Конференция работает на сервере ETegro Technologies.

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 1 из 1 [ Сообщений: 12 ]  Версия для печати [+]
Показать сообщения за  Поле сортировки  

По этим параметрам ламповики жутко проигрывают, а от них все тащатся
Ну видать их прикалывает примочку слушать :)

примочку слушать

не обольщайтесь, вы тоже примочку слушаете, ибо на сверхлинейный тракт (от и до) редко у какого физического лица денег хватит )
DigiMakc
У меня будут некоторые возражения :)
Помимо гармонических и интермодуляционных искажений (я бы еще добавил — интегрированных значений, ранние гармоники выше всех у акустики, и это мало кого смущает) в усилительной технике есть много других видов искажений, от которых зависит подача звука, и по некоторым из них проигрывают чаще не лампы (те же тепловые на средних уровнях), да и уровни там другие. Динамические, переходные тоже можно упомянуть. У ламповых схем просто свои особенности и проблемы, очень часто головная боль — трансформатор, да и громоздкие они в наш век миниатюризации и унификации. Как прибор лампа интереснее, их требуется меньше, меньше проблем с ООС, с входным импедансом (но есть с выходным), иная зависимость искажений от мощности, схемы проще и красивее. Естественно, есть удачные и неудачные схемы по звуку. А вообще интересные решения встречаются и там и там. Да и звучание определяется не только прибором. Встречал как изумительно звучащие ламповые тракты, так и дрянь (хотя ламповую схему испортить труднее). Но транзисторная дрянь встречается чаще, на них и схемы проектировать сложнее, хотя в эксплуатации там как раз проще (и с питанием тоже), да и много дешевле они. Так что лампы имеют право на жизнь.
x[x]x
Да не преувеличивайте :)

NEW
Да, я не спорю. Лампы имеют право на жизнь. Например как предварительный усилок или как тот же операционник — вполне годны при более-менее нормальной реализации. Но я бы не сказал, что они выигрывают, а если учесть КПД... А еще, лампы плохо переносят реактивную нагрузку да и в целом у усилков на лампах переходные процессы существенные. Я считаю, что эти недостатки существеннее тех проблем, что есть на транзисторных усилках.
По поводу искажений. Перечисленные искажения в итоге все равно выливаются в гармонические и интермодуляционные. Вряд ли изменение в несколько раз "второстепенных" искажений как-то существенно скажется на гармонических и интермодуляционных искажениях и на звучании в целом. По моим наблюдениям, например, RMAA когда проверяет величину интермодуляционных искажений, то она довольно чутко выявляет переходные искажения.
Я могу ошибаться, но вроде как входной импеданс современных транзисторов — не проблема, особенно в ширпотребном аудио.
DigiMakc
Я разделяю мнение о взвешенном К.Н.И. в качестве одного из факторов оценки звучания усилителей.
Порекомендую прочитать о критериях Чивера — дипломная работа автора Даниэль Х. Чивер о методике T.A.D., Total Aural Disconsonance. Там есть информация о работе слухового аппарата, субъективном восприятии нелинейных искажений и связи их с измеряемыми гармониками. Там же и про ООС много сказано.

Вот здесь табличка с основными отличиями лампового триода от полевого и биполярного транзистора в схемных включениях. Хотя подменять понятия "местная ООС" и "общая ООС" я бы не стал (в материале есть такой момент).
Да, некоторые позиции в табличке для тетродов и пентодов отличаются от приведенных для вакуумных триодов.

От себя добавлю, что статичные измерения на периодическом сигнале (T.H.D. и I.M.D. регистрируют именно так) не позволяют оценивать потерю связности в музыкальном сигнале во временном масштабе (возникновение новых составляющих, сдвинутых от исходного сигнала во времени — продукт ОООС), в существующих протоколах рассматриваются частотная и амплитудные области.
Собственно, термин "когерентность" (слитность, связность звучания) в материале Лихницкого приводится.

Кстати, изделия на популярном DAC ES9018S с замечательными параметрами THD частенько критикуют именно за это (предельно прозрачно, детально, чисто, но подаются раздельные звуки, не музыка).

Забавно, в поиске попадались материалы, где эта статья уважаемого Лихницкого совершенно явно скомпилирована с моей статьей о стандартах мощности и опубликована у них (судя по всему, они много откуда натаскали), а внизу написано, что данная статья подготовлена специалистами [этой питерской компании Arstel, СПб] и является интеллектуальной собственностью [этой компании]. Любые публикации данной статьи а также ссылки на нее возможны только с разрешения правообладателя. Так что ссылаться на этих жуликов не буду, вот такие вдруг "правообладатели" вдруг возникли на мою статью конца 2000 года (вполне в духе современных копирастов).

Напишу-ка я им, что воровать нехорошо.
И в АудиоМагазин для контроля (статья покойного Лихницкого была опубликована там в 1996 году).
С ГК РФ, статьями 1270, 1301 эти авторы, судя по всему, пока еще не знакомились.
Когда-то, давным-давно... кажется, ещё в прошлом веке :D ... я переделывал кассетник ВЕСНА-306 на стерео. Поменял в нём все, включая и генератор для БДН-движка.
И попалась мне статья в РАДИО о низковольтном УМЗЧ (на еще германиевых транзисторах!), тип которого ныне называется Rail-to-Rail. Автора я, есс-но, не вспомню.
Нарисовал платы, изготовил, собрал ... не понравилась мне его работа. Выдрал пред-каскад, заменил его на 544УД2 — зазвучал аппарат так, что прохожие на улице подходили и спрашивали — "Это у вас японский?" :D С прежним УМ на ДВУХ трансформаторах — небо и земля! Кассетник тот до сих пор жив и работает! Иногда :gigi:
Кстати, оч. похожая схема была внедрена в какой-то из кассетников марки ВОРОНЕЖ (или ТОМЬ?).
Идея того УМЗЧ была оч. похожа на эту схему (ужасно грязные картинки у г-на Лихницкого, да и код страницы писан в Ворде — жуть!):

Изображение

но с нормированным усилением в вых. каскаде: местные ООС в каждом вых. плече. Так что 3-ваттный динамик раскачивался "от забора до обеда" :gigi: и весьма чистенько.
NEW
Почитал немного материал где табличка, после прочтения некоторых вещей дальше читать не стал. Имхо, ламповая аудиофилия. Столько всего приплели, и опять заливают, что замерять не научились. :lol:
Рассматривать лампу и транзистор отдельно — грубо. Все опять сводится к тому, что общая ОС в современных транзисторных усилках исправляет недостатки транзисторов. Скоростные характеристики транзисторов и микросхем без проблем перекрывают звуковой диапазон, что делает уровень гармоник довольно малым.
А если без ОС, то опять же, далеко не факт, что что лампа будет лучше полевика :)

Можно было бы подробнее поговорить, но жаль время (т.к. не вижу для себя смысла обсуждать лампу или якобы недостатки транзистора) да и офтоп.
DigiMakc

что общая ОС в современных транзисторных усилках исправляет недостатки транзисторов

На стационарном сигнале.
К примеру, пустить на усилитель синусоиду или две — всё будет просто чудесно.
Вот только музыкальный сигнал стационарным не является.

дальше читать не стал

Дальше как раз очень доступно описано про ОООС и приведены ответы, почему как раз не исправляет [недостатки транзисторов].
Исправлять ошибки нужно вовремя или вообще не делать. Там как раз описаны объективные параметры, чистая физика, а не субъектив.
Да без проблем две синусоиды осилит. Ничего страшного не будет.
Есть еще тест плавающего тона (тест с плавным возрастанием частоты)
И две синусоиды и плавающий тон, все это отражается на интермодуляционных искажениях.
Ничего страшного на транзисторных усилках не видел.

В этих же тестах ламповые усилки прилично проваливаются.
DigiMakc
Я как раз и написал, что тесты, на которых ты оцениваешь усилители с глубокой ОООС, замечательно выполняются на стационарных сигналах.
Стандартные тесты THD (одна синусоида) и IMD (две синусоиды) показывают эти величины на стационарном сигнале.
Вот только такие усилители с замечательными цифрами THD чаще всего совсем не умеют играть музыку.
Почему — подробно описано там ниже, где ты читать не стал.
Если коротко — нелинейности умножаются и размазываются во времени.
Сигнал коррекции ошибки с запозданием подается на вход, смешивается с основным сигналом, на выходе цикл повторяется, далее по кругу. Ввиду многочисленных костылей в таком усилителе схема насыщена приборами, сигналов ошибки возникает тоже много. Ошибка замечательно исправляется в случае, если входной сигнал не меняется (стационарный) — в сеансе измерений. К сожалению, музыкальный сигнал постоянно меняется.

Кстати, никогда не задавался вопросом, почему ламповый усилитель заявленной мощностью 10 Вт по громкости субъективно эквивалентен транзисторному 50 Вт (RMS) или выше?

-- Добавлено спустя 30 мин 55 с --
Кстати, интересно, вот этот документ опубликован в журнале Радио в 1987 году (автор из СССР).
Дипломная работа Чивера с внушительным списком литературы (приводил линк выше), описывающая те же самые механизмы работы слуха и огибающую гармонического ряда в контексте психоакустической маскировки, опубликована в 1989.
В статье Радио описан тот же самый механизм (терминология другая), описаны причины недостатков глубокой общей ООС, поведение усилителя на импульсном сигнале, временные и TIM искажения. Хотя язык и описание очень разные (в Радио текст изложен более связно и грамотно).

Цитаты из Радио:

В-третьих, все сказанное справедливо для одночастотного сигнала. При усилении реального сигнала процессы возникновения продуктов нелинейности будут гораздо сложней.
Во-вторых, сконструировать усилитель ЗЧ, амплитуды гармоник которого повторяли бы АПС, практически невозможно.
...
Основными методами борьбы с ТIМ-искажениями могут быть уменьшение глубины ООС. Следует отметить, что требованию получения монотонно спадающего ряда амплитуд гармоник в наибольшей степени отвечает каскад на ламповом триоде. Благоприятный спектр гармоник, большая линейность и, как следствие, меньшая глубина ООС в значительной степени и определяют "мягкость" звучания ламповых усилителей.
...
Стремиться к созданию наиболее линейных усилительных звеньев, что позволит
уменьшить глубину ООС и снизить опасность возникновения TIМ-искажений.


-- Добавлено спустя 57 мин 14 с --
TIM — Transient Intermodulation — описание в Википедии.
Динамические искажения, связанные с ограниченной скоростью нарастания в усилителях с глубокой ОООС.

-- Добавлено спустя 2 ч 48 мин 52 с --
U-Nick
А простые схемы и звучат лучше, цельно. Часто смотришь — такого нагородят :eek:
Ну ты умелец :up: :yes:
А на германиевых транзисторах было интересно, не очень мощно, но всё же. Что там за ГТ были?
NEW

Что там за ГТ были?
Да самые обычные — МП38, МП42; ГТ402+ГТ404... АФАИР.
Схема ТОМЬ-303 вроде похожа, но её картинки в инете ну очень уж хилые. В ВИЛЬМА-311 вых.каскад тоже по похожей схеме сделан, но без местной ООС.
...
Хотя вот: на давно знакомом qrz.ru нашлась таки ТОМЬ-303 в djvu. Схема уже на кремнии.

IMD (две синусоиды) показывают эти величины на стационарном сигнале.
Ну, обычно усилок, склонный к большому числу гармоник валится и в этом тесте. К тому же в той же RMAA есть тест и плавающего тона. И в нём лампадники тоже валятся из-за больших переходных процессов. На транзисторниках чего-то ужасного не видел.

Если коротко — нелинейности умножаются и размазываются во времени.
Не спорю, но их амплитуда довольно маленькая.

Кстати, никогда не задавался вопросом, почему ламповый усилитель заявленной мощностью 10 Вт по громкости субъективно эквивалентен транзисторному 50 Вт (RMS) или выше?
Потому, что когда он заваливается (клиппит) у него клиппинг менее угловатый, + гармоники высокой величины вместе с полезным сигналом увеличивают мощность. + приличная зависимость от импеданса. Всё это ооочень существенно влияет на субъективное восприятие.

музыкальный сигнал постоянно меняется
Ну ничего не мешает записать с выхода УМЗЧ музыку и сравить записанное с "эталоном" или даже произвести вычитание с отображением разницы.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 12 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru