Radeon.ru https://forum.radeon.ru/ |
|
Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=20&t=48715 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | NEW [ 22:29 28.02.2017 ] |
Заголовок сообщения: | Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла |
Попалась статья о практических плюсах хранения данных в hi-res PCM. Это перевод второй (из четырех) частей развернутой статьи Кристофера «Монти» Монтгомери (создателя Ogg Free Software и Vorbis). Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла
Описаны моменты, связанные с ультразвуком и его влиянием на звуковые тракты. Описан принцип ABX, описаны нюансы сравнительных тестирований. Возможно, кому-то это наступит на больную мозоль. Частей этого материала всего 4. Очень много совершенно очевидных (лично для меня) утверждений, но наверное, кто-то захочет лучше понять или поспорить. Предлагаю обсудить эту интересную тему. |
Автор: | DigiMakc [ 22:55 28.02.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
Интересный материал |
Автор: | msivano [ 10:58 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нет, ну сам формат имеет право на существование. Как говориться — если звёзды зажигают, значит это кому ни будь нужно. Другое дело, что аудиофилы явно не свойственное ему приписывают, да и злой аудиофильский бог играет с ними злую шутку. Как говориться — бывают в жизни злые шутки, сказал петух слезая с утки. |
Автор: | DigiMakc [ 11:49 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
NEW Ну в статье речь идёт, судя по всему, за довольно качественный тракт (ЦАПы). А что, если ЦАП старый или дешёвый. Такие ЦАПы могут плохо переваривать 44.1/16, а при более высоком разрешении могут выдавать более высокие характеристики. Тут нужно либо передискретизацию качественную использовать, либо контент в более высоком разрешении. Т.е. может в статье и дело говорят, но почему они тогда не все карты раскрывают? |
Автор: | NEW [ 12:59 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
DigiMakc Вообще-то у всех ЦАП, умеющих работать в 24/192, лучшая точность и лучшие характеристики как раз в режиме 16/44. Обратных примеров не встречал. И у старых, и у новых. PCM1792A Частоты — 44.1 / 96 / 192 kHz THD+N — 0.0004 / 0.0008 / 0.0015 (%) Разделение каналов ухудшается аналогично. PCM1798 (mono mode) THD+N — 0.0005 / 0.001 / 0.0015 (%) PCM1793 (достаточно старый цап) THD+N — 0.001 / 0.0015 / 0.003 (%) AK4490 THD+N = -112 / -109 / -106 (dB) AK4497 THD+N = -116 / -113 / -110 (dB) Более высокая частота дискретизации позволяет упростить фильтр. Упростить аналоговую часть за счет цифровой. Собственно, картинка на эту тему приведена во 2 части этой статьи
Оттуда же.
|
Автор: | DigiMakc [ 14:06 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
Creative SB Live Телефон, например, тоже. Дома если тесты HTC HD7 сохранились, то покажу. На сколько помню, в 44.1 было хуже, чем в 48. |
Автор: | NEW [ 14:06 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
DigiMakc Кстати, Макс, вот тут в комментариях встретил то, о чем мы с тобой не очень давно говорили (про форму сигнала и восстановление составляющих в ультразвуковой области). Автор комментария описывает тот же самый механизм другими словами. https://geektimes.ru/company/audiomania ... nt_8265774
Справедливости ради можно заметить про интермоды в слышимой области на нелинейной аппаратуре, к примеру, разностный звуковой тон 1 кГц между ультразвуковыми тонами 25 и 26 кГц, но его уровень будет очевидно невысоким, а собственно музыкальная полезность этой избыточной информации будет равна нулю, а если еще точнее, эта избыточность будет вредна. То есть конечно разница в виде тона 1 кГц здесь будет появляться, и кто-то будет утверждать, что вот же оно, слышимое отличие (и даже улучшение), вот только в исходном музыкальном материале этого тона не было. Это примерно как по похрустыванию виниловой пластинки слушатели в тестах определяли, что это винил, и на этом основании заявляли, что слышали разницу в звуке (непременно положительную). Лично мне виниловое похрустывание (в случае, если оно еле слышное) совсем не мешает и даже вызывает легкую приятную ностальгию, но улучшением именно музыкальной составляющей его не считаю -- Добавлено спустя 4 мин 33 с -- DigiMakc Да, Creative SB Live! знаменит своей историей про некачественную передискретизацию и проблемной работой в режиме 44.1. Помню, эта история заставила многих обращать внимание на наличие в устройствах нативного 44.1 с отдельным кварцем в качестве плюса. И на то, что передискретизация (при некачественной реализации или нехватке ресурсов на это) может сделать звук хуже. На телефонах скорее всего наблюдается тот же самый ресемплинг с минимальными затратами ресурсов на него. С появлением спецификации AC97 частота 44.1 стала в дешевых устройствах внесистемной, а штатной стала 48 и кратные частоты 96, 192. 44.1, как атавизм, поддерживается из-за совместимости множества старых устройств с CD, который разрабатывали во времена жесткой экономии ресурсов. Плюс еще это было одной из мер защиты от цифрового копирования на DAT кассеты (на бытовых магнитофонах DAT с основной частотой 48, поддерживающих запись в 44.1, была доступна запись только первой копии, последующая перезапись уже с нее запрещалась в битовой маске). А потом появился CD-R и уничтожил все эти усилия. |
Автор: | NEW [ 16:31 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
DigiMakc Скорее всего там единственный кварц для 48 кГц с кратным пересчетом в 96-192, если такие есть, и программный пересчет (ресемплинг) в 44.1 выливается в грязь на графике в неродном режиме. Сейчас просто мощности-скорости такие, что народ не заморачивается даже текстовым набором в мессенджерах, общаются сразу в видеорежиме, а что касается ресемплинга, то сделали как-нибудь, численные значения достаточные и ладно (-90 дБ), над более точными алгоритмами передискретизации (как в плагинах к Foobar) никто не напрягается. Программные ресурсы никто не экономит, на избыточно мощных устройствах и индийский код прокатит, батарейку тоже никто не экономит, экономия не в моде, все равно экран больше жрет. А вот лишний кварц туда впаивать точно никто не будет, это влияет на себестоимость устройства. |
Автор: | x[x]x [ 19:11 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
тем паче, что дай бог, услышит это один из ста. да и то не факт. |
Автор: | U-Nick [ 22:13 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
Друзья, вы забываете, что всё (со всеми его ±) появляется в _своё время и со своими тогдашне-врЕменными ограничениями. Вы гляньте в историю: когда, для чего и почему появился формат 16/44... Чисто _инструментально намного проще осуществить ограничение спектра до 20 кГц при 48 кГц, чем при 44 кГц. Математику ведь никакими маркетинговыми хитростями не объедешь Отсюда, дорогой DigiMakc, и гораздо более приличный твой нижний график. ----- В своё время мы, со товарищи по связному НИИ, очень глубоко погрузились в эту проблему расфильтровки спектров. Эх, чего только мы не изобретали... |
Автор: | NEW [ 22:49 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
U-Nick В большинстве случаев без внутреннего оверсемплинга сейчас чипов не осталось, поэтому для аналоговой фильтрации сейчас условия много комфортнее, чем у самых ранних чипов. |
Автор: | jonmell [ 23:02 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
Тема высосана из пальца, CD качества за глаза, есть мнения что и оно избыточно. Улитко однако |
Автор: | NEW [ 23:30 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
Автор статьи — разработчик форматов хранения файлов (первый пост поправил, добавил уточнения). jonmell Там отслеживается одна мысль, что более широкие рамки новых форматов (при всей их избыточности) позволяют вольготнее обращаться с собственно музыкальным материалом, то есть проще с ошибками. Действительно качественные записи, достойные всех этих рамок, создать куда сложнее. Да и те (с приличной техникой записи) стали попадаться только в последние годы, среди старых можно и не искать. x[x]x
Думаю, один из ста — это очень оптимистичная позиция. В отношении точности передискретизации это скорее соревнования на математическом уровне и далеко за порогами субъективного обнаружения. Собственно, если разницу невозможно заметить при быстром переключении, то её можно и не искать. Совсем на днях у меня был спор, где человек описывал, что надо дескать неделю одно послушать, неделю другое... я ему ответил, что через неделю он забудет, что слушал еще вчера. А уж для лобовых сравнений счет кратковременной слуховой памяти идет вообще на секунды, дальше самовнушение. |
Автор: | x[x]x [ 23:54 01.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
NEW + к этому слух человека как раз больше рассчитан на выявление мгновенных изменений. чисто эволюционно ) |
Автор: | NEW [ 00:27 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x С т.з. выживания в дикой природе очень многое у человека легко объясняется. Цивилизованная часть эволюции homo как вида очень короткая, базовая часть намного длиннее. |
Автор: | DigiMakc [ 00:45 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
HTC HD7 тест 44,1/16 против 48/24 http://savepic.net/8982478.gif http://savepic.net/8986574.gif |
Автор: | NEW [ 00:51 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
DigiMakc А раздельными скринами нельзя поместить? У меня такой длины не отображается. |
Автор: | DigiMakc [ 00:55 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
NEW Отредактировал сообщение. Выложил ссылки на картинки. Их можно открыть в браузере и кликнуть на реальный размер, либо сохранить и просмотреть просмотрщиком. |
Автор: | NEW [ 02:30 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
DigiMakc Спасибо, посмотрел. А в цап интересующей меня категории, где выжимают максимум, в 44 обычно картина по искажениям лучше, чем в 192. |
Автор: | x[x]x [ 02:46 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
к примеру, у моего древнего интерфейса, который сейчас в данной ценовой категории и сменить не на что, картина похожая — в 192 чуть хуже. http://www.ixbt.com/proaudio/emu-tracker-pre.shtml |
Автор: | NEW [ 03:10 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x А в 16 бит нет замеров? |
Автор: | x[x]x [ 04:18 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
не нашёл. а у меня нет двух коротких джек-джеков ( |
Автор: | NEW [ 16:27 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x А зачем два? Вход-выход, один шнур. |
Автор: | x[x]x [ 16:34 02.03.2017 ] |
Заголовок сообщения: | |
есть только 6 метров инструментального шнура, 6 метров для теста многовато ) да и зачем моно... всякое взимопроникновение каналов как мерять? тем более в идеале нужны 2 коротких стереоджек-канон(папа), ибо там баланс. |
Автор: | NEW [ 16:07 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x Взаимопроникновение не самый важный из показателей. |
Автор: | x[x]x [ 16:18 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
а какой важный? мне пофиг, если честно, оно всегда хорошо играет... я не аудиофил, я обычный «глухой» музыкант. |
Автор: | NEW [ 19:23 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x Взаимопроникновение каналов обычно вполне достаточное даже при слабых показателях, тем более на современной музыке с динамическим диапазоном в десяток от силы децибел. Вот для магнитофонов, особенно кассетных (с дорожками с порядком 1-2 и 3-4 назад) эти имело существенное значение. А у катушечных магнитофонов еще и дорожки шли через строку — 1-3 и 2-4 в обратном направлении, там на высоких скоростях можно было и обратную запись поймать А когда его меряют у аппаратуры в топологии дуал-моно — вообще теряет смысл. Даже соотношение сигнал-шум в последнее время тоже зачастую декоративный показатель (когда речь идет о цифрах за 100-110 дБ), да его можно нагнать и искусственно, на тех же мютах. Куда интересны показатели, снятые не только при 0 дБ, как для тех же лент приводилась АЧХ для сигнала -20 дБ.
Музыканты самые страшные люди по отношению к технике )) Был как-то случай, у незнакомого клиента вижу на столе стопки дисков в пыли на столе и как попало. Спрашиваю — наверное, музыкант? Он — — а как догадались? |
Автор: | x[x]x [ 20:05 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
да-да, расскажите мне.
если человек неряха, то всё равно, музыкант он или нет. нет тут причинно-следственной связи. |
Автор: | DeViL-Team [ 21:17 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
Доброго всем. Можно я вставлю свои пять копеек ?)) 24/44.1 считаю самым оптимальным,всё что выше 44.1 уже слушать не возможно,нет целостности картины.всё как то разбросанно. |
Автор: | NEW [ 21:36 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x Просто наблюдение такое из общения с незнакомыми людьми. Музыканты всегда брали диск за плоскость, а не за ребра. DeViL-Team Про 44.1. Возможно, причиной был перевод с CD, от исходников, из-за неудачного ресемплинга. Я больше на вопрос выбора форматов хранения и пресет обращаю внимание. |
Автор: | x[x]x [ 22:31 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
все мои знакомые музыканты берут диски исключительно за рёбра... так что )) |
Автор: | DigiMakc [ 22:33 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
NEW Возможно у "аппарата" товарища DeViL-Team выставлено 44,1 КГц, вот и слышит он непонятки на контенте 48-192 КГц. |
Автор: | NEW [ 22:45 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x Значит, мне не такие музыканты попадались ) |
Автор: | U-Nick [ 23:27 15.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
В некоторых схемах даже использовали доп-цепи (иногда с ручным включением) для некоторой взаимокомпенсации лево-право сигналов. Они часто именовались "расширители стереобазы". Я такое одному другу сделал — и он был сильно доволен. |
Автор: | NEW [ 04:31 16.06.2018 ] |
Заголовок сообщения: | |
U-Nick Ну там все просто — две RC-цепочки с коллектора на базы перекрестно (сигнал в противофазе на вход второго стереоканала, с каждого из каналов). У меня в переносном стереомагнитофоне с двухполосной акустикой такой расширитель с завода стоял. Усиливалась стерео-составляющая. Но это ерунда. Да, база раздвигалась сильно, но это был такой эрзац по звуку, что даже тогда я его выключал. Интереснее было добавить объем другим способом, типа псевдоквадро. Ставишь две небольшие колонки (широкополосники) по бокам, на них последовательно пускаешь по проводу сигнал через LC или просто C от плюсов на основных стереоколонках, которые стояли впереди, как обычно. То есть выводишь на них только разностный сигнал из стерео. Электрически обе, естественно, в противофазе друг к другу. Это работало намного лучше и подключалось сразу без разборки аппаратуры. И никакого Dolby не надо, все доступно на коленке. Там появлялось окружение звуком и объем. Заодно и суммарная АЧХ выравнивалась, а не портилась, как в первом случае, если кому хотелось не точность, а объем. То есть цепь такая, последовательно, + первой колонки -- C или LC или RC -- шп колонка -- шп колонка -- + второй колонки. C — десятки мкФ (неполярные или встречно включенные полярные с двойной емкостью), R — единицы Ом или небольшая катушка L. |
Автор: | x[x]x [ 14:33 08.07.2020 ] |
Заголовок сообщения: | |
для любителей видеоподачи материала неплохое объяснение, как и где таки полезно иметь высокую частоту семплирования (дискретизации), а где она нафиг не сдалась... |
Автор: | NEW [ 22:46 09.07.2020 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x Я бы предпочел текстом, к любителям тщательно разжеванного видео на много минут не отношусь ) Видео не смотрел. А если это сказать одним предложением, в чем суть? Без учета того, как работает слух, эту проблему не решить. |
Автор: | x[x]x [ 23:12 09.07.2020 ] |
Заголовок сообщения: | |
вкратце — для конечного формата 16/44.1 за глаза, для цифрового сведения, мастеринга и прочих манипуляций, особенно с нелинейщиной — гораздо предпочтительней высокая частота дискретизации из-за возникновения интермодуляционных искажений.
он у нас очень хреново работает, он почти восьмибитный ) там как и со зрением много «нарисовано» мозгами. |
Автор: | DigiMakc [ 02:34 10.07.2020 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x Да, интересное видео. Наглядно объясняется, вопросов нет. |
Автор: | NEW [ 22:57 10.07.2020 ] |
Заголовок сообщения: | |
x[x]x
Спасибо. Посмотрел видео. x[x]x
Там вообще сплошные паттерны и шаблоны. Кстати, было бы интересно поговорить о темперации и музыкальных строях. О проблемах транспозиции мелодии на другую тональность. О ладовых инструментах. Добавить какую-то ясность в эту связь слуха, музыки и математики. Вынес бы это в отдельную тему, если есть, что рассказать (и хорошо бы в понятных не музыкантам терминах). Ниже я так, накидал, что попалось под руку для затравки. https://cyberpedia.su/5xad7a.html https://gitara-maz.by/publish/problemy- ... o-stroa/44 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%83%D0%B3 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BE%D0%B9 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BE%D0%B9 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BA%D0%B0)
Да еще и вверх ногами (проекция изображения на сетчатке) Мы даже слепые зоны у каждого глаза не замечаем. Эти казусы самого глаза как оптического прибора еще до мозгов. |
Автор: | x[x]x [ 23:14 10.07.2020 ] |
Заголовок сообщения: | |
прикол в том, что даже при темперации и использовании ладового инструмента мозги сами подтягивают высоты к тем, которые кажутся нужными. но только при условии, что ноты эти сыграны в гармонических ладах. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |