Radeon.ru
https://forum.radeon.ru/

Вопросы про авто-звук.
https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=20&t=48471
Страница 1 из 1

Автор:  DigiMakc [ 11:58 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения:  Вопросы про авто-звук.

Имею в пользовании бюджетный аппарат немецкого автопрома (audi 80 b4), в котором стандартная мультимедиа система очень скромная — два небольших динамика спереди под лобовым стеклом.

Собственно хочется неспешно минимальными вложениями несколько улучшить звук.
На данном этапе рассматриваются варианты НЧ звена:
1. Сабвуфер. Недостатки: съедает много места в багажнике, требуется усилок "большой" мощности.
2. Большой динамик в заднюю полку (под заднее стекло). Недостатки: съедает высоту багажника, требуется усилитель большой мощности.
3. Использовать много "маленьких" динамиков в задней полке, сопоставимых по площади большому динамику. Недостатки: большое количество усилителей.

Вопрос вдогонку, динамики от бытовых систем как приживаются в авто?

Какие мысли?

Автор:  x[x]x [ 12:24 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Недостатки: большое количество усилителей.

последовательно-параллельное включение в цепь для достижения нужного импеданса не рассматривали?


динамики от бытовых систем как приживаются в авто?

приживаются, но на недолго. всё-таки автомобильные рассчитаны на более суровые условия эксплуатации

Автор:  U-Nick [ 17:21 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Для авто есть целый вагон спец-динамиков — так наз. коаксиальных. Помнится, что есть даже спец-журнал :oops: что-то типа "АВТОЗВУК", где встречаются подробные тесты их разных моделей. :oops: Тээк-с, есть даже спецсайт — автозвук.рф :up2:
Обычные динамики для авто мало пригодны, т.к. обычно они не менее 4 Ом, а в авто при однополярном +12В все хотят помощнее, поэтому и динамики бывают аж до 2 Ом.
------
В стародавние времена был электрофон ... :oops: "МЕДОДИЯ 103 стерео", у коего были длинные колонки квадратного сечения с динамиками что-то на 6 Вт, так вот они на удивление неплохо звучали :yes: ... тэк-с, а ведь нашёл я их! :D
акустическая система 6АС- 2
картинка: https://retrotexnika.ru/img/акустика/6as2%20aku4.jpg (что-то не показывается она у нас :spy: )
------
Я когда-то давно купил авто-колонки аж с 3 динамиками в каждой — звучали на 3-, не более. Пришлось все 3 динамика заменить на 2 отечественных — стало боль-мень сносно.
------
Хорошие и компактные колоночки получались из обычных глобусов :gigi:

Автор:  NEW [ 18:30 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Предложу в полку две штуки (комплект) таких вот динамиков — MTX T6C693.
Усилитель потребуется не особенно мощный, так как с чувствительностью здесь очень хорошо — ватт 70 номинальных вполне хватит, а вот полку полноценно усилить придется. Саб с ними не потребуется, частоты вполне сабовые и полноценные 25-30 Гц в салоне будут, низ мягкий. Цена весьма бюджетная.
Обычно у динамиков этой группы грязная середина и верх, здесь этого нет. Середины там почти нет (сзади она и не требуется), но верх неискаженный и красивый, а бас — ниже бывают только сабы, да и то не любые. Ураганной мощи здесь не будет, но в таком размере нужно выбирать — или давление, или глубина баса. Здесь выбрали глубину. А легкий массаж спины на переднем сиденье будет, конечно.
Во free air работают хорошо, то есть ящики городить не потребуется, фанеру в полку и протянуть всё.
Более бюджетный вариант придумать сложно, вопрос только с усилителем. И подобрать пару спереди, чтобы передние динамики дотягивали до их уровня по давлению (там скорее всего и с чувствительностью плохо, и с нагрузочной мощностью).

Домашние динамики в авто? Так они получаются дороже, скорее наоборот, из авто домой выгоднее тащить. Про суровые условия эксплуатации, перепады температур, сырость в машине и вибрации, которые жизни динамикам не прибавляют промолчу.
К тому же качество автоакустики сейчас очень возросло при очень гуманных ценах за счет тиража.
Для автозвука сейчас есть всё и он в почете, а домашним звуком интересуются немногие, потому и тираж в автозвуке выше.
Когда-то давно дешевая автоакустика да, сильно сливала домашней. С тех пор многое изменилось.

-- Добавлено спустя 59 с --
U-Nick

что-то не показывается она у нас

Может букву s из https в ссылке стоит убрать? Ссылка не только здесь не показывает, а и просто не работает с буквой s, даже если и скопировать. Избаловали вас там с защищенным соединением )

Про Мелодию эту (и модели 104 и 106 тоже, кажется). Динамики конечно там басили за счет своеобразной формы корпуса (резонатор), но звук все же оставлял желать много лучшего. Самая бюджетная современная автоакустика будет играть лучше, ни к чему это.

Автор:  DigiMakc [ 20:41 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 


последовательно-параллельное включение в цепь для достижения нужного импеданса не рассматривали?
можно и такое рассмотреть. Но и усилок для каждого динамика — не такая уж и проблема.

U-Nick, для 2 Ом нужно усилок специальный. А усилки с повышающим преобразователем напряжения питания наверняка 4-х омные или даже 8-ми. Т.к. в противном случае требования к проводам большие. Да и усилок в силу неидеальности будет много тепла выделять.

NEW, Есть халявные 25 АС 309, из которых можно вытащить 35 гдн для НЧ. А для СЧ и ВЧ воткнуть что-нить несколько лучшее, чем то, что в этих АС.
Считаете, что не стоит заморачиваться с ними?
У меня опыта с автомобильными динамиками вообще нет, но что-то размеры не внушают доверия.

Однажды товарищу ставил в заднюю полку какие-то крупные ГДШ, впечатление произвели большее, чем я ожидал.

Автор:  U-Nick [ 22:00 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Да, без s ссылка тоже работает (даже Опера 9.27 её берёт), но у нас таки не кажет :spy:
6АС-2 ИМХО играла вполне пристойно... для своего времени, есс-но. Я как-то на нее подключил еще не переделанный выход ВЕСНА-306 — на комнату вполне хватило.
Конечно, это был не тот звук, что из JET-колонок кассетника AKAI-36 — эти звучали :up2: Я от них, да с демо-кассетой, просто :eek: ("весновская" моно-копия той кассеты у меня есть)
------
Во-во, как раз такие комби-динамики типа 6х9" я и имел ввиду.

DigiMakc
2 Ома — это, есс-но, перебор, тем более, что есть мостовые ИМС.
Ты бы хоть написал, ЧТО именно ожидаешь от апгрейда — мощИ или качества; в движении или в покое; встроенность или отдельность "звучалок".

Автор:  DigiMakc [ 22:26 15.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Ну я в первом сообщении написал, что пока речь идет за НЧ звено.
От апгрейда ожидаю увеличение мощи и качества :) т.к. относительно той мощности и качества что есть сейчас почти любой апгрейд даст улучшение качества :)

На ходу и в покое.

Автор:  NEW [ 00:38 16.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Считаю, что 25 АС 309 стоит оставить в домашнем назначении.
С современной акустикой не выдерживает никакого сравнения, если только из ностальгии такое подключать, пора бы оставить уже это в покое.
Сейчас за небольшие деньги встречаются весьма приличные варианты в автозвуке. Это как первый Pentium ставить рядом с i3 и сравнивать, а смысл? А еще и гриль придется мастерить, защищать динамик никак не собираетесь?

А в чем именно проблема с размерами? Суммарная площадь двух диффузоров сравнима с сабом 10-кой (диаметр 25 см), а это самые музыкальный размер полноценных сабов (там уже длинноходы, конечно). Подвес мягкий, диффузор жесткий, качество динамика и близко не стоит с советскими динамиками, которые играют только верхний бас с потугами на средний, а неискаженный — совсем на невысокой громкости, дальше начинается жуть. С частотами там полный порядок, сам мерял, линия до самого низа, а вышеуказанные АС — завал чуть ниже сотни. Плюс это самодостаточные колонки на всю полосу, больше докупать динамики не надо, к тому же твитеры действительно качественные, отдельно такие влетят в копеечку плюс фильтр, а тут даром в комплекте. Громкость там упирается в ход диффузора, ход легкий, но это плата за чутье и низ.

Я так понимаю два небольших динамика спереди под лобовым стеклом бренчат что-то там в середине, нет ни высоких, ни низких, вот и предложил совсем недорогой вариант, где все это сразу появится и подровняется общий частотный баланс. И вопросов к тылу не будет, будет резать уши разве что хилый фронт. К тому же речь о чувствительной акустике, в разы чувствительнее, к примеру разница в чувствительности в 6 дБ означает в эквиваленте разницу мощности усилителя в 4 раза.

К тому же если я правильно понял — ставить полноценный саб в полку — глубину жалко, к тому же недорогой, то есть малочувствительный вариант потянет за собой еще и усилитель ватт на 300, заодно и провода питания соответствующие. И затраты там будут соответствующие.

А вообще действительно стоит определиться, что нужно. Качество или громкая система. И чтобы еще за недорого. Сплошные компромиссы. А по мне, самый первый недостаток у любого компонента акустики в авто — когда звук режет уши, и все остальное в характеристиках становится неважно. Когда её хочется вытащить и выкинуть. Так вот эта — не режет. Хотя в этом конкретном бюджете обычно говорят, хорошо, что вообще как-то играет. Я предложил максимально бюджетный вариант, где не придется морщиться от качества звука. Конечно, усилитель потребуется способный переварить достаточно тяжелую нагрузку, эти динамики нуждаются в контроле.
Есть еще варианты чувствительной овальной акустики infinity kappa, но цены там заметно выше, серединка довольно грязная (зачастую там все отключают, пусть лупит только низ), а бас подходит под попсу. А реальная чувствительность там выше за счет заниженного импеданса (до 2 Ом), не каждый усилитель нормально это переварит. Бывает еще увеличенный диаметр катушки (это плюс). А физически max SPL упирается в площадь и ход диффузора (произведение есть объем воздуха, который он двигает, количество работы), основное — ход, выше возможного там просто не прыгнешь. Овальные динамики тем и хороши, что они сочетают компактность с приличной площадью диффузора.

Автор:  DigiMakc [ 01:17 16.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Хм. Спасибо за информацию. Буду думать.
Посмотрел ценник, средняя цена 7к, не очень то и бюджетно.

Автор:  NEW [ 11:18 16.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Ну, Hertz MPX 690.3 PRO с возможностями чуть хуже стоит 18 к.

Автор:  DigiMakc [ 12:15 16.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, мафон jvc kd-r431. Его замена пока не планируется.

В передней панели стоят динамики 4", что им взамен посоветуете?

Автор:  U-Nick [ 20:25 16.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Чисто по размеру советовать? :gigi:
Сколько Ом? какой формы — квадрат/овал? какая полоса? какая моща?

Автор:  DigiMakc [ 00:37 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Да :) т.к.
1. квадратные или овалы обычно вперед не ставят, значит круглые
2. 4 Ом, т.к. 2 это мало, тем более для вышеупомянутого мафона, а 8 — много
3. Полоса — максимально широкая для данного размера и не высокой цены :) разброс АЧХ — аналогично :)
4. Моща соответствующая. 2 Вт естественно мало, 150 Вт естественно много. А 30 или 50 — не существенно.

Вот дела. Я уже реально задумывался над басовиками 35 гдн. А теперь... в смятении. Товарищ NEW ерунду не посоветует. А для меня 7к накладно. Копить чтоль, ДР не далеко.

Автор:  NEW [ 02:10 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
1. Вышеупомянутые овалы подходят именно во фри-айр, то есть в заднюю полку. Естественно и однозначно — с усилителем. Если решите их ставить.
2. В автомобиле ходовой и бюджетный импеданс — 4 Ом. Про 8 Ом забудьте. У сабов вообще встречается 2 и даже 1 Ом с параллельно включенными обмотками (тем более забудьте). 8 — для совсем уж штучной экзотики с очень дорогим усилителем и упором на экстремальное качество.
4. Для более-менее полноценного звука и запаса громкости для внешнего усилителя с достаточно чувствительной акустикой нужно минимум 50 Вт полноценных в номинале (типично все же 70 и выше).

Полумеры я не стал советовать, так как возня тоже денег стоит, провода (питающие, акустические, межблочные) тянуть, полки резать и усиливать, шумку и вибру первым делом ставить. Плюс еще усилитель. В итоге это уже (даже без усилителя) обойдется дороже дешевых динамиков, которые будут тупо пердеть, хрипеть, давать грязь. И после выполнения всех этих требований стоимость динамиков в этой категории не окажется особо большой в сравнении с остальным.
Если это сразу не понимать, то проще отказаться от колхоза и оставить всё как есть или перейти к варианту ниже.

Да, про магнитолу — в переводе на номинальные ватты для усилителей она выдаст порядка 14 ватт, выше 18 при классической схеме не бывает (связано с питанием и нагрузкой 4 Ом). В панели именно одна пара динамиков, твитеров совсем нет? Может они там коаксиальные?

Начните с посадочных мест — что там вообще возможно засунуть, под какой размер динамиков возможно сформировать подиум/кольца?
Есть ли возможность куда-то в прямой видимости поставить твитеры?

Имейте в виду, коаксиальная акустика предназначена для совсем уж неискушенных людей пионеров, и за редчайшим исключением (пример привел ранее) редкое же г-но (зато дешево и все сразу).

Вплоть до того, что значительно лучше купить более-менее компонентную (раздельно твитеры и миды) акустику размера 16 см (мид в двери и твитер в панель, на стойки или в уголки зеркал) с питанием от головы (без отдельного усилителя), чем практически любой коаксиал и отдельный усилитель. 16 см, они же 6,5 дюймов — самый ходовой размер в большинстве случаев (поэтому и цена выгоднее, и уже есть какой-то бас).

Кстати, когда у головы 4 канала усилителя (фронт-тыл), а обычно это так, при раздельных (или разделяемых толковым спецом — нужно, чтобы земля разделялась на входе физически тоже) пассивных фильтрах можно запитать отдельно мид и твитер, впрочем, мид часто может обойтись без фильтра. Далее фейдером фронт-тыл можно регулировать уровни между мидом и твитерами. Тем не менее, шумку под миды делать придется, без нее не стоит говорить про бас или какой-то приемлемый звук.
Это самый дешевый вариант из тех, где получается звук. Где можно обойтись совсем без тыла, усилителя и сопутствующих затрат.
Я просто не думал, что там настолько все плохо (4-дюймовые какие-то динамики впереди и все), когда предложил овалы.

Вообще для звука в первую очередь важнее всего фронт.
Там просто намного сложнее втиснуть что-то с басом, если нужны частоты ниже 60, и вот только там начинают оглядываться на тыл (не в качестве тылового канала, а в качестве сабового).

И еще — сразу забудьте про акустику и усилители марок Mystery, Prology, Kicx — это синоним плохого и грязного звука (хотя про последнее многие пионеры так не считают, ну наверное чуть лучше, чем Мистери, но от них лучше использовать только дистрибьюторы, переходники, какие-то межблочники). Это не годится даже для канала мидбаса, встроенный усилитель в этой магнитоле даст более чистый звук.

Дальше здесь как с компьютерными комплектующими — перечисляете комплекты динамиков, какие приглянулись, я могу попробовать отсеять то, что не годится.

Автор:  Udav [ 06:07 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
2. 4 Ом, т.к. 2 это мало, тем более для вышеупомянутого мафона, а 8 — много
Совет — Чем выше сопротивление тем чище звук :yes: Проверенно поверьте :yes: Да вы потеряете в мощности но приобретёте в качестве в принципе решать только вам :yes:

Автор:  DigiMakc [ 11:15 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 


В панели именно одна пара динамиков, твитеров совсем нет?
Да. Широкополосники. По большому счету их звучание меня более-менее устраивает после того, как поигрался с тембрами в магнитоле, кроме НЧ, НЧ практически нет (что и не удивительно). Басов на мафоне навернул, динамики уходят в перегруз.
Про мощность мафона знаю.
Про коаксиалы понял, спасибо.
Про установку более крупных динамиков думал тоже, но:
1. Если в панель, то не разбирал и не знаю сколько там места есть.
2. Если в двери, то в картах нет места под динамики. Это надо колхозить подиумы и т.д.
3. Про пищалки надо подумать.
4. Про разделение частот фейдером, согласен, вариант.
Поэтому, на данном первичном этапе интересен звук с сзади, чтоб хоть как-то подтянуть НЧ. А замену переда рассматриваю как вариант немного подтянуть мощность, частотный баланс и хоть чуть-чуть НЧ.

Динамики пока не глядел. Т.к. рассматривались варианты описанные мной выше.

[Показать] Рассматривал такие варианты колхоза:
Вариант 1. — саб. Тут всё понятно.
Вариант 2. 10 дюймов 1 шт (1000 руб)
Изображение
СЧ-ВЧ например отсюда (2100 руб) Изображение
Вариант 2,1. (2500 руб) Изображение
Вариант 3. как в вариант 2, только вместо большого НЧ-динамика использовать несколько НЧ маленьких (4-6"), чтоб получить большую площадь и мощность

+ к этому всему самопальный усилок. Есть более-менее нормальный от системы 5.1, можно его использовать/переделать.


Udav, с сопротивлением вопрос не стоит. Тут все понятно, и пояснено выше.

Автор:  Udav [ 13:42 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Т к у вас стандартная магнитола то посмотрите такой вариант саба — https://market.yandex.ru/product--bazoo ... 100/487529 не большой и эффективный + сопротивление 4 ома для вашей магнитолы самое то и места занимает мало :yes:

Автор:  DigiMakc [ 13:49 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Udav
Обычно от таких сабов не бас, а гул. А когда их пытаешься настроить на мягкий бас, то динамик довольно быстро захлёбывается.
Даже вариант с двумя 35 ГДН будет лучше :)

Автор:  Udav [ 14:21 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Ну вам виднее :( Просто бренд Базука неплохо себя зарекомендовал и многие довольны :yes: Есть магазины с стендами где можно послушать товар перед покупкой :yes: Выбирать всё равно вам :yes:

Автор:  x[x]x [ 14:44 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 


вариант с двумя 35 ГДН будет лучше

когда их перекосит будет не лучше )

Автор:  DigiMakc [ 14:54 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Udav, Виднее. Спасибо за желание помочь :)
x[x]x, Колонки эти годами стоят и в гаражах, и в домах, и где только не стоят, и ничего страшного не происходит.

Автор:  x[x]x [ 15:07 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 


и ничего страшного не происходит

ну ок, вы же уже всё лучше знаете, зачем спрашивать?
на самом деле происходит там всё, если вам не слышно, то тоже уже не моё дело.
и готовы ли вы весь багажник отдать под объём? как вы эти 35 ГДН акустически оформлять-то будете?

Автор:  DigiMakc [ 15:31 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Тут есть более компетентные люди в этом вопросе чем я, потому и спрашиваю. Но имеется некоторый опыт установки советских динамикв, в том числе и 2-х 35 ГДН в исполнении фри-айр в заднюю полку микролитражного автомобиля. Недостатки были отмечены такие: недостаточное демпфирование багажника и необходимость в мощном УМЗЧ (+12 В в питании усилка было явно недостаточно).
Учитывая стоимость самопального УМЗЧ, практически бесплатность АС и небольшую цену материалов — "заказчик" был вполне доволен. И на мой взгляд, за те деньги по качеству звука равных вариантов с магазина просто не было.
Если же не "наваливать" громкость, а слушать в комфортной зоне, то и вовсе неплохо получилось.
Динамики, кстати за несколько лет не развалились.

Автор:  NEW [ 19:39 17.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Насколько я понимаю, ты не из тех "глухих", кто "слушает сабвуферы" (этим по-моему остальные динамики вообще по барабану в буквальном смысле, достаточно одного саба, гудит на улицу из ржавых жигулей со спиленными пружинами, багажник гремит под быдло-негро-рэпчик, спиленный глушитель рычит, пацаны за наглухо тонированными окнами довольны).

Поэтому я пытаюсь смотреть варианты с нормальным звуком в первую очередь. И по-моему, проблемы там не в отсутствии саба, это необязательная опция. При достаточно нормальном фронте нужда в сабе минимальная. Ну если конечно негров не слушать.

На второй фотке твитер займет много места под крепление. Современные твитеры очень небольшие (~20 мм) и играют ощутимо лучше тех, что из из целлулоидной пленки (с шириной диаграммы направленности, что в машине очень важно, тоже много лучше).

Что-то чувствительное под фронт смотреть, чтобы не нуждаться в усилителе. Под умеренную громкость будет нормально.

Автор:  DigiMakc [ 00:40 18.10.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Да, я не слушатель саба. Тем более ширпотребного.
Ладно, не спешу. Посмотрим как получится с финансами.
Спасибо за подсказки. :beer:хотел плюсик в репутацию поставить. Не получается.

Автор:  DigiMakc [ 04:18 19.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Что скажете о JBL GT6-69 ?
В инете нашел АЧХ, верхов многовато, а так вроде норм. http://www.автозвук.рф/az/2013/07/044-jbl.htm

Автор:  NEW [ 22:28 19.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Там описано, что верх торчит в прямом направлении, только в лоб их слушать не будешь, в полке это будет на стекло.
Дешевые динамики часто красят звук, от этого быстро устаешь и возникает желание их выключить или поменять. Здесь лишь бы окрас пришелся по вкусу. А так из предельно дешевых динамиков наверное не самое плохое. Сужу заочно.
Бас будет, конечно. Плотный и не самый быстрый, за эти деньги неплохо.

Автор:  DigiMakc [ 18:16 24.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


ватт 70 номинальных вполне хватит
Я тут подумал... Зачем так много? У меня бытовой усилок 60 Вт, качает что пипец, а тут о целых 70 идёт речь.

Автор:  NEW [ 22:47 24.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Запас мощности нужен для корректной отработки динамических пиков в музыке. Чтобы оно не захлебывалось.
Дома усилитель питается от сети с бездонной по сути энергетикой. И на пиках напряжение питания остается неизменным.
В машине питается от бортовой сети, генератора с аккумулятором, эта сеть просаживается сильно, то есть плавает питание именно тогда, когда оно особенно нужно. По этой же причине и питающие провода ставят толстые (здесь 12 вольт, а мощности те же, что и дома, значит, нужен большой ток, вклад сопротивления проводов в мощность во много раз выше).

Есть мнение, кстати, что конденсатор (какой-нибудь фарадный ионистор) ставят при недостаточно мощном усилителе.
А по факту на заведенном движке лампочки в такт музыке подмигивать не будут.
По сути даже фарадный ионистор спасает положение с питанием всего на малые доли секунды (цепь получается покороче — до него), то есть при сильных басовых ударах в музыке на большой громкости. Прочей электронике и фарам будет чуть легче при перепадах (с 12 или 14 вольт кратковременно просесть до 9 или 11 — раз плюнуть, при запуске машины так и происходит).
А уже про то, что "конденсатор" где-то может помочь стартеру — полный бред и неправда.

И еще один момент.
Даже в хорошо заглушенную машину проникают низкочастотные гул и шум дороги.
Которые часто компенсируют и маскируют дополнительным усилением на басе.
А оно добавляется уже за счет передаточной функции объема салона, бесплатное акустическое усиление.
А основной потребитель, как известно — бас. И если динамики выдают самый нижний бас, то львиная доля потребления — там. Хотите без глубокого баса — пожалуйста, поставили динамики попроще и усилитель можно в 2-3 раза скромнее.

Ну а так по сути большой принципиальной разницы нет, 60 там или 30-40, цифры близкого порядка.

Правда, ватты по факту видятся мне разными у разных производителей и классов устройств.
Скажем, у классических старых усилителей Денон и Харман это настоящие полновесные, на мой вкус.
А у какой-то другой техники, к примеру некоторых ресиверов Пионер или Ямаха эти ватты пожиже, где-то вдвое или местами втрое (на той же нагрузке).
Это чисто мой субъектив.

Реакция техники на снижение импеданса нагрузки тоже разная — у кого-то на 4 Ом мощность удваивается против 8 Ом (когда усилитель хороший генератор тока), а у кого-то почти не меняется. Где-то это конечно вызвано просто схемным решением (то есть когда так задумано).
Встречал характерные примеры, где выходная мощность удваивается при каждом шаге снижения импеданса 8-4-2-1 Ом, это впечатляет.
По сути это близко к понятиям коэффициент демпфирования и выходное сопротивление усилителя (насколько усилителю наплевать, какую ему там нагрузку повесили).

Поэтому и называл разумные цифры для более-менее приличных автоусилителей, если речь про AB класс, чтобы было на что ориентироваться.
Реальное потребление мощности, на которым мы обычно слушаем, и достаточно громко — это единицы ватт от силы или даже доли ватта. Остальное — запас по пикам.

В отношении громкости есть эмпирическая зависимость, если увеличивать раздражение в геометрической прогрессии (в одинаковое число раз), то ощущение этого раздражения возрастает в арифметической прогрессии (на одинаковую величину).
Так, закон Вебера — Фехнера гласит, что интенсивность ощущения прямо пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя.
Условно, при изменении мощности в 10 раз (от 1 ватта до 10 Вт) субъективная громкость возрастет всего вдвое. И среднее положение логарифмической ручки громкости даст вовсе не половину от номинальных 60 Вт, а всего единицы ватт.

Поэтому десятки ватт реально и не используются, уже 10 ватт в большинстве случаев невыносимо громко (помноженные на чувствительность акустики). При указании мощности у ламповых усилителей, кстати, можно условно принять, что 7-10 Вт ламповых соответствуют 50-70 транзисторных (мягкая отсечка и не возникает роста гармоник при перегрузке), можно считать их более честными, поэтому мнения о полудохлых ламповиках в силу меньших заявленных ватт выходной мощности не совсем корректные (другое дело, что нижнего баса у лампового усилителя с трансформаторым выходом очевидно не будет, фильтром является трансформатор, его КПД растет с частотой).

Автор:  DigiMakc [ 01:03 25.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Запас, да, согласен. Просто если представить, что динамики хотя бы с чутьем 92 дБ, это уже прилично мощнее, чем например при чуйке 89 дБ. А у меня с моими S90 и 60 Вт усилком — довольно большой запас по мощности. Это еще при условии, что они 8 Ом )) На "полную" включаю оооочень редко.

Про питание бытового усилка, ну хз хз. Может у тех, кто импульсником питается. А вот кто на обычном БП — наверняка напруга падает.

Про провода, это мне понятно. Тут вопросов нет.

По поводу ионистора. Видел видео, некоторые товарищи даже несколько раз заводили машину с ионистора. Правда там не 1 Фарад а 1200 (со слов автора) https://youtu.be/oaatjgQsl0g
Да и в сети много видео, где ионисторам устраивают КЗ с замером тока. В целом — впечатляет :)
Уж не знаю, фейк или нет. Что-то кондеры маловаты. Но если 1 КФ заводит двигатель 4 раза (и еще 9 В остается, то 1 Ф ~50 Вт музыку должен вытянуть (средняя громкость).

Про бас. Да, есть такое. Даже шум двигателя мешает басу. Из-за чего, хочется его добавить.

Я просто думаю, может сделать усилок на честные 20 Вт. Мне бы хватило, наверно.

Автор:  NEW [ 03:00 25.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Про питание бытового усилка, ну хз хз. Может у тех, кто импульсником питается. А вот кто на обычном БП — наверняка напруга падает.

Где падает, в розетке? Что-то я как-то сильно сомневаюсь, что дома лампочки накаливания начинают подмигивать в такт музыке. В розетке 220 одно и то же напряжение, даже когда стиральная машина крутится.
В то время помигивающие под громкую музыку габариты в машине вполне себе обычное дело.


Запас, да, согласен. Просто если представить, что динамики хотя бы с чутьем 92 дБ, это уже прилично мощнее, чем например при чуйке 89 дБ. А у меня с моими S90 и 60 Вт усилком — довольно большой запас по мощности. Это еще при условии, что они 8 Ом )) На "полную" включаю оооочень редко.

Ну вообще-то я исходил из своих наблюдений с акустикой чувствительностью 93 и 94 дБ и поканальным усилением (усилитель на каждый канал, а не как там, один усилитель на все + пассивные фильтры, где кпд много ниже). Не, ну конечно, можно мириться с тем, что на пиках усилитель будет давать искажения.
Но у меня как-то случился легкий комплекс неполноценности, когда в чужой машине (первые места в SQ, правда там еще саб не малыш 12 дюймов) я ощутил, как легко и непринужденно усилитель работает на любой громкости (при увеличении громкости не появляются характерные искажения, легкий надрыв из-за нехватки энергетики). Где даже на уровне натурально "шевелятся волосы на голове и трещит воздух" характер звука никак не меняется. Причем так как звук по-прежнему чистый и качественный, никакого дискомфорта не возникает, как от какофонии на дешевых системах, где грязь и гармоники заставляют морщиться.
И тут же почувствовал, что мои поканальные (и честные, не китайские) 70+70+75 Вт на 4 Ома едва перекрывают минимальную планку качественного усиления (притопить могу, конечно, но такой безукоризненной чистоты на высоких уровнях громкости не сохранится). Хотя массаж печени на переднем сиденье вполне себе доступен.

В качестве иллюстрации про китайские ватты и типовые совсем не элитные недорогие автоусилители — как-то пробы ради подключал туда же 75 ваттный (номинал) Мистери MR.75 кажется (схема — полный клон усилителя Блаупункт), можешь посмотреть хар-ки, на заметно меньшей громкости грязь-срань по всему диапазону, бас тупо захлебывается и не может ничего выдать. Общую громкость оно может и вытянет за исключением баса, но слушать это невозможно на любой.

Еще есть такой момент — гайн на автоусилителях стараюсь ставить ближе к минимуму, хотя бы не выше середины. То есть повыше уровень с источника и минимальное усиление внешним усилителем дают более чистое и качественное звучание, чем наоборот, когда гайн усилителя почти в максимум (где возможность поддать жару громкостью на магнитоле и общий потолок громкости значительно выше). Меня, как понимаешь, интересует вовсе не громкость, а качество звука. Это замечено на большинстве усилителей. Фильтры на усилителе, если они используются, тоже начинают работать при этом более корректно.

Про 60 Вт усилок. Поди номинальные ватты там не совсем те же, что в автоусилителях. Я говорил про автозвук, а не домашний, там другие мерки.
Ну скажем на домашнем усилителе (70 Вт на 8 Ом) я ручку громкости редко выкручиваю больше, чем на 9 часов, обычно на 8 — 8.30, то есть в самом начале шкалы. Ибо уже очень громко. Могу собственно с шумометром уровень давления назвать. Про "на полную" не говорю, там соседи дурку вызовут наверное. Чуть выше середины если и включал, то чисто в экспериментальных целях и ненадолго.

А условно можно провести аналогию с мощным авто — гонять 300 км в час по городу ты не будешь, но тронешься на светофоре и обгонишь фуру более уверенно.

Про 20 ватт. На питающих 14.4 вольтах без преобразователя напряжения (DC-DC) их честные выдать не позволит закон Ома.
Проще магнитолой питаться, потолок тот же.
К тому же появились уже несколько магнитол с мощным встроенным усилителем на выходе (D-класс) — Pioneer MVH-280FD, Pioneer DEH-4800FD.

Автор:  DigiMakc [ 11:40 25.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Где падает, в розетке?
На выходе с БП.

Помню на природу ездили с ночевкой. Брал с собой усилок (HK 620) + S90B свои. Так когда мы включили всё это дело в микроавтобусе — качало впечатляюще :) Честные Ватты и динамики нормальных размеров сделали своё дело :)


Еще есть такой момент — гайн на автоусилителях стараюсь ставить ближе к минимуму, хотя бы не выше середины.
Ну так правильно. В таком случае сигнал/шум и динамический диапазон источника выше. Я и дома так делаю (комп + усилок).


На питающих 14.4 вольтах без преобразователя напряжения (DC-DC) их честные выдать не позволит закон Ома.
Ну в мостовом режиме как раз где-то около 20 Вт выходит.
А если использовать динамики 2 Ом, так вообще норм будет. Усилитель я могу собрать для них.

Про мощность, услышал. Время есть. Что ни-ть да придумаю.

Автор:  NEW [ 12:55 25.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

На выходе с БП.

Ну а при чем тут выход БП? Там и вольтодобавка может быть, напряжение меняется и штатно, класс H так и работает.
Да и сама суть классов G и H именно в манипуляциях с напряжением питания на выходных каскадах.

А в домашнем усилителе там и 50 вольт может быть, ничего не мешает их иметь сразу.


Брал с собой усилок (HK 620) + S90B свои. Так когда мы включили всё это дело в микроавтобусе

От мощного инвертора, что ли? Харман наверное на 220 питание рассчитан.


Честные Ватты и динамики нормальных размеров сделали своё дело :)

Если уже известна чувствительность, размеры динамиков особого значения не имеют, разве что могут повлиять на полосу.
А так конечно, площадь диффузора одна из составляющих чувствительности.


Ну так правильно. В таком случае сигнал/шум и динамический диапазон источника выше. Я и дома так делаю (комп + усилок).

Ну теоретически это равнозначно, когда мы говорим про аналог, умножать 5x10 или 10x5 (если собственные шумы усилителя и ГУ за горизонтом), результат тот же, речь скорее про особенности усилителей и ГУ. На практике у каждой автомагнитолы есть потолок, на котором достаточно резко возникает насыщение по питанию (резкий рост искажений и т.п.), есть стат. данные по разным моделям, подкрепленные осциллографом, с положением ручки громкости — у кого 30, у кого 45, а у кого 55 из 60. Перегрузочная способность по линейному выходу. До него громкость меняется без деградации.
У усилителей это растет плавно.
Возможно еще где-то причина в регулировке уровня по цифре на уровне тракта ГУ или процессора, где теряем младшие биты, и её лучше иметь в оптимуме-максимуме. У усилителей регулировка обычно аналоговая.


Ну в мостовом режиме как раз где-то около 20 Вт выходит.

Если речь про уровень ГУ, которые обычно все это тоже умеют (а зачастую оно уже в мостовом внутри схемы и новый мост запрещен в паспорте), то можно и не городить огород, встроенный усилитель ГУ может то же самое, он уже есть и бесплатно. Только вот и встроенный и самодельный поперхнется на S90, так что аналогии с домом не выйдет (я выше описывал про мистери, где и усилитель покрепче этих 20, и акустика полегче S90).

Автор:  DigiMakc [ 13:11 25.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Так я и говорю про домашний усилитель. Там напруга на выходе с БП проседает на большой мощности. На своём не мерил, но обычно это так.


От мощного инвертора, что ли? Харман наверное на 220 питание рассчитан.
Да.


Если речь про уровень ГУ, которые обычно все это тоже умеют (а зачастую оно уже в мостовом внутри схемы и новый мост запрещен в паспорте), то можно и не городить огород, встроенный усилитель ГУ может то же самое, он уже есть и бесплатно. Только вот и встроенный и самодельный поперхнется на S90, так что аналогии с домом не выйдет (я выше описывал про мистери, где и усилитель покрепче этих 20, и акустика полегче S90).
Ну не хочется вешать всю АС на усилок магнитолы. Там неизвестно что за усилок. Перегреваться будет.
А можно сделать отдельный усилок, который и 2 Ом будет тащить без проблем.

Автор:  NEW [ 01:14 26.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Ну не хочется вешать всю АС на усилок магнитолы. Там неизвестно что за усилок. Перегреваться будет.

Нормальная исправная магнитола перегреваться не будет. С чего бы вдруг? И рассчитана она на тесное место в панели.
В пределах своей мощности на стандартной 4 Ом нагрузке согласно паспорту это штатная работа, и запас под суровые автомобильные условия там есть, и мороз, и жару, и натопленную печку. Иначе бы гарантийные отделы задохнулись бы. Выигрыша по мощности при самопальном усилителе на обычном питании тоже нет, цены на магнитолы сейчас невысокие, не очень понимаю экономический смысл такой задумки, при готовом обязательном устройстве с нуля конструировать еще одно избыточное и получить то же самое + искать новое место для установки?

По качеству звука без подбора комплементарных пар и очень хороших знаний тоже вряд ли он переплюнет готовые изделия, но ощутимо дороже будет наверняка ввиду кустарной малотиражной сборки и затрат на разработку в единичном экземпляре. Иначе можно запускать свои изделия в серию, регистрировать новый Alpine или Panasonic, на рынке жесткая конкуренция и цены на приличные бездисковые магнитолы очень удивляют, чуть ли не по цене флешки.

К тому же внутренний усилитель возможно отключить из меню только у дорогих магнитол, в дешевых он будет работать и греться всегда, пусть и без нагрузки, а громкость одна на всех, в чем здесь смысл?
Тогда уж можно и магнитолу с нуля сконструировать с корпусом и ручками, возникает риторический вопрос зачем и нафига?
У меня здесь резонный скепсис. Это ради 2 Ом, которых никогда не будет?

Я знаю людей, которые конструируют свои готовые изделия, но это обычно ради удовольствия от процесса создания.
А типично — легкий твикинг в виде замены ОУ в серийных изделиях или возней с конденсаторами. Есть примеры разработки своих DSP (мелкими партиями).
Есть пример создания гибридного (цифра+аналог) регулятора громкости на основе РГ Никитина, так этот человек завален заказами на твикинг-тюнинг со всей страны. Или еще один, где человек переделывает планшеты в качестве автомобильного ГУ под hi-res, тоже без работы не сидит.

Автор:  DigiMakc [ 16:09 26.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Согласен, раз не сгорают, значит запас есть. Просто там все в притык расчитано, наверно. Радиатор никакущий, входные емкости в питании тоже. Если все 4 канала задействовать, то будет дейстительно какофония))
В проекте (хотелось бы) установить динамики в заднюю полку, в двери, и заменить спереди во фронте.
На все это потребуется много усилителей.

Не, ну отключать магнитолу наверно не стоит. Можно ее тоже использовать.

Хотите сказать, что 2-х омные динамики таковыми не являются?

Автор:  NEW [ 02:50 27.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Миллионы магнитол играют без проблем в автомобилях, видимо, не настолько впритык.

Pioneer MVH-280FD из новых особо мощных — вообще почти пустая. Ценой 100 баксов.
http://www.автозвук.рф/az/2015/12/pioneer-mvh-280fd.htm
Фото внутри:
http://автозвук.рф/wp-content/uploads/2015/12/pioneer_4_plate-640x510.jpg

Вот это – не часть содержимого корпуса, это – всё.


Измерения.
Пределы же возможностей встроенного усилителя «на полном газу» таковы: если брать по порогу КНИ 1%, как мы делаем обычно, это будет 41 Вт RMS. Если по 10%, как принято для головных устройств – где-то около 45-46 Вт.

...Это – почти втрое больше неискажённой выходной мощности обычной магнитолы и столько, сколько нередко делают у «отдельно стоящих» усилителей начального уровня.


А вот более серьезный тест-обзор мощной магнитолы от Sony (42 Вт RMS по измерениям, есть там же, в ролике с видео).


Хотите сказать, что 2-х омные динамики таковыми не являются?

И много таких знаете?
Домой, к примеру, уже на 4 Ом акустику (а по факту будут провалы ниже) смотрят косо, всем 8 Ом подавай, хотят качества.
В авто даже сабы с двумя 4 Ом обмотками предпочитают подключать последовательно, а не параллельно, пусть там усилитель серьезный и штатно позволяет хоть 1 Ом, мощность в ущерб качеству не хотят. А тут неожиданно обратная тенденция.

На все это потребуется много усилителей.

Еще корпусов, радиаторов, разъемов, регуляторов, защит (от КЗ и т.п.) если они все самодельные.
Динамики хотя бы покупные планируются?

-- Добавлено спустя 16 ч 41 мин 2 с --
А так, Макс, всё это конечно понятно, но экономически мне кажется не очень целесообразным, цена получится много выше, а скорее всего выйдет ниже качество / удобство / технологичность за значительно большие деньги.

-- Добавлено спустя 16 ч 57 мин 1 с --
Ценообразованию в области электроники приходится удивляться часто.
На одном полюсе айфоны с заоблачной ценой, которые собирают на заводах Фоксконн, внутри держится это на соплях термоклея и заново собрать это проблематично, одноразовые изделия, но пипл хавает, они продаются и сметаются с прилавков в день выхода,
на другом полюсе доступные (но уже вполне приличные) ГУ, дешевые и ниже среднего уровня усилители (там приличного не так много), где цена выглядит на уровне себестоимости.
Я помню, когда увидел цены на бездисковые магнитолы JVC около 3 тыс. руб., был очень удивлен, корпус-кнопки-дисплей одни сколько должны стоить.
Лет 10 назад цены на усилители были понятными. Последнее время цены на усилители сильно упали, если смотреть на курс рубля. Тем более сейчас пошли коробочки D-класса (с КПД 90%) размером с ладонь и RMS мощностью по 50 и даже 100 Ватт. А недостатки D-класса в последней инкарнации стали не очень заметными.
Просто штатные ГУ сейчас достаточно подросли в качестве, чтобы это устроило 95-98% не слишком озабоченных звуком автовладельцев (на этом предпочитают зарабатывать сами автопроизводители, и там цена одного только ГУ уже немаленькая), и частенько интегрированы в экосистему авто так, что это не выдрать, поэтому продать автозвуковые девайсы с накруткой сложно. Поэтому достаточно массово продается лишь техника для любителей "слушать сабы", где нужна только мощность, а совсем тонкая прослойка техники для SQ стала еще тоньше.

Автор:  DigiMakc [ 00:05 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Pioneer MVH-280FD
неплохо.

И много таких знаете?
Ну если открыть Ямаркет, то находит много. Да и JBL там есть.

А тут неожиданно обратная тенденция.
Ну как это только как вариант)) но суть не в том, что откатываюсь по качеству, а в том, чтоб класс AB малой кровью прикрутить. Падение качества можно побороть.
Просто менять магнитолу на тот же Pioner, это опять приличные вложения. Так что, скорее всего замены мафона не будет. А это значит, что услок полюбому нужен. Покупать усилок — опять вложения. Если дешевый, так тут надо знать что брать, тесты, замеры и т.д., потом еще слабые места лечить, которые скорее всего будут.
Если городить усилок самому, то городить либо 4 Ом с повышающим dc-dc БП, либо 2 Ом от бортовой сети. Проблему падения качества усилка с 2 Ом нагрузкой мне видится более простым решением, чем городить DC-DC. Схемные решения озвучивать не хочется, т.к. знаю, что они тут не приветствуются :)
В общем подумаю еще над DC-DC. И надо помониторить, может есть что ни-ть нормальное из б/у.

Динамики планируются покупные, скорее всего, т.к. хочется чувствительность не менее 92 дБ. Скорее всего это будут JBL.

Усилители класса D, конечно все красиво в теории. Но на практике я им не доверяю немного. AB, думаю, честнее будет.

Автор:  NEW [ 00:43 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Схемные решения озвучивать не хочется, т.к. знаю, что они тут не приветствуются :)

Почему вдруг не приветствуются? Как потому, что, как электронщик, хорошо знаком с этими вопросами, взвешивал за и против.

Усилители класса D, конечно все красиво в теории. Но на практике я им не доверяю немного. AB, думаю, честнее будет.

Естественно, D используют вовсе не от хорошей жизни. Только потому что дешево (ниже себестоимость в пересчете на ватты), компактнее и выше КПД, меньше греется. Кому интересно качество, тянется к классу А.


Просто менять магнитолу на тот же Pioner, это опять приличные вложения. Так что, скорее всего замены мафона не будет. А это значит, что услок полюбому нужен. Покупать усилок — опять вложения.

Собирать усилок, кстати, тоже вложения.


Проблему падения качества усилка с 2 Ом нагрузкой мне видится более простым решением, чем городить DC-DC.

Лично я в подобной ситуации предпочитаю не насиловать любой усилитель низкоомной нагрузкой, а просто выбрать более чувствительную (конечная цель наверное чувствительность?) акустику с типовым импедансом, к тому же там и выбор больше, и цена решения по этой же причине ниже. Решения на рынке ведь конкурентные, и любая акустика балансирует в рамках понятий типоразмер, чувствительность, рассеиваемая мощность, нижняя граница частоты, импеданс. Против законов физики не попрешь — все эти факторы взаимосвязаны, потянешь одно — уедет другое, и если бы существовала такая идеальная акустика да еще и дешево, то все покупали бы только её.

Либо не стал бы гоняться за громкостью (полученную за счет импеданса), слушал бы на достаточной.

Ты же сам говорил недавно, что в готовых решениях (усилители в ГУ) по твоему мнению нет запаса, а он важен,
и чуть позже говоришь как раз о том, что у акустики нужно максимально выбрать запас по импедансу.
А я как раз стараюсь не загонять ни одно звено в упор, иметь запас везде (на канале со штатным 1 Ом держу акустику 4 Ом).
Но это дело личное, конечно.

Автор:  x[x]x [ 00:59 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Усилители класса D, конечно все красиво в теории. Но на практике я им не доверяю немного. AB, думаю, честнее будет.

на средней комфортной громкости в слепом тесте различите?


Кому интересно качество, тянется к классу А.

в случае прослушивания фонограмм в автомобиле, припаркованном в лесной глуши или в чистом поле ))

Автор:  NEW [ 01:16 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

в случае прослушивания фонограмм в автомобиле, припаркованном в лесной глуши или в чистом поле ))

Я имел в виду общие тенденции, вообще при прочих равных ) Автомобилю класс А вообще противопоказан, на это там печка уже есть ))
А про то, что современный класс D сильно вырос из детских штанишек и совсем не тот по качеству звука, что был 10-15 лет назад, кажется, я уже писал.
Быстродействующие приборы сейчас более доступны, а это основа класса D, а с дросселями же и тогда проблем не было.
Да и индустрия перебирается на них постепенно.

Когда-то это годилось разве только для сабвуферов, типовые особенности звучания были заметны сразу,
а сейчас хорошие образцы усилителей класса D могут играть на сравнимом уровне с добротным средним классом (AB).
Но до высокого конца все же пока не дотягиваются.

Ну а про чистое поле — верите, нет, в зашумленной машине с поднятыми стеклами достаточно тихо, чтобы тянуться к тому же качеству звучания, что дома. И тонкие ньюансы вполне себе слышны.

А предмет обсуждения с Максимом — несколько разные личные приоритеты в оценке веса отдельных факторов, в совокупности влияющих на звук в автомобиле.

К примеру, для меня важнее и первична чувствительность, но не за счет импеданса. К импедансу я отношусь трепетно, и даже домашнюю акустику себе я выбирал с минимальным провалом импеданса (4.3 Ом при паспортных 8), а усилитель с энергетикой под самую капризную и тяжелую акустику (в этом форуме все было описано).

Так, на автомобильную акустику Инфинити (не путать с машинами) указывается высокая чувствительность, но это только потому, что 2-омная акустика замеряется она по методикам, принятым для замеров 4-омной, не в пересчете на Ватт, а по напряжению. Орет она действительно громко, но не так уж чисто. В итоге там и провода нужно тянуть посолиднее (а это тоже деньги), т.к. вклад в демпфирование всего остального становится выше, и усилитель поздоровее и дороже, дабы не захлебывался.

Второй предмет был про экономическую целесообразность, с момента, когда придумали конвейерное промышленное производство, кустарное стало не очень оправданным, а техника стала доступнее.
Конечно, если есть талант и опыт конструктора электронной техники, то есть шансы собрать что-то, звучащее лучше, чем хороший промышленный аппарат. Но такое встречается редко. А уровень достопамятных К174УН7 меня давно не привлекает, оно даже с дешевыми китайцами не конкурирует. А собрать что-то приличное на дискретных элементах, да еще в комплементарных парах, выйдет золотым, даже при условии, что ты Сухов или Агеев, параллельно еще и фрезеровщик корпуса. Сколько стоят хорошие детальки по отдельности, я тоже в курсе.
И с каких-то пор известно правило — обычно ремонт достаточно сложной электронной платы (с начинкой) обходится дороже её производства с нуля. Это к примеру про реболлинг BGA на матплатах на территории РФ (не в РФ её предпочитают поменять).

Автор:  DigiMakc [ 02:58 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Почему вдруг не приветствуются?
Да я не к тому, что вообще не приветствуется, а к тому, что конкретно тот вариант, который я рассматриваю.
Если вдруг я решусь на 2 Ом динамики, то я сообщу когда проведу тесты :)

Собирать усилок, кстати, тоже вложения.
Это да, но часть комплектующих можно снять с доноров :)

Да я собственно за громкостью не гонюсь. Понтоваться дБ не собираюсь.
Не, ну я не собираюсь 2 Ом динамики подключать к 4 Ом усилку, который в магнитоле. Если ставить 2 Ом динамики, то и усилок для них конкретно.

на средней комфортной громкости в слепом тесте различите?
С радостью поучавствую :)
x[x]x, я знаю, что Вам нравятся ламповые усилки. А тут Вы еще и класс D защищаете. Так может соберете себе ламповый усилок в классе D?)) (Шучу)

Автор:  NEW [ 03:28 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Не, ну я не собираюсь 2 Ом динамики подключать к 4 Ом усилку, который в магнитоле. Если ставить 2 Ом динамики, то и усилок для них конкретно.


Улыбнуло. Напомнило одну сценку из фильма, вот, всего минута... "Приманка не нужна" :)

Как я понял, ты планируешь создать себе сложности и потом их мужественно преодолевать ))
Вместо покупки 2 Ом динамиков (их ведь пока нет) можно купить 4 Ом, подключить к магнитоле, и это усилок для них конкретно становится не нужен :)
Учитывая, что цель потратить меньше денег, а динамики покупать все равно, в этом случае можно обойтись без усилка )
Если высокая громкость не требуется.
Обычно стараются покупать то, что уже сразу подходит к системе без костылей и универсально. Я стараюсь рассуждать логично )
Не, ну если считаешь, что 2 Ом динамики чем-то принципиально лучше, бери их, конечно :shuffle:


x[x]x, я знаю, что Вам нравятся ламповые усилки. А тут Вы еще и класс D защищаете. Так может соберете себе ламповый усилок в классе D?)) (Шучу)

Про класс D сейчас на самом деле авторам обзоров приходится бороться с устойчивым негативным стереотипом, сложившимся во время первых таких усилителей. Хотя такие усилители сейчас зачастую имеют искажения в сотые доли процента на средней мощности.

Один из примеров микросхем — 4 канальный усилитель D-класса IRS2093M,
она используется много где, например, в усилителях топовой линейки известной фирмы.
Порядок мощностей готового изделия — 55 Вт на 4 Ом, 75 Вт на 2 Ом при 1% искажений.

Хотя себе все же выберу хороший классический ) Но если cравнивать с недорогими класса AB — вполне себе вариант.

А хорошие ламповые усилители и мне нравятся, схемы простые и звук не утомляет, там только с трансформаторами сложности, так бы и себе собрал )

Автор:  DigiMakc [ 04:25 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Я просто не знаю, какая будет максимальная не пердящая громкость с 4 Ом динамиками с чувствительностью 92-94 дБ.
Если исходить из своего старого опыта, то усилок с мостовым выходом без dc-dc преобразователя не раскачивал 35 гдн. Но для комфортного (и выше) прослушивания вроде хватало.
А Вы говорите, что надо 75 Вт. Да, я понимаю прекрасно про запас и т.д. Но бюджет ограничен.

В моем случае первое, что нужно сделать — купить динамики. Если я возьму 4 Ом, то по-первой или на все время (в зависимости от результата) я смогу их подключить к имеющемуся мафону :) Если результат не устраивает, то со временем нужно будет собрать/купить усилок.

Если же брать 2 Ом динамики, то усилок скорее всего придется собирать сразу. Не подключать же к динамикам последовательно резисторы)). Но сборка усилка под 2 Ом динамики мне видится значительно проще (как финансово, так и схемотехнически). Т.к. можно выжать больше мощи с 12 В без dc-dc преобразователя. Ну т.е. где-то честных Ватт 30-35 наверно.

Т.е. по сути сейчас вопрос такой, устроит ли меня звук с магнитолы если я куплю 6*9" 4 Ом овалы с чутьем 92-94 дБ.


Про класс D
Да некоторые товарищи до недавнего времени считали, что вообще с компа звук нормальный не получить. Не знаю, что они там воображали, синус ступеньками и/или импульсные помехи/наводки с БП. А кто-то, возможно, до сих пор так считает. Что уж говорить про ШИМ-усилки.
Я тут недавно глядел несколько даташитов УНЧ класса D, в принципе норм.

Автор:  x[x]x [ 04:39 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


сборка усилка под 2 Ом динамики мне видится значительно проще

с демпфированием умаятесь, иначе получите гул и бубнёж


я знаю, что Вам нравятся ламповые усилки

ещё бы )


класс D защищаете

на современных скоростях класс D (в вариантах, их более одного) на удивление стал вполне себе усилителем.

Автор:  DigiMakc [ 10:11 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


на современных скоростях класс D (в вариантах, их более одного) на удивление стал вполне себе усилителем.
Да вроде тут ни кто и не утверждал обратного :)

с демпфированием умаятесь, иначе получите гул и бубнёж
Обратная связь же.

Автор:  NEW [ 16:53 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc


с демпфированием умаятесь, иначе получите гул и бубнёж
Обратная связь же.

Он как раз об этом и говорит, что с этим большие сложности даже у дорогих производителей. Физика.
А тут еще и акустика планируется совсем не элитная, требующая особого контроля от усилителя.

Если бы эта задача была тривиальной, на рынке было бы полно усилителей, рассчитанных хоть на 1 Ом, но это не так.
А на практике при переходе даже с 8 на 4 Ом даже у бытовых усилителей с питанием от розетки искажения растут на порядок (в 10 раз).


Я просто не знаю, какая будет максимальная не пердящая громкость с 4 Ом динамиками с чувствительностью 92-94 дБ.

На разумных уровнях громкости любые варианты будут работать.
Но чувствительная акустика в силу этой чувствительности генерирует высокую противоЭДС. А тут еще и импеданс понизить.
А для 4 Ом можно хоть и с ГУ (вполне громко и достаточно), если не гнаться за громкостью.

----

Т.е. по сути сейчас вопрос такой

Вообще, все это кажется такими сущими мелочами по сравнению со сложными вопросами, которые действительно встанут во весь рост.
И ответить себе нужно сначала на них.
— Сколько пар динамиков планируется поставить, какие, куда, за какие частотные области они будут отвечать (или стороны, тыл там, фронт).
Так, чтобы все это спелось в сцену, а не так, что бас сзади, высокие спереди, средних нет. Это не транзисторный радиоприемник за панель засунуть и Ок.
— Куда это все влезет с учетом типоразмеров, мощности, чувствительности и полосы.
— Как планируется разруливать частоты на динамики (кроссоверы там пассивные или еще что) и согласовывать это по чувствительности и уровням.
— Будут ли подготовлены места, шумка, подиумы, возможно, усиление крепления, чтобы туда был смысл вообще ставить хотя бы динамик за 1-2 тыс. руб (иначе результат обычно называют порнографией). Даром и хорошо не бывает.

То есть пространственное расположение и коммутацию полос.
Люди ломают голову над этим со стандартными импедансами и готовыми усилителями.
Начинают с общей концепции и структуры.

Автор:  DigiMakc [ 18:14 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


А на практике при переходе даже с 8 на 4 Ом даже у бытовых усилителей с питанием от розетки искажения растут на порядок (в 10 раз).
В курсе. Это меня пока не сильно пугает. Т.к. дума, что решу проблему.


Ну начну наверно с задней полки с установкой на неё двух овалов 6*9. Укреплю и чуток задемпфирую. Дальше по результату. Фильтр ставить не планируется, будут работать по максимально возможной полосе частот.
Затем, в зависимости от результата полученного с полкой буду работать с фронтом под лобовым стеклом или с дверьми. Если с передними дверьми, то наверно двух-компонентный вариант. Если с задними, то коаксиалы. Хотя с установки в задние двери может и нет толку вообще, бубнёж только добавится.


А для 4 Ом можно хоть и с ГУ (вполне громко и достаточно), если не гнаться за громкостью.
Ок, будем брать 4 Ом. Если не устроит, собиру/куплю усилок. Отдали 12 В 100 Вт конвертер, можно реализовать +/— 12 В и собрать усилок около 50 Вт. Либо переделать конвертер в инвертор с общей точкой, и собрать усилок ещё мощнее.
Уровни подбирать субъективно подстройкой баланса или громкости усилителя.
Фильтр если и ставить, то к динамикам, которые под передним стеклом, т.к. там от частот ниже 50 Гц вообще толку нет, только искажения добавляются.

Автор:  NEW [ 18:32 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Отдали 12 В 100 Вт конвертер, можно реализовать +/— 12 В и собрать усилок около 50 Вт.

Усилитель планируется одноканальный?

Или там 4 таких конвертера будет?
А то у меня 100/4 никак больше 25 не получается, даже при 100% кпд.
Коробочка смотрю по килограмму, если 4 шт — объем с ведро. Плюс наверное обдув, если между ними тесно.
В спецификации написано продолжительная нагрузка 4 А на 24 VDC при температуре до 25 градусов.
Без нагрузки вроде как 0.3 А (на 1 конвертор), их надо будет еще отключать, чтобы аккумулятор не сел.

Фильтр если и ставить, то к динамикам, которые под передним стеклом, т.к. там от частот ниже 50 Гц вообще толку нет, только искажения добавляются.

Фильтр не пассивный, надеюсь? Тогда им своя отдельная пара каналов нужна будет и кроссовер.
Твитеров так понял не будет.

Автор:  DigiMakc [ 18:44 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
2-х канальный.
Передние динамики можно с магнитолы питать. Там вроде даже фильтр какой-то есть, но что-то он мне грубоватым показался, слишком много басов режет.
Сначала звук сзади в полке. А потом остальное. Там уже можно будет подумать, коаксиалы или двухкомпонентную АС ставить вперёд.

-- Добавлено спустя 6 мин 1 с --

В спецификации написано продолжительная нагрузка 4 А на 24 VDC при температуре до 25 градусов.
У меня версия 12 вольтовая. Там ток больше. Но не суть. Вся проблема, судя по всему, в том, что транзисторы раскачки транса вообще без радиторов стоят (если мне память не изменяет). Если прикрутить к ним алюминиевую пластину, то будет норм.
Про без нагрузки. Ну усилители же тоже не всегда в активном режиме находятся. Чем-то управляются. Решаемо.

Автор:  NEW [ 18:52 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

2-х канальный.

То есть усилитель ожидается 25 Вт на канал?

Сначала звук сзади в полке. А потом остальное.

Если я правильно понял, сзади будет чувствительная большая акустика (4 Ом), подключенная к более мощному усилителю. Спереди малокалиберное и от ГУ.
Тогда основной звук будет идти сзади, как я понял. Или тыл будет зажат до громкости магнитолы на фронте.


У меня версия 12 вольтовая. Там ток больше.

Как я понял, в нужной версии вход 10-16, выход 24. Где 24 решают проблему с питанием усилителя.
А версия из 10-16 в 12 по сути тупо стабилизатор (в т.ч. повышающий из 10), зачем она вообще тогда нужна? Просто чтобы грелось?
Больше, чем с генератора идет, все равно уже не будет.
Мощность получится та же магнитольная, зачем тогда конвертер и усилитель, если есть 4 канала в магнитоле?
Я всё время пытаюсь уловить логику телодвижений.

Автор:  DigiMakc [ 18:54 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
50 Вт на канал. Если с этим конвертером.


Если я правильно понял ...
Ну да, как-то так.
Но, сначала посмотрим как эти динамики от магнитолы будут работать. Она же 4-х канальная.

Автор:  NEW [ 18:58 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Я дописал сообщение выше.
Вообще я видел подобное, владелец влепил овалы в заднюю полку, запитал все от магнитолы, звук идет сзади, так как спереди стоят маломерки. Зрелище унылое.

Автор:  DigiMakc [ 19:00 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 


А версия из 10-16 в 12 по сути тупо стабилизатор (в т.ч. повышающий из 10), зачем она вообще тогда нужна? Просто чтобы грелось?
Я сначала тоже думал, что это стабилизатор, а на самом деле это что-то вроде DC-DC конвертера, цель которого реализация гальванической развязки. Напряжение на выходе там примерно такое же как и на входе (+0,5 В).

Автор:  NEW [ 19:05 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Это конвертер и есть, только логику, зачем его туда ставить, никак не улавливаю. Какие задачи этим решаем. Чтобы в машине потеплее было, что ли.
Когда мы говорили про DC-DC, я понимал, что делаем 24 В (пусть однополярные) из 12 с нужной мощностью (решаем проблему с напряжением питания, чтобы поднять мощность на динамиках), запитываем 4 канальный усилитель, подключаем динамики, на фронт подаем побольше, так как динамики тупые и маленькие, на тыл поменьше, мощность этого усилителя больше, чем 20 Вт на канал, иначе смысла нет все это городить взамен одной магнитолы — конвертеры, усилители, провода питания, межблоки. А тут...

Автор:  DigiMakc [ 19:08 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
12 В от аккума (0 — +12) + столько же от конвертера (0 — -12), получаем +/— 12 В.

У магнитолы честных Ватт 12-17. Другое дело, что неизвестно сколько вольт и в каком состоянии напруга, когда мафон тащит 4 динамика. Надо бы снять и дома потестить от БП компа.

Автор:  NEW [ 19:12 28.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
С аккумулятора пойдет 12 В на заглушенной машине, на заведенной 14.4 В, а с конвертера? Напряжение будет меняться зеркально?
Или такой усилитель будет получать плавающий плюс и постоянный минус?

Автор:  DigiMakc [ 18:32 29.11.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Судя по даташиту и первым замерам — зеркально.
Вернее я бы даже сказал, что это повторитель с гальванической развязкой. А зеркало это будет или нет — зависит от подключения. В нашем случае интересен вариант зеркала.

NEW
Попались мне ещё интересные штуки, надо их проверить. 2 шт ECU24-24200 :)
Изображение

Посмотрел ценник на аналогичные штуки — :eek:

Автор:  U-Nick [ 23:19 01.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


12 В от аккума (0 — +12) + столько же от конвертера (0 — -12), получаем +/— 12 В.

Зачем :spy: чесать правой рукой левое ухо, да ещё через ... ? Хотим МОЩУ и глубокий бас — ставим мостовые УМЗЧ. Для _нормального звука — более чем достаточно, а глушить НА ХОДУ шумы-скрежеты машины избыточной мощ0й — ЗАЧЕМ? :confused:

Автор:  DigiMakc [ 02:57 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Мостовой УМЗЧ даст Ватт 15-17. В магнитоле как раз такой скорее всего и стоит.
Вроде как остановились на таком варианте: покупаю динамики и подключаю их к магнитоле, смотрю на результат. Если устраивает, то довожу до ума проводку и стабильность питания. Если нет, то собираю усилитель.

Автор:  U-Nick [ 12:37 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Мостовой УМЗЧ даст Ватт 15-17

Мало? :eek: Тогда ищи TDA738_ — от 4х22 до 4х28 Вт или TDA7454 (4X42 W) / TDA7560 (4X55 W). Некоторые 8-) предпочитают УМЗЧ от Тошибы: ТА8251АН (4X30 W) и прочие подобные.

покупаю динамики и подключаю их к магнитоле, смотрю на результат
Самое верное решение :yes:

Автор:  DigiMakc [ 13:16 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Не знаю, мало или нет. Вот куплю динамики и узнаю.
Да там и заявлено 4 по 50.
Но Вы сами подумайте, откуда там 50 Вт при однополярном 12-14 В питании? Там честных как раз и будет около 17 Вт.
А цифери из даташитов — это всë фигня. Там много "но".

Например: (14 Впит — 2 Впад.унч+провода = 12 Ввых.амп) * 0,7 действ.напряж. = 8,4 В. 8,4 * 8,4 / 4 Ом = 17,64 Вт.макс.

Автор:  U-Nick [ 15:54 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Твой расчет — для чистого синуса.
50 Вт? На то и МОСТ! :D
Во 1-ых, это суммарная пиковая мощность УМЗЧ по всем выходам; во 2-ых — делим 144 квадратных В на 2 Ома — получаем 72 Вт _постоянной мощИ. :gigi:
------
Еще раз: наплюй на :eek: мощУ и борись за какчество!

Автор:  DigiMakc [ 16:03 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Твой расчет — для чистого синуса.
А для чего надо рассчитывать? Для прямоугольника?)) Это китайцы с американцами пусть прямоугольник слушают :lol:

На то и МОСТ!
Ну я для моста и посчитал. А полумост будет вообще ~ 4,5 Вт.
Ну так мне же не пиковую мощность слушать и не на 2 Ом динамиках :)

Без мощи не будет качества :) Как тут говорили выше.

Автор:  U-Nick [ 19:29 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Не, там надо считать средне-квадратичный сигнал, да еще у каждого музона свой пик-фактор... Вроде так :oops: Если надо, могу уточнить... буде нужную книжку найду. :shuffle:
А может 8-) NEW нас — забывчивых — поправит? ;)
-------
Нашел ведь я ту книжку: Г.Кинг, Руководство по звукотехнике. МРБ, Ленинград, 1980 г. Исходно — Gordon J. King, The Audio Handbook, 1975

Да, книжка весьма старая, но физика с тех по как бы ведь и не поменялась ;)

Автор:  DigiMakc [ 19:38 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Дык вроде то, что я выше написал и есть среднеквадратичное значение, т.е. действующее.

Автор:  U-Nick [ 22:23 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Постарайся найти книжку — полезная!

Автор:  NEW [ 22:56 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick

Еще раз: наплюй на :eek: мощУ и борись за какчество!

Вот это я поддерживаю :up:

А про ватты на музыкальном сигнале при магнитольных искажениях и питании там действительно технический потолок (Ватт 15-17, если про AB говорим).
В расчеты здесь выше даже не вникал.
И по большому счету вполне хватит, конечно.

А то, что я ранее говорил про минимальные 70 Вт и т.п. — это уже совсем другой уровень запросов и другая среда автозвука, я просто не сразу понял, о чем речь (и там опять-таки принципиальны вовсе не ватты, а другой уровень качества звука, сама мощность вторична).
Я рассуждал про соревновательный уровень SQ и по привычке говорил о нём, где тетка на капоте лежит,
а здесь бытовой уровень просто сосед по стоянке купил магнитолу другой марки и ему нравится, без слишком тонких материй.

Ну это примерно как владельцы Майбахов и Бентли вылезут со своими критериями и понятиями о минимально стандартных плюшках на форум по отечественному автопрому, их там просто не поймут. Может не самый удачный пример, но у одних условно в базовой комплектации пневмоподвеска с регулируемым клиренсом и подкачка колес на ходу, проецирование маршрута на стекло и слежение за дорогой, а также за головой и зрачками водителя, автопарковщик и т.п., дальше космические технологии,
а у других ГУР недавно появился и АБС наконец ввели, и тормоза уже не барабанные, а дисковые теперь и спереди и сзади.
Ну или как велосипед с автомобилем сравнивать. Поэтому слегка ошибочка вышла, без обид.

Автор:  x[x]x [ 23:22 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

ну да, мост от бортовой сети при униполярном питании выдаст 18 ватт в предельном максимуме примерно.
довольно приемлемо, если будет 18х4.

Автор:  NEW [ 23:30 02.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Именно. Поэтому и говорил, что попытка слегка вырваться за этот лимит подручными средствами решением в лоб (раздельно преобразователи питания, отдельные усилители, коммутация) вызовет несопоставимые с ростом мощности накладные расходы. А так (только магнитола) действительно, вполне приемлемо.

Автор:  DigiMakc [ 00:05 03.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Да как бы микросхемы, радиаторы и преобразователи есть в наличии. Особых затрат на это не произойдет.
Все вышеперечисленные dc-dc преобразователи есть в наличии.
Ну да ладно, пока с этим притормозим. Приобрету динамики, посмотрим.

Никаких обид. Понятно, что все ваши советы из лучших побуждений :)

Автор:  NEW [ 00:46 03.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Развести на динамики все каналы с магнитолы — тоже вполне нормальный начальный вариант.


Да как бы микросхемы, радиаторы и преобразователи есть в наличии. Особых затрат на это не произойдет.

Даже если так, размещать где-то и коммутировать всё равно потребуется.
Мне например под не очень обязательную доп. штучку место в машине жалко. Ну и межблоки тоже ничего так стоят.

Ну и по факту думаешь вот добавить бы еще один усилитель в систему, а на месте смотришь — там задыхаться будет (нет вентиляции или отвода тепла), там получится слойка из двух и перегрев, там будет мешать разложить сиденья, там неправильно с т.з. электрики, питание должно быть стационарно и пришпилено к месту намертво, а не шевелиться (токи тут аховые), там может попасть вода, и как-то уже нет места.... городить раздвижную этажерку тоже не хочется, блокировать штатные места и функции тоже не то. В багажнике тоже бывает место нужно совсем не под музыку.

Автор:  DigiMakc [ 02:32 03.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Посмотрим, может меня и устроит.

Ну я думал, как вариант, под заднее сиденье засунуть. Да и межблочники не шибко дорогие. Мне посеребренные не нужны :)

Автор:  x[x]x [ 02:39 03.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


посеребренные не нужны

и правильно ) от лукавого сие

Автор:  DigiMakc [ 02:55 03.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Знаю :)

Автор:  NEW [ 23:04 04.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Не разделяю бурных восторгов по части отказа от серебра в электрохимическом покрытии.
Между тем серебро имеет наивысшую электропроводость из всех металлов, активно используется в электротехнике и не окисляется, как медь.
Не совсем понимаю, чем уж так не угодило серебро, это вовсе не деревянные подставки под провода и не глупый миф про зеленые фломастеры и т.п., да и влияние его на цену не радикальное, а разница вполне очевидна.
Надеюсь, в итоге хотя бы не будете петь осанны омедненному алюминию, который значительно дешевле и легче медных проводов и тоже позволяет заметно сэкономить на цене проводки? В автозвуке это типичное явление, и такое встречается гораздо чаще, чем медь (а разница/экономия алюм/медь много больше, чем медь/серебро).

Конечно, обратная ситуация, когда берут кабель по цене усилителя, выглядит совсем нелепо. Если усилитель не за 3 копейки, конечно.

Точка зрения, что мол за шумами машины все равно не разберешь, что там орет, мне не импонирует.
Есть люди, которым на все наплевать, и они этим гордятся. Знакомый ездит второй год с одной горящей фарой (одноглазый), попытки дать ему денег на лампочку (ради уважения к другим участникам дорожного движения) ни к чему не привели. Он покупает малополезные плюшки, ДХО купил (и поставил неправильно) а 100 руб на лампочку потратить не желает. Вечерами этих одноглазых "мотоциклистов" чуть ли не каждый второй (часто единственная фара вывернута наверх и на встречку). Это их принципиальная позиция, сродни той, что если за это не наказывают, можно переворачивать урны и ссать в подъезде.

Кстати, в автомобиле очень часто (в отличие от дома) встречаются проблемы из-за неудачной коммутации (наводки, земляные петли, в т.ч. на питающих и малосигнальных линиях, фон), и существует ряд правил, как этого постараться избежать. К тому же прокладка связана с поднятием панелей и полостей, своя специфика, в общем. Важно, как разведена земля в усилителе, эти моменты зачастую не очень удачны и у заводских изделий.

Автор:  DigiMakc [ 00:26 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Да никто не спорит, что серебро лучше меди. Но в моем случае приобретение таковых будет избыточным.
Да и преимущество серебра можно компенсировать сечением меди.
Если заморачиваться, то можно и дополнительные земли пустить между устройствами, если по показаниям проборов в этом будет необходимость.

Автор:  NEW [ 00:43 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Да и преимущество серебра можно компенсировать сечением меди.

Процессы окисления не компенсируются. А по цене выйдет еще и дороже.

Если заморачиваться, то можно и дополнительные земли пустить между устройствами, если по показаниям проборов в этом будет необходимость.

Это основная ошибка в автозвуке.
Проблемы появятся как раз после прокладки этих самых земель. А услышите их не по приборам.
Лучше не заморачивайтесь так. А линии, питающие и сигнальные прокладывайте по разным бортам, где надо, перекрестно, а не рядом.
А землю разводите в одну точку, обычно конструктивно предусмотренную в автомобиле. Совместный участок земляной линии для разных устройств — чревато неприятностями.

Я именно об этом и предупреждал, что подключиться стандартным образом от автомагнитолы (ну или не совсем стандартным, а чуть более умным, где твитеры на пассивном фильтре — фронт магнитолы, а тыл выхода магнитолы — мидбас, и появляется новая свобода сведения полос) окажется значительно дешевле и эффективнее, чем сомнительные манипуляции с питанием и усилителями (без знания азов и типичных ошибок новичков) в такой специфичной области, как автозвук. Тем более при мизерном выигрыше в мощности и большом риске попасть на малознакомые проблемы, прекрасно известные каждому нормальному автоинсталлятору из автозвука (где потом придется поднимать и переразводить всю коммутацию, и хорошо, если не менять усилитель). Мое дело просто предупредить, я просто знаком с кучей ньюансов, о которых новички даже не подозревают и набивают себе шишки (потом эти истории вылезают на автофорумах). В простых инсталляциях риск косяков намного меньше, и цена ошибки тоже. Это если хочется сделать нормально и с пристойным результатом, а не абы как, лишь бы бумкало.

Автор:  x[x]x [ 02:55 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Процессы окисления не компенсируются

хорошо запаянный медный провод в нормальной изоляции окислится только после того, как машина сгниёт 10 раз.
серебро тоже окисляется будь здоров как, не золото же.
применение покрытия серебром может хорошо себя показать при использовании в разъёмах, контактирующих с окружающей средой.


Надеюсь, в итоге хотя бы не будете петь осанны омедненному алюминию

ну уж нет.


а разница вполне очевидна

когда посеребрённый провод хоть на полдецибела покажет изменение, тогда будет очевидна.
не, разъёмы вполне для машины... но провода?!


преимущество серебра можно компенсировать сечением меди

там разница в электропроводности мизерная. у серебра другой цимес — его оксид электропроводен.

Автор:  NEW [ 04:38 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

хорошо запаянный медный провод в нормальной изоляции окислится только после того, как машина сгниёт 10 раз.

Окисляются очень хорошо, зеленеют, чернеют. Тем более в автомобилях с их вибрациями, перепадами температур, вечной влажностью и переходом через ноль в нашем климате (где-нибудь в Аравии конечно лучше). По моим наблюдениям большая разница встречается в самом материале изоляции, контактирующим с медью (и это видно в месте контакта при зачистке), в дешевых проводах медь гниет очень быстро.
Известно расхожее наблюдение электриков, что в машинах французских марок с проводкой особенно плохо, что они туда кладут — неизвестно )
Если у каких-то японцев провода идут в специальных изолированных желобах — с надежностью уже лучше.

серебро тоже окисляется будь здоров как, не золото же.

Почернение — это поверхностные сульфиды образуются (Ag2S — полупроводник), сера присутствует в поте человека, в воздухе, входит в состав резины, эбонита, сероводорода, конечно. А обычно все же реагирует именно медь, содержащаяся в низкопробном серебре, столовое серебро и т.п. (сульфид меди тоже черного цвета). Высокопробное (чистое) серебро почти не тускнеет.
Окисления кислородом нет совсем (оксид Ag2O при обычных температурах может быть получен только косвенным путем), потому и называется благородный металл, в основной группе вместе с золотом и платиной.

когда посеребрённый провод хоть на полдецибела покажет изменение, тогда будет очевидна.

Долговечность вполне очевидна. А влияние оксидов меди и солей в медном кабеле на структуру сигнала такими приборами вряд ли получится оценить. А чуть более разборчивый и детальный верхний регистр в посеребренке думаю, отмечали все, вроде бы общеизвестно.
Конечно, здесь всего лишь звуковые частоты, а вот по посеребренному литцендрату в УВЧ (радиосвязь) полагаю имеются и измерения, и исследования.

у серебра другой цимес — его оксид электропроводен.

Эту фразу я здесь когда-то писал, оксид действительно проводит ток так же хорошо, как серебро.

Автор:  x[x]x [ 08:10 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Окисляются очень хорошо, зеленеют, чернеют.

говна просто ставить не надо и всё )


А чуть более разборчивый и детальный верхний регистр в посеребренке думаю, отмечали все, вроде бы общеизвестно.

самовнушение.


по посеребренному литцендрату в УВЧ (радиосвязь) полагаю имеются и измерения, и исследования

для этих частот у меня только серебро.
и у военных тоже )

Автор:  DigiMakc [ 10:38 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW, Про земли. Не думаю, что будут какие-либо проблемы если использовать провода с нормальным сечением.

Известно расхожее наблюдение электриков, что в машинах французских марок с проводкой особенно плохо, что они туда кладут — неизвестно
Про провода не слышал, а про контакты — да, слышал.

Автор:  NEW [ 12:02 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Про земли. Не думаю, что будут какие-либо проблемы если использовать провода с нормальным сечением.

Я выше писал про земляные петли.

-- Добавлено спустя 3 ч 37 мин 24 с --
x[x]x

самовнушение.

Точку зрения я понял. Провода на звук не влияют.

Автор:  DigiMakc [ 16:14 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Точку зрения я понял. Провода на звук не влияют.
Ну одно дело, если сравнить 0,75 км.мм медь с 4 кв.мм. медью, и другое, когда 4 кв.мм медь и 2,5 кв.мм. посеребренную медь.

Автор:  NEW [ 16:52 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Ну одно дело, если сравнить 0,75 км.мм медь с 4 кв.мм. медью, и другое, когда 4 кв.мм медь и 2,5 кв.мм. посеребренную медь.
Во втором примере однозначно предпочту второе (в первом бы задумался, 1.5-3.0 пойдет, а тут или мало, или много).
Если точнее, для твитера я выберу посеребренку (у меня 2.1 кв.мм.), для НЧ выберу достаточное (от условий) сечение (медь/серебро там разницы нет).
4 кв.мм обычно овердо... много, если мощности не киловаттные и это не большой саб, и таскать килограммы нет желания. Выламывать проводом клеммы динамиков не хочется, да и клеммы для обжима-пайки на провод под такую толщину трудно найти, да и обычно на коннекторах теряется уже больше даже при автомобильных длинах (а на суровых динамиках уже мощный пружинный или винтовой контакт сразу под провод под заданный диаметр, и там уже нет проблем). На эластичность и прочность изоляции тоже обращаю внимание, двери открываются постоянно, очень толстый провод там тоже ни к чему. При прочих равных (и не только) выберу очень много тонких жил, чем несколько толстых. Динамики ниже 92 дБ чувствительности у меня не бывают, поэтому мощности не заоблачные, и батарейка с генератором в авто живет спокойнее.
Знаю примеры, как люди отказываются от посеребренки в пользу меди по причине уже чересчур ярких твитеров или системы (вопрос не денег).

Автор:  x[x]x [ 19:45 05.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Знаю примеры, как люди отказываются от посеребренки в пользу меди по причине уже чересчур ярких твитеров или системы

когда в слепом тесте или на приборе будет отчётливая разница, тогда и будет тема для разговора.


Провода на звук не влияют.

ну... неоднозначно )
провод из шерстяных ниток повлияет )) звука не будет.

Автор:  NEW [ 19:48 06.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Я спокойно отношусь к проводам и переплачивать не призываю, но гнилые/ржавые встречал, а у межблочников могу померять емкость, и вполне отчетливая разница по приборам там есть )

Автор:  DigiMakc [ 23:52 06.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Ну емкость и я могу замерить. Но там пикофарады, ну может несколько нанофарад. Врядли это как-то отражается на звуке.

Автор:  x[x]x [ 05:06 07.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


у межблочников могу померять емкость

а я верю, хренопровод из хреномеди в хреноизоляции покроется патиной на раз и превратится в хороший конденсатор.
интересно, сколько он срежет верха?


Но там пикофарады

у окисленной многожилки должно возрасти сильно, но интересно, на сколько.

Автор:  U-Nick [ 10:48 07.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

ну может несколько нанофарад
Это вряд ли... Нормальный _экранированный провод (не ВЧ!) имеет где-то 100 пик/м.


интересно, сколько он срежет верха?
Да не очень много, т.к. здесь ведь не просто RC, но распределённые параметры. Последний раз я такое считал еще в универе :eek: лет назад :gigi:

Автор:  NEW [ 16:50 07.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x


Надеюсь, в итоге хотя бы не будете петь осанны омедненному алюминию

ну уж нет.

Как-то противоречиво звучит на фоне остального. Проводимость алюминия всего в 1.6 хуже меди, а в случае омедненки практически та же. Кабель ощутимо дешевле, плюс можно 0.5 кв.мм пустить. По электротехническим нормам нагрузку уже 36 Вт можно подвесить, достаточно. Чего шарахаетесь от омедненки тогда? Экономия и разницы по приборам отчетливой нет. Легкий сарказм, если что.


у межблочников могу померять емкость

а я верю, хренопровод из хреномеди в хреноизоляции покроется патиной на раз и превратится в хороший конденсатор.
интересно, сколько он срежет верха?

Попросили приборные отличия, я привел пример, что не так?

или на приборе будет отчётливая разница, тогда и будет тема для разговора.

U-Nick

Это вряд ли... Нормальный _экранированный провод (не ВЧ!) имеет где-то 100 пик/м.

От 50-60 пФ до 200-300 и выше (на метр) из того, что я видел.


здесь ведь не просто RC, но распределённые параметры.

Точнее даже LCR. Можно добавить распределенную диэлектрическую абсорбцию.
Тупо поменять на LCR схемку в виде деталек не очень правильно.

Интереса ради задумался, как можно было бы методологически попытаться ловить блох.
Взять не отдельный кабель в изолированных условиях без взаимодействия с системой, а в реальной живой системе, в комплексе, где есть взаимодействующие реальный источник, кабель, нагрузка, контролируем изменения. Кабель пустить вытянутой в сторонку узкой петлей. Использовать апериодический сигнал, или хотя бы импульсы либо MLS последовательность (сохранить контроль связи временных параметров с остальными).

Далее либо две системы, контрольная + испытуемая с синхронизацией во времени и вычислением разницы (два осцилографа с записью разницы),
либо включить кабель в цепь земли (пытаемся минимизировать наводки, осциллограф заземлен со схемой), подключить осциллограф концами на вход и выход кабеля, пустить сигнал и писать сигнал разницы. По её наличию фиксируем качественные отличия, по амплитуде в % по отношению к опорному сигналу — количественные. В децибелах и миллисекундах примеряем к разрешающей способности слуха. Временные параметры тоже вылезут в амплитудные (но хорошо бы контролировать и их).

x[x]x
Известны ли какие-то объективно измеренные параметры, которые отчетливо показывают убедительные преимущества каких-то ламповых усилителей? По типовым инструментальным измерениям популярных параметров в лоб они сливают практически во всем. Однако, как понимаю, Вы (и не только Вы) находите там какие-то серьезные плюсы, перевешивающие минусы? Возможно, находите в числе прочего, более согласованное, цельное, слитное звучание (разница во временной области). Сужу по недавнему выпаду от DigiMakc.

Автор:  x[x]x [ 17:00 07.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Известны ли какие-то объективно измеренные параметры, которые отчетливо показывают убедительные преимущества каких-то ламповых усилителей?

безусловно. отсутствие бесконечного ряда гармоник, например.


Как-то противоречиво звучит на фоне остального.

отнюдь нет.
алюминий более хрупкий, да и неизвестно, какой медью его там покрыли...
и всё-таки 1.6 это существенней, чем 1.03 ))


что не так?

всё так, я согласен.
если приравнять автомобильное аудио к боевому истребителю по уровням различного воздействия на электропроводку, то посеребрённые провода, конечно же в выигрыше.

Автор:  DigiMakc [ 23:19 07.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Давайте только тему во флейм не будем сливать.

NEW
Правильно, весь тракт надо тестить.

Автор:  NEW [ 08:11 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

безусловно. отсутствие бесконечного ряда гармоник, например.

Неубедительно. Как раз в этом отношении то, что я вижу, обычно высшие гармоники на одном уровне с транзисторными или выше, а низшие гармоники сильно выше всегда (то есть высшие хуже, низшие значительно хуже, а лучше нет нигде, и это ничего не объясняет).
Исключая пентодные варианты с глубокой общей ООС на манер типовых транзисторных схем (в которых это необходимо для обеспечения устойчивости), где зажат весь гармонический ряд вместе с низшими гармониками. Где и сам рисунок гармонического ряда, и звучание (такое же зажатое) мало отличаются от транзисторного (но даже и там уровень гармоник всего ряда выше). Это стереотипное расхожее объяснение перестало меня устраивать очень давно и не выдерживает проверку фактами. Думаю, такие предсказуемые пионерские объяснения не устраивают давно никого, в этой области выигрыша не получите. А бесконечность гармонического ряда теряет смысл выше 5-7 гармоники ввиду ограниченности звукового диапазона, а в этих пределах лампа сливает со свистом.

алюминий более хрупкий, да и неизвестно, какой медью его там покрыли...

Алюминий чудесно гнется много раз, да еще в тонких волокнах, не путайте со сплавами (силумин, дюраль). Попробуйте сломать омедненку, будете весь день её гнуть, никакой разницы с медным. Да и бегать с проводом по машине не будете, положили и хватит. Про неизвестную медь не очень смешно.

и всё-таки 1.6 это существенней, чем 1.03 ))

И там и там за гранью разумного/достаточного по Вашим понятиям, чтобы не задумываться о проводах.

если приравнять автомобильное аудио к боевому истребителю по уровням различного воздействия на электропроводку

Находите какие-то принципиальные отличия в отношении условий эксплуатации? Ну кроме слова "боевой", конечно, автомобиль боевой не у всех. Загляните под коврики у порогов за обивку, столько сырости в истребителях нужно будет еще поискать. Да и в истребителях требуется надежность, а не тонкие нюансы под разрешающую способность слуха, критерии другие.

Автор:  DigiMakc [ 11:49 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Т.е. Вы хотите сказать, что приборами и тестами не объяснить преимущество ламп перед транзисторами?)
Я считаю, что четные гармоники, большое кол-во интермодуляционных искажений (из-за длитьельных переходных характеристик) и большое выходное сопротивление (низкий демпинг-фактор) — вот те самые "преимущества" лампадника :)

Автор:  NEW [ 12:47 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Т.е. Вы хотите сказать, что приборами и тестами не объяснить преимущество ламп перед транзисторами?)

Неверное утверждение.
Я говорю, что те примитивные тесты, которыми когда-то демонстрировали преимущества перехода на транзисторы, ничего принципиально нового не покажут.
И вовсе не говорю, что приборы не способны что-то объяснить.

Я считаю, что четные гармоники, большое кол-во интермодуляционных искажений (из-за длитьельных переходных характеристик) и большое выходное сопротивление (низкий демпинг-фактор) — вот те самые "преимущества" лампадника :)

Ни первое, ни второе, ни третье не являются преимуществами.
Четные гармоники есть свойство однотактника или ассиметрии схемы, для лампы или транзистора — неважно. То есть к лампе это не относится.
Про то, является ли оно само по себе вообще каким-то плюсом, даже обсуждать не хочу.
Про интермодуляционнные искажения вообще не понял. Эти искажения зло, более заметны, чем гармонические, и проявляются в любых схемах и схемных решениях.
Про демпинг-фактор наверное даже и без меня ответят, это совсем не в ту степь. Для согласования с нагрузкой используют трансформаторы. А высокое выходное сопротивление для любых схемных решений это минус (покопай теорию по транзисторам — там это как раз не проблема). Заодно про ИТУН и ИНУН посмотри. Извини, в данный момент нет времени расписывать подробнее, ответил кратко.

Автор:  x[x]x [ 17:54 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


тонкие ньюансы под разрешающую способность слуха

аудиофилия детектед

Автор:  DigiMakc [ 18:24 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


ничего принципиально нового не покажут.
Но разницу же показывают.

Ни первое, ни второе, ни третье не являются преимуществами.
Потому и взял в кавычки.
Про интермод. Да, в любых. Но на лапах более явно.
Про депинг фактор. Про трансформатор я в курсе. Имел некоторый опыт по сборке лампового усилка. Я к тому, что демпинг-фактор у ламповых усилков сомнительный. А ОС некоторые вообще не делают.

Более подробно расписывать не стоит. Понятно из краткой версии.

Автор:  NEW [ 21:00 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

аудиофилия детектед

Так и ждал такого замечания. Знаете, ребята, я ни разу не эзотерик, а технарь, который старается разобраться в технических причинах, и мифы собирать не желаю. А чуть более глубокое знание схемотехники в ответ на упрощенные штампы вызывает такие вот выпады. И что странно, мифы слышу как раз от людей, считающих себя технарями. Как тот же бесконечный ряд гармоник, типично который вызывается общей отрицательной обратной связью, хоть на ламповых схемах, хоть на транзисторных, то есть схемным решением.

Уровень гармоник при этом резко снижается, приборам, фиксирующим общий уровень, на радость. Сразу появляется много нулей перед запятой в Кг, в 70-80-х это было очень популярно. А сам гармонический ряд так же резко удлиняется, но не так, чтобы обязательно на радость слуху.
Добавлю — фиксировались эти нули конечно на периодическом сигнале, конечно. И какой там запечатлен период синусоиды, пятый или десятый, не отличить, одинаковые они. Еще бы музыкальный сигнал из такой же бесконечной синусоиды, а слух почему-то начало пачки или серии, атаку выделяет-отлавливает, то ли дело приборы.

Я все же ожидал ответа с уровнем чуть выше школьной физики и штампов подобного уровня (типичных как раз для аудиофилов, когда произносится лишь расхожий околотехнический стереотип без понимания сути и способности его понять и обосновать). Я надеялся разговаривать все же на уровне образованных людей, способных разговаривать предметно и аргументированно, а не таскать примитивные и зачастую технически неверные штампы из журналов, пусть они даже якобы и на техническую тематику, а не про зеленые фломастеры.
А тонкие нюансы — это разрешающая способность слуха в динамической (60 и более дБ) и временной области, которая в истребителях не требуется. В отношении разрешения в истребителях гораздо проще.

Если в "тонких нюансах" фразу знакомую из эзотерики увидели и не дочитали фразу до конца — я не виноват. У меня, к примеру, стрелочный шумометр с переключателями диапазонов по крайним значениям не способен охватить динамический диапазон живого слуха, если это не тонкие нюансы, до которых микрофон не дотягивается — я не знаю, как это ещё назвать. Вот толку, распинаешься тут по совершенно объективным и измеряемым техническим факторам, а в ответ отделываются общими фразами на уровне бытовых штампов и дальше начинают навешивать ярлыки "аудиофилии". Тогда кто же из нас тогда аудиофил, если штампы ваши, а в технических вопросах, на которые они разбираются, плаваю почему-то не я?

DigiMakc

Я к тому, что демпинг-фактор у ламповых усилков сомнительный. А ОС некоторые вообще не делают.

Макс, как я понял из твоего первого ответа, ты приводил предполагаемые примеры, чтобы, цитирую, "объяснить преимущество ламп перед транзисторами.
вот те самые "преимущества" лампадника :)"

Однако попытался привести (как я понял) примеры недостатков ламп, пусть и сомнительных (точнее — один пункт не привязанный к приборам, другой в реальности именно преимущество (противоположность твоему краткому описанию), третий похож на первый тем, что не специфичен ни там ни там, либо хуже как раз у транзисторов).

1. Четные гармоники — недостаток, правда, воспроизводимый хоть на лампах, хоть на транзисторах.
2. Выходное сопротивление у лампы (триод) ниже (не выше, а ниже!), чем сопротивление нагрузки, на всякий случай — оно имеет значение относительно нагрузки (у транзисторов, и полевых и биполярных — выше, чем R нагрузки, и они этим хуже), это и нужно сравнивать, а не численно у лампы против транзистора "в вакууме". То, что дальше стоит согласующий трансформатор и питаются динамики, сконструированные под типовые транзисторные величины — это уже отдельный момент. Про демпинг-фактор здесь вопрос можно уже закрыть, ламповых схемам этот термин просто не требуется. То есть у лампы как раз это разумнее, правильнее, оптимальнее, без каких-то кавычек. По этим же причинам необходимость в ООС значительна снижена. То, что входная нелинейность отсутствует (выходная тоже лучше), еще один плюс к лампе.
То, что у лампы линейность врожденная и ряд параметров не привязан к другим (крутизна ВАХ и межэлектродная емкость не зависят от режимов, входной нелинейности нет, выходная почти линейная, обычно пропорциональна кубическому корню от величины тока анода), тогда как у транзисторов параметры плывут и от режимов, и от температуры, плавает емкость переходов, плавает усиление, с линейностью сильно хуже и компенсируется это схемными костылями, необходимость в ООС и ОООС для относительно линейной и устойчивой работы — плюсы ламповых и минусы транзисторных схем. Транзистору из плюсов остается только дешевизна, миниатюризация, способность иметь разный тип проводимости плюс возможность работы на токах-напряжениях, подходящих для низкоомных динамиков, при тем не менее худшем согласовании с ними.
По этому пункту у ламп действительно явное преимущество без кавычек (хотя ты вроде как описал наоборот), как и по многим перечисленным здесь.

// кстати, тут я попутно с ответом привел целую пачку, хоть и далеко не всю, известных мне причин, дающих явные сравнительные преимущества лампам, хоть и не задавался такой целью, тогда как x[x]x чуть ранее на прямой вопрос выдавил единственный аргумент (следствие), при этом не самый корректный, на чем иссяк, предварительно присвоив мне ярлык, ну видимо я не технарь, то ли дело настоящие специалисты //

3. Про интермод по-прежнему непонятно. Впервые слышу, что это как-то принципиально отличается, или что лампы в этом отношение хуже. По факту на более линейном элементе с этим лучше, и с этим лучше очевидно у ламп (замер интермодуляционных искажений — один из нескольких способов оценить нелинейность четырехполюсника). Если можешь, поясни про интермодуляционные искажения, откуда это и из чего следует, и чем именно они для ламп такие особенные. Я правда этого не понимаю.

-- Добавлено спустя 1 ч 12 мин 9 с --

Но разницу же показывают.

Ну естественно показывают, это логически проистекает из утверждения выше —
"тесты, демонстрирующие преимущества перехода на транзисторы"...
...очевидно, вряд ли вдруг неожиданно продемонстрируют обратное.

Равно как можно отобрать тесты с недостатками этого перехода, и там разница будет (противоположная),
разница будет обязательно, так как и приборы это разные, и даже идентичные или близкие по топологии схемы при всех желании собрать сложно.

Автор:  U-Nick [ 22:32 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Ну, началось... :gigi: Аж от темы — хоть и флеймовой — отклонились :gigi:
НЮансы слуха, интермод, гармоники — чего только не вспомнили! :)

Главное преимущество п/п — низкое напряжение питания, ОТСУТСТВИЕ согласующих трансформаторов (тяжелых, оч. сложных в изготовлении и вносящих свои _дополнительные искажения), намного б0льшая лёгкость изготовления собственно нутра УМЗЧ.
АФАИР, в давние времена изготавливались специальные высокоомные динамики (что-то около 250 Ом), но они были крайне редки и простому умельцу не доступны. Это сейчас в продаже есть всё, что угодно...

У ламповых УМЗЧ есть главный плюс — мягкость звука при достижении максимума по вых. сигналу. Поэтому оч. многие концертирующие музыканты (особенно эл.гитаристы) очень любили эти ламповые монстры. Особенно зимой! :lol:

Квадратичность ВАХ у ламп практически такая же, как у полевиков. Они же не имеют положительной тепловой ОС: при нагревании _снижают ток.

Автор:  NEW [ 22:51 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
О, именинник пришел :up: :up2:

Квадратичность ВАХ у ламп практически такая же, как у полевиков.

Выходная нелинейность у лампового триода — в пропорции ей корень третьей степени от величины анодного тока (слабая связь),
у полевика — квадратный корень тока стока,
у биполярника — вообще пропорционально току коллектора.

Линейность лампового триода выше всех из перечисленных.
Я намеренно говорю про триоды, а не тетроды и пентоды.
Включите без обратной связи, убедитесь в этом сами.

Дядя Коля, в сообщении выше я добавил много отличий (сильно дополнил), посмотри.
За нюансы сенкс, советская школа грамматики рулит, поправил ))

Автор:  U-Nick [ 23:22 08.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Не-а, именины у мну будут только 19.12 — Никола Зимний :D


Выходное сопротивление у лампы (триод) ниже (не выше, а ниже!), чем сопротивление нагрузки
Даже ниже 16...4 Ом? :eek: ... :no:
А нагрузочный резистор у ламп обычно сколько — ага, до КИЛООМ. Если вых.каскад не пуш-пульный, то "отрицательный" фронт (возврат сигнала к нулю и далее) будет обеспечиваться через это сопротивление. Я имел случай внимательно рассматривать работу достаточно мощного эмиттерного повторителя (npn, на импульсном сигнале, ИКМ-аппарат) при помощи осцилло-мелкоскопа :D — форма фронтов _совершенно разная! Передний фронт — по науке (учебнику), а задний — почти прямая.
------
Ну вот есть у меня дома ЛАМПОВАЯ радиола ЭСТОНИЯ-СТЕРЕО, коей уже за 40 лет... куда ни ткнись — сплошной аудиофильский отстой, особенно в проводах до колонок. Но — ЗВУЧИТ!! :up2: Особенно с хорошего точила и хорошего диска :yes:

Автор:  NEW [ 00:08 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Ну юбилей значит, днюха :)


Даже ниже 16...4 Ом? :eek: ... :no:

Стоп-стоп... При чем тут сопротивление динамика? Ты вернись к той моей фразе и дочитай полностью ))
Речь про согласованную, оптимальную нагрузку, на которой получаем минимум искажений*.
Для согласования выходное сопротивление источника должно равняться входному сопротивлению потребителя, это согласованные источник и нагрузка, если мы хотим передать полную мощность. Здесь подключаем, к примеру, активную нагрузку в качестве драйвера для следующего каскада или трансформатор. Естественно, абсолютные цифры там не транзисторные.
Так строго говоря, никто не мешает ставить высоковольные и высокоомные излучатели, если уж на то пошло. Или трансформатор.

Речь именно о правильном поведении при взаимодействии с нагрузкой, где у транзистора все довольно грустно, и начинают изобретать пресловутый демпинг-фактор и биться там около него на радость покупателям.

Где о том самом правильном согласовании по учебнику вдруг дружно забыли.
Что такое терминаторы, вспомни (не из фильма... а хотя бы из SCSI).

* Реально, конечно, там достаточно поставить нагрузку 2-10 R.
Здесь компромиссы, и эффективность надо получить, и искажения пониже. У триодов усиление не пентодное, наблюдается дефицит, но в плюсах именно линейность.


Я имел случай внимательно рассматривать работу достаточно мощного эмиттерного повторителя (npn, на импульсном сигнале, ИКМ-аппарат) при помощи осцилло-мелкоскопа :D — форма фронтов _совершенно разная! Передний фронт — по науке (учебнику), а задний — почти прямая.

А повесил бы диф-каскад — получил бы симметричное все. И лампы половинками вполне выпускаются.

U-Nick

есть у меня дома ЛАМПОВАЯ радиола

Про ламповые аппараты. Вспомни, для этого и выводят в хорошей технике отдельные выходы для разной нагрузки 4 Ом, 8 Ом, 16 Ом, а там ведь трансформатор есть, сколько надо, столько и бери отводов, дели как хочешь, уже бесплатно.
Чего казалось бы проще на манер транзисторных один вывести, возьмемся за все (но плз не ниже 4 или там 8 Ом!) — кушайте. Для чего все это, как думаешь?

Автор:  x[x]x [ 00:28 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


школьной физики

школьная физика есть основа, а без основы получается полная ерунда.

-- Добавлено спустя 4 мин 16 с --

это разрешающая способность слуха в динамической (60 и более дБ) и временной области

динамика и есть функция от времени.
слух может распознать почти моментальное изменение, но стоит пройти буквально паре секунд и всё.

и не надо прикрываться своими, якобы, знаниями.

Автор:  NEW [ 00:50 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

школьная физика есть основа, а без основы получается полная ерунда.

Если слово "нюансы" применительно к DD слуха так напугало и показалось эзотерикой (хотя речь о физическом явлении, совершенно земном и изученном),
то остальное сплошь технические вопросы в рамках школьной физики и слегка дальше, по которым у Вас не находятся ответы и получается полная ерунда.

динамика и есть функция от времени.

Я вроде и про стрелочный шумометр выше зачем-то распинался. Вы не смогли прочитать?
Динамический диапазон (DD) как термин принято рассматривать вне привязки ко времени, и я говорил, очевидно, про него.
Способность воспринимать величины (уровни давления) с разницей в миллионы раз, если будет угодно.
При указании SNR или DD усилителя указывается эта разница без привязки ко времени, я говорил про слух в том же качестве.
Временную область я указал отдельно, рядом, если не заметили. Я её намеренно несколько раз выделял в разных сообщениях.

это разрешающая способность слуха в динамической (60 и более дБ) и временной области

А ко времени привязывается такой термин, как скорость нарастания сигнала, Slew Rate (там как раз вольты в секунду), не подменяйте общепринятые термины.

и не надо прикрываться своими, якобы, знаниями.

Знаете, я ими не прикрываюсь, я их использую в дискуссии :) Почему-то Вы не используете или хотя бы не прикрываетесь, если лучшего применения нет.
Жаль, что предметного разговора по технической теме не получается, я рассчитывал, что обсуждение могло быть полезным.
Какие-то отговорки о плохих технических знаниях оппонента и желание уколоть (аудиофилия там, плохие оценки по физике, нос может красный там или ноги кривые) вместо прямых ответов. Я уж и не обижаюсь даже, может Вам так легче общаться, конструктива жду, а всё зря.

Автор:  x[x]x [ 02:16 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Если слово "ньюансы"

нюансы


я указал отдельно, рядом, если не заметили

заметили, заметили

так вот, повторюсь.
все нюансы слух различает только в момент их изменения.


Я уж и не обижаюсь даже

да, вроде, и не на что.

Автор:  NEW [ 02:29 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

нюансы

Спасибо, еще раз поправил, есть такой косяк.

так вот, повторюсь.
все нюансы слух различает только в момент их изменения.

А это к чему это, собственно?
Я тоже повторюсь. Выше распинался про шумометр и разрешающую способность слуха, речь шла про динамический диапазон, вне связи с моментом изменения. Где-то ухо еще слышит, а микрофон уже не ловит, допустим, вода льется, или кулер шелестит, даже без момента изменения ухо все это различает.

Ок, если угодно, давайте так, буквально :lol: В истребителе шумно и для ларингофона такой динамический диапазон не требуется. Да и коэффициент гармоник такой вряд ли востребован, разборчивости речи хватит. У летчика задачи не Рахманинова слушать в тишине. Про тонкие нюансы, надеюсь, исчерпывающе ответил или опять "аудиофил"?
На всякий случай скопирую, о какой моей фразе говорили.

Да и в истребителях требуется надежность, а не тонкие нюансы под разрешающую способность слуха, критерии другие.

Автор:  DigiMakc [ 02:41 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Именно, говоря "преимущества" я конечно же имел в виду реальные недостатки, которые в смеси с полезным сигналом слушателями воспринимаются как преимущество. Как какие-то магические и необъяснимые явления, благодаря которым они говорят: "Но мы то слышим! А вы глухие!".

1. Вот сколько видел тестов ламповиков, у всех уровень искажений довольно высокий. В частности гармонические и интермодуляционные.
Я понимаю, что природа гармонических искажений приятна на слух и т.д. Но меня это не волнует вообще. Усилитель должен выдавать ту же форму сигнала, что к нему пришло на вход.
Интермодуляционные искажения — это и плюс и минус одновременно. Минус — замыливается звук, теряется достоверность. Плюс — темплый ламповый звук, который с четными гармониками еще и "более приятный".
2. Скажем так, про выходное сопротивление ламповых усилков я сказал не подумав :) т.к. именно сопротивление лампы — тема отдельная. А выходное сопротивление зависит от трансформатора. Вторичная обмотка которого может иметь сопротивление значительно ниже сопротивления нагрузки. Но это и не преимущество. Это в свою очередь и плюс и минус одновременно. Минусы: сам трансформатор (переходной процесс, искажения), неравномерность выходного напряжения в зпвисимости от частоты и импеданса нагрузки, обратная трансформация индукции динамиков. Плюс: частичное демпфирование нагрузки.
Если же говорить конкретно о лампах, то что-то усилители без выходных трансов встречаются редко. Если бы у триодов было низкое сопротивление, то их можно было бы использовать с разделительными конденсаторами на выходе или дифференциальные схемы. Но что-то яндекс ничего интересного не показывает :)
Да и вообще, у транзисторов сопротивление в открытом состоянии десятые и сотые доли Ом. Но говорить именно о сопротивлении несколько бессмысленно, т.к. оно зависит от сигнала в конкретный момент времени.
Я все же имею в виду то, что у усилителя не должна меняться амплитуда сигнала в зависимости от сопротивления (в т.ч. импеданса) нагрузки. Усилитель, ИМХО, источник напряжения. Его задача поддерживать требуемое выходное напряжение на выходе, будь то 10 Ом или 2 Ом.
Таким образом тема демпфирования у ламповых усилков никак не закрыта, а очень даже открыта. Транзисторники благодаря глубокой ОС и высокому быстродействию прекрасно справляются практически с любым импедансом нагрузки, контролируя хоть как-то при этом динамик. И уровень гармоник при этом довольно низкий.
Давайте представим ситуацию. Некий привод раскрутил мотор постоянного тока, если у этого привода нет обратной связи (я уж не говорю про тахометр присоединенный к ротору), то при преключении управляющего сигнала в ноль, мотор будет плавно тормозиться. Т.е. находиться практически в бесконтрольном состоянии. Если в схеме применен согласующий трансформатор, то мотор будет тормозиться быстрее за счет низкого сопротивления вторичной обмотки. Если же схема с обратной связью по напряжению, то она не только прекратит подачу питания на мотор, но и наоборот восприпятствует генерации мотора, т.е. усилитель приложит дополнительные усилия для торможения (контроля) мотора. При подаче сигнала, кстати говоря, привод с обратной связью быстрее разгонит мотор.
Тоже и с усилками, транзисторный усилок благодаря ОС лучше переносит различную нагрузку и лучше ее контролирует. Для этого и провода стоит использовать нормальные. И блок питания с приличным запасом по мощности и стабильности питающих напряжений.
Так что, откуда там лампы лучше и разумнее и правильнее — мне не понятно.
Все перечисленные минусы конкретно транзистора — возможно и так. Но мы то рассматриваем усилок как устройство в целом. И тут вся эта куча транзисторов, которая выручает друг друга в сложные моменты — выигрывает, т.к. делает возложенное на нее дело точнее, чем мелкая группа эгоистичных безсвязных ламп :) ))

3. Про интермод. Интермод большой из-за длительных переходных процессов, опять же из-за отсуствия или недостаточности ОС. Не знаю, может у двухтактников это не так выражено, но у однотактников это просто печаль-беда. Не, ну транзисторники однотактники не в счет. Т.к. мы говорим за нормальные усилки. А ламповики могут быть и однотактными и двухтактными. Т.к. уверен, что однотактность/двухтактность ламповых усилков — это тоже отдельная тема для срача между аудиофилами.
Не вникал глубоко, но считаю, что индукция динамиков может тоже влиять на интермодуляционные искажения ламповиков.
Ну так если тесты показывают преимущество, значит так оно и есть :)

Может я не видел нормальных ламповых усилков?) Не поделится ли кто ссылкой на тесты ламповика, который при своей простоте обходит транзисторники?)

Автор:  NEW [ 03:24 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Макс. Очень часто особенности (причем неприятные) приводятся почему-то как плюсы.
Ну вот есть у человека дизель, нравится он ему, и тарахтенье даже в кайф. Хотя сохранить тяговитость без тарахтенья — было бы еще лучше.

1. Искажения есть искажения. Зло.
И те и другие показывают нелинейность, как одну и ту же комнату через разные окна.
Гармонические, интермодуляционные — это разные способы померять способность схемы создавать новые гармоники на пустом месте через кривое зеркало нелинейности.
Это способы измерений, мера оценки, а не самостоятельный продукт.
И еще как продукт — интермодуляции (разностный тон, биения) более заметны и сильнее раздражают, чем гармонические однотонные.
Условно, плюсы в первом случае не находит никто при всем желании. Четные или нечетные гармоники — это свойство второго вида измерений.
По большому счету плевать, четные они или нечетные, все это миф.

Да, на слух низшие четные (а скорее только 2-я) субъективно дают более теплый звук, чем оригинал (сглаженный, смягченный),
низшие нечетные (3, еле-еле и 5-я) дадут холодный резковатый и острый звук (разборчивость слегка покажется выше),
это видно даже на графиках — четные при сложении с основным тоном пытаются смягчить, сгладить углы, нечетные — сделать углы острее,
а вот все высшие дадут просто грязь и кашу, и среди них деления на чет или нечет не будет.
В любом случае звук будет окрашен и изуродован.
И в любом случае все эти искажения — минус.

2. Не буду разбирать по деталям, попробую общий смысл, пусть навру где-то, надеюсь, не очень сильно.
Я в принципе выше об этом упоминал.
Усилитель может быть источником тока, может источником напряжения, как пожелаешь и спроектируешь, ИТУН и ИНУН так и расшифровываются (источник тока управляемый напряжением...).
Теперь о связи с нагрузкой и независимости от нее. Условно противоЭДС прикладывается к прибору и влияет на его работу.
Вышеупомянутый ламповый триод будет меньше всего реагировать на капризную нагрузку и менять свою работу, если очень упростить ответ.
Дядя Коля упоминал про динамики под ламповые схемы. Смотри, берем динамик на 400 вольт и 0.1 А, его мощность 40 Вт (вполне реальные?), R=4 кОм.
И забыли про трансформаторы у ламп, пусть теперь транзисторы под нас подстраиваются и мучаются, юзают повышающие трансформаторы, мы — стандарт.
Я изменил ситуацию на зеркальную. Трансформатор стал злым недостатком у транзисторов. И тут оказалось, что лампа работает лучше (разумнее, правильнее) против текущей ситуации, где динамики по 4 Ом.
Потому, что она исходно линейнее.

Отступление к тексту выше: В Англии ездят по левой стороне, мы — по правой. Кто кого считает идиотами — вопрос.

Вот что интересно — по своему устройству линейнее триод (аксиома).
А замеры искажений (гармонические, интермодуляционные) в схеме — цифры ниже (линейнее) для транзисторных схем.
Хотя казалось бы, разные взгляды на одно и то же.
А если грубо — триод линейнее нативно, от рождения. У него есть куча других недостатков (и тоже местами неприятных). А вот транзистор линейнее получается с учетом схемных решений (как и почему — не буду вдаваться).

3. Интермодуляции — это на вход подаем два (три) сигнала (синусоиды с разными частотами). В идеале на выходе увидим только их. В реале еще разностные, суммарные частоты. А еще будут складываться-вычитаться и эти между собой и т.д. Взаимные модуляции друг друга и промежуточных продуктов. Если тракт нелинейный. Это способ померять нелинейность характеристики вход-выход. Причины могут быть разные.
Явной связи с перечисленным в вопросе не знаю.

однотактность/двухтактность — в симметричном двухтактнике четные гармоники будут подавлены, если покрутить токи покоя к разным уровням — то уже не очень подавлены. Мощность в двухтатнике как в мосте, будет много выше однотактной схемы, смысл примерно тот же. Связи с п.3 не нахожу. Про однотактник дядя Коля чуть выше писал про дикую ассимметрию у него при измерениях, нюансов тут много (о, правильно слово это написал!).

Я просто пытаюсь максимально коротко пробежаться по твоим вопросам, не растягивая на полночи, с самыми простыми ответами, не претендуя на точность.

Ламповая схема много короче, проще схема, меньше обвязки, меньше каскадов, работает по сути сама, стабильнее, проектируется проще, из сложностей — питание подготовить (на сетку, на анод, на накал), тот самый гадский трансформатор на выход присобачить (хотя и бестрансформаторные существуют, OTL кажется). Обратная связь минимальна, без общей вполне живут, есть ультралинейное включение (патент), есть много решений с минимизацией искажений, если совсем грубо, секрет хорошего звука — в простоте схемы, общий принцип — лечить всегда сложнее, чем предохраняться, здесь исходно гадостей меньше и лечить не требуется.

У сложных ламп с большим числом сеток выше усиление, шире диапазон, но хуже линейность, и костылей там уже побольше.
Выходное сопротивление очень высокое.
А феномен лампового звучания есть, это правда. Правда, для избранного круга ламп, полно ламп, которые для звука просто гадость (там и задачи не линейность, а частота или там напряжение или усиление или еще что). Даже и по линейности, довоенные говорят сильно лучше.
Жрут много, накал уже питания требует. Не очень практично, и края завалены, но все же.
Знаешь, как широкополосный динамик в чем-то интереснее многополосного (все из одной точки), аналогия левая, вроде и без баса и верха, но оно более цельное.
Наш 3ГД38Е возьми, приятно ведь звучит, а древность дикая.
А кто-то вообще КинАПы любит эстрадные, без корпуса играют себе.

Прошу прощения за примитивные за уши притянутые объяснения, писал на лету, не особо задумываясь, просто чтобы успеть хоть чем-то помочь, лучше, чем промолчать и не наврать нигде, или выверить все слова и ответить через неделю. Даже на это на бегу час ушел, а спать уж пора.
Все, пинайте меня, сколько я тут переврал.

Автор:  x[x]x [ 03:49 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Ок, если угодно, давайте так, буквально В истребителе шумно и для ларингофона такой динамический диапазон не требуется. Да и коэффициент гармоник такой вряд ли востребован, разборчивости речи хватит. У летчика задачи не Рахманинова слушать в тишине. Про тонкие нюансы, надеюсь, исчерпывающе ответил или опять "аудиофил"?
На всякий случай скопирую, о какой моей фразе говорили.

не так вы всё поняли. истребитель был приведён в качестве именно примера изменений температуры, влажности и так же надёжности (хотя это вы отметили тоже).
там и разъёмы и проводка в серебре вполне понятно зачем.
если перебдеть и заложиться на 20 лет, можно и в авто серебро засунуть, хуже не будет, с этим я согласился.

то, что ваш микрофон не улавливает говорит только о качестве микрофона.

рахманинов (как и почти всякая другая музыка) есть шум. за этим шумом и так всё что угодно маскируется, на психоакустике все лосслесс-алгориты основаны, сами же знаете и употребляете их.
также ЛЮБОЙ движущийся автомобиль имеет уровень шума гораздо выше комнаты для прослушивания и тем самым замаскирует все «нюансы».

и да, я знаю, что вы не аудиофил.
но провода на слух в слепом тесте всё равно хрен кто различает )

-- Добавлено спустя 2 мин 37 с --

А это к чему это, собственно?

к тому, что кто-то замечает разницу в звуке от серебра на проводах.

Автор:  NEW [ 14:04 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Попробую осторожно обозначить свою позицию.
Если я иду к какой-то цели, собирая себе систему, то стараюсь при прочих равных брать то, что теоретически лучше-надежнее или это подсказывает мой опыт-предпочтения. И буду не пропускать любые мелочи, которые могут дать результат лучше, если это особо ничего не стоит. Так как эффективность любой системы определяется узким звеном.

А в том, что касается кабелей и дешевой электроники, мне случалось разочаровываться во всяком г..не, какой-то отпечаток это оставляет (деньги на ветер).
Поэтому я стараюсь ниже какой-то планки не опускаться, в рамках разумного с моей т.з. и не возводя это в культ. У меня достаточно скромные запросы, к примеру, я для себя никогда не использовал массивные акустические кабели 4 мм (и даже 3 мм кажется).
Плоские, где половинки смотрят друг на друга ребром, брал (при прочих равных, где это ничего не стоит, помните?). И прокладка кабеля выходит чуть рациональнее.
Про серебро — корректных слепых тестов не проводил, это не так уж и просто (переключатель или контакт повлияют больше). На уровне "кажется" в невольном сравнении — деликатную разницу для себя отмечал. По сечению — тоже в свое время отметил для себя уровни "кажется не надо меньше" и "кажется достаточно" (плотность звука), они вполне типовые (1.5-2.5 мм^2). Отмечал для себя разницу медного одножильного на ВЧ на уровне "кажется". Так как это уровень стандартных затрат, глубоко не лез, а в критериях значимости это в любом случае на последних местах, особого значения не придавал. Разрешение слуха — посмотрите цифры в звуковом тесте на искажения в этом форуме, одни из верхних. Бить в грудь желания нет, вполне может просто "кажется". Ржавую алюминиевую проводку из стены для звука тоже не выдираю, боюсь, будет уже не "кажется", а точно слышу. Какой-то порог заметности возможен. Оценки мои в любом случае сдержанные, на уровне окисленного контакта. С мнением этим ни к кому не лезу и не навязываю, каждый развлекается как хочет.

С bi-wiring, например, в свое время экспериментировал, пришел к выводу, что это бессмысленно и деньги на ветер, там никаких "кажется" не возникло и вопрос закрыл. Это как пример, что "кажется" возникает далеко не везде.

А вот померять переменку на корпусах двух звуковых блоков перед их соединением мог, и, если надо, перевернуть вилку в розетке на одном из них до положения, где разность напряжений ниже (даже не гадая, что там внутри и как разведено => меньше токи утечки по сигнальным проводам). Это здравый смысл.

Автор:  U-Nick [ 14:12 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


это согласованные источник и нагрузка, если мы хотим передать полную мощность
Сие, ИМХО, справедливо для СВЧ: отсутствие отражений и прочего. В НЧ-диапазоне для полной передачи мощности достаточно Rout=0.

А повесил бы диф-каскад — получил бы симметричное все.
Не, там ДК нельзя было — надо было максимально быстро заряжать С выборки-хранения в групповом кодере. Я ведь так и постил — не для пуш-пула.


Вспомни, для этого и выводят в хорошей технике отдельные выходы для разной нагрузки 4 Ом, 8 Ом, 16 Ом, а там ведь трансформатор есть, сколько надо, столько и бери отводов, дели как хочешь, уже бесплатно.
Да, есть такое. В ламповых УМЗЧ, особенно древних трансляционных (стадионных) — именно для согласования с _разными нагрузками, в транзисторных — для изменения параметров токовой защиты выходов (мне как-то довелось реанимировать подобную девайсину).
--------
Тэкс, друзья, а не слишком ли далеко вы отклонились от САБЖА? :D

Автор:  NEW [ 14:28 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Да, в звуке для передачи мощности принято брать R источника << R нагрузки.

-- Добавлено спустя 11 мин 9 с --
x[x]x

также ЛЮБОЙ движущийся автомобиль имеет уровень шума гораздо выше комнаты для прослушивания и тем самым замаскирует все «нюансы».

В автомобиле это компенсируют увеличением средней громкости.
Нагрузка на звукотехнику при этом возрастает (более нагруженные режимы работы) и заметность/влияние каких-то особенностей тоже.

то, что ваш микрофон не улавливает говорит только о качестве микрофона.

У любого измерительного микрофона есть нижний и верхний порог. Вверху это ограничение мембраны по амплитуде.
Любой из микрофонов не дотягивается до динамического диапазона слуха.
Здесь как и с обонянием (газоанализаторы) — трудно дотянуться искусственно до природных возможностей.

Автор:  U-Nick [ 16:24 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


В автомобиле это компенсируют увеличением средней громкости.
Да, ужжж... когда такое ЗВУЧАЛО проезжает мимо, становится аж... пиративно. Да еще обычно там ТАКОЕ БУХЛО играется — :abuse: Я уж молчу о снижении внимания водителя и безопасности окружающих.

Автор:  NEW [ 21:24 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick

Да, ужжж... когда такое ЗВУЧАЛО проезжает мимо

Я не говорил про такое звучало, глухих и отмороженных,
а про обычные машины, где музыка включена немножко громче, чем дома. На естественной комфортной громкости.
На ту же небольшую разницу между фоновым шумом дома и в машине.
Мало того, у нормальной заглушенной машины, стоящей рядом, снаружи вообще ничего не услышите.
А про эти разбитые гремящие рыдваны вообще никакой речи не шло, их мы здесь не обсуждали.

Автор:  U-Nick [ 22:53 09.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Про нормальную и комфортную громкость — я ж не против... я ж помню нашу музыкальную поездку ;)

Автор:  NEW [ 00:23 10.12.2016 ]
Заголовок сообщения:  Re:


NEW
Я все же имею в виду то, что у усилителя не должна меняться амплитуда сигнала в зависимости от сопротивления (в т.ч. импеданса) нагрузки. Усилитель, ИМХО, источник напряжения. Его задача поддерживать требуемое выходное напряжение на выходе, будь то 10 Ом или 2 Ом.

Максим, как ты считаешь, работу (по перемещению катушки) выполняет напряжение или ток?
Что происходит с током при постоянном напряжении и изменении сопротивления?
Амплитуда сигнала — это напряжение или ток?


Да и вообще, у транзисторов сопротивление в открытом состоянии десятые и сотые доли Ом. Но говорить именно о сопротивлении несколько бессмысленно, т.к. оно зависит от сигнала в конкретный момент времени.

На всякий случай брошу здесь.
http://www.meanders.ru/tranzistors.shtml


Входное сопротивление транзисторного каскада с ОЭ бывает от сотен Ом до единиц килоом, а выходное — от единиц до десятков килоом.
Входное сопротивление транзисторного каскада с ОК бывает от десятков до сотен килоом, а выходное в пределах сотни ом — единиц килоом.
С общей базой. Входное сопротивление — от единиц до десятков Ом, а выходное сопротивление — от сотен килоом до единиц мегаом.

Низкое выходное сопротивление бывает у усилителя в целом за счет общей ООС.

Это провокационные вопросы-замечания, если что. Чтобы подумать.

Автор:  DigiMakc [ 02:17 10.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Ну дизель у меня, да. Тарахтит, да. Но и наваливает то в общем неплохо для своих скромных 90 л.с. в Если бы не свистящие на холодную подшипники генератора (судя по всему), то вообще как часики, ровненько. Приятный звук :) Но это отдельная тема :)

Я не понимаю смысл обсуждать усилители без тестов. И те доводы, что приводятся в защиту лампы рассматривая ее одиночно — никак ее не оправдывают. Потому, что в совокупности усилитель проигрывает нормальному транзисторнику в честности.
То, что усилители бывают тока, напряжения, еще какие-то волшебные. Это все понятно. Но вот у Вас есть некие предсталения о правильном звуке, и у меня они есть, и оно таково, что УМЗЧ — это источник напряжения.
Про высокое напряжение. Транзисторы тоже могут работать на 400 В. Не вижу тут проблемы. Ничего не мешает использовать динамик с сопротивлением 4 КОм.

Не знаю, действительно ли Вы убеждены, что ламповики лучше транзисторников, или какую цель преследуете — мне непонятно.
Чего далеко ходить? Сейчас операционные усилители имеют очень высокие характеристики. Они что, тоже хуже ламп? ) Транзисторный усилок по сути практически не отличается от операционника.
Ну или простейшие схемы операционник и мосфеты на выходе. Операционник прекрасно контролирует весь усилитель и то, что происходит у него на выходе. Вот не поверю, что такой усилитель менее честный, чем ламповик. И схема при этом простая.

"Линейность" лампе не сильно помогает. А "нелинейные" транзисторы друг друга компенсируют и выигрывают. Неспроста же.
Даже гибридный усилк (не буду называть марку) с ламповой раскачкой и транзисторными оконечниками даeт больше искажений, чем чистый транзистор. (Лично тестил).

Вот Вы все время рассматриваете лампу как отдельное звено. А в целом то усилок на лампе неспроста больше искажений дает. Я это объяснять не хочу, оно мне не нужно. Из тех тестов, что я видел или проводил сам — мои выводы такие: повышенный (относительно транзисторников) интермод, гармоники, + возможно отсутствие (или слабая) ОС, которые в совокупности могут казаться человеку приятными, + недостаточное демпфирование может влиять на АЧХ, которое опять же будет как-то приукрашивать звук.

Феномен говорите. И как же он объясняется? Волшебный этот теплый ламповый звук)

3ГД38Е, да, неплохо звучит, согласен. Правда слышал я его лет 15 назад.

Работу выполняет ток. Но ток не может быть без напряжения. (Тему каких-то там блуждающих токов или наводок не затрагиваем).
При постоянном напряжении и при изменени сопротивления изменяется ток.
Амплитуда — напряжение.

Ну бросили Вы на всякий случай здесь и что?
То ли автор статьи неправильно выразился говоря "от единиц до десятков килоом" (единиц Ом — деситки КОм быть может?) то ли просто бред какой-то пишет.
Есть МОП-транзисторы, управляемые напряжением и с Rds(on) десятые/сотые доли Ом.
Но и даже это еще пол победы. Есть еще ОС, которая компенсирует внутренне сопротивление.

Да, я уже понял :) что вопросы провокационные.

Автор:  NEW [ 14:09 10.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

То ли автор статьи неправильно выразился говоря "от единиц до десятков килоом" (единиц Ом — деситки КОм быть может?) то ли просто бред какой-то пишет.

Это из учебников в общем-то. И не бред, приведу фрагмент из книги "Искусство схемотехники", авторы Горовиц и Хилл.
http://www.skilldiagram.com/gl2-7.html
http://alnam.ru/book_shem1.php?id=52

Выходное сопротивление определяется как параллельное соединение сопротивления 10 кОм и выходного сопротивления транзистора со стороны коллектора. Что же получается? Если бы не коллекторный резистор, то схема не отличалась бы от источника тока. Коллектор обладает очень большим сопротивлением (порядка мегаом), поэтому выходное сопротивление определяется коллекторным резистором, сопротивление которого составляет 10 кОм. Напомним, что сопротивление со стороны коллектора велико, а со стороны эмиттера мало (как и в схеме эмиттерного повторителя). В выходном сопротивлении усилителя с общим эмиттером преобладает сопротивление резистора нагрузки, стоящего в цепи коллектора, а выходное сопротивление эмиттерного повторителя определяется выходным сопротивлением транзистора со стороны эмиттера, а не сопротивлением нагрузки, стоящей в цепи эмиттера.

Изображение

Из текста можно понять, что сопротивление в основном определяется номиналом коллекторной нагрузки, со стороны транзистора всё гораздо хуже.

В отношении ОООС, которая применяется для линеаризации схемы, есть такой момент, что быстродействие усилительных элементов не бесконечное, и сигнал коррекции при работе ОООС проходит с запозданием, которое в многопетлевом обходе нарастает (получаем новые запаздывающие копии сигнала коррекции, вызывающие необходимость корректировать уже новые ошибки, которые появились при взаимодействии с сигналом коррекции, и так по кругу). Коррекция получается не совсем корректной. В качестве меры борьбы повышают быстродействие приборов.

В транзисторных усилителях есть практика создания усилителей с минимальной ОООС, с хорошей незамыленной атакой, с формально худшими цифрами THD (на стационарном сигнале) и субъективно лучшим звучанием. Известны примеры, где дорогой усилитель 0.8% THD имеет более естественный и качественный звук в сравнении с другим с 0.002%, полученными за счет сверхглубокой ОС при исходно высоком Ку каскадов. Поэтому на количество нулей в THD справа от запятой многие, имеющие большой опыт прослушивания, смотрят сквозь пальцы или даже настороженно, как получены эти цифры, тоже имеет значение. Предполагается, что чистом виде вышеупомянутых искажений достаточно, чтобы другие оказались заметнее (если первые получены за счет ухудшения других).

Автор:  x[x]x [ 15:51 10.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Известны примеры, где дорогой усилитель 0.8% THD имеет более естественный и качественный звук в сравнении с другим с 0.002%, полученными за счет сверхглубокой ОС при исходно высоком Ку каскадов.

сие факт.
посему операционники по большому счёту не любят ) хотя, зачастую, пофиг уже, есть много всего другого интересного, нежели выхолащивание звукового тракта до идеала. нормальный средний добрый хайфай достаточен )


То ли автор статьи неправильно выразился говоря "от единиц до десятков килоом" (единиц Ом — деситки КОм быть может?) то ли просто бред какой-то пишет.

ну что вы, право...

Автор:  DigiMakc [ 17:19 10.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Из текста можно понять, что сопротивление в основном определяется номиналом коллекторной нагрузки, со стороны транзистора всё гораздо хуже.
Мы вроде за выходной каскад класса АВ говорим, а не микрофонный вход класса А.
Что-то не помню коллекторного резистора на оконечных транзисторах в схеме.


В отношении ОООС, которая применяется для линеаризации схемы, есть такой момент, что быстродействие усилительных элементов не бесконечное, и сигнал коррекции при работе ОООС проходит с запозданием, которое в многопетлевом обходе нарастает (получаем новые запаздывающие копии сигнала коррекции, вызывающие необходимость корректировать уже новые ошибки, которые появились при взаимодействии с сигналом коррекции, и так по кругу). Коррекция получается не совсем корректной. В качестве меры борьбы повышают быстродействие приборов.
Озвучена проблема и ее решение. Так значит проблемы то и нет :)


Известны примеры, где дорогой усилитель 0.8% THD имеет более естественный и качественный звук в сравнении с другим с 0.002%
на субъективный взгляд, я так полагаю.

Ну снять с выхода музыкальный сигнал и сравнить его с оригиналом проблемы не составляет. Давайте протестирем несколько усилков. Чтоб слова не были пустословными. Что-то аудиофилы этим не занимаются. Боятся чтоль разочароваться в своих верованиях?


ну что вы, право...
Нормана :)

Автор:  NEW [ 23:56 10.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Блин, столько писал и всё пропало (
Пишу заново.

Автор:  DigiMakc [ 00:23 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Бывает, сочувствую.

Автор:  NEW [ 01:55 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Досадно, дважды на одну волну не попадаешь, мысль уже нормально не клеится.


Мы вроде за выходной каскад класса АВ говорим, а не микрофонный вход класса А.
Что-то не помню коллекторного резистора на оконечных транзисторах в схеме.

Согласен. Описывал привычный ОЭ, и лишь вдруг дошло, что выход УМ обычно на ОК. Жаль, что заметил только я один.
Цифры да, уже другие. Правда, ОС по сути часть такого включения, и эта основная мысль рассуждений никуда не исчезла.

Озвучена проблема и ее решение. Так значит проблемы то и нет :)

Ну нет )
Коротко: Озвучена проблема и способ довести её до абсурда ради манипуляции абстрактной величиной, востребованной у потребителей в виде цифры.

Подробнее: Озвучен способ легко и просто измерить на стационарном сигнале один из параметров, далее
на Малой Арнаутской срочно начинают шить лейблы Монтана и Версаче на джинсы местного производства и впаривать их страждущим любителям моды как оригинал
этот параметр ставится во главу угла и объявляется одним из важнейших,
далее начинается гонка за нулями после запятой в THD до абсурдных величин (далеко-далеко за порогами слышимости) хорошо проверенными способами (глубокая ОООС), новая элементная база делает это проще (глубина, полюсы),
спрос рождает предложение, и на рынок выходят две линии продуктов,
— для тех, кто верует в чудодейственные мази цифры THD 0.0000...1%, и убежден, что именно они исчерпывающе определяют качество,
— и для тех, кому важен звук, пусть не обязательно с такими заоблачными цифрами THD, но почему-то дороже. И промежуточные.


Боятся чтоль разочароваться в своих верованиях?

Точно. Примеры ниже.

Еще не очень давно многие скрупулезно сравнивали в паспортах усилителей цифры 20-20000 Гц (ну, неплохо) и 2 Гц — 4 Мгц (что гораздо лучше, там было недостаточно, это сарказм), а кто-то верует в важность этих цифр до сих пор.
Для кого-то S/N 115 дБ нааамного хуже, чем S/N 132 дБ, и человек не спит ночами по этому поводу. Даже если не слышит ни того, ни другого.
Кому-то мегапикселей в фото дайте побольше.

Помню, в советское время даже подгоняли слишком уж удачную технику под ГОСТы, ну и что, что там звук теряем, вот тут цифры не сходятся — подправим.
А сейчас наука шагнула далеко вперед, хотите колбасу розового цвета — да нет проблем, даже аромат мяса сделаем... только мяса не просите.
И не дай бог разочароваться в заоблачных THD.
Если не замечаете никаких аналогий, ну я не знаю.



Известны примеры, где дорогой усилитель 0.8% THD имеет более естественный и качественный звук в сравнении с другим с 0.002%
на субъективный взгляд, я так полагаю.

Конечно же, объективной считается точка зрения, где первый усилитель хуже ровно в 400 раз.
Если не задумываться, что цифры THD, измеренные на стационарном сигнале, всего лишь один из срезов многочисленных параметров усилителя, и что эти цифры могут быть получены за счет влияния на другие не менее важные параметры (а еще эти цифры при соблюдении этих условий измерения полностью отвечают действительности, а еще отлично не портят ту же самую синусоиду!), то конечно, это на субъективный взгляд.
Можно даже штампик поставить — эти люди любят искажения, что с них взять.

Вы вот ещё о гармониках задумываетесь, четные там, нечетные,
а кому-то интегральный коэффициент за глаза, в паспорте все равно больше не видно, и ему что 2-я, что 11-я, фиолетово,
для него у этого усилителя общая цифра выше, он больше искажает и точка.

А где-то при измерениях DD вообще мьют без сигнала включают и DD уходит в бесконечность, манипуляции, они такие.

На самом деле можно рассуждать, что 0.8% может быть достаточно и там и там, а какой-то другой фактор может быть лучше у первого.
И возможно, лучше потому, что здесь 0.8% не вытягивали за уши до 0.002% за счет ухудшения других параметров.

Ну снять с выхода музыкальный сигнал и сравнить его с оригиналом проблемы не составляет. Давайте протестирем несколько усилков. Чтоб слова не были пустословными. Что-то аудиофилы этим не занимаются.

Давайте, конечно. А еще лучше на реальной нагрузке, с динамиками.
Думаю, Вас ждут сразу три престижных премии — в области математики, физики и метрологии.
Когда сумеете убедительно и доказательно сравнить музыкальный сигнал после усилителей с разной конструкцией и схемотехникой, а главное, еще и определить на выходе, что из этих хаотичных закорючек лучше и ближе к оригиналу. Даже если это окажется и не так уж и просто )

PS: А вот еще что интересно.
То, что тупо операционник другой с наноискажениями в панельку втыкаешь — а звук уже новый, и это совсем не кажется.
Если судить по цифрам гармоник — то и там и там за гранями микромира, местами за минус сотню дБ.
Отчего бы? Наверное, что-то еще влияет, что-то более важное.

А в тесте на субъективную заметность искажений в этом же форуме в соседней теме
— кто-то до -20 дБ дополз, а кто-то даже до -32 дБ, и это уже почти подвиг.

И никто не задумывается сравнить цифры, сколько там у операционника, и сколько ты там смог услышать сам.
Микромир и звездные величины. И тем ли мы озадачиваемся, что действительно важно и заметно для звука?
Или у операционников искажения из другого теста?

Автор:  x[x]x [ 03:53 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Отчего бы? Наверное, что-то еще влияет, что-то более важное.

мозг влияет.
вслепую не пробовали втыкать и определять, где какой?

Автор:  NEW [ 03:59 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Вслепую можно ключом наоборот вставить, вредный это совет, горят они.

Или это к тому, что зря разные операционники выпускают, можно было один, не отличаются они? Это все мозг придумывает.

Автор:  x[x]x [ 04:16 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Или это к тому, что зря разные операционники выпускают, можно было один, не отличаются они?

ну почему же )
разный КУ, частотный диапазон, скорость нарастания сигнала, входное и выходное сопротивление.
всё разное, для разных нужд.

а выбирать из тех, что по паспортным данным близнецы можете, конечно... раз нравится. или даже купить 100 штук одной серии и прослушать — наверняка найдёте лучший.
я ж не спорю, это вы слышите ) у вас же слух, как у новорожденного )) цирк какой-то

Автор:  NEW [ 04:20 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
А с чего Вы вообще вдруг решили, что я говорил не про

разный КУ, частотный диапазон, скорость нарастания сигнала, входное и выходное сопротивление.
всё разное, для разных нужд.
а про те, что

по паспортным данным близнецы
?
Неужели эта мысль была настолько непонятна?
При чём тут мой слух вообще? Или просто поёрничать захотелось? Или Вы на какой-то своей волне там?


а выбирать из тех, что по паспортным данным близнецы можете, конечно... раз нравится. или даже купить 100 штук одной серии и прослушать — наверняка найдёте лучший.

Откуда такая мысль вообще вдруг взялась? Вы это сами с собой фантазируете, что ли? Зачем мне это делать? Придумали что-то и развиваете себе какой-то бред. Я говорил про заведомо разные микросхемы с разной начинкой, рекомендуемой обвязкой и т.п., где общее — только сравнимые значения THD в качестве абстрактного примера. Что не одними этими цифрами звук определяется. Про слух, чей угодно, вообще речи не шло.

Я сообщением выше долго пытался втолковать, что помимо % THD у деталек много других отличий, более заметных,
и тут внезапно оказалось, что с чего-то вдруг здесь обсуждается мой слух и у Вас какой-то там цирк?
Вы читаете там поперек страницы или как?
Я вроде как раз объяснял, что все эти миллионные доли процента давно за гранью сознания
и про тесты на субъективную заметность искажений писал в качестве примера, как высоко у нас всех находится порог заметности.
Ощущение, как для тупых пишу, вроде все разжевано, а человек видит в тексте что-то своё.
И внезапно без всякого повода и причины начинает обсуждать мой слух. Я про него здесь что-то говорил?

-- Добавлено спустя 45 мин 28 с --
Краткое содержание предыдущих серий.
Я долго пытаюсь объяснить, что помимо бумажных цифр THD, в усилителях есть много и других технических параметров, вполне земных (я уж специально это подчеркиваю, а то и тут мне какую-нибудь эзотерику припишете), известных, отслеживаемых, измеряемых и прогнозируемых, которые влияют на точность и верность воспроизведения. В силу каких факторов усилители звучат по-разному, даже с одними и теми же цифрами THD.
Заходит x[x]x и неожиданно начинает обсуждать мой слух.
Я в недоумении.

-- Добавлено спустя 1 ч 35 мин 33 с --
Позиция DigiMakc мне намного понятнее и ближе.
Он пытается разобраться в чем-то новом, не стесняется каких-то вопросов, в итоге получает новый опыт и знания.

Про x[x]x ощущение, что его больше заботит, как он выглядит со стороны, боится показаться глупым или смешным, уходит от прямых ответов, отделываясь общими выпадами.

Автор:  x[x]x [ 06:00 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Я про него здесь что-то говорил?

одни серебряные провода чего стоят...


Я в недоумении.

да и я тоже.


Или Вы на какой-то своей волне там?


как и любой человек.


Неужели эта мысль была настолько непонятна?

не всегда.


не одними этими цифрами звук определяется

эт да, не только этими, цифр много.

Автор:  NEW [ 06:06 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

одни серебряные провода чего стоят...

Я вроде бы подробно все описал. И было это на какой-то странице назад. Или это из серии "не читал, но осуждаю"?

Не, ну так понятно, оппонента обсуждать всегда проще, чем аргументы.
Насколько я помню из Ваших слов, у Вас качественные различия между проводами почему-то имеются и внезапно заканчиваются на границе между медью и омедненкой, не вызывая при этом желание посмеяться над собой. Меня подобная избирательная категоричность суждений немножко умиляет, всегда было интересно узнать, сколько конкретно процентов разницы вызывают переход от понимания до смеха.

Автор:  x[x]x [ 08:53 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Я вроде бы подробно все описал

типа «люди замечали изменения»?


и внезапно заканчиваются на границе между медью и омедненкой, не вызывая при этом желание посмеяться над собой

не хочу гальванопару )


сколько конкретно процентов разницы вызывают переход от понимания до смеха

не знаю, от настроения зависит, наверное )

Автор:  NEW [ 15:16 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Учитывая, как Вы неправильно понимаете слова, я почему-то не удивлен.

Автор:  x[x]x [ 15:28 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


как Вы неправильно понимаете слова

как написано, так и понимаю.

Автор:  DigiMakc [ 17:34 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Про мысль. Да знаю, у самого бывало не раз.

Про основную мысль и абстрактные величины. Ну почему же манипуляции?) Взять например цифровой стандарт аудио 44.1 КГц 16 Бит. Сама по себе идея хранить музыку в таком стандарте довольно сомнительная, потому как более-менее нормально описать форму сигнала этим стандартом можно лишь до нескольких КГц. Но вот (выражаясь Вашими словами) дотянули идею до абстрактных величин, понапридумывали всякие ресемплеры, фильтры и прочие блоки в ЦАПах, благодаря которым последние неплохо восстанавливают форму сигнала.
Так и с УМЗЧ, благодаря высокому быстродействию решили проблему ОООС. Да, зеркала полностью не ушли, но они снизились до вполне приемлемых величин.

И что Вы все про стационарный сигнал. В том же RMAA есть тест с плавающим тоном. Плавающий тон это же не стационарный сигнал :) И никаких проблем у транзисторников с ним нет. А вот ламповики тут проваливаются как и в тесте интермодов. И, кстати говоря, есть тут кака-то связь. Усилки, которые проваливают плавающий тон — проваливают и интермод. А связь тут скорее всего такая — неравномерность ФЧХ :)
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, что транзисторы проваливают плавающий тон а лампы нет. Возьмите сами да потестьте.
Мы же говорим не только о THD, это Вы что-за них зацепились. Мы говорим и за IMD и за другие виды искажений. Ну нет проблем у транзисторников и там тоже.

Ну потому, что раньше была проблема с диапазоном АЧХ. Проблему решили, появилась новая — динамический диапазон. Проблему в общем-то решили. Народ опять новые проблемы придумывает. Вот, например, мертвый звук транзисторов :) и необъяснимые приборами волшебные свойства ламповиков звучать "живым звуком". Приписывают транзисторам все что угодно, игнорируя более значительные проблемы ламп оправдывая какими-то сомнительными преимуществами в виде простоты схемы или чего-то еще.


И возможно, лучше потому, что здесь 0.8% не вытягивали за уши до 0.002% за счет ухудшения других параметров.
Это каких же например?)) Имею в виду не схемотехнику а именно характеристики искажений.


Давайте, конечно. А еще лучше на реальной нагрузке, с динамиками.
Думаю, Вас ждут сразу три престижных премии — в области математики, физики и метрологии.
Когда сумеете убедительно и доказательно сравнить музыкальный сигнал после усилителей с разной конструкцией и схемотехникой, а главное, еще и определить на выходе, что из этих хаотичных закорючек лучше и ближе к оригиналу. Даже если это окажется и не так уж и просто )
Вот отшучиваетесь. Ну собственно что и требовалось доказать. Простые тесты видите ли слишком простые, IMD не берется в рассмотрение, плавающий тон вообще игнонируется.
Придумали архисложность процессу.
А ведь в чем сложность то? Записать выходной сигнал и сделать вычитание в любом нормальном аудиоредакторе? Не вижу никакой проблемы. Там где разница будет меньше — тот и выигрывает. Хотя бы так.
Ну а если с нагрузкой тестить, можно через микрофон. Если усилители в одинаковых условиях тестируются, то остальные второстепенные факторы можно упустить.

PS: А вот еще что интересно.
То, что тупо операционник другой с наноискажениями в панельку втыкаешь — а звук уже новый, и это совсем не кажется.
Если судить по цифрам гармоник — то и там и там за гранями микромира, местами за минус сотню дБ.
Отчего бы? Наверное, что-то еще влияет, что-то более важное.
Ой да ладно Вам. Самовнушение. Под микроскопом надо весь день сидеть сравнивать и выслушивать, а в итоге выясняется, что можно вообще не заморачиваться с заменой ОУ.
Естественно речь идет о тех случаях, когда ОУ нормально встает там, куда его ставят.

А в тесте на субъективную заметность искажений в этом же форуме в соседней теме
— кто-то до -20 дБ дополз, а кто-то даже до -32 дБ, и это уже почти подвиг.
Ну там изначально звуковой материал сомнительного качества, но не суть. О том и речь, а Вы говорите за ОУ с тысяными долями % искажений. Вот интересно, -32 дБ — это сколько %?.

Автор:  NEW [ 19:10 11.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Ой да ладно Вам. Самовнушение.

Я уже пожалел, что привел такой пример.
Неужели я в самом деле настолько непонятно пишу?

Или любые абстрактные примеры про звук действуют как красная тряпка на быка?
На любые слова, где упоминается разница в звуке (уже табу), внезапно считаете, что все эти примеры ради обсуждения слуха и спора об этом, везде ищете самовнушение, садитесь на свою волну и начинаете привычное и никому не нужное противостояние объективистов и субъективистов,
которое я знаю наизусть не хуже Вас и в которое вступать вовсе не собираюсь. И сам пример не об этом.

Хорошо, два совершенно разных усилителя, блин, пусть ламповый и транзисторный, неважно, но с разным звучанием (здесь надеюсь не будете кричать — самовнушение, так не бывает, все устройства всегда звучат абсолютно одинаково), может там и с разным питанием, но у которых по измерениям одинаковый уровень THD. Но звук разный, может такое быть или нет?
Там могут быть другие фазочастотные характеристики, другие измеренные объективные отличия, пусть мощность другая., может быть так понятнее?

Я это пытался иллюстрировать. Объективные факторы против объективных, а не кто там что слышит, хорошо ли или плохо и т.п.
Вместо этого начинается "этого не может быть потому что не может быть никогда".
И операционники бывают разные, с разным назначением и параметрами, где результат на слух будет разным, но раз это не устраивает, смотри выше.

И начинаются слова, что усилители отличаются друг от друга исключительно мощностью и еще парой-другой цифр,
а если эти несколько цифр совпадают, то характер звука будет один и тот же, звучат они абсолютно одинаково, если же ты разницу вдруг слышишь, то ты непременно чокнутый аудиофил, это самовнушение и кажется, мы вот смотрим цифры замеров и точно говорим, что звук там будет одинаковый.

Мне еще раз нужно повторить, что где я что слышу и где не слышу — это мое личное дело? В обсуждении эти моменты не участвуют, мнение об этом я никому не навязываю, и обсуждаю здесь именно объективные причины особенностей разного звучания устройств. Повторю, объективные.

Причины звучания обычно — схемное решение, элементная база, напряжение питания, смещения, температурный режим и т.п.
Несколько типовых измерений — это следствие, попытка дать короткое описание ситуации по верхушке айсберга, быстрое фото
(в Вашем понимании это похоже на нечто исходное, а не на следствие).
Причины — способны что-то объяснить, а следствие — лишь показать, там объяснения вряд ли найдете (а искать пытаетесь там).

Обсуждаю, что даже по одному параметру можно снимать целое семейство характеристик.
Например, для магнитной ленты АЧХ снять при -20 дБ и -3 дБ. А они разные.
По операционнику что-то снять при разном питании, при разной нагрузке.
Что не настолько просто несколькими измерениями описать всё. Поверхностную картинку получим, да.


Ну потому, что раньше была проблема с диапазоном АЧХ. Проблему решили, появилась новая — динамический диапазон. Проблему в общем-то решили. Народ опять новые проблемы придумывает. Вот, например, мертвый звук транзисторов :) и необъяснимые приборами волшебные свойства ламповиков звучать "живым звуком". Приписывают транзисторам все что угодно, игнорируя более значительные проблемы ламп оправдывая какими-то сомнительными преимуществами в виде простоты схемы или чего-то еще.

Слова "волшебные" и "необъяснимые" я как раз не употребляю, я ищу объективные причины. Объяснимые приборами. И ответы (примеры) привел чуть выше. Я вообще не считаю какие-то причины звучания волшебными.

А вот ламповики тут проваливаются как и в тесте интермодов.
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, что транзисторы проваливают плавающий тон а лампы нет.

Я вообще подобного ни разу не говорил, откуда Вы это взяли, не знаю. Я знаю, что у ламповых усилителей лучше с клиппингом.
Я говорил лишь, что глубокая общая ООС (ламповая или транзисторная схема, неважно) добавляет проблемы с временной структурой сигнала.
Видимо, недостаточно понятно это говорил, нужно говорить как можно проще, чтобы меня понимали.

А ведь в чем сложность то? Записать выходной сигнал и сделать вычетание в любом нормальном аудиоредакторе? Не вижу никакой проблемы. Там где разница будет меньше — тот и выигрывает. Хотя бы так.
Ну то есть фазовые искажения, к примеру, в расчет брать не будем?

Ну там изначально звуковой материал сомнительного качества, но не суть. О том и речь, а Вы говорите за ОУ с тысяными долями % искажений. Вот интересно, -32 дБ — это сколько %?.

— 32 дБ = это 2.5%.
Вполне согласуется с тем, что обычный порог заметности (не для УН с ОООС, а классический, у динамиков, допустим) порядка 1%.
У топовых звуковых ОУ уровень искажений за минус сотню дБ (-100 дБ = 0.001%).

Я там и пытался привести, как я думал, абстрактный пример, что при наличии разницы в звучании при одном избыточном параметре вполне вылезают другие моменты. Что микросхема влезла на чужое место, с чужой обвязкой, не по своему назначению, имеет какие-то другие параметры, а THD в данном случае избыточен и не узкое место.

А вообще я часто наблюдаю, что чем лучше человек разбирается в какой-либо области, тем менее категоричными и однозначными становятся его суждения. Потому что он пытается учитывать все факторы, которые влияют на оценку. И представляет, насколько это сложно, дать правильный ответ.
А у людей, знакомых с предметом шапочно, есть лишь несколько знакомых им общеизвестных факторов, которыми они и пытаются оценивать.
Им проще, и они требуют простых однозначных ответов в сложных ситуациях и сами выдают перлы. И меняют мнение на противоположное, когда узнают что-то новенькое.
Кто-то вообще омметром меряет индуктивность в Омах, и считает, что он объективист, так как смотрит на шкалу прибора, которым не умеет пользоваться, и смотрит свысока на остальных. Может еще и веровать в прибор, шкала врать не будет. Не знание, а вера, хоть и область неподходящая. У кого-то вообще цель не найти ответы, а самоутвердиться.
Это в любой области знаний. У врачей, электронщиков, водителей, строителей.
Многие знания — многие печали.

-- Добавлено спустя 5 ч 59 мин 25 с --

И что Вы все про стационарный сигнал. В том же RMAA есть тест с плавающим тоном. Плавающий тон это же не стационарный сигнал :) И никаких проблем у транзисторников с ним нет. А вот ламповики тут проваливаются как и в тесте интермодов. И, кстати говоря, есть тут кака-то связь. Усилки, которые проваливают плавающий тон — проваливают и интермод. А связь тут скорее всего такая — неравномерность ФЧХ :)

Если про TIM искажения, они характерны для глубокой общей ООС, за счет лага между взаимодействующими новым входным сигналом и предыдущим на входе петли ОС, в общем, это проблема быстродействия, где сама ОС виновник снижения быстродействия (ОС заточена под стационарный сигнал своим принципом работы).
А также для других схем с низкой скоростью нарастания.

И еще про IMD. Эти цифры не приводятся в документации потому, что не существует единой методики и стандартов, как их собственно мерять (кто во что горазд), и сами результаты мультитоновых замеров очень разнятся в зависимости от уровней и выбранных частот. А некорректные сравнения с разными условиями измерений никому не нужны. Хотя сами они в оценке нелинейности показательны и интересны.

Про плавающий тон. Это медленно меняющийся сигнал в масштабах требуемой размерности (для измерений близок к стационарному) и проблемы, связанные с быстродействием, он не покажет.


Повторю еще раз, ты зачем-то всё время ищешь не там, и рассматриваешь в качестве объяснений — следствия (замеры), а не причины (особенности работы схемы). Как-то нелогично это, путать телегу с лошадью, телега не виновата.
Если замеры показывают проблемы в одном из тестов (IMD), то ФЧХ еще один такой же равноправный вид измерений, и то и другое — следствие, проявление работы схемного решения.

Цифры измерений причинами никак быть не могут, это только индикатор работы усилителя, его свойство, следствие.
Ругать цифры как-то бессмысленно, они вторичны. Плохой звук — тоже последствия.
А причины плохого звука и плохих цифр — там, где первично, в схеме.
И разбирают недостатки в причинах. Следствия автоматически встают на места. Иначе разобраться невозможно.
У тебя плохой график виноват или он такой потому что схема так спроектирована? Мы разбираем недостатки схем.

Иначе это эквилибристика какая-то, графики замеров в фотошопе поправлять в лучшую сторону и надеяться, что схема под это подправится тоже.

Автор:  U-Nick [ 00:11 13.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Взять например цифровой стандарт аудио 44.1 КГц 16 Бит. Сама по себе идея хранить музыку в таком стандарте довольно сомнительная, потому как более-менее нормально описать форму сигнала этим стандартом можно лишь до нескольких КГц.
1) Эти параметры были выбраны как _оптимальные для тогдашней технологии создания, обработки и хранения цифро-звука.
2) 20 кГц полосы — это НЕСКОЛЬКО? :spy: Теорему Котельникова помнишь?

Правильная ООС должна иметь быстродействие, намного большее, чем у прямого канала.

Про "плавающий тон": это на таком АЧХометры работают? Тот, который 8-) называют свип-сигнал? Если — да, то я абс. не вижу причин для упомянутого провала ламповиков. Или там что-то более хитрое? Тогда растолкуйте мне... своими и понятными словами :D

Автор:  DigiMakc [ 04:04 13.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Хорошо, два совершенно разных усилителя, блин, пусть ламповый и транзисторный, неважно, но с разным звучанием (здесь надеюсь не будете кричать — самовнушение, так не бывает, все устройства всегда звучат абсолютно одинаково), может там и с разным питанием, но у которых по измерениям одинаковый уровень THD. Но звук разный, может такое быть или нет?
Там могут быть другие фазочастотные характеристики, другие измеренные объективные отличия, пусть мощность другая., может быть так понятнее?
Так я об этом и говорю. Что субъективная (реальная а не внушаемая) разница если и есть, то должна хоть как-то различаться в объективных тестах. А Вы чего-то зацепились за THD. Я же как раз говорил не только за THD.

Причины звучания обычно — схемное решение, элементная база, напряжение питания, смещения, температурный режим и т.п.
Несколько типовых измерений — это следствие, попытка дать короткое описание ситуации по верхушке айсберга, быстрое фото
(в Вашем понимании это похоже на нечто исходное, а не на следствие).
Причины — способны что-то объяснить, а следствие — лишь показать, там объяснения вряд ли найдете (а искать пытаетесь там).
Вот соглашусь с тем, что результаты тестов — это следствие причин. Но не согласен с тем, что тесты это лишь верхушка айсберга. Я считаю что тесты — это очень явный инструмент анализа звукового тракта. Раличные тесты, а не только THD.

Объяснимые приборами. И ответы (примеры) привел чуть выше
Что-то не видел. Видел что-то за простоту схемы и т.д. Но для меня это не объективная информация. Видел сомнительные попытки утоптать транзистор.
Объективная информация — это сравнение транзистора с лампой на практике. Плавающий тон мендленный? Ну а чего же ламповики его проваливают всесте с imd?

Я знаю, что у ламповых усилителей лучше с клиппингом.
ну разве что с ним. Я это тоже знаю. Но предпочитаю до таких амплитуд не накручивать. А если нужно накрутить, значит нужно более мощный усилитель.

глубокая общая ООС (ламповая или транзисторная схема, неважно) добавляет проблемы с временной структурой сигнала.
Это понятно и так. Но я считаю, что для современных транзисторных усилков эта проблема не актуальна.

Ну то есть фазовые искажения, к примеру, в расчет брать не будем?
Фазовые искажения преобразуются в амлитуду. (Разница между разфазированным сигналом) .И будут в куче вместе с остальными (thd, imd).

— 32 дБ = это 2.5%
Ну так это довольно много. А человек уже и тут спотыкается, с трудом разницу различает.
Про 0.0001 (~ -100 дБ) в курсе. Поэтому и говорю, что когда говорят, что есть разница между ОУ в звуке, значит либо ОУ не встает (не согласуется для полноценного функционирования) либо аудиофилы что-то там напридумывают. Только не делайте акцент на THD, наверняка там между разными ОУ с IMD и ФЧХ все нормально. Аудиофил же не тестит. Поменял ОУ и сидит размусоливает, отчего же звук поменялся. Хотя на самом деле он мог и не измениться вовсе. А мог наоборот прилично измениться из-за рассогласованности схемы. И тут аудиофил будет сидеть и фантазировать, воспевать хвалебны богам или же наоборот гнобить ОУ.
Вот например цитата из инета:

Во-первых, Bravura очень сильно шипит. Чтобы избавиться от слышимого шума на линейном выходе, нужно выставить громкость выше 50 % на звуковой карте и убавить её на усилителе.

Во-вторых, качество её звучания отнюдь не впечатляло: имея неплохие высокие частоты и динамику, она демонстрировала невнятный рыхлый бас, а звуку недоставало детальности (эхо/послезвучий).
Товарищ воткнул lm4562 туда, где она не заводится нормально и понеслось. :lol: Подумаешь там лес гармоник, фигня, главное — звук :lol:

Если про TIM искажения, они характерны для глубокой общей ООС, за счет лага между взаимодействующими новым входным сигналом и предыдущим на входе петли ОС, в общем, это проблема быстродействия, где сама ОС виновник снижения быстродействия (ОС заточена под стационарный сигнал своим принципом работы).
Нет я не про них. Тут все понятно. Я как раз считаю, что у совреиенных транзисторников нет проблем ни с IMD, ни с ФЧХ, т.к. быстродействие большое и задержки в ООС уже не критичны.

И еще про IMD. Эти цифры не приводятся в документации потому, что не существует единой методики и стандартов, как их собственно мерять (кто во что горазд), и сами результаты мультитоновых замеров очень разнятся в зависимости от уровней и выбранных частот. А некорректные сравнения с разными условиями измерений никому не нужны. Хотя сами они в оценке нелинейности показательны и интересны.
Согласен. Тем не мненее даже при "стандартных 60 Гц и 7 КГц усилители сливаются. А всякие твм 18 и 19 КГц — это уже для тех усилков, которые "стандартный" тест проходят нормально.

Про плавающий тон. Это медленно меняющийся сигнал в масштабах требуемой размерности (для измерений близок к стационарному) и проблемы, связанные с быстродействием, он не покажет.
Но показывает же :) Там всего 0-20 КГц. Если сигнал за несколько секунд проходит этот диапазон, то не такой уж он и медленный 5 КГц в секунду. Далеко не в каждой музыке частоты плавают с такой скоростью. Прошу заметить, плавают! а не перескакивают.

рассматриваешь в качестве объяснений — следствия (замеры)
Так оно так и есть. Замеры — это результат причин. Зачем мне знать причину, если мне слушать следствие этих причин? ;)
Приезжает девушка в автосервис и говорит : у меня тачка не валит, мотор не ровно работает и т.п. Зачем ей знать, что у движка ее тачки залегшие кольца на поршнях от перекатанного свой срок моторного масла? Если тест мощности мотора, скорости набора оборотов и т.д. покажет, что мотор изношен и не выдает паспортных карактеристик, то ей не нужно знать как проектировали мотор, просто или сложно, и.т.д. Важно то, что мотор должен выдвать то, что от него требуется. Ей не нужно самой разбирать весь мотор и вникать в принцип его работы, чтоб понять как в итоге он будет работать и какие иметь харакьеристики. Можно просто сделать тест с нужными замерами и все станет ясно.
Может аналогия не совсем точная. Но суть ясна.
Я в отличии от примера выше, имею некоторые понятия о принципах работы усилителей, об их достоинствах и недостатках. И на основании своих знаний, а так же личного проведения тестов как объективных так и субъективных, могу сделать некоторые выводы. О которых и пишу тут.
Да, возможно я в чем-то не прав, я это не исключаю. Но я не считаю, что тесты (пусть даже тот же RMAA) неспособны объяснить разницу в звучании.


Если замеры показывают проблемы в одном из тестов (IMD), то ФЧХ еще один такой же равноправный вид измерений, и то и другое — следствие, проявление работы схемного решения
Согласен, следствие. Только несмотря на то, что виды измерений разные, корреляция между ними вполне может быть. Вот между THD и IMD может не быть, а между IMD и ФЧХ она может быть.

Плохой звук — тоже последствия.
Вот именно! В этом и суть. Слушать нам последствия. Их и нужно сравнивать :)

И разбирают недостатки в причинах. Следствия автоматически встают на места. Иначе разобраться невозможно.
Т.е. механик в сервисе из результатов диагностики не сможет определить причину неисправности? ;)
Разбирать можно и причину и следствие. И то и другое может быть объяснением проблемы.

У тебя плохой график виноват или он такой потому что схема так спроектирована? Мы разбираем недостатки схем.
График как раз и показывает недостатки схем. Не конкретное место, а целую картину. Мне, как потребителю не особо интересно где происходит искажение и почему (это второстепенный вопрос). Важен результат работы схемы. Поэтому я и говрю за усилитель в целом, а не за конкретный транзистор.
Так можно долго размусоливать (и заново изобретать велосипед) выясняя, пересчитывая и/или пересобиряя где и почему возникают искажения. Это разработчики пусть этим занимаются. А по результату видно, общую концепцию усилителей разных типов, видно сильные и слабые места, где и какой лучше применить или на что обратить внимание, чтоб улучшить. Я, если вдруг буду что-то собирать, то уже буду примерно представлять что ожидаю на выходе и что нужно сделать, чтобы получилось что-то более менее нормальное, есть понятие на что нужно обратить внимание.

U-Nick
1. Да это то понятно. Но формат то популярен до сих пор.
2. Помню. И даже смотрел на осциллографе что именно выходит из ЦАПа. Поэтому знаю, о чем говорю ;)
Хорошо, раз уж настаиваете, как по Вашем должен выглядеть меандр на частоте 15 КГц выходящий с ЦАПа работающего в ИКМ 44.1 КГц 16 Бит ? ;)
Немного раскрою карты. Меандр на современных ЦАПах, работающих в таком формате более-менее сохраняет свою форму до нескольких КГц, а потом закругляется чуть ли не до синуса. Тогда как в ИКМ 192/16 меандр держится до ~15 КГц (если мне память не изменяет).
Боюсь даже представить, как он выглядит на дешевых или первых ЦАПах.

Про плавающий тон. АЧХ еще и мультитоном замеряют, что на мой взгляд, тоже не простой тест.
Но если Вы про тот плавающий тон, о котором я думаю, то да. Есть тест гармонических искажений при плавающем тоне. Вот ламповики проваливают его и тест интермодуляционных искажений. Причина? Я думаю, что неравномерность ФЧХ и длительные переходные процессы из-за неудобных (или малых) разделительных емкостей, трансформатора и возможно особенности ламп.

Автор:  NEW [ 05:28 13.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

2. Помню. И даже смотрел на осциллографе что именно выходит из ЦАПа. Поэтому знаю, о чем говорю ;)
Хорошо, раз уж настаиваете, как по Вашем должен выглядеть меандр на частоте 15 КГц выходящий с ЦАПа работающего в ИКМ 44.1 КГц 16 Бит ? ;)
Немного раскрою карты. Меандр на современных ЦАПах, работающих в таком формате более-менее сохраняет свою форму до нескольких КГц, а потом закругляется чуть ли не до синуса. Тогда как в ИКМ 192/16 меандр держится до ~15 КГц (если мне память не изменяет).

Ошибочность этого популярного заблуждения я объяснял еще лет 15 назад.
Меандр на частоте 15 кГц, разложенный в гармонический ряд (полный эквивалент), представляет собой основную гармонику 15 кГц, единственную в звуковом диапазоне и имеющую для нас значение с т.з. восприятия. Уже следующая гармоника будет 30 кГц и за пределами возможностей нашего слуха. Поэтому форма сигнала здесь никакого значения не имеет. Вся разница может вылезти лишь в перегрузку каких-то цепей усилителя. Даже акустическая система в этом случае выдаст именно синусоиду 15 кГц, а 30 и выше, частоты, которые формируют отличия от синуса, услышит разве что Ваша собака.

Если не верите, попробуйте на слух отличить синусоиду 15 кГц и меандр с основной гармоникой той же амплитуды. Уши услышат одно и то же.
Для слуха (а не осциллографа) никакой разницы между меандром и синусоидой на этих частотах нет. Думаю, U-Nick осциллографом пользоваться тоже умеет )

Так что теорема Котельникова по-прежнему верна.
А увеличение частоты дискретизации имеет целью упрощение фильтров и вынос продуктов фильтрации подальше за ультразвуковую область, электронике легче. Если говорить о тех временах, разрядность 16 бит была более узким ограничением, и переход к 24 бит плюс 8 с плавающей точкой в цепях обработки сигнала для управления уровнем дает более значимые плюсы.

Боюсь даже представить, как он выглядит на дешевых или первых ЦАПах.

Отрезать самые высшие составляющие от меандра как раз никаких трудностей не представляет.
На первых ЦАПах, боюсь, это было даже проще, результат тот же, но меньше грязи на выходе.



-- Добавлено спустя 13 мин 10 с --

Но показывает же :) Там всего 0-20 КГц. Если сигнал за несколько секунд проходит этот диапазон, то не такой уж он и медленный 5 КГц в секунду. Далеко не в каждой музыке частоты плавают с такой скоростью. Прошу заметить, плавают! а не перескакивают.


Повторю, в качестве теста АЧХ это вполне нормально. Для оценки быстродействия — отклика системы, скорости нарастания — он абсолютно непригоден. Для этих целей он эквивалентен стационарному. Он непрерывный и жутко медленный в принципе. И размерности там совсем другие. А не в килогерцах в секунду.
Если всё еще непонятно, там работают импульсные тесты, оценивается реакция системы на разовое воздействие в рамках периода возмущения (миллисекунды и наносекунды) с жесткой привязкой ко времени начала теста. Информативность о динамическом поведении системы у них много выше. Мы вообще о принципиально разных вещах говорим, какая разница что там плавает и сколько.
Из записи отклика системы на импульс или MLS можно получить целую пачку графиков, АЧХ, ФЧХ... вплоть до абсолютной фазы, а вот наоборот — нет. Это к вопросу что более информативно и первично, и насколько полно описывают систему верхушки измерений.


Нет я не про них. Тут все понятно. Я как раз считаю, что у совреиенных транзисторников нет проблем ни с IMD, ни с ФЧХ, т.к. быстродействие большое и задержки в ООС уже не критичны.

Тут как раз не очень понятно. TIM — Transient InterModulation Distortion (IMD) -это именно интермодуляционные искажения, характерные как раз для транзисторников с ОООС (не хочу повторяться уже). У ламповых схем способность мягко реагировать на перегрузку купирует эти проявления, малая глубина или отсутствие ООС тоже, отсутствие нелинейности по входу и стабильность входных параметров тоже, малое число каскадов тоже.

Т.е. механик в сервисе из результатов диагностики не сможет определить причину неисправности? ;)
Разбирать можно и причину и следствие. И то и другое может быть объяснением проблемы.

Здесь немножко другое, речь не про неисправности и дефекты, а про сравнение разных конструктивных решений, плюсы, минусы и какими им быть. И почему у разных решений разное поведение на дороге (не неисправность!), а диагностический сканер показывает одно и то же.
Мы не про дефектные усилители говорим, а про исправные. У которых разный звук при тех же параметрах. А Вам оценки по параметрам достаточно, и можно не слушать.

-- Добавлено спустя 46 мин 28 с --


Так я об этом и говорю. Что субъективная (реальная а не внушаемая) разница если и есть, то должна хоть как-то различаться в объективных тестах. А Вы чего-то зацепились за THD. Я же как раз говорил не только за THD.

Но не согласен с тем, что тесты это лишь верхушка айсберга. Я считаю что тесты — это очень явный инструмент анализа звукового тракта. Раличные тесты, а не только THD.


Что это важный инструмент анализа — конечно.

Если стоит задача связать измеряемые факторы звуковоспроизведения с субъективным восприятием звука, то ближе всего к ответам стоит психоакустика.
Вот здесь Ирина Алдошина уже отвечала на эти вопросы, трудно что-то добавить.
http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml

Здесь процитированы те моменты, которые я пытался донести, что ограниченный набор тестов дает недостаточно убедительные и исчерпывающие ответы на вопросы о звучании. Ограниченный — набор легко воспроизводимых и доступных тестов очень невелик. Собрать все факторы во всех измерениях гораздо сложнее. Даже аналога набора параметров Тилля-Смолла, применяемых для моделирования работы динамиков, здесь нет.

6. Ответ:
Количество параметров, по которым измеряется звуковая аппаратура, все время растет (их уже больше 40), но, по-видимому, какие-то важные для мозга критерии еще не учитываются, это требует решения глобальной проблемы расшифровки "слухового образа". В рамках общей проблемы "создания искусственного интеллекта" над ней работают многие крупнейшие университета и институты мира.


А здесь почти слово в слово мой вопрос, который я безуспешно пытался обозначить выше несколько раз
— звук разный, параметры одинаковые (когда вы с x[x]x отвечали про самовнушение и т.п.) — и её ответ.

9. Вопрос:
Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному?

Ответ:
Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры.

Как видите, мнение, прозвучавшее в вопросе #9 (о справедливости которого собственно и возник наш спор), не только моё, его разделяют и редакторы iXBT (и разрабочики RMAA), и И.Алдошина, и даже не спорят об этом. А Вы спорите.

Но я не считаю, что тесты (пусть даже тот же RMAA) неспособны объяснить разницу в звучании.
Можно просто сделать тест с нужными замерами и все станет ясно.


О связи звучания с формальными параметрами.
Будь эти ответы
1) Простыми и очевидными
2) Легко объяснимыми широкому кругу
3) Легко воспроизводимыми с помощью компактного набора тестов
над ними наверное не билось бы столько институтов и умов.

И там же иллюстрируется мое наблюдение о категоричности суждений. Насколько осторожно в силу своего опыта она отвечает о сложности заданных вопросов и нерешенных проблемах в этой области.

Остальное позже.

-- Добавлено спустя 1 ч 26 мин 6 с --
U-Nick
Всё верно.

Правильная ООС должна иметь быстродействие, намного большее, чем у прямого канала.

Про ООС уточню. В моем случае речь шла о задержке в прямом канале с поправкой на петлю, так, у биполярных транзисторах ограничителем — постоянной времени является уже произведение сопротивления базы на емкость коллектора, пусть по отдельности величины и малы, они еще и меняются при работе (но стабилизируются цепями местных ОС). Скорость нарастания каскадов должна быть выше скорости нарастания входного сигнала на величину Ку, иначе наступит перегрузка (для последующих каскадов требуемая скорость растет пропорционально K). Быстродействие и перегрузочная способность отдельных каскадов должны быть взаимодостаточными с учетом реакции ООС. В многокаскадных схемах эти эффекты накапливаются.

Автор:  U-Nick [ 17:59 13.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Меандр на современных ЦАПах, работающих в таком формате более-менее сохраняет свою форму до нескольких КГц, а потом закругляется чуть ли не до синуса.
Это что за ЦАПы такие ... тормозные? :spy: Мы их (R-2R) делали (еще в прошлом веке!) на частоты до нескольких МГц тактовой — никаких скруглений не было и в помине!
Выход ЦАПов — ступенчатый сигнал с ограниченным числом уровней, и для восстановления аналоговой формы сигнала ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется ФНЧ с характеристикой Uвых ~ (sin X)/X.
Для дельта-сигма преобразователей идея восстановления изменяется, но лишь чуть-чуть. Тонкости я уже не помню, ибо мы такой тип преобразований не использовали.

NEW
:yes:

Автор:  DigiMakc [ 02:21 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Ошибочность этого популярного заблуждения я объяснял еще лет 15 назад.
Меандр на частоте 15 кГц, разложенный в гармонический ряд (полный эквивалент), представляет собой основную гармонику 15 кГц, единственную в звуковом диапазоне и имеющую для нас значение с т.з. восприятия. Уже следующая гармоника будет 30 кГц и за пределами возможностей нашего слуха. Поэтому форма сигнала здесь никакого значения не имеет. Вся разница может вылезти лишь в перегрузку каких-то цепей усилителя. Даже акустическая система в этом случае выдаст именно синусоиду 15 кГц, а 30 и выше, частоты, которые формируют отличия от синуса, услышит разве что Ваша собака.

Если не верите, попробуйте на слух отличить синусоиду 15 кГц и меандр с основной гармоникой той же амплитуды. Уши услышат одно и то же.
Для слуха (а не осциллографа) никакой разницы между меандром и синусоидой на этих частотах нет. Думаю, U-Nick осциллографом пользоваться тоже умеет )
Очень даже верю. Ну я 15 КГц привел чисто для примера. Ну взять например 5 КГц. Тут тоже будут проблемы с формой сигнала.
Или Вы хотите сказать, что в музыке на частотах 5 КГц отличного от синуса ничего не бывает? Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус са самого начала? Даже в момент удара?

А увеличение частоты дискретизации имеет целью упрощение фильтров и вынос продуктов фильтрации подальше за ультразвуковую область, электронике легче.
Есть такое.

Повторю, в качестве теста АЧХ это вполне нормально.
Причем тут АЧХ? Там же есть тест THD плавающий тон. И он хорошо показывает тормознутость усилка.

Из записи отклика системы на импульс или MLS можно получить целую пачку графиков, АЧХ, ФЧХ... вплоть до абсолютной фазы, а вот наоборот — нет. Это к вопросу что более информативно и первично, и насколько полно описывают систему верхушки измерений.
Возможно. Я же не против. Больше тестов, больше информации — лучше.

Тут как раз не очень понятно. TIM — Transient InterModulation Distortion (IMD) -это именно интермодуляционные искажения, характерные как раз для транзисторников с ОООС (не хочу повторяться уже). У ламповых схем способность мягко реагировать на перегрузку купирует эти проявления, малая глубина или отсутствие ООС тоже, отсутствие нелинейности по входу и стабильность входных параметров тоже, малое число каскадов тоже.
Давайте не будем TIM и IMD смешивать в кучу. TIM — это TIM, IMD — это IMD. Я Вам за IMD говорю. Вы хотите сказать, что IMD (в любом проявлении) не может быть у ламповых усилков? А про TIM Вы преувеличиваете.

Здесь немножко другое, речь не про неисправности и дефекты, а про сравнение разных конструктивных решений, плюсы, минусы и какими им быть. И почему у разных решений разное поведение на дороге (не неисправность!), а диагностический сканер показывает одно и то же.
Ну разные конструктивные решения можно понять при внешнем осмотре. А если на сканере результаты одинаковые, то почему они должны быть разными на дороге? Разный конструктив это не обяснение, если результаты одинаковые.

А Вам оценки по параметрам достаточно, и можно не слушать.
Ну я бы так не сказал. Но это о многом говорит. Конечно слушать надо. Т.к. обычно когда интересуешься каким-либо изделием, то на него даже отчет подобный RMAA не найти. Конечно, если бы были честные тесты на каждый усилок, с тестами АЧХ, THD, IMD, ФЧХ, а если еще и тесты IMD на высоких частотах, импусльсные тесты, тесты с меандром, и тесты с нагрузкой + тест с разным импедансом, то да, я бы брал усилок не слушая, и уверен, что был бы вполне доволен :) Но был бы доволен, даже тем наборам тестов, что есть в RMAA, на результатах этих тестов я бы мог выбрать себе усилок и также не разочароваться в выборе.
Я же выбрал себе наушники по тестам АЧХ, и ничего, не разочаровался. Нормальные наушники, доволен. Или усилок для них — тоже доволен. Не чувствую, что этот дешевый китайский аппарат с парой микросхем как-то сильно ущемляет мои музыкальные потребности.

— звук разный, параметры одинаковые (когда вы с x[x]x отвечали про самовнушение и т.п.)
Нет, я бы понял, если бы разница была в едва уловимых деталях (на уровне "мне кажется"), о которых, судя по всему, Алдошина и говорит. А не в тех случаях, когда по тестам RMAA все одинаково, а в реале один — г...но, другой — источник неиссякаемого наслаждения.

Про пункт 9. Там же сказано, что эти параметры необходимы для хорошего звучания. Врядли есть какой-то таинственный неизмеримый/неизвестный параметр, когда усилок с THD/IMD/ФЧХ 0.8% звучит достовернее, чем усилок с 0.01% в тех же тестах. Ну не поверю я.

над ними наверное не билось бы столько институтов и умов.
Это сильно преувеличено. Бьются разве что такие энтузиасты, как товарищи из IXBT и народ, который с ними ищет правду. Больше это никому не нужно.
Диски пишутся в г...но качестве, с перегрузом, компрессией и прочей попсовой фигней. Колонки денег стоят, на ширпотреб с трудом хватает, усилители — вообще выбирай какой хочешь из своих религиозных соображений, да и опять же, денег стоит. За деньги только и борятся. Навешивая всякую лапшу про золотые провода от розетки до усилка, сплетенные девственницами под луной + обмазанные лыжной мазью, которые раскрывают потенциал усилка и звук становится живым.
Когда я увидел цены на сетевые провода и описание к ним про волшебный звкк, я просто офигел от уровня залечивания народных мозгов.

Это что за ЦАПы такие ... тормозные?
Около топовые :) Современные.

их (R-2R) делали (еще в прошлом веке!) на частоты до нескольких МГц тактовой — никаких скруглений не было и в помине!
Хотелось бы потестить.

Автор:  x[x]x [ 03:42 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


тут везде синус са самого начала?

ряд синусов )


звук разный, параметры одинаковые

все-все параметры?

Автор:  NEW [ 13:34 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Очень даже верю. Ну я 15 КГц привел чисто для примера. Ну взять например 5 КГц. Тут тоже будут проблемы с формой сигнала.
Или Вы хотите сказать, что в музыке на частотах 5 КГц отличного от синуса ничего не бывает? Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус са самого начала?


А верите, нет, что с изменением частоты мой ответ никак не изменится?
Любой несинусоидальный сигнал разложится в ряд гармоник, из которых нам будут интересны только не достигающие частоты 20 кГц.
Думал, что ранее описал достаточно популярно.
Об этом и говорил. Недостаточно уметь пользоваться осциллографом, нужно понимать, как интерпретировать измерения и куда их прикладывать, иначе это просто набор цифр.

Причем тут АЧХ. Там же есть тест THD плавающий тон. И он хорошо показывает тормознутость усилка.

Кроме THD ничего он не показывает.
Думаю, что этот тест THD плавающий тон показывает именно уровень THD (общих гармонических искажений) на различных частотах.
Тормознутость усилка он не показывает, непонятно, с чего вдруг Вы это взяли. С тем же успехом он показывает температуру за окном.
Авторы теста тоже наверное были бы удивлены, что он показывает не то, на что рассчитан.

Про пункт 9. Там же сказано, что эти параметры необходимы для хорошего звучания. Врядли есть какой-то таинственный неизмеримый/неизвестный параметр, когда усилок с THD/IMD/ФЧХ 0.8% звучит достовернее, чем усилок с 0.01% в тех же тестах. Ну не поверю я.

Прочитали только начало фразы?
Там также приводится слово "недостаточное", и именно это основная мысль её ответа, смотрите фразу целиком.
"Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными"

0.01% THD вполне может не являться необходимым условием хорошего звука,
а 0.8% THD может оказаться одним из достаточных условий качественного звука.
Плохо звучащих устройств с превосходными паспортными параметрами хватает, при наличии хорошо звучащих с хорошими параметрами.
Как раз уровень THD очень распространенный пример, в т.ч. и как пример разницы между словами "необходимый" и "достаточный".
Кого-то уже интегральное значение THD не устраивает, и смотрит какие именно гармоники, а кто-то лезет глубже.
Можете не верить, с таким заранее предвзятым мнением вряд ли наткнетесь на живые примеры.


Нет, я бы понял, если бы разница была в едва уловимых деталях (на уровне "мне кажется"), о которых, судя по всему, Алдошина и говорит. А не в тех случаях, когда по тестам RMAA все одинаково, а в реале один — г...но, другой — источник неиссякаемого наслаждения.

Полагаю, ответ Алдошиной додумывания не требует. И речь про вполне явную разницу.
Да и сам вопрос задан без всяких "едва уловимых", "мне кажется".
А инвалидов по слуху эти вопросы вряд ли беспокоят.

Это сильно преувеличено. Бьются разве что такие энтузиасты, как товарищи из IXBT и народ, который с ними ищет правду. Больше это никому не нужно.

Это интересует всех, кто слушает музыку и хочет хороший звук. И кто производит аппаратуру для них. Не только товарищи из iXBT.
И это в конечном итоге и деньги, хорошо звучащая техника пользуется повышенным спросом по сравнению с плохо звучащей.
В отличие от лапши про девственниц там разницу можно услышать самому. Приходится говорить банальности.

Конечно, если бы были честные тесты на каждый усилок

Проблема представляется в недостаточно честных тестах?


Я же выбрал себе наушники по тестам АЧХ, и ничего, не разочаровался. Нормальные наушники, доволен. Или усилок для них — тоже доволен.

Поздравляю.
А я наушники выбирал, прослушивая и перебирая многие из них на разных усилителях, включая свой, разницу при этом слышал. Не один день, кстати. Хотя в своем городе это не очень уж просто. Заодно понимал, как они сидят на голове. Форма ушной раковины у всех разная, она влияет на итоговую АЧХ, и с наушниками это может оказаться важным фактором. Что доволен — хорошо, рад. Впрочем, вопросы личных вкусов и индивидуальных критериев достаточности обсуждать не берусь.

x[x]x

ряд синусов )

Ну хоть кто-то понял.

все-все параметры?

Вряд ли все, обычно краткий список из нескольких типовых в виде численных значений при конкретных условиях (многие за пределами необходимого, но не в этом суть). Не зря даташиты на микросхемы, рассчитанные на инженеров, содержат много страниц графиков для всевозможных условий, причем информации обычно недостаточно.

Автор:  DigiMakc [ 14:44 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Я немного поправил своё предыдущее сообщение.

Любой несинусоидальный сигнал разложится в ряд гармоник, из которых нам будут интересны только не достигающие частоты 20 кГц.
Это понятно тут вопросов нет.
Но вопрос то звучал как? Что 44,1/16 не очень точно передаёт форму сигнала.
Из чего прозвучал мой следующий вопрос: Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус с самого начала? Не обрежет ли что ни-ть интересное формат 44,1/16? Вот что я имел в виду. Вы считаете 44,1/16 достаточным?

Думаю, что этот тест THD плавающий тон показывает именно уровень THD (общих гармонических искажений) на различных частотах.
Только почему-то ламповики тут сваливаются как и в тесте IMD.

Авторы теста тоже наверное были бы удивлены, что он показывает не то, на что рассчитан.
Да ну?

Развитие тестового пакета RMAA жестко ударило по производителям звуковых карт, которые до этого мало следили за качеством продукции, надеясь, что пользователи не услышат каких-то проблем в звучании, или не смогут это подтвердить фактами. Сейчас компании, которые заботятся о своей репутации, с большим вниманием относятся к объективным тестам и более осторожны в расписывании характеристик своих устройств.

Прочитали только начало фразы?
Нет.

Там также приводится слово "недостаточное", и именно это основная мысль её ответа, смотрите фразу целиком.
"Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными..."

0.01% THD вполне может не являться необходимым условием хорошего звука,
а 0.8% THD может оказаться одним из достаточных условий качественного звука.
Плохо звучащих устройств с превосходными паспортными параметрами хватает, при наличии хорошо звучащих с хорошими параметрами.
Как раз уровень THD очень распространенный пример, в т.ч. и как пример разницы между словами "необходимый" и "достаточный".
Можете не верить, с таким заранее предвзятым мнением вряд ли наткнетесь на живые примеры.
Ну да ну да. Можно крутить как хочется) Опять же, если говорить только за THD. Если же рассматривать много характеристик, то уже так не получится.
Ну ок, будем ситать, что я не согласен. Пусть будет ИМХО, ок.

Полагаю, ответ Алдошиной додумывания не требует. И речь про вполне явную разницу.
Да и сам вопрос задан без всяких "едва уловимых, мне кажется".
Не согласен. Какой вопрос — такой и ответ. Ниочёмный вопрос и ниочёмный ответ. О какой разнице в звуке идёт речь? Словоблудие. :abuse:

Это интересует всех, кто слушает музыку и хочет хороший звук, зря Вы так на iXBT
Ну ну. А что я не так сказал в адрес ixbt? Я их уважаю, за то, что они делают.

Проблема представляется в недостаточно честных тестах?
Я бы сказал в их отсутствии :) А честность — это уже другая проблема. Это если говорить о теме выбора устройств по тестам.
Кстати, звуковуху, которую я купил ориентируясь по тестам (Asus Xonar DX) — тоже не жалуюсь на звук. Да, звуковуха не идеальная, но если обобщить, то у неё нет таких проблем, из-за которых нарушается сон.

Автор:  NEW [ 15:03 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения:  Re:


Я немного поправил своё предыдущее сообщение.

Любой несинусоидальный сигнал разложится в ряд гармоник, из которых нам будут интересны только не достигающие частоты 20 кГц.
Это понятно тут вопросов нет.
Но вопрос то звучал как? Что 44,1/16 не очень точно передаёт форму сигнала.
Из чего прозвучал мой следующий вопрос: Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус с самого начала? Не обрежит ли что ни-ть интересное формат 44,1/16? Вот что я имел в виду. Вы считаете 44,1/16 достаточным?

Насколько я вижу, все-таки непонятно.
Люди, ну объясните ему кто-нибудь. Прошу прощения, третий раз уже устал.

Вот это что ни-ть интересное как раз выглядит аудиофилией и поисками неизвестной космической энергии какой-то на фоне совершенно точных понятий и точного определения, что оттуда воспринимается.
Высшие гармоники с частотами выше 20 кГц только обрежутся, я уже это два раза писал. Все, что слышим, останется, слух и мозг не пострадают. Причем эти самые высшие гармоники и в исходной записи отсутствуют (если записано до 20 кГц), так что не пострадает ничего.
Высшие гармоники — это и есть мелкие синусоиды, дополняющие форму основного тона-синуса до формы меандра. И до любой сложной формы.

Котельникову с Найквистом уже попало, теперь еще и Фурье пострадает.



Думаю, что этот тест THD плавающий тон показывает именно уровень THD (общих гармонических искажений) на различных частотах.
Только почему-то ламповики тут сваливаются как и в тесте IMD.

Я писал, что тест THD показывает уровень THD.
Вы фразу внимательно прочитали? Вы на что вообще отвечаете? При чем тут IMD и ламповики?



Авторы теста тоже наверное были бы удивлены, что он показывает не то, на что рассчитан.
Да ну?

Развитие тестового пакета RMAA жестко ударило по производителям звуковых карт, которые до этого мало следили за качеством продукции, надеясь, что пользователи не услышат каких-то проблем в звучании, или не смогут это подтвердить фактами. Сейчас компании, которые заботятся о своей репутации, с большим вниманием относятся к объективным тестам и более осторожны в расписывании характеристик своих устройств.


И в каком месте там говорится, что тест для замера THD показывает "тормознутость усилка"?
К чему тут эта цитата и что именно она опровергает?

Я думаю, в мануале сказано:
— хотите померять THD — запускаете тест THD.
— хотите померять АЧХ — запускаете тест АЧХ.
— хотите померять тормознутость усилка — цитируете передовицу о значении пакета RMAA (а не запускаете тест THD).
— тест THD рассчитан на измерение THD (и с тормознутостью усилка не связан).

Автор:  U-Nick [ 15:39 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Но вопрос то звучал как? Что 44,1/16 не очень точно передаёт форму сигнала.Из чего прозвучал мой следующий вопрос: Удар палочкой от тарелку, или палочкой о колокольчик, треугольник и т.д. тут везде синус с самого начала? Не обрежет ли что ни-ть интересное формат 44,1/16? Вот что я имел в виду. Вы считаете 44,1/16 достаточным?

НЕ ОЧЕНЬ — это по сравнению с ЧЕМ? С реальным сигналом — да, через цифру ВСЕГДА есть отклонения от оригинала... всё упирается в критерии заметности и достаточности.
Формат 44/16 был как раз выбран из этих критериев + возможности _тогдашней технологии для МАССОВОГО применения. Технологии продвинулись — появились новые форматы, Значительно более близкие к АНАЛОГОВОМУ ОРИГИНАЛУ.

Треугольник, тарелки — они все основаны на _механических колебаниях, кои описываются СИНУСОИДАМИ :D Их количество и описывает различия в звуке. Не удивлюсь, что наши уши не слышат приличную часть этих гармоник: там же не только поперечные колебания, но и продольные, торсионные и ... ФЕЗ какие :gigi:

Хороший пример новых технологий — кодек ТТА, созданный _нашими 8-) для записи сигналов РАДИОТЕЛЕСКОПОВ(!)

Автор:  NEW [ 16:20 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Разложение в ряд Фурье

Вот здесь с синтезом гармонического ряда и поиграться можно.

Анимация разложения меандра в первые 40 гармоник.
Изображение


Изображение


Синтез трех гармоник

Изображение


Разложение сигнала до 12-й гармоники

Изображение


Тут вообще математически вранье, но наглядность что сигнал в принципе раскладывается, присутствует

Изображение

Автор:  U-Nick [ 16:32 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Красяво! :beer:
Мы как-то сделали обратное — из 1-ой и 3-ей гармоник генерили набор почти синусоидальных вызывных частот (для удаленной работы с регенераторами). Правда потом, когда меня в НИИ уже не было (да и самого НИИ тоже :( ), коллеги упростили схему до простейшего RC-фильтра. Регенераторам понравилось :D

Автор:  NEW [ 16:49 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
:beer: От отчаяния ))
Решил, что хотя бы графически смогу понятно объяснить, о чём идет речь.

Ну легче идти от гармонического синтеза, конечно. Я добавил там ссылку на такую игрушку.
Легко для понимания, что смоделировать можно что угодно. И что для острых углов нужна бесконечная частота.

Изображение

Что точность формы сигнала ограничивается только частотами составляющих его гармоник.
В пределах частот гармоник, которые мы способны услышать, восстанавливать форму сигнала имеет смысл.
Гармоники с более высокой частотой мы уже не услышим, то есть более точное соответствие формы синтезируемого сигнала не требуется.

В отличие от схемотехники усилителей, здесь все совершенно точно, ясно и разложено математически.
Здесь никаких "едва уловимых" и "кажется" нет.

Максим, попытайся понять, что эти гармоники на рисунке — никакие не искажения,
а синусоиды кратных частот, составляющие вместе (сливающиеся в) сложный сигнал (например, музыкальный, который состоит из синусоид кратных частот до 20 кГц, верхнего частотного порога, воспринимаемого слухом).

-- Добавлено спустя 2 ч 11 мин 51 с --
U-Nick
Звук — продольная волна, сжатие-разрежение.

Автор:  U-Nick [ 19:04 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Во-во, та самая картинка, иллюстрирующая И обратное преобразование Фурье: U_f1 + 1/3•U_3f = весьма приличная пирамидальная форма сигнала.
Такую бы мет0ду, да в ИБП!

Автор:  DigiMakc [ 19:05 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Вот это что ни-ть интересное как раз выглядит аудиофилией и поисками неизвестной космической энергии какой-то на фоне совершенно точных понятий и точного определения, что оттуда воспринимается.
Высшие гармоники с частотами выше 20 кГц только оттуда обрежутся, я уже это два раза писал. Все что слышим останется, слух и мозг не пострадают. Причем эти самые высшие гармоники и в исходной записи отсутствуют (если записано до 20 кГц), так что не пострадает ничего.
Я ничего не ищу. Померил осциллом лет 6 назад и успокоился.
Видел я эти картинки и ранее. Всё мне тут понятно.
Ок, нашим слухом ограничены возможности восприятия сигналов с высокой скоростью. Закрыли вопрос.

Т.е. на любые воздушные возмущения (в том числе импульсы) на частотах выше 20 КГц барабанная перепонка никак не реагирует и остаётся неподвижной?


Я писал, что тест THD показывает уровень THD.
Вы фразу внимательно прочитали? Вы на что вообще отвечаете? При чем тут IMD и ламповики?
А я что, говорю что это не так?
Я вам за то, что усилитель в этом тесте хуже другого и за связь с другим параметром. А вы мне за то, что тест THD — это тест THD. Да и не спорю, что THD — это THD.
Да впрочем, мне и не интересно, почему ламповый усилитель в этом тесте сваливается.


И в каком месте там говорится, что тест для замера THD показывает "тормознутость усилка"?
Видимо я Вас не правильно понял.
По сути вопроса. Ну тест же плавающий а не дискретный. Был бы дискретный — вопросов нет. А раз уж плавающий, то это прилично усложняет задачу. Если усилитель плохо справляется с плавающим то о чём это говорит кроме THD? Хотите сказать ни о чём?


... — хотите померять THD — запускаете тест THD.
— хотите померять АЧХ — запускаете тест АЧХ ...
Ну естественно. Но это же не просто цифры, они же не из воздуха берутся. По ним можно понять слабые места в усилке. Так что это не просто цифры. Это по сути информация о работе усилителя.

Максим, попытайся понять, что эти гармоники на рисунке — никакие не искажения
Понимаю.

Автор:  NEW [ 21:54 14.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Видел я эти картинки и ранее. Всё мне тут понятно.
Ок, нашим слухом ограничены возможности восприятия сигналов с высокой скоростью. Закрыли вопрос.

Не с высокой скоростью, а с высокой частотой. Про скорость речи не было.

Т.е. на любые воздушные возмущения (в том числе импульсы) на частотах выше 20 КГц барабанная перепонка никак не реагирует и остаётся неподвижной?

Перепонка наверное реагирует, как и любая другая поверхность, а мозг уже нет.
Наверное все заканчивается в кортиевом органе на стадии волосковых клеток и фонорецепторов, хотя это неважно.

Видимо я Вас не правильно понял.
По сути вопроса. Ну тест же плавающий а не дискретный. Был бы дискретный — вопросов нет. А раз уж плавающий, то это прилично усложняет задачу. Если усилитель плохо справляется с плавающим то о чём это говорит кроме THD? Хотите сказать ни о чём?

Кроме THD ни о чём. И ничего не усложняет.

От того, что THD измеряется скольжением на полосе частот, ничего принципиально не меняется.
Это просто ускоряет получение результата и делает тест THD непрерывным. Разница с раздельными замерами по каждой частоте только в экономии времени.
А с замером на 1 кГц — только в количестве частот, для которых получаем значения THD. Во всех случаях это тест THD и только THD.
Если смущает скорость, сделайте его за неделю, а не две секунды, не плавающим, а неторопливо плывущим тестом — он все равно никак не изменится. Скорость здесь не имеет значения. Скользящий свип-тест АЧХ тоже меряет только АЧХ, а не температуру.

Если я буду измерять Ваш рост в электричке, а не дома, единицы измерения не поменяются и сантиметры не превратятся в килограммы.
Будут просто цифры Вашего роста для всего ближнего Подмосковья.
Задачу это никак не поменяет.

Я уже просто не знаю, какой тупой пример тут еще можно привести, вроде бы очевидно, может кто предложит?

Да и не спорю, что THD — это THD.
Да впрочем, мне и не интересно, почему ламповый усилитель в этом тесте сваливается.

Который раз это слышу и тоже не могу понять, что там за усилитель такой, который в этом тесте сваливается. И какая связь теста THD с IMD или тормознутостью в отношении какого-то лампового усилителя. Поэтому и оставляю каждый раз без комментариев.
Ну может возьмите другой ламповый усилитель, я тут даже не знаю, что и сказать. Трудно отвечать на непонятно что.

Ну естественно. Но это же не просто цифры, они же не из воздуха берутся. По ним можно понять слабые места в усилке. Так что это не просто цифры. Это по сути информация о работе усилителя.

Конечно это не просто цифры, они специально и подписаны, какой тест что именно измеряет. Для того и сделаны отдельные тесты, что показывают они каждый своё. А Вы эту информацию зачем-то мешаете в одну кучу — метры, литры, граммы, кони, люди...

-- Добавлено спустя 11 мин 8 с --
U-Nick
Это ты про самую последнюю отдельную картинку?

Автор:  DigiMakc [ 03:14 15.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Добрался до компа, поднял отчёты, посмотрел тесты RMAA, чтоб освежить память.
В общем RMAA THD плавающим тоном не тестит. Плавающим тоном тестится АЧХ и IMD. Так что, прошу прощение, что ввёл Вас в заблуждение. Что-то меня переклинило, что то был тест THD.
THD тестится одной частотой и набором частот (дискретные тесты с разными частотами с повышающейся амплитудой для каждого дискретного теста).

Тем не менее, плавающий тест IMD это даже суровее и показательнее. Тест проводится одновременно двумя возрастающими по частоте тонами с разницей в 1 КГц. Начинается с 2 КГц для первого тона и 3 КГц для второго и заканчивается где-то около 21-22 КГц.

В общем дабы не плодить бестолковые сообщения, перейду сразу к результатам тестов.
Тест при 1 В и Rн 8 Ом.
[Показать] Гибридный усилитель AVE PL02 и Транзисторный Harman/Kardon HK620
Изображение Изображение

В целом о тестах. Я клонил к тому, что это не просто тесты, и сами тесты в общем-то не пустяковые и не простые. Нормальные тесты. Это тесты, на результатах которых можно определить поведение усилка. Можно видеть проблемы, особенности и прочее. А не только цифры.
Что касается именно AVE PL02. Несмотря на приличных размеров искажения, многие слушатели выберут его. Знаю, при мне дело было :) Дело каждого, пусть выбирают.
Но я лучше выберу второй. Не потому, что он приятнее звучит, а потому, что он честнее.

Автор:  x[x]x [ 07:42 15.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


разницу при этом слышал. Не один день, кстати

да я на одних и тех же наушниках, воткнутых в один и тот же аппарат в разный день в зависимости от много чего разницу услышу, так что это не показатель )
хотя при выборе того, что должно как-то звучать ориентируюсь только на собственные ощущения (нра-ненра).
а также знаю, что мозг впоследствии подстроится практически под любое звучание, нарисовав примерную среднюю привычную картину.


Ну хоть кто-то понял.

не понял, а знал, причём довольно давно.

Автор:  U-Nick [ 16:03 15.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Это ты про самую последнюю отдельную картинку?
Ага, про неё.
Идею генерации квази-синуса я подглядел в заметке из ж-ла РАДИО, но ИМС-реализацию мы придумали свою. Изначально, вкупе с LC ФНЧ, выход был просто :up2: : измеритель показал -46 дБ по 3-ей гармонике. Без Фурье даже с тем же фильтром было намного больше.

Автор:  NEW [ 18:30 17.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Сравнение сложно назвать правомерным.
Схему я не видел, можно гадать, из обрывочных сведений понял, что сравнивались два транзисторных усилителя:
1) Один из них с ламповым каскадом на китайских лампах 6SN7 на входе, далее транзисторный тракт с полевыми транзисторами на выходе. Вероятно, самый дешевый в мире гибридный усилитель от китайской компании Bada, model PH-32, продающийся под отечественным брендом AVE, удивительно, что за эти деньги он вообще включается и что-то играет.
2) Второе — полноценный добротный транзисторный усилитель известной фирмы с ценой почти на порядок выше.
Как организована межкаскадная связь после лампового каскада, не знаю, наверное трансформаторная. Чем может привлечь первый вариант, кроме удивительно низкой цены, не знаю. Естественно, я бы тоже не задумываясь выбрал второй вариант, там и с пожаробезопасностью и защитами к тому же проблем нет.
Назвать его ламповым язык не поворачивается, сочетаются недостатки всех решений, а входной каскад похоже в качестве генератора специфических искажений. Ламповыми обычно называют полностью ламповые усилители, самодостаточные решения, где выход на лампе (в первую очередь выход и обсуждался). Делать на основании такого сравнения какие-то общие выводы про ламповые и транзисторные усилители я бы не стал.

Гибридные усилители я не понимаю, добавляются проблемы согласования и исключаются специфические для каждой технологии решения. А недостатки начинают распространяться на всю конструкцию.

Вспомнился анекдот:
Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.


-- Добавлено спустя 27 мин 40 с --
x[x]x

да я на одних и тех же наушниках, воткнутых в один и тот же аппарат в разный день в зависимости от много чего разницу услышу, так что это не показатель )

Замечание не в кассу. Именно с учетом этого соображения одни и те же сравнения и повторялись в разные дни. Так как я заинтересован в корректном сравнении.

Речь шла о непосредственном сравнении одних за другими, сразу же. Сразу всю кучу наушников между собой сегодня, а в другой день всё это заново. Каждое сравнение сразу же и естественно в тот же день, в те же минуты, если непонятно. А на следующий день ранее отбракованным вариантам уделялось уже меньшее внимание и более внимательно сравнивались лучшие пары. Я говорил о том, что перебиралось все это (процесс повторялся) в итоге даже не один день, о более тщательном выборе с минимизацией случайных субъективных факторов. А не что один день слушали вот эти, а в следующий день надуло в уши и слушали уже другие в качестве сравнения с первыми вчера, в разные дни. Как раз именно вот это (надуло в уши и слух изменился) исключалось повторными сравнениями тех же пар в разные дни, где слушатель в текущем сегодняшнем состоянии взаимно сравнивает ту же пару, что и вчера. Пара — условное понятие, взаимно сравнивалась большая группа наушников.

На всякий случай про разные усилители при сравнении наушников. Тоже, все это сразу и непосредственно, а не в разные дни. В разные дни просто полное сравнение всего со всеми повторялось. Вроде бы очевидно.

Так понятно?

Автор:  DigiMakc [ 22:43 17.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Я и сказал, что это гибридный.
Ламповый я в RMAA вроде не гонял, не помню.
На послушать — точно брал. Да и лично учавствовал в какой-то момент в его сборке. Не впечатлило особо. Видел тесты в сети, которые тоже не сильно впечатляют. Например усилок Laconic ha-03 (жаль нет теста плавающего imd, хотелось бы глянуть) и прочие на различных ресурсах.

удивительно, что за эти деньги он вообще включается и что-то играет.
За эти — это за какие?
На него (а не китайский аналог) и раньше цена была не самая маленькая (где-то гуглится 400$) и сейчас 14к. Тот же харман можно за эти деньги найти, или новый какой ни-ть pioneer.

Автор:  NEW [ 23:15 17.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Я видел сообщение о цене 6 т.р. 2010 год.
Что гибридный сказал на последней странице.
Тесты усилителя для наушников Laconic ha-03 есть тут, если нужны.
Плавающие или неплавающие — не зацикливайтесь на них, никакой принципиальной разницы нет, это одни и те же цифры.

Автор:  DigiMakc [ 01:04 18.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Видел этот тест. Там RMAA старой версии, тестовый пакет меньше. Тем не менее, простая схема, минимум деталей и уже искажения на порядок выше, чем например у tpa6120a :)

По теме. Взял динамики JBL CS769. Дешевые "так себе" перделки)) Жалко денег на вещи не первой необходимости, поэтому взял их. Подключил дома к усилку без корпуса. Естественно, в таком режиме слушать не совсем корректно. Но:
Первое, что можно отметить, чувствительность действительно высокая.
Второе — то, что они 3-х полосные — развод. На самом деле 2-х полосные. Можно конечно закосить под дурака и притащить в магаз под видом неисправных пищалок. Но не буду. Т.к. рассматривал к покупке 2-х — 4-х полосные. Эти динамики моим условиям удовлетворяют, тем более, что они будут сзади.
Звучание средне-высоких частот вроде не ущербное. Но и не идеальное :) Верхняя середина возможно чуток поджата, а ВЧ несколько преобладает.
Погонял на стационарных частотах 20-60 Гц. Динамик довольно быстро (на мой взгляд) уходит в слышимые искажения. Не знаю сколько при этом было мощности на усилке. Ручка на 7 часов — это 0, а 12 часов — это околомаксимум. То динамик начинает фыркать где-то при 9.5 часах.
Так что, по номинальной мощности как раз для магнитолы с честными 17 Вт.

Теперь надо вырезать полку и устанавливать динамики. Интересно, как будет по НЧ.

Автор:  x[x]x [ 06:47 18.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Замечание не в кассу.

не поверите, все мои замечания в кассу.
так что не надо тут.

-- Добавлено спустя 26 с --

Так понятно?

да всё понятно с вами )

Автор:  NEW [ 15:01 18.12.2016 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
А по-моему Вам сказать просто нечего.

Автор:  DigiMakc [ 00:37 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Прошло приличное количество времени. За это время я вырезал отверстия под динамики (задняя полка железная) и просто их положил на полку не прикручивая :) Демпфированием и прочим еще не занимался. Надеюсь в отпуске доделаю))
Из наблюдений:
1. Горб на 200-400 Гц весьма приличный, возможно из-за объëма под стеклом. Долго возюкался с настройками магнитолы, чтоб добиться более-менее нормального звука.
2. Крайних НЧ всë же хочется поболее.
3. В целом для повседневного прослушивания с таким тембральным балансом как сейчас мощности магнитолы хватает. Давление ощущается :)

Вот задумываюсь над усилителем с тембр блоком или эквалайзером.

Автор:  NEW [ 01:47 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Наблюдения — это без измерений?
Если динамики не изолированы (тонкое железо вообще не защищает и не изолирует, оно акустически прозрачно для НЧ), то это по сути акустически короткое замыкание на нижних частотах (оценивать НЧ бессмысленно), тем более, если не закреплены (про все, что ниже 100 Гц, можно просто не говорить). Лучше всего, если они вообще не касаются железа, отодвинуты от него хотя бы на сантиметр-два. И естественно, жестко и глухо закреплены.

У меня сейчас в полке ранее указанные MTX играют от 23 до 100 Гц, ровно без какой-либо коррекции (хотя не требуют коррекции и в полной полосе).
По задержкам, уровням и фазе сведены так, что, для того, чтобы понять, играют ли они вообще, требуется их отключать.
Когда играют только они одни, их вообще практически не слышно (фильтр сверху 36 дБ/октаву), то есть с большим трудом.
Но заметно влияют на сцену.
Когда они включены, сцена отодвигается дальше и выше:
— по дистанции на границе стекла и капота, дугой (машина низкая и длинная, то есть это далеко),
— по высоте выше середины стекла ровной линией с пропорциональным перемещением (для сигналов лево, лево-центр, центр, право-центр, право).
Все это с фиксацией точки источника звука для любых инструментов и для любых частот.
Эквалайзер не используется вообще (flat, в нулях, это было изначальное условие у меня). А темблоблока собственно и нет.

Проблемная зона в авто обычно у передних мидов при размещении в дверях,
у динамиков задней полки акустические условия самые выгодные.

Автор:  DigiMakc [ 02:14 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Без измерений. Субъективно.
Сейчас они лежат не на железе, а на декоративной полке над этим железом из стеклопластика (или что-то вроде того) обшитого каким-то мягким пушистым но не толстым материалом.

По балансу с передом сделал так, что сидя на водительском сиденье задние динамики не выделяются.

Вы на своих режете СЧ-ВЧ? Какие частоты оставили, до 100 Гц?
Да, седан. Да тоже хотелось бы без эквалайзера и прочего, но не получилось) Ладно, сделаю полку, там видно будет. Может прилично изменится что-то. Впринципе, я эквалайзер то крутил в основном из-за НЧ. Кстати уже обнаружил еще одну проблему, не знаю как правильно называется, когда в одном месте густо, а в 30 см от него — пусто :)

Автор:  NEW [ 02:29 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Вот пример одного из старых замеров отдельно тыла (левый и правый), в данном случае, со сглаживанием 1/3 октавы
(выставил для скрина такое для лучшей наглядности, могу хоть хоть 1/24, но чтобы в целом оценить картину на нижнем и среднем НЧ, достаточно).
Уровни здесь абсолютные, калиброванные.

Черная линия — это калибровочная кривая микрофона для данного положения микрофона.
Пунктирная — калибровочная кривая входа-выхода звуковой карты (хотя вход здесь не используется — микрофон USB со своим простеньким АЦП).
Калибровочная кривая — это нескорректированная АЧХ элемента тракта по отношению к линейной (горизонтальной линии).
Обе они учитываются при замере.
Сам замер — свип-тон (в данном случае с акустическим референсом на твитере) и сверткой в импульс.
Позади микрофона имеется подголовник, влияющий на результаты (гребенчатый эффект имеет место быть).

Повторюсь, эквалайзеры в источнике не используются (flat), фильтры в усилителях тоже.

На самом деле самостоятельной ценности эти графики не имеют, т.к. скомпенсированы с мидами, работающими выше по полосе.
Где цель — максимально синфазное излучение в области совместной работы и по возможности бесшовный стык по фазе.

Автор:  x[x]x [ 02:47 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


тонкое железо вообще не защищает и не изолирует, оно акустически прозрачно для НЧ

факт.
ещё оно будет резонировать и наплодит кучу ненужных призвуков.

Автор:  NEW [ 02:50 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Вы на своих режете СЧ-ВЧ? Какие частоты оставили, до 100 Гц?

На ГУ (головное устройство, процессорная магнитола), каналы магнитолы и установки кроссовера на ней:
Low (тыловые динамики): до 100 Гц, 36 дБ/окт, фаза+.
Mid: (мидбасы): от 40 Гц, 24 дБ/окт, фаза+, на выходе усилителя провода перевернуты, то есть фаза-. Сверху весьма сложный пассивный фильтр.
Mid: (сч): до 6.3 кГц, 18 дБ/окт, фаза+. Снизу и сверху свои пассивные фильтры (ассимметричные, для каждой стороны, как у фильтров строчкой выше).
High: (вч): от 8 кГц, 18 дб/окт, фаза+. Уровни на ГУ -2 дБ левый, -5 дБ правый.

Задержки выставлялись по импульсному отклику.
ГУ позволяет регулировать раздельные дистанции для 3 пар выходов побортно (всего 6 цифр задержек).
То есть сч и мидбасы у каждой стороны двигаются вместе.
Получилось пристыковать мидбас на импульсе второй полуволной к сч.
Сч стыковался по вч. Тыл по мидбасу.

Геморроя море.
Будь в системе еще один усилитель (мид и сч на одном канале усилителя висят, уровни взаимно не разведешь и по частотам активно не разделишь) и нормальный дсп-цап хотя бы с IIR фильтрами, вывел бы все в ноль за пару часов.

-- Добавлено спустя 1 мин 59 с --
x[x]x

ещё оно будет резонировать и наплодит кучу ненужных призвуков.

Да. Собственно вся полка будет еще одним новым излучателем (примерно противофазным этому динамику).

-- Добавлено спустя 30 мин 46 с --
Будь у меня DSP с FIR-фильтрами и каналами усиления, соответствующим числу динамиков, можно было бы фазу развернуть в линию (правда, у известных мне аппаратных устройств с FIR-фильтрацией тупо не хватает вычислительной мощности (числа тапов, по сути это разрешение фильтра) для работы с частотами ниже 500 Гц, а как правило (99%), они работоспособны только выше 1 кГц.

Система, сведенная по задержкам и фазе, позволяет иметь звук собранный, без каши, то есть:
— ВЧ не сипят, не цокают, не давят и не пытаются оглушить, не утомляющие, не резкие, но очень подробные и деликатные.
— Середина разборчивая, прозрачная, каждый инструмент локализован, слева и справа звуки тоже четко очерчены, слышно мельчайшие детали и послезвучия.
— Бас аккуратный, плотный, имеет острую хорошо фиксируемую атаку (четко ощущается касание колотушки), лишен жирности и не маскирует другие звуки. Не затянутый.
Где нет ощущения преувеличения по уровням, крикливости и грязи на вч, каши и захлебанности в серединке, мутности и вялости на басе, характерного для обычных систем.

-- Добавлено спустя 46 мин 34 с --
DigiMakc
Добрый совет.
Не пытайтесь решать акустические проблемы электрически, если акустические средства не исчерпаны, это путь к очень большим проблемам и к плохому звучанию.
После которого все равно вернетесь к акустическому решению.

Я пытался у себя электрически решать акустические косяки. Которые были обусловлены желанием минимально перепиливать свою машину при сохранении других удобств и тем, что я заранее не знал, что система из двухполосной постепенно станет четырехполосной. Скольких проблем можно было бы избежать, если знать заранее.
Даже самый лучший в мире процессор не даст столько плюсов, сколько правильная вводная на акустической стадии.

Не будет баса без монолитной заглушенной полки и жестко закрепленного динамика даже при очень хорошем динамике.
Если динамик умеет только выше 200 гц, то можно и так, конечно (правда, это уже не бас).

По поводу субъективной оценки.
Сейчас полно программ даже для андроида, позволяющих хоть что-то понять при замере с микрофона (FFT-анализ) телефона или планшета.
Пусть там микрофоны и убогие, но не такие, как динамики (типовые электретники вполне приемлемо меряют частоты в полосе 50-5000).
Есть генераторы частот, позволяющие выдать синус произвольной частоты. Розовый шум, белый шум.
Даже с очень хорошей практикой прослушивания с оглядкой на средства измерения субъективная оценка обычно очень далека от понимания проблем, мягко говоря. Меряешь систему, настроенную на слух — просто волосы дыбом встают.

Автор:  x[x]x [ 06:55 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


(правда, у известных мне аппаратных устройств с FIR-фильтрацией тупо не хватает вычислительной мощности (числа тапов, по сути это разрешение фильтра) для работы с частотами ниже 500 Гц, а как правило (99%), они работоспособны только выше 1 кГц.

это про автомобильные прибамбасы или вообще в принципе?
а то вот у этих деятелей вполне себе выравнивалки (вроде как).
[Показать] якобы график
Вложение:
trinnov.jpg

Автор:  NEW [ 11:07 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Про картинку — я говорил именно про FIR фильтрацию.

На картинке, судя по отсутствию графика фазы — обычный IIR фильтр, цифровой эквалайзер.
Подобную картинку с выравниванием АЧХ в прямую линию позволяет любой DSP с IIR фильтрацией (99% от общего числа DSP).
Никакой особой вычислительной мощности в реальном времени здесь вообще не требуется.

Коррекция с выравниванием в такую линию доступна вплоть до автомата и не является проблемой.
Могу в измерительной программе нарисовать целевую линию АЧХ, нажать кнопку, получить скорректированную автоматически АЧХ (хотя вручную за несколько минут получал результаты еще лучше), как на этой картинке, и получить коэффициенты биквадратных фильтров, которые мне остается отправить в процессор, тоже можно одной кнопкой, если он тоже подключен, или сохранить в текстовый файл и перенести.
Это обычный параметрический эквалайзер, где произвольно выбираю частоту, добротность, уровень. Про фазу этот эквалайзер ничего не знает.
АЧХ выравнивается без проблем, а толку? Это не является проблемой вообще и не означает хорошее звучание.

IIR фильтрация позволяет получить минимально-фазовую АЧХ.
IIR фильтры — это активные фильтры, позволяющие получить отклик системы, аналогичный классическим пассивным фильтрам.
То есть это такие же фильтры с аппроксимацией по Бесселю, Баттерворту, Линквицу-Рейли, Чебышеву и т.п., со всеми их недостатками.
Где любая коррекция АЧХ сопровождается типовыми проблемами в областях пропускания, подавления, неизбежным и предопределенным набегом фазы, где они (АЧХ и фаза) жестко зависимы друг от друга. То есть пока мы правим АЧХ, фаза разъезжается кто куда.
Общий механизм работы таких фильтров — рекурсивные цепи, каждая со своей задержкой, так и получается, что фильтры с бесконечным откликом.

FIR фильтрация позволяет получить линейно-фазовую АЧХ.
Теоретически они позволяют править АЧХ, не трогая фазу. Позволяют править фазу, не трогая АЧХ.
И вот здесь требуются ресурсы.


это про автомобильные прибамбасы или вообще в принципе?

В любых. Вообще, в авто эта проблема стоит наиболее остро — свести сигнал из нескольких излучателей, расположенных кто где и как попало в неидеальном пространстве, при этом попытаться имитировать хотя бы звучание стереосистемы из двух динамиков. Поэтому там это наиболее востребовано.

Количество процессоров, вообще умеющих FIR, близко к нулю (даже очень дорогие автодсп умеют только IIR), только-только появляются.
Сектор про аудио я особо не отслеживал, но и там с этим судя по всему уныло.
Типично максимум тапов выделяют на СЧ, остаток на ВЧ. На НЧ и тем более сабе крутят традиционными IIR. На сч-вч комбинируют IIR и FIR.
Вообще, появились уже возможности суммировать DSP комбинацией master-slave, то есть складывая их мощности. Но к сабу опуститься нереально (да и хватает там возможностей IIR).

Дело в том, что с понижением частоты сложность FIR фильтрации растет геометрически.
Это примерно то же самое, как я для коррекции мид-динамиков вверху (ближе к 1000 Гц) на одном из каналов был вынужден набирать пленочными конденсаторами, не поверите, 120 (!) мкФ. Не считая пары катушек индуктивностей. Там еще и фильтр Кауэра пришлось приспособить. Я не зря выше написал, что он сложный. Выглядит, как бред. А для пассивной коррекции на еще более низких частотах раздела мид-саб мне потребовался бы занять конденсаторами весь багажник.

Поэтому для FIR используют FPGA. А мощность и число вентилей этих ПЛИС ограниченная.
И если бы я сейчас решил заново строить систему (точнее, почти с нуля), я бы сделал так (дальше чисто теория-рассуждения).

Акустически.
Вытащил бы среднечастотники в стойки (там, где сейчас стоят твитеры, чуть ниже).
Добавил бы туда ленточки Малиновского (это твитер, дешево и изумительно ровная АЧХ, плюс эти излучатели очень лояльны к инсталляции).
Переделал бы двери, выдвинув и немного довернув миды.
Тыл бы оставил как есть.

Электрически.
Купил бы miniDSP 2x4 HD (разумная достаточность). Далее рассматриваю его.
Это у них единственный из боксовых именно автомобильный DSP с FIR во всей линейке автомобильных (остальные IIR, либо не бокс, а кит-платы).
Для Pro-аудио там есть много вариантов.

Есть еще OpenDRC-DA8 (менее разумная достаточность, питание 5 вольт, вход только цифра, кокс). Это уже домашний или Pro по применению. В авто подойдет только с источником с выходом в цифре (это только планшеты или телефон, если не хотите юзать диски, то есть безумно неудобно и нужно решать проблемы с оперативной регулировкой громкости, которую разумные люди делают на выходе, а не в цифре на входе).

Сразу поставил бы miniDSP 2x4 HD в режим с частотой дискретизации 48 кГц (хотя умеет и 96 кГц, но так количество доступных тапов сразу снижается).

Купил бы еще один усилитель (класс D, компактный, мощный, без регулировок, но лучше с раздельным гайном справа и слева), подключил бы его на тыл.
Поломал бы голову, куда его разместить так, чтобы был хоть какой-то теплоотвод.

Освободятся так необходимые два канала усилителя для мидов и сч.
Каналы тыл и вч оставить как есть, в вч не появится дополнительный шум.
Пустить miniDSP 2x4 HD на средний канал ГУ, распущенный в полную полосу, на ГУ выставить задержки на нем в 0, их можно будет крутить в DSP.
То есть от него работали бы миды и серединка. Выставить задержки на средних полосах на этом DSP.
Далее откорректировать входным IIR фильтром на мид, вывести его в такую же линию, как на картинке выше.
Далее откорректировать входным IIR фильтром сч в линию, потом пройти FIR фильром, разворачивая фазу на сч. Либо сразу только FIR, если его хватит.
Выходные фильтры бы не трогал.

Для примера.
Число тап для 8 канального OpenDRC-DA8:
Total number of FIR taps: 9600 (48 kHz), 3400 (96 kHz).

У miniDSP 2x4 HD (но тут и каналов вдвое меньше) максимум 4096 тапов.

Минусы. При использовании аналогового входа получаем двойное преобразование ЦАП-АЦП-ЦАП,
в обмен на коррекцию мид и сч получаем вероятно увеличенный THD за счет АЦП (0.003%), у обоих ЦАП 0.001%, но это мелочи,
повышенный шум, связанный с особенностями регулировки громкости, а также с двойным преобразованием на двух полосах.

Плюсы. Полноценная коррекция двух самых важных и проблемных полос в системе. По уровням, частотам, фазе.

В итоге — в обмен на более предсказуемое звучание, которое в целом станет получше,
море труда, покупок, работ и возни, а затраты на систему вырастут вдвое-втрое.
Поэтому естественно, это просто девичьи мечты, проще допилить свой поканальный почти pure passive, который уже приемлемо играет.

Концепций много.
Сейчас например доступны довольно ровные широкополосники (200-20000) немного крупнее твитера, к которым по сути можно добавить только саб.
Во всяком случае середину и ВЧ заменить одним динамиком возможно. И этим здорово сэкономить на системе, сразу решив миллион проблем. В реальности конечно без мидов в дверях не обойтись.

Вот интересно.
У меня далекая от идеала акустическая инсталляция (такой тип сч динамиков сч в сочетании с таким размещением обычно дает красивое звучание, но очень сложно и непредсказуемо в настройке, и ачх, и сцена, много переотражений). Есть возможность мерять и очень сложно что-то регулировать (перепаивать фильтр не сахар). Безумная трудоемкость настройки.

У других акустически удачная инсталляция (динамики сч и вч рядом, не из-за угла, как у меня, прицел почти фронтальный), влияние отраженки минимальное (сцена неподвижна, но и звук менее богатый), отличные возможности настройки (развитые dsp), но сама настройка на слух. Сами динамики дороже. Стоимость системы заметно выше.

Что-то до фига я написал тут всякого ненужного.

И еще про эквалайзеры в авто.
Эквалайзеры по моему мнению есть резон использовать только когда каждый эквалайзер управляет своим конкретным динамиком. А другим управляет другой эквалайзер.
Общий эквалайзер крутит сразу все динамики, одному лучше, другому хуже, а в целом хуже всем.
В моем ГУ эквалайзер хотя бы побортный, для каждой стороны (но аналоговый).

Про активные фильтры.
IIR и FIR (а также FFT) — это цифровые фильтры. Они хотя бы не добавляют шум.
Аналоговые активные фильтры, в отличие от цифровых, добавляют еще и шум, менее предсказуемы и точны.
Пассивные фильтры негибки совсем, очень громоздки, особенно при снижении частоты, но качественны. Меняют кривую импеданса, отклик, незначительно снижают демпфирование.

Фаза и FIR — это конечно не самоцель. Да и абсолютную фазу мы в общем-то не слышим, замечаем только набег. Но при разных фазах получается векторное складывание амплитуд, а без учета фазы пусть и при известных амплитудах заранее неизвестно — то ли будет выброс, то ли провал на стыке полос. В обычных случаях порядок выше 4-го очень портит звук. А в случае FIR можно получить хоть 96 дБ на октаву без изменения фазы и сделать стык очень узким.

Автор:  DigiMakc [ 12:15 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Это всё конечно хорошо, но фазу/задержки/баланс Вы настраивали на какую точку в салоне?

Не будет баса без монолитной заглушенной полки и жестко закрепленного динамика даже при очень хорошем динамике.
Да это всё понятно, просто случая пока не было удобного поковыться нормально в машине. Бросил на полку пока как есть, всяк лучше, чем без них))


Сейчас полно программ даже для андроида, позволяющих хоть что-то понять при замере с микрофона (FFT-анализ) телефона или планшета.
Да, было что-то такое. Надо поискать.

Есть генераторы частот, позволяющие выдать синус произвольной частоты. Розовый шум, белый шум.
Есть у меня такая. ToneGen называется, отличная прога, рекомендую! Вот отзыв о ней написал.
Как раз недавно пользовался при ремонте саба Mystery.

Автор:  x[x]x [ 15:25 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


судя по отсутствию графика фазы

там отдельная вкладочка на фазу )
по спекам как раз именно FIR это и есть

-- Добавлено спустя 1 мин 49 с --

Это всё конечно хорошо

чтоб было хорошо для начала плиту из дсп на заднюю полку соорудите )

Автор:  NEW [ 17:39 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Так-то, если на PC, есть за сущие копейки и с ознакомительной версией софтовый проект русского автора Dephonica.
Ставьте себе на компьютер и крутите что угодно.

Цена: 2100 р.
— До 128 000 taps на канал при использовании FFT FIR
В USD получается где-то 36 баксов.
Вот самое начало этого замечательного проекта.

x[x]x

а то вот у этих деятелей вполне себе выравнивалки (вроде как).
Устал там искать, нашел вот это

Comprehensive 64 bits floating point processing tools are included in standard on each processor platform: Routing and Mixing Matrixes, Manual FIR filters, Parametric EQs, Graphic EQs, gains, trims, RMS meters, manual delays, Bass Managment, 4-way active crossovers, inputs formats, noise generatos, Polarity Control, upmix matrices, DRC controller, advanced XML programming…

FIR заявлен. Не очень понятно зачем там графический EQ при наличии параметрика.

На русском нашел информацию тут

По железу — это интеловская материнка + звуковой процессор от TC electronics, входы- выходы плата Trinnov. Управляется ,как компьютер — есть USB порт для мыши-клавы , есть XGA на монитор. На этом компе навсегда "зашито" устройство trinnov , изменения возможны только по сети непосредственно от сотрудников trinnov.
на 4-х канальник ( стерео биампинг ) рекомендованная розница 15000$, на 12-ти канальник — 24900$.
Я выше приводил готовые изделия по стоимости несколько сот баксов (плагины, если их нет в составе изделия, в основном по 10$).
miniDSP 2x4 HD = 205 USD
OpenDRC-DA8 = 355 USD
У Триннов вижу пример изделия — "Intel Dual-Core 1,8 GHz, 1 GB DDR3, 4 channels at 96 kHz". Сколько это стоит — не могу найти, видимо, те самые 15000 USD.
Как-то негуманно выглядит это древнее железо по сравнению с Дефоникой за 36 баксов. Еще немного — и живые музыканты будут дешевле.

Число тапов я не нашел, но вот видимо ответ на вопрос тут.

The Optimizer starts with the acoustic phenomenon that are mostly deterministic, and gradually moves to the ones that are mostly statistic. This automated room correction combines both IIR filters and FIR filters. The IIR filters allow for very accurate equalization in the low range, while the FIR filters work full range.
Гугл-переводчик:

Оптимизатор начинает с акустического явления, которое в основном детерминировано, и постепенно переходит к тем, которые в основном статистические. Эта автоматическая коррекция помещения сочетает в себе как БИХ-фильтры, так и КИХ-фильтры. Фильтры БИХ позволяют очень точно выравнивать в нижнем диапазоне, в то время как КИХ-фильтры работают на полном диапазоне.
Судя по переводу, комбинация фильтров — на НЧ работают IIR, выше — FIR.
Ну или рекомендуется так ими, иначе непонятно, с чего бы вдруг описывать, как хорошо IIR для низов.
Есть более детальная информация на этот счет?

А так понятно, что при неограниченных ресурсах (стоимости) можно и гирлянду из SHARK процессоров повесить.
Посмотрите еще Dirac. Для дома, про, кстати у минидсп тоже есть целая линейка на нём.
Вот примерно та же картинка выравнивания кривой АЧХ, цена вопроса — 389 евро.
В области автомобильного аудио пишут, что Бентли и Ролл-Ройс используют их технологии. Производители кино- и аудио- процессоров тоже. Собственно, линейка Dirac для профессионального аудио есть и у mini-DSP.

The market leader in room correction, this advanced digital signal processing algorithm is used in high-end AVRs, in luxury car sound systems such as Rolls Royce, BMW, and Bentley as well as in thousands of high-end digital cinema theaters across the world.

Datasat and Theta Digital use it for their high- performance cinema and audio processors


У продукции минидсп на специализированных процессорах есть недостаток — так как процессор принимает только конкретный формат (96/24), то используется внутренний ресемплинг и вывод в этом виде. Ресемплинг не самый качественный, и лучше заранее приводить сигнал в этом виде.
В случае использования Dirac в виде софта на PC этого недостатка нет.


-- Добавлено спустя 15 мин 25 с --
DigiMakc

Это всё конечно хорошо, но фазу/задержки/баланс Вы настраивали на какую точку в салоне?
На точку своей головы, естественно. Достаточно сместить несколько сантиметров, и графики резко поплывут. Делал и так — десяток замеров для одного динамика с разных положений кресла (высота, наклон, дистанция от руля) и разном расстоянии от подголовника (пара сантиметров — график уже другой), усреднение графиков. Если точнее, в каждом из положений измерялся каждый конкретный динамик, потом уже собирал усреднения для отдельного динамика.


чтоб было хорошо для начала плиту из дсп на заднюю полку соорудите )
Присоединяюсь )) Лучше из фанеры. Она позволяет вкрутить саморез несколько раз.

Автор:  x[x]x [ 19:31 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Есть более детальная информация на этот счет?

да я и сам на это натолкнулся недавно, знакомые инсталляторы (всяческой техники в «бохатые» дома) обсуждали, от них и услышал про сие.
ценник там несоразмерный, равно как во всём сегменте того, что обзывают «хайэндом».
так что это не реклама и не предпочтение )


Лучше из фанеры.

фанера звонкая, зараза, если не специальная.

Автор:  NEW [ 20:08 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

фанера звонкая, зараза, если не специальная.

Не, ну если крепить по краям в качестве барабана и бить в середину....
Да еще взять фанеру потоньше для пущего эффекта )))
То может быть )) А так нет ))

А в случае полки она прилегает всей поверхностью. Получается сэндвич — железо, шумка, фанера, которая сама по себе уже многослойный материал с отличной жесткостью и сопротивляемостью изгибам. Её перестали использовать в автостудиях исключительно из-за цены. И еще из-за того, что заранее засверливать фанеру лень (чтобы не слоилось), а в опилки и так вкручивается по месту (но один раз).

В моем случае полка помимо выштамповок имеет общий изгиб по длине и ширине. Фанера добавлена снизу слоями и притянута болтами, с промежуточными слоями битумной шумки. Я даже тканью-карпетом ее не обтягивал (подумалось что-то, что со стороны багажника можно было).
Более глухой материал трудно придумать при ограниченной толщине и необходимой несущей жесткости. Учитывая, что лучший материал для развязки звука — это сендвич с чередованием слоев с разными видами деформации (вязкой, упругой, жесткой).


так что это не реклама и не предпочтение )

Понятно. Ну более адекватные варианты я описал.
Но все это имеет смысл при исходном сигнале сразу в цифре, причем желательно уже в формате внутренней обработки, и с управлением громкостью в конце тракта, но чтобы эта ручка была на источнике, где выбираются песни (стример). В случае авто это затруднительно, а засовывать системный блок в багажник и делать ему питание или рулить с планшета, предварительно перепаивая его вдрызг, тоже не вариант. Поэтому всевозможные carPC это море неудобств и лишнего времени.

Автор:  x[x]x [ 20:26 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


То может быть )) А так нет ))

ну недаром же выпускают специальную фанеру-то... чего мне на ровном месте лялякать ) клей там вязкий чтоль или ещё чего.


засовывать системный блок в багажник тоже не вариант

я совершенно с вами согласен в отношении того, что изначально нужно всё максимально сделать акустически.

Автор:  NEW [ 20:48 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Вот смотрите. Фанера намертво притянута к полке болтами, между ними еще шумка. Полка обычно не плоская, а с изгибом. А тут слойка с изгибом.

=============| |==| |=============== железо полки =================
------------------------| |---| |------------------------ фанера -----------------------
------------------------| |---| |------------------------ фанера -----------------------
______мощный болт ^__ ^ саморез динамика___________ где-то там будет еще болт ^__

Продольных колебаний по фанере идти уже не может, если ее плоскость не висит свободно и не является основным несущим элементом.
Звенеть у фанеры может только свободная плоскость, а здесь требуется максимальная жесткость при минимальной толщине, и способность изолировать нижние частоты по толщине. Она прилегает по всей плоскости к железу, колебаться ей тупо негде.

Это когда речь идет про фанеру, у которой стенка свободная (переборка там, несущая конструкция корпуса, на которой динамик), там это принципиально, но мне кажется, там даже специальная будет звенеть при тонкой стенке. А изолировать звук да, будет лучше.

Условно, фанера в качестве шпона, накладного материала, только толстого.
Что вы так любите этот дсп ))

Автор:  x[x]x [ 22:58 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Она прилегает по всей плоскости к железу, колебаться ей тупо негде.

согласен, в этом случае пофиг.
только вот мне кажется вариант слойки такой: железо, демпфер, фанера


Что вы так любите этот дсп ))

мебельный дсп я терпеть не могу ) крошится.

Автор:  NEW [ 23:12 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

только вот мне кажется вариант слойки такой: железо, демпфер, фанера
Так а я что описал? )

Получается сэндвич — железо, шумка, фанера
Если не очень понятно описал, прошу извинить )

Автор:  x[x]x [ 23:48 19.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 


прошу извинить )

это меня псевдографическое изображение с панталыку сбило. там «фанера» 2 раза )

Автор:  NEW [ 06:53 20.04.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Фанера там действительно два раза (местами и больше), основной слой — пара листов по 15 мм. Где-то под выштамповками дополнительные вставки 10 мм, старые кольца тоже 10 мм, в общем, заполнялись все изгибы до монолитности этого сендвича, а напротив собственно динамиков слой наиболее жесткий. Суммарную толщину можно посчитать. Да, и я вспомнил, давно ведь было, снизу во всяком случае она тоже оклеена объемной тканью, крапетом, всё красиво, без заноз.
Стягивалась вся эта фанера послойно. Не с первого раза, т.к. требовалось сохранить соосность всех новых дырок под болты (которые пытались уползти в стороны в разных слоях, а дырка должна быть общая сквозная) при прижиме фанеры из багажника с ее прогибом дугой под профиль полки, то есть конструкция стягивалась первым слоем (фанера поджималась, сверлилась, протягивалась болтами), отдыхала, разбиралась, поджималась вторым слоем, сверлились дырки, стягивалась опять, разбиралась еще раз, проводилась проклейка шумкой, наружный слой фанеры обклеивался карпетом, собиралась и стягивалась от души очередной раз (до синтеза нового композитного материала — шумко-фанера, железо с шумкой композит не образует, шутка). При финальном стягивании изо всех щелей лезла эта самая шумка, так как её не жалел. В общем, работа была адская (вспоминаю с ужасом) и основательная. Зато жаловаться на проблемы с басом точно не приходится, слушать как изгибается железо тоже, там скорее лом согнешь.

Шумку на псевдографике рисовать было негде ))


мебельный дсп я терпеть не могу ) крошится.
У фанеры есть то, чего нет у дсп — конструкционная жесткость. И не гниет так.

-- Добавлено спустя 4 ч 9 мин 51 с --
По поводу Trinnov.

Накидаю здесь из подобных дорогих проектов с DSP (так чтобы под рукой были):
Xilica Audio Design
DEQX
BSS Audio
XTA Electronics
и попроще
Nova

Автор:  DigiMakc [ 14:39 23.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

В общем выпилил из 12 мм ОСБ полку, обтянул ее и установил еë поверх уже имеющейся стандартной декоративной накладке на железную полку.
Т.е. получается сверху обшитый ОСБ, ниже обшитая декоративная накладка со слоем поролона, затем металлическая полка. Всë это стянуто между собой. Пока так.

Мощность чувствуется, атака вообще норм. Но мягкого баса я бы добавил.
А передние динамики захлебываются от переизбытка мощности и низких частот.

Но в целом неплохо.

Автор:  DigiMakc [ 21:06 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Сегодня замерил напругу на входе питания с заглушенным двигателем. 12.2 В без нагрузки и 11.86 В с нагрузкой на задние динамики почти на максимум (без больших искажений на слух). При 50 Гц частоте сигнала напряжение на выходе составило около 4.5 В с подключенными динамиками. Что как-то уж мало, на мой взгляд. Может мультиметр врет? Мощность получается около 5 Вт. :lol: О каких 17 мы там выше говорили?)) Надо бы осциллографом посмотреть, для этого инвертор 12-220 надо где-то найти.
"Радиатор" усилка мафона прилично греется.
Резонансная частота динамиков (судя по просадке напряжения по питанию на разных частотах) где-то 48 Гц.
Погонял частоты. На слух НЧ вроде неплохо прокачивается. Даже 35 Гц есть. Правда вход пускал через AUX, надо бы еще проверить как вопросизводится mp3. Возможно задние динамики затмеваются при работе с передними динамиками (у них-то таких частот нет), и тем более при работающем дизельном двигателе.
Вот думаю, зачем передним динамикам НЧ 0-60 Гц? Может LC-фильтр поставить или C-фильтр? И динамикам проще будет, и мафону.

Автор:  NEW [ 22:46 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

При 50 Гц частоте сигнала напряжение на выходе составило около 4.5 В с подключенными динамиками. Что как-то уж мало, на мой взгляд.

Резонансная частота динамиков (судя по просадке напряжения по питанию на разных частотах) где-то 48 Гц.

По резонансной частоте судите о мощности? Вообще правильно TrueRMS приборами мерять, с учетом косинуса фи. И на заведенной машине, при 14 вольт. У меня на ГУ типовое напряжение (по данным ГУ, всегда перед глазами) 14.2 V, можно посмотреть на вольтметре конденсатора или нормальным прибором.


Вот думаю, зачем передним динамикам НЧ 0-60 Гц? Может LC-фильтр поставить или C-фильтр? И динамикам проще будет, и мафону.

Будет интересно, сколько места этот фильтр займет в багажнике.

Автор:  DigiMakc [ 00:05 01.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Ну если C-фильтр, то 2 кондëра по 1000 мкФ много места не занимают. А если LC, то не считал.

Про мощность. Согласен. Но мне было интересно, сколько дает от аккума и какая просадка.

Автор:  NEW [ 02:13 01.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
И чем там поможет первый порядок пассивного фильтра?
Такие вещи делаются перед усилителем мощности, активным фильтром высокого порядка (3-4 или даже 6-й). И еще что-то делают акустически.

Пассив второго порядка потребует намотать катушку в районе 15 (пятнадцати!) мГн размером с голову человека, если без сердечника.
Конденсатор потребуется порядка 500 мкФ, пленочный или бумажный (точнее, батарея). Не самая изящная идея. Дешевле наверное купить усилитель с активными фильтрами.

Про электролиты (неполярные), если не хочется, чтобы оно там кипело со всем вытекающими во всех смыслах, в документации там нормируются предельные токи для конкретных частот (и частоты тоже, а с частотами у электролитов плохо, почему и ставят шунты других типов), а не только напряжения, и габариты у подходящих будут другие. Про звук не буду говорить.

Автор:  x[x]x [ 03:05 01.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 


И динамикам проще будет, и мафону.

динамикам — да, мафону — нет )

Автор:  DigiMakc [ 09:54 01.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Помню такие АС — Романтика 10 АС 207. У них последовательно динамику стоял кондер на 2000 мкФ. И ничего, нормально звучали. Ничего не грелось. И НЧ резалось.
А еще электролиты стоят в четверть и полумостовых УМЗЧ с однополярным питанием. И ничего, нормально. Не греется и не кипит.

x[x]x
Разве?

Автор:  DigiMakc [ 04:18 11.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Достал из своей кучи барахла автомобильный усилок, аналогичный тем, что в магнитолах стоит. AN7177.
Запитал его от ATX БП.
В общем без нагрузки усилок может раскачивать амплитуду практически до напряжения питания. Что весьма неплохо!
Под нагрузкой уже так не получается, при этом напряжение питания просаживается где-то до 11,3 В :
Изображение
Получается падение напряжения на выходных транзисторах около 2 В.

Если немного сбавить входной сигнал, то получается:
Изображение

Но даже так это примерно 8 Вт.

Но по субъективным ощущениям эти 5-8 Вт (которые раскачивают динамики в машине) кажутся мощнее. Не думал я, что 8 Вт может так качать.

Автор:  U-Nick [ 13:57 11.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Не думал я, что 8 Вт может так качать.
:D Ты ж не ватты щупаешь, а звук слушаешь!
-----

А еще электролиты стоят в четверть и полумостовых УМЗЧ с однополярным питанием.
В том-то и фишка, что электролиты под хорошим смещением. Если из таких делать неполярный, то каждый С надо шунтировать обратносмещенным диодом. Это было еще в Радио показано и разъяснено.
-----
По ИМХО гораздо лучше частоты ограничивать на входах УМЗЧ, а не в колонках. Это в раньшие годы такое практиковалось (УМ ведь был ОДИН!), а щаз — ставим 2-3-4 канальные ИМС и имеем полное разделение. Ну понадобится побольше проводов — не бог весть, какая проблема :yes:

Автор:  DigiMakc [ 18:05 11.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Ты ж не ватты щупаешь, а звук слушаешь!
Ну от Ваттов зависит какой я буду слушать звук на высокой громкости :)

а щаз — ставим 2-3-4 канальные ИМС и имеем полное разделение.
Согласен.

Автор:  U-Nick [ 23:17 11.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Так не только от I•U, но и от свойств излучателей, от объёма, формы и свойств помещения, ... :)

Автор:  DigiMakc [ 00:32 12.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Ну так это уже все есть, кроме нормльного I*U

Автор:  NEW [ 05:18 16.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Помню такие АС — Романтика 10 АС 207. У них последовательно динамику стоял кондер на 2000 мкФ. И ничего, нормально звучали. Ничего не грелось. И НЧ резалось.
А еще электролиты стоят в четверть и полумостовых УМЗЧ с однополярным питанием. И ничего, нормально. Не греется и не кипит.
Я просто говорил про не совсем детские мощности и простой звук.
Качеству проходных конденсаторов стараются уделять больше внимания, чем остальным. К тому же там требуются неполярные.
И с определенными частотными характеристиками. Чтобы звук был не очень посредственный.

Поэтому один из моих знакомых, например, конструируя себе усилитель мощности в авто, делает его с гальванической связью совсем без проходных конденсаторов, считая их за зло, а ноль постоянки на выходе двухкаскадной схемы у него контролируется дополнительной сервосхемой коррекции нуля, и плюс еще подстраивается вручную (после полного прогрева радиоламп он смещается, его интересует именно этот режим, а не начальный).
Не хочет он, чтобы фаза сигнала убегала на этой реактивности. И звук действительно живой, естественный, пусть и в авто.
В источнике там ЦАП в зависимости от обстоятельств либо мультибит PCM1704, либо AK не помню сейчас какой, 4398 возможно.

А для уровня Романтика 10 АС 207 конечно всё это не требуется.

Автор:  DigiMakc [ 22:55 16.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Согласен.

Автор:  DigiMakc [ 16:46 31.12.2018 ]
Заголовок сообщения: 

Купил ГУ Kenwood kmm-304y
Обзор на Драйве
Пока толком не настраивал. Будет время займусь. Но первые впечатления положительные. Ну и возможности описанные в обзоре, думаю, удовлетворят моим потребностям по настройке звука.
Далее дело за динамиками и усилителями. Но пока не до них.

Автор:  NEW [ 19:29 31.12.2018 ]
Заголовок сообщения: 

Я бы себе брал аппарат под полноценную трехполоску. Если бы сейчас выбирал.

Автор:  DigiMakc [ 08:29 01.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

До трехполоски мне далеко.
А пока я на передних родных широкополосниках срезал НЧ от 180 Гц со спадом 12 дБ, чтоб динамики не захлебывались, настроил эквалайзер, добавил тонкомпенсацию, выставил чуйку, чтоб прегрез наступал на 32 из 35, а не 27 из 35, немного поэкспериментировал с задержками, добавил недостающего мне баса на задние динамики.
В целом доволен. Устраивает, я бы сказал, на 90%. Не хватает блютуса, более гибкого эквалайзера, ну и мощности :) Экран порадовал цветом и контрастностью, информатиностью отображаемой информации. Меню относительно не сложное. Кнопки жмутся приятно. Аппарат выглядит неплохо. Загружается немного дольше, чем предыдущее ГУ, но не критично.
К покупке определенно могу рекомендовать.

Автор:  NEW [ 12:41 01.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Попробуй вообще отключить общий эквалайзер и сравнить звук.
Попытаться обойтись только поканальными гайнами, частотами и порядками срезов, фазой и задержками.

Автор:  DigiMakc [ 13:04 01.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
У меня на задних динамиках в области 150-250 Гц горб, который придает окрас "звук из ведра". Кажется, что без эквалайзера не обойтись, да и крайний низ без него вытянуть врядли получится. Эквалайзер, если судить по графику в статье, не идеальныый, можно было бы регулировку добротности и побольше сделать, но в принципе для коррекции его хватает.

Автор:  NEW [ 16:50 01.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Крайний низ обычно достигается не эквалайзером, а акустическим оформлением и динамиками.
Да, и если питаете динамики с ГУ, то вряд ли стоит ожидать какого-то там низа, кроме гулко бухающего. А без этого горба скорее всего низа просто не будет.
В большинстве случаев у эквалайзеров регулировки добротности вообще нет. Здесь да, совсем недостаточная, полноценный параметрик на небольшое число полос, как у Alpine (для коррекции отдельных огрехов салона, и только для них), был бы более полезен. Эквалайзер там хотя бы побортный или нет?

Автор:  DigiMakc [ 18:05 01.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Есть опция "расширение баса", на графике с замером эквалайзера отображено серым цветом. Помогает.
Что значит побортный?

Автор:  NEW [ 20:34 01.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Есть опция "расширение баса", на графике с замером эквалайзера отображено серым цветом. Помогает.

Упаси меня бог от всяких бас-бустов в технике, всегда считал это признаком техники низкого качества и плохого звука.
Да, посмотрел, там бас-буст и расширение баса это разные опции.
Может быть, второе не использует компрессию. Проверить это можно, сравнив графики на разных уровнях входного сигнала. Надо будет предложить это Антону (автору той статьи).


Что значит побортный?

Раздельно для правого и левого борта.
Звук от правого и левого динамика по отношению к твоей голове сильно отличается в силу местоположения и свойств салона.
Поэтому и гайны для каждого динамика выставляются раздельно (а не для пары). И остальное тоже.

К примеру, левый мид играет тебе в колено, а правый почти направлен на тебя.
Тембрально они будут давать очень разный звук, достаточно отключить всё остальное и покрутить баланс, чтобы в этом убедиться.

Эквалайзер общий, на мой взгляд, есть смысл использовать в совсем уж запущенных случаях, когда все остальные средства настройки звука исчерпаны (и то лучше пересмотреть инсталляцию, чем его подключать). Ну или когда там такая какофония, что эквалайзер ничего уже не испортит. При его подключении в настроенной системе звук ощутимо портится. Если требования невысоки и уровень звучания системы не позволяет этого услышать, то конечно можно.
Но даже в этом случае лучше обращаться к нему уже на самом последнем этапе, когда в целом система уже настроена, сфазирована, выровнена и отбалансирована, для самой минимальной коррекции, и можно обойтись без него. К небольшим тембральным искажениям слух относится куда терпимее, чем к фазовой каше из звуков, вызванной эквалайзером. Честно говоря, я и свой побортный 16-полосный эквалайзер в машине считаю каким-то недоразумением, а 13-полосный не очень понимаю, зачем.
Если задействуете его, то большинство ползунков должно быть в нуле, а не куда-то смещено.

Автор:  DigiMakc [ 00:08 02.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Не ну всякие улучшайзеры я тоже не люблю, в том числе и бас-бусты. Но опция расширение баса, судя по всему, работает как часть эквалайзера. Собственно эта опция и находится в меню эквалайзера. Субъективно опция работает адекватно, а не как "улучшайзер".

На сколько я понял, эквалайзер не побортный.
Но гейны и задержки выставляются для каждого динамика.

Полистал инструкцию, вдруг упустил что интересное. Выяснилось, что, надо еще поиграться с дистанцией динамиков.
После того как более детально настроил дистанцию, звук стал на много более собраннее и хорошо выражена сцена.

Автор:  DigiMakc [ 00:28 29.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

В морозы появилась другая проблема. В магнитной системе задних динамиков, установленных в полку, скапливается конденсат, который блокирует катушку. На втором динамике аналогично.
Отогревается это всё долго.
Стараюсь заносить в салон меньше влаги, вытряхивать коврики от талой воды и проветривать салон. Пока проблема ушла, но и морозы подутихли.

Автор:  NEW [ 03:38 30.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Динамики, видимо, не автомобильные?

Автор:  Matrix Renegade [ 08:12 30.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Также стоит помнить, что конденсат появляется особенно активно, когда идет циркулирование воздуха внутри салона без забора из вне.

Автор:  DigiMakc [ 08:25 30.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Автомобильные. JBL CS-769

Matrix Renegade
А у меня нет опции забора воздуха из салона, только из вне.

Автор:  NEW [ 18:08 30.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Автомобильные. JBL CS-769

Ни разу не сталкивался с подобным на автодинамиках.

Процесс образования конденсата складывается из теплого воздуха, содержащий водяной пар (влага в воздухе есть всегда, воздух у нас не лабораторный, и процент этот вряд ли измените),
который охлаждается до точки росы, где излишек уже содержащейся там влаги сбрасывается на холодную поверхность. Не потому, что влаги там слишком много, а потому, что при резком понижении температуры этого воздуха она не способна удерживаться в виде пара — ключевые слова не процент влаги, а резкое охлаждение. И бороться нужно не с первым, а с последним.

Не с влагой! А с резким перепадом температуры.

То есть в уравнении абсолютный процент содержания влаги вы вряд ли особо измените, а вот с температурами работать можете.
Получается, либо не надо слишком резко подавать теплый воздух к динамикам, которые еще не прогрелись, либо подогревайте сами динамики до этого ))).

Воздух может подсушивать включенный кондиционер, если что.
У меня он в режимах на стекла подключается сам, даже когда я зимой начал греть замороженную машину и планирую греться, а не охлаждаться.
То есть работает и компрессор с теплообменником кондиционера, и нагревательный элемент одновременно. Сушит воздух.

Условия образования росы — это когда воздух, содержащий водяной пар (с этим бороться бессмысленно),
на холодной поверхности охлаждается так, что пересекает точку росы (а вот с этим можно бороться).

У меня сами динамики в полке физически находятся в багажнике. Даже прикручены оттуда.
Естественно, прикручены к дереву, а не к металлу, и без каких-то щелей в месте посадки (герметизировано). И теплый воздух на них точно не дует. По сути температура на них уличная, как в багажнике, который никак не обогревается, разве что усилителем. В багажнике и летом как в холодильнике всегда прохладно.
И все это со стороны салона закрыто штатным карпетом (акустически прозрачный материал, как в валенке). Который еще раз устраняет перепады тепла.

Может у вас голая металлическая полка, на которую дует теплый воздух, на которой сразу образуется роса, к которой как-то напрямую прикручены динамики, ничем не закрытые, и туда, как в ванную, вся эта вода стекает? Но вроде бы динамики, где катушку видно через щель, давно нигде не используются.

Знаю, как образовывается конденсат в некоторых фарах. По углам фары бывают резиновые заглушки в технологических отверстиях.
Если не вынуть заглушку (хотя бы нижнюю) при установке, будет накопление и застой влаги, стекло будет потеть изнутри, особенно в дождь, туман.
В ряде машин еще через туннели в центральной консоли в ноги задним пассажирам подается теплый воздух.
Там вообще что, седан, хетчбек?

А может там вообще дело не в конденсате, а просто пыль или опилки (не дай бог железные) при монтаже-установке попали в зазор и мешают двигаться катушке?
Или гоняли динамики на чем-то супермощном, что там подплавился клей, витки сползли с катушки и стали задевать за края зазора.
Как обнаружили, что это именно конденсат? То есть он превращается там в лёд? Если там уже есть вода, один раз прогреть и удалить оттуда воду. Не из салона с ковриков, а оттуда. Как туда попадает теплый воздух к катушке? Или туда сливается вода с открытой холодной металлической задней полки?

-- Добавлено спустя 4 ч 15 мин 49 с --
DigiMakc
Первый же попавшийся отзыв про эти динамики —

Но, сеток нет — используйте аккуратно, разок протирал заднее стекло и попало что-то в динамик, после чего начал хрипеть. Но решил просто — снял и вытрусил от туда этот мусор, может повезло — но заиграл динамик нормально.
Мусор в зазорах я встречал. Конденсат — нет.

Автор:  DigiMakc [ 23:33 30.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 


Получается, либо не надо слишком резко подавать теплый воздух к динамикам, которые еще не прогрелись, либо подогревайте сами динамики до этого ))).
Да какой там. Я пол пути от старта двигателя до его глушения (а весь путь минут 30-40) нахожусь в холодной машине. Т.к. старый дизель долго греется.

С кондеем идея хорошая, но кондея нет :shuffle:

Динамики прикручены со стороны салона в полку ДСП, обклеянную автомобильной тканью. Полка ДСП лежит на стандартной декоративной полке, которая лежит на железной полке. Все это дело стянуто между собой. Динамики железной полки не касаются напрямую.

Я думаю, что конденсат в динамиках образуется не в тот момент, когда прогревается салон. Циркуляция воздуха возможно этому препятствует. А скорее образуется когда прогретая машина остывает. В салоне теплый воздух не циркулирует, а багажник холодный.

Пыли в машине не столько, чтоб катушку клинило)) на заднюю полку не люблю что-либо ложить. А клинило оба динамика.
Динамики качаются от ГУ, врадля катушка подгорела.
Сейчас я перед постановкой на длительную стоянку немного остужаю салон. Ну и на улице было несколько теплее, и проблема ушла. Все работает нормально без заклинивания.

Как именно туда попадает конденсат — не знаю. Возможно стекает по пластиковому диффузору. А возможно влажность и разница температур такие, что этого достаточно, чтоб прямо в магнитной системе образовывался конденсат.
Тем более, что динамики коаксиального типа, пылезащитного колпочка нет. Т. е. воздух перед диффузором и за ним имеет некоторое сообщение через щель между магнитной системой и катушкой.

Мусор в зазорах я встречал. Конденсат — нет.
Ну я песок не сыпал. А проблема появилась на обоих динамиках примерно одновременно и также примерно одновременно ушла.
Я сначала подумал, что это катушки развалились, или что гигбкие провода от клемм до катушки ушатались, но нет.

Кстати говоря, конденсата в багажнике действительно много. Металлические поверхности потеют прилично, сегодня как раз обратил на это внимание.

Автор:  NEW [ 09:33 31.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

А возможно влажность и разница температур такие, что этого достаточно, чтоб прямо в магнитной системе образовывался конденсат.

Для того, чтобы образовывался конденсат, нужно, чтобы теплый влажный воздух _поступал_ к холодной поверхности. Сам по себе на ровном месте он не образуется.
В заглушенной машине динамик будет остывать постепенно одновременно с с воздухом и резкого перепада не будет. Условие образование конденсата — резкое охлаждение теплого воздуха. Как этот воздух может подаваться в зазор динамика — не могу представить. Да и сама катушка при работе греется, более 90% подаваемой мощности уходит в нагрев. Холодной поверхностью по отношению к окружающей среде она никак не является.
Половина вопросов осталась без ответов, не вижу смысл задавать новые.

Автор:  DigiMakc [ 10:49 31.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 


седан, хетчбек?

Половина вопросов осталась без ответов, не вижу смысл задавать новые.
Седан.

Автор:  NEW [ 11:19 31.01.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Думаю, что это не конденсат.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/