой диапазон, но и для него будут аналогичные законы распределения, только в графике (см. выше) будут другие цифры вместо 0 и 320 по оси абсцисс.
Самое инетересное, что тогда мы получаем при V0 и -B320 практически никаких отличий между -b0 и b-192, так как распределение по битрейтам будет держаться в районе 192-320. (Например, при -b128 и -92, взятых для сравнения я именно такие резульаты и получил). Следовательно, на случай, если в композиции есть тишина, лучше при -V0 -B320 использовать параметр -b с минимальным битрейтом для максимальной экономии. Все равно сложные пакеты он будет кодить с максимальным качеством.
Еще один интересный вопрос. Если требуемый битрейт лежит между, скажем 112 и 128, какой выберет лейм. У меня сложилось впечатление, что меньший. :) Хотя это более, чем странно, это потребует дополнительного сжатия и потери качества по сравнению с выбранным.
Зато это объясняет разницу в качестве c mpc файлами. А вот если бы он выбирал битрейт больший, тогда, по идее, одинаковые файлы у mp3 были бы больше.
Сорри, пробелы отцензурились... Там была горка из "Х" где-то посередине оси абсцисс. :) причем со спадами в обе стороны. Этот график, скорее, для -V7... А вот для V0 — он был бы зеркально справа.
Да, совсем забыл, почему разница в качестве очевидна. У mpc большая "частота дискретизации" битрейтов. Соответственно, ему "проще" подобрать более близкий битрейт. По субьективным ощущениям — это формат "заточенный" под переменный битрейт, причем с максимальной аккуратностью экономящий его.
Eximer
У mpc большая "частота дискретизации" битрейтов — в смысле б0льший набор частот.
ЗЫ. Дык поправь пост: замени пробелы на _ или . или уж примени тэг "code" (вместо "..." ставить [...])
Автору-то виднее, как быть д0лжно :)
Прикупил вчера уши AKG K66. В наше "далёко" хорошее редко привозят :(. Очень доволен. :up: Долго сидел-сравнивал. Аполло звучит лучче... Однозначно!
Знатоки! Для Аполло есть-таки in_mpc?

ЗЫ. Дык поправь пост: замени пробелы на _ или . или уж примени тэг "code" (вместо "..." ставить [...])
Автору-то виднее, как быть д0лжно :)

лучше каритинки выложу. Хотя думаю, законы распределения тут всем известны. Слегка оффтоп — кто что кончал? :)

Про уши расскажи получше, плиз, это для меня болльная тема. :)

U-Nick!
Повторюсь. Для аполло нет плагина in_mpc в чистом виде. Есть плагин для WinAmp. Аполло берет его почти хорошо. Почти — из-за некорретности в работе.
MPC поддреживает теги ID3 v1.1 и APE v1,v2. Поэтому Аполло нормально их понимает. А вот рассчитать место, занимаемое фреймами без посторонеей информации в виде тегов, не может. А значит, и посчитать средний битрейт. Ему бы прочитать инфу, сохраненную в файле, но этого он не может. А жаль... Для меня битрейт на втором месте по важности после названия композиции. :)
Народ, мо немного не по теме, но такой вопрос, ГДЕ взять кодеки, чтобы в системе WindowsXPx64 они в появились (K-Lite не подходит)?????
Eximer
Hi! Сорри, как-то пропустил твои вопросы :shuffle:
кто что кончал? В смысле образования? Радиофизика и электроника. 8)
Про AKG-K66: впервые про них узнал на pleer.ru. Среди ~1000 рэ их признали лучшими. Почитал отзывы народа. Увидел — взял.
До того юзал наши древние ТДС-6. Тяжелые, но звучали очень и очень приятно. Потом сынуля их уронил — один магнит раскололся. С трудом нашел замену. С ТВ получил Филипс_овые ... не помню марку. Большие. С 3-метровым шнуром, рег.громкости и моно/стерео переключалкой. Серединка вполне пристойная — как раз для ТВ. С компа звучали на 4- :) .
Впечатления (чисто субъективно!) об АКГ: на голове лежат оч.хорошо. Натур-кожа (так заявлено). Отличный мягкий шнур. Надежный (не как у Фили). Звучат лучше ТДС-6. Все на месте, все ровненько. Одно плохо — летом в них жарковато. АКГ имеют 32 Ома, поэтому вполне юзабельны и на переносных девайсах.
Слух мой теперь уж не тот :( , но отличить одни ухи от других ишшо могём :gigi: Брать Сенхайзеры за 9 штук — :no: :no:
Одним словом доволен и не жалею о затратах. Если будешь какие-нить брать, да еще в комп-лавках, обязательно возьми с собой качественный аудио-СД. Мне попались полные чайники — продают вещь, а продемонстрировать ее свойства не на чем. :abuse: Даже Аполлы на компе нету [img]http://smilies.sofrayt.com/^/c0/skullgrin.gif[/img].
U-Nick
Про AKG-K66: впервые про них узнал на pleer.ru. Среди ~1000 рэ их признали лучшими. Почитал отзывы народа. Увидел — взял.
Мог бы и меня спросить ;) Это классные мониторные наушники.
Так как часть моей коллекции все больше и больше пополняется в обезьяне ( .APE ),
сравнил mp3 (320 kbps, Lame) и wav (собственно, распакованный из ape) одного и того же файла

Исполнитель
Jacques Loussier Trio

Альбом
1997 — Antonio Vivaldi — The Four Seasons — New Jazz Arrangements

Трек
12 — Winter, Con No.4 in F — Allegro.ape

По сонограмме в Adobe Audition не видно, видно по частотному анализу,
для наглядности поставил линейный режим.

WAV
Изображение

MP3
Изображение
NEW
Т.е. этот "небольшой хвостик" уже сказывается на звуке? Я заметил, что АПЕ звучит в принципе немного полнее и "живее", чем мп3, но вот вопрос. Может быть дело ещё и в том, чем mp3 кодиноровалась? Различаются кодеки для сжатия в mp3 по качеству и "окраске" получаемого на выходе файла? Чем лучше пользоваться, чтобы сохранить звучание первоисточника (если говорить о mp3)?
Sikambr
Ни один сигнал не может иметь спектр до 22 кГц при частоте кодирования 44 кГц — необходим обязательный зазор для отсутствия переходов "отражения". Меньше зазор = круче спад АЧХ = больше неравномерность на ВЧ-конце спектра. Все крутые фильтры (обычно Чебышева или Кауэра) имеют волну. См. АЧХ некоторых звуковух, флеш-плееров — 1:1 видно.

Когда-то на websound.ru была большущая статья по сравнениям разных кодеров и даже разных версий Lame. Где-то в архивах есть, но надо рыться... Помню, что новые Ламы точатся под б0льшие битрейты, а для 64-128 одним из лучших был :oops: то ли 1.63, то ли 3.63 :spy:
Загляни там в раздел Тестирования (или как он теперь завется... че-то я давненько туда не наведывался :( ).
Schwanz, U-Nick, ну, 64-128 кбпс меня не сильно интересуют, а вопрос как раз — кто какие кодеки использовал и какие впечатления остались? ;) Я объективно заметил, что APE "просто звучит приятнее", чем многие mp3. Как я понял, это фактически перепакованный wav-файл? А какие-то mp3 128 кбпс — на слух при всей "пожатости" — благозвучнее, чем 320 кбпс.
Посмотрю вебсанд — если что найду хорошее — скажу.
Sikambr
Какой lossless-формат вы предпочитаете для хранения аудиоданных и почему?
При использовании персет, как старых так и новых [-V x (--vbr-new)] LAME 3.97.2 кодирует в диапазоне 32 — 320 kbps. Тишина при этом кодируеться в 32 kbps.
Однако при командной строке '-V 2 --vbr-new' ни одного фрейма не кодируется в пределах 40 — 80 kbps. То есть задействован диапозон 96-320 kbps, ну и тишина 32 kbps.
Так надо ли ограничивать битрейт с низу??? На Гидрогнене по этому поводу ни чего не нашёл.
Какие мысли по этому поводу...
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru