Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 2 из 4 [ Сообщений: 135 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
Alex P
качестве мелкого примера, в забугорных конфах (в отличие от наших) можно легко найти, наверное сотню людей, с ходу наголову опережающих matik-а в области познаний микропроцессоров
В качестве мелкого примера легко найти сотню людей, знающих о процессорах больше меня, и в наших конференциях.
Легко найти сотню людей, которые пишут статьи лучше, чем я.
Но несколько сложнее будет найти людей, попадающих в оба списка ;)
И при этом настолько скромных :D


Да, может быть, я полностью соглашусь с вашей оценкой Бабаяновских разработок
ОК, хорошо.

если бы у нас в России трудилось бы еще с десяток КБ хотя бы уровня Бабаяна, куда можно было перенаправить средства вместо Бабаяна
Дык ведь они есть. Чем плох тот же "Модуль"? Они начали проектировать, сделали, и выпустили реальный продукт. А не "размахивали флагом".

Тут ведь вот какая фигня: десять конструкторских бюро уровня Бабаяна России вообще ничем не помогут. Потому что ни на какой реально востребованный продукт они неспособны.
Только служить школой для молодежи.
Молодежь учить надо, кто же спорит.
Но не ценой откровенной и беззастенчивой лжи.

Что мы получили в результате "эпопеи Бабаяна"?
— Затрачена неизвестная (но немалая) сумма государственных средств.
— Окончательно испорчен авторитет российских разработчиков — наобещал Бабаян "ух какого зверя", а реально вышел пшик, можете не сомневаться.
— Основная задача (получить продукт без закладок) не выполнена.

А Вы хотите десяток таких "конструкторов"? Да они Россию разорят.

Я считаю, что для России иметь собственную разработку процессора — дело чести
Если для России это дело чести, тогда последовательность должна быть совсем другой.
Совсем.
Что нам нужно?
Две вещи: разработчики, и технология.
Технологию можно либо купить, либо разработать.
Постепенно. Фактически с нуля.
Осваивая каждое поколение техпроцессов.

Купить, кстати, в данном вопросе стоит дешевле.

Параллельно надо начать с разработки простых DSP и простых же MIPS-оподобных процессоров. То есть, сделать то, что сделал Китай (!).

Вместо этого мы опять с голой задницей на танки полезли.
Ну и "полегли", разумеется — это уже не работает.
Ниоткуда процессор не возьмется.
matik, тема, конечно, больная, но все-таки ТАК горячиться никакого резона уже нет. :yes:
matik Linux, Doom говорите ... не... это и раньше говорилось что можно будет запустить...
Просто последние новости слышаные мной звучали так.... получили инженерный образец, вставили его в тестовую материнку, не завелось, посему никаких данных о частоте работы образца не предоставляем....
Отлаживаем материнку....

После этого какие-то события происходили ?
Правда, успешным этот проект станет только в одном случае: если выполнит свои обещания порвать всех.
Кто-то в это еще верит?


Не знаю... странные какие-то у вас критерии успешности. Более смахивают на амбиции.
Я как софтовый адепт могу сказать что манагер любого более менне серъезного продукта , всегда и везде говорить что де "наш продукт порвет всех" — реальным пользователям на это начхать.
Стандартная "рекламная фраза". IMXO.
Ptn
странные какие-то у вас критерии успешности. Более смахивают на амбиции
Э-э-э-э...
Прошу прощения. Но это не я обещал всех порвать — это обещал Борис Арташесович. Соответственно, он либо всех порвет своим продуктом, либо будет выглядеть пустозвоном.
Лично я бы не взял на себя смелость за четыре года до выхода продукта давать такие обещания.
Максимум, обещал бы быть "на уровне".

Амбиции были не у меня. Отвечать за них — не мне.
Логично?

Я как софтовый адепт могу сказать что манагер любого более менне серъезного продукта , всегда и везде говорить что де "наш продукт порвет всех" — реальным пользователям на это начхать.
Смотря в чьих устах. Вы помните такие заявления от Патрика Гелсингера? Крейга Барретта?
В данном случае Бабаян выступал от лица всей академической российской науки, хотим мы того, или нет.
Значит, ему отвечать по самым высоким критериям.
matik
Да ладно — интел вон всегда лидер во всём, если им верить. Маркетинговые заявления серьёзно воспринимать не стоит :spy:
matik нет вы не поняли.... мне как российскому гражданину куда важнее что бы у нас был свой не бумажный, а реальный "железный" проц.
И на желание это , любые "громогласные" заявления ББА никакого влияния не оказывают, и оказать не могут...
Обещания и заявления ББА, это ЕГО обещания и заявления.
Это его личная, амбициозная,пиарныя проблема и забота.

Давайте определимся что нам важнее: свой процессор — или признание (не признание) заслуг ББА.

Эльбрусь не лакмусовая бумажка пустословности ББА, а наверное все-таки бесценный опыт, во всех смыслах, для отечественной отрасли процессостроения.

Поэтому, лично для меня куда важнее что бы Эльбрус вышел, стабильно заработал и дал толчок к последующим "Эльбрусам".
Достигнет ли он, кем то где то заявленных супер пупер величин и значений — меня сейчас интересует крайне мало.
Первый блин ооочень редко бывает "правильным".
Как говориться меня интересует результат — а не его полярность.
Уж лучше отрицательный чем никакого результата вообще.

По вашему же посту — складывается впечатление что , мол если заявления ББА не будут выполнены, то и гори все синим пламенем.

ЗЫ: Извините если неверно истолковал.
Ptn
По вашему же посту — складывается впечатление что , мол если заявления ББА не будут выполнены, то и гори все синим пламенем.
Нет, я хотел сказать совсем не это.

мне как российскому гражданину куда важнее что бы у нас был свой не бумажный, а реальный "железный" проц.
ОК, если плясать от этого, то давайте думать, что нам на самом деле надо.
Сам по себе реальный "железный" процессор нам нужен может быть для экономических требований, либо для военных.
Для экономических — смысла не имеет. Почему — станет понятно ниже.
Для военных — ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, чтобы мы контроллировали КАЖДЫЙ этап его производства. Что для этого надо?

Нам нужны:

1. Технологии для производства микропроцессоров
2. Соответствующие заводы
3. Технологи с опытом
4. Соответствующего качества сырье

5. Своя процессорная архитектура
6. Разработчики
7. Обвязка
8. Программное обеспечение и программисты.

Причем последний пункт — один из самых важных. Невзирая на то, что он у меня один.

Давайте по пунктам:

1. Технологий нет. Можно сказать, нет вообще. Их надо либо покупать, либо разрабатывать с нуля. Второй способ — долго и дорого.
Первый — только дорого.
Что предпочтительней?

2. Полупроводниковый завод... Для современных техпроцессов это порядка 3 миллиардов долларов (если, конечно, нас интересует экономическая рентабельность). Если рентабельность нас не интересует, можно обойтись более скромной цифрой. Скажем, полмиллиарда на одну-две производственных линии.

3. Специалистов с опытом производства современных чипов в России нет. Стало быть, их надо либо покупать, либо обучать. Что для этого сделано?

4. С сырьем (пластины, на которые распиливают монокристаллы кремния необходимой частоты). Современное сырье (да еще на современных пластинах хотя бы 200мм) нам недоступно. Ни один российский завод, насколько мне известно, нужного качества сырья не предлагает.
Стало быть, надо подымать целую ОТРАСЛЬ.
Вопрос не стоит в одном коллективе разработчиков.

5. Давайте разбираться со "своей процессорной архитектурой". Тут все грустно. Дело в том, что у российских разработчиков каких-то новых принципиальных идей вроде как нет (не озвучено).
Исключение — вроде бы принципиально новые идеи Бабаяна, о которых он постоянно говорит. Но он НИ РАЗУ не описал их подробно.
Если ли на самом деле эти принципиально новые идеи?
Да и нужны ли нам принципиально новые идеи? Или разумнее было взять открытую разработку типа SPARC? Последнюю мы точно можем проконтроллировать, а любую закрытую архитектуру — увы.
В конце концов, если мы хотим работающий процессор, нам не нужно выделяться в лучшую сторону. Нам просто нужен работающий экземпляр.
То есть, как раз SPARC великолепно подошел бы.

6. Разработчики — связанная с предыдущим вопросом категория. По сути, разработчиков процессоров в России нет. Это, пожалуй, единственная часть работы, которую коллектив Бабаяна условно выполнил.
Условно — потому что обещанных характеристик не выдали, но хоть что-то выполнили.

7. Здесь все плохо. ИМХО, проще было лицензировать шину и воспользоваться чужими чипсетами.

8. А вот здесь все совсем глухо.
Смотрите. Допустим, есть наша программная архитектура, и мы хотим, чтобы ее использовали.
Вопрос: надо ли ее активно пропагандировать?
Ответ: обязательно. Надо как можно раньше раздать программистам описание архитектуры (как сделали Интел и АМД). Надо всячески поощрять интерес к этой архитектуре.
Что мы видим на самом деле?
Есть некий набор команд, который "секретный". Есть некая ОС, которую никто не видел. И есть некий "компилятор", про который никто ничего не знает.
Как Вы считаете, в этих условиях будет кто-то хоть что-то разрабатывать?
Правильно, не будет.

Стало быть, в этой части поведение ББА противоречит здравому смыслу — если эта архитектура есть и должна использоваться.
И, наоборот, находится в полном соответствии со здравым слыслом — если эту архитектуру изначально никто нигде не собирался использовать.

Ну так что у нас в итоге? Из 8 важных ключевых пунктов можно условно засчитать только ОДИН.
Вы все еще надеетесь на прорыв?
А зря.

Можно легко подсчитать, что для РЕАЛЬНОГО прорыва нам нужны миллиарды и десятки миллиардов долларов, вложенные в новые технологии.

Причем экономического эффекта от них ожидать не приходится.

А теперь ответьте честно: не разумнее ли купить миллион необходимых процессоров и просто положить на склад?! На всякий случай?
Это мало того, что быстрее — это еще и на порядок дешевле, и на порядок разумнее.
Потому что можно сосредоточить усилия на главном — на ПО, которое и превращает железяку в военную технику.

Пока же есть только профанация.

Эльбрусь не лакмусовая бумажка пустословности ББА, а наверное все-таки бесценный опыт, во всех смыслах, для отечественной отрасли процессостроения.
Знаете, в свое время Бабаян сделал очень некрасивую вещь: фактически он "по умолчанию" присвоил себе достижения трех (!) разных коллективов.
Дело в том, что сам Борис Арташесович причастен только к "Эльбрус-3" — провальному проекту, который так и не заработал.
"Эльбрус-2" разрабатывал коллектив Бурцева (который, кстати, Бабаяна не переносил).
При этом второй Эльбрус работал и использовался.
Третий — так и не прошел госприемку.

Ну и где, собственно, "бесценный опыт"?

Мы обучили студентов? Ну что ж, это неплохо.

Но вспомните известную ветку на иксбите: появился там некто Dzonny. Вначале он спорил со мной при помощи лозунгов и вообще не понимал, как работает чипсет.
Теперь он кое-чему научился, и кое-что умеет (занимался как раз обвязкой, насколько я помню).
И где Dzonny? Он в Интеле.
Точка.

Вот и все, что осталось у отечественного процессоростроения: НИЧЕГО.

Есть никому не нужный Эльбрум-3М (вместо Е2К) с неизвестной производительностью (и пока неизвестной работоспособностью).
Есть ядро SPARC-II, запущенное на 400МГц. Вот что реально удалось сделать команде Бабаяна в 2005 году. Когда даже у видеочипов частота выше.
Что из этих "достижений" кажется Вам удачно потраченными средствами?

Поэтому, лично для меня куда важнее что бы Эльбрус вышел, стабильно заработал и дал толчок к последующим "Эльбрусам".
Достигнет ли он, кем то где то заявленных супер пупер величин и значений — меня сейчас интересует крайне мало.

Понимаете ли, Бабаян не вывел на рынок НИ ОДНУ работоспособную архитектуру. Эльбрус-3 не заработал. Спарковое ядро разработано SUN.
При чем здесь ББА?
Стабильно заработал и дал толчок? А Вы готовы тратить весьма немалые средства госбюджета на ЗАВЕДОМО никому не нужную работу?
Чтобы научить еще десяток работников для Интел (или любой другой корпорации)?

Что выиграла Россия от этого проекта?
ИМХО, НИЧЕГО.

Буду рад ошибиться.
matik вот здесь глобальное заблуждение...
Вы все еще надеетесь на прорыв?
А зря.

выделение мое.

Это из разряда догоним и перегоним.
Китайцы кстати тоже надеються на прорыв ? или как по вашему ?

Что выиграла Россия от этого проекта?
ИМХО, НИЧЕГО.

Следует ли понимать что по вашему лучше бы этого проекта и не было (бабки бы сэкономили), раз даже форумчанам так легко на пальцах объяснить его не состоятельность?
matik
1. — Неясно вообще, что подразумевается под технологией ? А начинка сегодняшних ракет, ПУ, самолетов создается по какой ?
2. — Тоже неясно. То есть то что сейчас производиться для оборонки, суть залежи времен СССР ?
3. — Теперь будут, с небольшим опытом но будут. Именно проект Эльбруса способствует такому обучению. Предлагаете забить на обучение и покупать ? позиция неясно.
4. — А сейчас из чего делають ? т.е. закупка сырья — это проблема ?
5. — Смотрим на китайцев, что у них там — кажется клон чего то. Все остальное оставляем на совести пиара ББА.
6. — И это хорошо что выполнил, см. п3. непонятно только "условно" и требование к характеристикам. Из ВУЗ-ов выходять магистры и инженеры, с дипломами, с ПОДГОТОВКОЙ! После опыта реальной работы у них появляется ОПЫТ! но никак не раньше. Если инженер на своей первой задаче выдал нужные характеристики это гений.
"Если вам удалось скомпилировать свою первую программу без ошибок, позовите системного программиста — он исправит ошибки к компиляторе"
7. — Ничего не могу сказать ... просто не в курсе
8. — не слышу... :) говорите громче :D. я немножко глуховат!!! глухо говорите? :D. IMXO вы тут сильно перегибаете... Linux ... Doom тогда зачем упоминали ? и еще раз — существующие изделия оборонки обходяться без ПО вообще ? или как ?

Честно говоря я не понял вашего сравнения "бесценного опыта" и Dzonny. Точнее понял, но не понимаю как вы можете такие вещи сравнивать.... Вы участвовали в разарботке Эльбруса ? стояли за плечом и оценивали получаемый опыт.

Или оценка получаемого опыта кого-то, предлагаете делать на основе экстраполяции своих собственных похождений по форумам ?.... грустно знаете ли.... не катить — придумайте чего нить другое

При чем здесь ББА?... Вот именно ? причем — вы считаете что ВСЕ отечественные процессорный разработки будет вести только ОН. — откуда это блин...

А Вы готовы тратить весьма немалые средства госбюджета на ЗАВЕДОМО никому не нужную работу?
На мой взгляд — и слова "ЗАВЕДОВО" и слова "никому не нужную" — суть глобального заблуждения, в радиусе вашей точки зрения.
По поводу остального — могу сказать: Кто не рискует тот не пьет шампанского.


А теперь ответьте честно: не разумнее ли купить миллион необходимых процессоров и просто положить на склад?!
А не разумнее ли нанять вместо нашей Армии НАТОВЦЕВ — пущай охраняют,
А не разумнее ли закупить продовольствие за БУГРОМ и не париться с сельским хозяйством
И последнее, мы вроде как идем по военному применению ? — если я не ошибаюсь на экспорт таких "процессоров" в забугорье есть ограничения.
Ptn
1. По вчерашней. Когда она станет позавчерашней — ракеты, ПУ, и самолеты морально устареют. Вы в этом сомневаетесь? Они все еще будут летать — но уже никого не будут пугать.
Под технологией здесь подразумавалось владение современными технологическими процессами. Это 130нм и 90нм.
Насколько я понимаю, ничего мельче 350нм на просторах ех-СССР не сыскать.
Это — позавчерашний день микроэлектроники.

2. Да, то, что сейчас производится, есть залежи времен СССР. А что, в этом есть сомнения? Может быть, Вы считаете, что МЦСТ-R400 (это и есть запущенный на 400МГц процессор на SPARC-II архитектуре) есть современный процессор?
А самое главное: я говорил о полупроводниковом заводе для современных техпроцессов. Вы знаете такой на просторах России? Мне такие неизвестны.
Как Ваше утверждение служит опровержением моего?
Они даже не пересекаются.

3. Погодите. Я говорю о специалистах-технологах. НИКАКИХ технологов от проекта "Эльбрус-2000" у России не появится по одной банальнейшей причине: производство Е3М велось тайваньской компанией TSMC. Это у ИХ технологов стало больше опыта.
Кстати, а Вы после этого можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что закладок там нет?
Ведь основной довод сторонников Эльбруса — разработать самим, чтобы не было закладок. Так вот, как проверить их отсутствие, если производили процессор не мы, а Тайвань? Финансово принадлежащий как раз стране потенциального противника?
Нет у России технологов, и не появилось в результате этого проекта.

4. На Тайване делают. Там проблем с этим сырьем нет. У нас — есть. И у нас его делать НЕ ИЗ ЧЕГО: монокристаллов кремния, подготовленных под 130нм техпроцесс, в России попросту НИКТО НЕ ВЫПУСКАЕТ.
Я молчу про "напряженный кремний", SOI, изотопно-чистый кремний, и другие эксклюзивные вещи.

5. Насколько я понимаю ситуацию с Godson/Godson II, это их процессор (не ахти, кстати, по производительности) с системой команд MIPS (совместимой).
То есть, огромное количество ГОТОВЫХ НАРАБОТОК для MIPS можно запускать, либо, слегка доработав, адаптировать.
Что у нас тут? А нифига. НЕИЗВЕСТНАЯ система команд, без ПО.
Точка.
На совести пиара ББА остается ВООБЩЕ ВСЕ.
При этом китайцы делают правильно — они не обещали ставить мировые рекорды. Они просто планомерно наращивают возможности.
Пока они отстают.
Пока.

6. П3 здесь не при чем, разработчики процессоров и технологи — разные люди. Теперь о разработчиках: дело в том, что создать законченную работающую модель процессора и действующую модель рекордно быстрого процессора — принципиально разные задачи. По уровню сложности.
Пообещал ББА именно последнее.
А даже первое его коллектив реализовал с трудом, на пять лет позже, в упрощенном варианте.
И то до сих пор непонятно, насколько успешно.
Ощутили разницу? Или еще нет?
Принципиально архитектура процессоров известна. В теории. Чтобы сделать "что-нибудь", не нужны академики. Даже толковый студент справится.
Чтобы сделать рекордный процессор, да еще и со сверхшироким словом — тут да, тут нужны гении.
Особенно если вспомнить, что работающих проектов ДО Е2К коллектив Бабаяна не демонстрировал.
Да они все должны быть дважды гениями, чтобы реализовать обещанное.

7. Вопрос о чипсетах и процессорной шине я лично поднимал в форуме искбита примерно три-четыре года назад. С тех пор, насколько я понимаю, мало что изменилось.

8. и еще раз — существующие изделия оборонки обходяться без ПО вообще ? или как ?
Вы уверены, что существующие изделия оборонки будут СОВМЕСТИМЫ с этим чудом Е3М? Я лично УВЕРЕН в обратном: существующие разработки ориентированы на SPARC, Е3М реализует СОБСТВЕННУЮ систему команд.
Сорри, а КТО будет переводить одно в другое?
За КАКОЕ ВРЕМЯ это может быть сделано?
КТО будет выверять это ПО?
КТО будет нести ответственность в случае невыполнения?
КАК проверить получившийся программно-аппаратный комплекс?

Или это все само собой разрешится? Вы в это верите?
Я — нет.

Честно говоря я не понял вашего сравнения "бесценного опыта" и Dzonny. Точнее понял, но не понимаю как вы можете такие вещи сравнивать.... Вы участвовали в разарботке Эльбруса ? стояли за плечом и оценивали получаемый опыт.
Прошу прощения, за этим проектом (и "эволюцией" обещаний" я слежу примерно пять лет.
Я видел, как каждый раз, когда техпроцесс делал рывок (и вроде бы позволял выполнить предыдущие обещания) ББА менял заявленные характеристики так, чтобы этот процессор опять нельзя было произвести.
Я видел, как Dzonny, появившийся в ветке, первоначально вообще не разбирался, зачем тот или иной блок. Не понимал, что ему подсчитывают.
И не мог ответить ни на один конкретный вопрос по существу.
Это — РАЗРАБОТЧИК?
Участник команды?
Извините, но это абсурд.
Dzonny, конечно, подучился (заранее прошу прощения за такое использование его ника — но я не говорю ничего такого, чего нельзя было бы проверить по той ветке), и теперь во многом разобрался.
Но это не сделало Эльбрус реальней.
Реализованный проект — не тот Эльбрус, который обещали.
Мог ли это "не понимать" ББА?
Не мог.
Я утверждаю (и могу доказать), что изначально объявленный (и потом раз пять "переделанный") Эльбрус никогда не планировался к реальному выпуску.
Потому что изначальная идея пока выглядит крайне сомнительной.
Никому еще не удалось продемонстрировать быструю архитектуру с динамической трансляцией команд.
В том числе не удалось и ББА.

Или оценка получаемого опыта кого-то, предлагаете делать на основе экстраполяции своих собственных похождений по форумам ?.... грустно знаете ли.... не катить — придумайте чего нить другое
Уфф.... Давайте я скажу так. Я не просто интересовался. Я в свое время списывался с некоторыми участниками проекта. И предлагал реального инвестора. Точнее, предлагал связать их с весьма достойным инвестором, была такая возможность.
Заранее предупредив, что необходимо будет реальному инвестору, чтобы оценить потенциальную привлекательность проекта.
Ответ очень симптоматичен: вся (!) информация о проекте является коммерческой тайной. Никаких (!) подробностей мы давать инвестору не можем. Невзирая на предложения подписать обязательство о нераспространении, и предложение помочь в патентовании интересных реализаций.
Все, начиная с этого места можно дальше не рассказывать.

Вы понимаете, что это означает?
Это фуфел, а не коммерческий проект.
Ни один нормальный инвестор не даст денег под пустые обещания.
И, как показала практика, правильно не давали.

Вот именно ? причем — вы считаете что ВСЕ отечественные процессорный разработки будет вести только ОН. — откуда это блин...
Я уже говорил — есть РЕАЛЬНЫЕ разработчики и разработки. Например, продукция "Модуля". Но не ББА — а тема именно о нем.

На мой взгляд — и слова "ЗАВЕДОВО" и слова "никому не нужную" — суть глобального заблуждения, в радиусе вашей точки зрения.
По поводу остального — могу сказать: Кто не рискует тот не пьет шампанского.

Елки-палки. Как бы там ни было, я стараюсь аргументировать свою точку зрения. Не кажется ли Вам, что "кто не рискует — тот не пьет шампанского" есть слишком слабое оправдание получившимся "результатам"?
Точнее, не получившимся?
Ведь ББА тратил те деньги, что ВЫ платили в качестве налогов. Вас устраивает такой вот "отчет" об их использовании?
Ведь эти деньги могли быть потрачены на ГОРАЗДО БОЛЕЕ РАЗУМНЫЕ и ОПРАВДАННЫЕ проекты. В том числе на оборонку.

А не разумнее ли нанять вместо нашей Армии НАТОВЦЕВ — пущай охраняют,
А не разумнее ли закупить продовольствие за БУГРОМ и не париться с сельским хозяйством
И последнее, мы вроде как идем по военному применению ? — если я не ошибаюсь на экспорт таких "процессоров" в забугорье есть ограничения.

Уф. Устал.
Знаете, есть такое понятие: "горе-патриотизм". Это когда бросаются вроде бы правильные лозунги, а потом при их помощи подводится основание под заведомо бессмысленные проекты.
Понимаете, настоящий патриотизм и разговоры о нем — принципиально разные вещи.
Настоящий патриотизм — сделать для Родины хорошее оружие.
А вот взять у Родины деньги, пообещать сделать суперпроцессор, а спустя шесть лет тихо слить коллектив в иностранную корпорацию — это уже не патриотизм, а преступление.
Хотя, конечно, разговоры ведутся именно о патриотах: процессор без закладок, своя независимая школа разработчиков....

Патриотизм — это когда мы предпринимаем ДЕЙСТВЕННЫЕ меры.
Например, на основе открытой архитектуры х86 сделать военное ПО, закупить нужное количество ОБЫЧНЫХ CPU, и обновить военную технику.
А горе-патриотизм — это взять десятикратную цену за разработку процессора на 400МГц ОТКРЫТОЙ архитектуры.
Понимаете? Россия в результате получила "военный" процессор с производительностью Pentium 200MMX (!), сделанный на Тайване.
Блин, о какой "военной доктрине" можно говорить, ежели ключевой элемент нашей якобы независимой политики опирается на тайваньскую фирму TSMC? Часть средств в которой принадлежит американским банкам?
Кого мы пытаемся обмануть?
По команде "фас" отгрузка этих процессоров СРАЗУ ЖЕ прекратится. Сомнения есть?
Так что на самом деле более патриотично? Купить реально существующих процессоров и положить на склад ЛЮБОЕ НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО — или разговоры разговаривать о якобы своих разработках?
Мы сейчас НЕ СПОСОБНЫ без Тайваня произвести эту технику. НИКАКИЙ РЕАЛЬНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ НЕТ.

Всегда, ВСЕГДА, ВСЕГДА надо отличать реально достижимые цели от "благих намерений". Известно, куда вымощена дорога последними.
Патриотизм — это когда цепочка реально достижимых целей приводит к тому, что появляется своя промышленность.
Горе-патриотизм — это когда под разговоры о военной независимости часть государственных средств используется непонятно на что, и без каких-либо осмысленных результатов.
Давайте, в конце концов, отличать тех, кто реально что-то делает, от тех, кто только разглагольствует о патриотизме.
Последние как раз злейшие враги любого настоящего патриота.

Знаете, я не меньше Вашего хотел бы гордиться нашей наукой и техникой. Но гордость должна быть осмысленной. Если я вижу, что реальных поводов для гордости нет — забывать об этом было бы страусиной политикой.
Она всегда ведет к проигрышу.
И только к нему.

Обманывать можно всех, но не себя. А история с Эльбрусом обманывает прежде всего россиян. И, следовательно, на самом деле это не достижение, а преступление.
matik
Позволю себе напомнить о чем ВЫ повели речь:
Для военных — ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, чтобы мы контроллировали КАЖДЫЙ этап его производства. Что для этого надо?
— выделение мое.

1. Не выдерживает никакой критики, военным не нужны супер современные нормы производства. их интересуют соовсем другие параметры. (не военное — определитесь с ББА)

2. ЕСТЕСТВЕННО не пересекаються, почему — смотри пункт 1.

3. Кстати, а Вы после этого можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что закладок там нет?
Ведь основной довод сторонников Эльбруса — разработать самим, чтобы не было закладок.

Я к таким не отношусь. ;) Что понималось под технологом понял.

4. То есть, как я понимаю, ЗАКУПИТЬ, ПРОСТО СЫРЬЕ религия не позволяет ? при условии что оно нам нужно ... это сырье. почему — смотри пункт 1. Или вдруг в сырье тоже закладки появяться. упс. ;)

5. Усек :) "Говорим Эльбрус подразумеваем ББА, говорим ББА подразумеваем Эльбрус". ЗЫ: моя мысль не услышана.

6. Напомню пункт назывался "Разработчики" — а не "Успешная Разработка". На ошибках учаться — поговорку знаете?

8. Сорри, а КТО будет переводить одно в другое?
За КАКОЕ ВРЕМЯ это может быть сделано?
КТО будет выверять это ПО?
КТО будет нести ответственность в случае невыполнения?
КАК проверить получившийся программно-аппаратный комплекс?

Или это все само собой разрешится? Вы в это верите?
Я — нет.


эээ... matik позвольте спросить. Вы когда нибудь портировали ПО? или занимались его отладкой ? Или сдавали проект принимющей стороне? Или может просто общались с людьми пишуших военное ПО ?

Так вот — само собой ничего не разрешиться, можете смеятья но тут "помощник нудон -Хомо Сапиенс" (с) Формула любви.
Давайте не будем мнимую сложность, выставлять в качестве глухой стены нереальности.
еще раз напоминаю что я рассматриваю предложенный Вами военный вариант.

Теперь не военный.... :gigi: никакой принципиальной разницы НЕТ. Про упомянутые Linux и Doom счастливо забыли!

---
Про инвестора интересно. и более понятно. Про Dzzzz без комментариев.
---
горе-патриатизм? э-э-э
Вы это к чему вообще написали — Вы предлагаете это расматривать именно в таком ключе?

.... без комментариев [скипает всю патриотическую чушь]

Я уже говорил — есть РЕАЛЬНЫЕ разработчики и разработки. Например, продукция "Модуля". Но не ББА — а тема именно о нем.
Тема называется "elbrus" а нe ББА. Просто замечание. смотри п. 5.
matik Является ли мысль о вливании в коллектив упомянутого "Модуля", части команды ББА — недопустимой и невозможной ?
Будут ли правильно ,в этом случае, считать знания, навыки и опыт приобретенных сотрудников равных нулю? Ведь ББА "бессоветстный лгун" :gigi:
Ptn, понимаете, вы, кажется, не очень следили за ситуацией с Е2K...
Бействительно, Борис Арташесович ВСЕГДА выкатывал такие характеристики своего проекта, которые далали его производство невозможным на тот момент. Вы помните, что было в начале? 12 (двенадцать!) каналов RAMBUS с интегрированными в процессор контроллерами.. Совершенно понятно, что такой чип не мог быть произведен — ни тогда, ни сейчас. Потом, конечно, подправили, но все равно в каждой итерации запуск производства E2K был невозможен, и "исключительно по технологическим мотивам". Шли годы, а E2K успешно оставался самым технологически продвинутым и мощным процессором.. Но только на бумаге.

Обвзяка его, шина, контроллеры, вообще вся системная архитектура. Их просто-напросто нет. На ПЛМ делать? А быстродействие таких систем господа разработчики знают? Или это неважно? Смешно, конечно, но больше ничего не было предложено..!

Отдельная проблема — завеса секретности над набором команд и концепциями ОС.. Есть некий компилятор, но сможет ли он переварить, банально, исходники ядра Linux — неизвестно. Спрашивается, как под эту систему писать? Кто будет писать? Как отлаживаться? В общем, туман, красивые слова и пыль в глаза, государственные инвестиции в проект.

Результат: Процессор Е2К с рекордными характеристиками (и вообще никакой) так и не сделан, система разработки ПО не существует. Выпущен неизвестных ТТХ процессор E3M, представляющий собой, как нам говорят, урезанный E2K — но насколько и куда он урезан — неизвестно. Реальных систем на его основе нет (см. www.mcst.ru), реальных характеристик производительности по индустриальным стандартам измерений — нет. Ничего, в общем-то, нет. "Где деньги, Зин?"©

Реальное достижение: выпуск в 2005 году процессора архитектуры microSparc-II (даже не Ultra, заметьте), работающего на частоте 500MHz, что соответствует уровню производительности массовых процессоров примерно 10-летней давности, и в 10 примерно, раз, медленнее, чем современные массовые процесоры. Сделали, конечно — молодцы, у нас есть хоть какие-то процессоры. Но куда делись деньги потраченные государством на E2K?
--------------------
В этом-то и проблема. Проект "эльбрус2000" всегда был, с самого начала, я в этом уверен на 99.99% — всего лишь удобной машинкой для выдавливания денег из государства. Ну, а когда пудрить мозги стало трудно даже нашим чиновникам (в конце-концов вопрос "где деньги?" встал, видимо, уже очень остро) — Б.А. Бабаян прожектик свернул и подался под крылышко Intel. А для отчетности — выдали "на гора" Е3М, "рекордные" данные которого до сих пор очень "секретны". "От него кровопролития ожидали, а он чижика съел!" ©
Stranger_NN потому и спрашивал как обстоят дела сейчас ?

В ответ услышал совсем не то что ожидал...решил уточнить — получил "доклад" "почему в России процессоры разрабатывать нереально... бла бла бла"

ЗЫ: Все в порядке вещей :gigi: я уже привык.
Ptn
В ответ услышал совсем не то что ожидал...решил уточнить — получил "доклад" "почему в России процессоры разрабатывать нереально... бла бла бла"
:(

Все в порядке вещей я уже привык.
?! :eek: :(

Ну что ж, засим откланиваюсь.
Ptn, во-первых, я вполне четко написал "как обстоят дела сейчас:

Результат: Процессор Е2К с рекордными характеристиками (и вообще никакой) так и не сделан, система разработки ПО не существует. Выпущен неизвестных ТТХ процессор E3M, представляющий собой, как нам говорят, урезанный E2K — но насколько и куда он урезан — неизвестно. Реальных систем на его основе нет (см. www.mcst.ru), реальных характеристик производительности по индустриальным стандартам измерений — нет. Ничего, в общем-то, нет. "Где деньги, Зин?"©

Так понятно?

почему в России процессоры разрабатывать нереально

Почему нереально? Очень даже реально. Но Бабаян и его прожект Эльбрус2000 — как раз не относятся к примерам успешной разработки, о чем и речь. Процессора, пригодного для эксплуатации они не сделали никакого. Потратив, между прочим, бюджетные деньги. Процессоры не умеет разрабатывать именно Бабаян, но, к сожалению, он же — очень хорошо умеет капать на мозги чиновникам, заведующим деньгами.. Поэтому, к сожалению, альтернативных разработок процессоров общего назначения у нас не велось по принципу "у нас же есть Бабаян!", видимо. Сейчас у нас и обещанного Бабаяном монстра нет, и вообще ничего нет. "Кинул" нас всех Борис Арташесович, да в Intel подался..

А вот изделия фирмы Модуль — как раз пример успешной и востребованной разработки, не за счет, замечу, средств бюджета. Что еще непонятно? :spy:


Последний раз редактировалось Stranger_NN 12:39 12.08.2005, всего редактировалось 1 раз.
Stranger_NN Все понятно. Достаточно этого одного поста.
Но что б он появился пришлось строчить целую страницу.
Это я надеюсь тоже понятно ? ;) хотя бы по хронологии.

PS: ушел читать модуль


Последний раз редактировалось Ptn 12:50 12.08.2005, всего редактировалось 1 раз.
Ptn, пардон, но ведь это же самое, может более эмоционально, но зато развернуто, сказал и matik... Вы его сообщение читали? :confused:
Stranger_NN
Что еще непонятно?
Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете). Модуль? это совсем другое, я не уверен, можно ли вообще сравнивать их разработки и Бабаяна, а соответственно, и возможности самих разработчиков.
Претензий со стороны государства в плане растрат денег нет(а примеров судебных преследований мелких чиновников типа губернаторов и т.п. о нецелевом или неэффективном расходовании средств- читай воровстве- сейчас предостаточно), поэтому, скорее всего, можно считать, что Бабаян свою задачу в каких то рамках выполнил
Я имел ввиду только то, что вместо эффективного вложения денег в высокие технологии своей страны пресловутый стабфонд России в размере около 30 млрд. долл. вложен в развитие иностранных государств (в ценные бумаги и т.п.), еще примерно столько же растащено (ты думаешь, откуда у абрамовичей на каждого берутся полумиллиардные суммы на приобретение фешенебельных яхт и самолетов уровня кувейтских шейхов). Откат московским чиновникам за выделение средств регионам (на любые нужды) составляет 10-20% от перечисляемой суммы.
Что такое эти деньги и то, что нужно было Бабаяну- ему нужны были гроши..а что касательно того, что ты считаешь это прожектом- просто оглянись и посмотри, куда уходят деньги, в сотни раз большие. Бабаян реально разрабатывал, пусть даже что то там меняя в процессе, нужно было всего лишь дать ему требуемую сумму и назначить меру ответственности. Но на Бабаяне денег не наваришь, вот в чем причина
Alex P

Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете).

Нет, не крал. "Осваивал", знаете такой термин? С т.з. развития своих идей, обучения людей (результатами которого потом воспользовался Intel), с каких-то еще сточек зрения — вполне обоснованно. А вот с т.з. инвестора, сиречь государства, которому нужен продукт — безрезультатно. Повторяю: БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. Задача создания "отечественного процессора" с пристойными ТТХ решена не была. Это уже очевидно.

Очевидно и другое, что Борис Арташесович и сам прекрасно понимал то, что процессор с заявленными ТТХ они выпустить не смогут. Поэтому и "дрейфовали" спецификации, всегда оставаясь на голову выше возможно по современным заявлениям техпроцессам, оттого и сумма, которая нужна была на "опытное производство" всегда оказывалась завышенной на два порядка (десятичных).

Я имел ввиду только то, что вместо эффективного вложения денег в высокие технологии своей страны пресловутый стабфонд России в размере около 30 млрд. долл. вложен в развитие иностранных государств (в ценные бумаги и т.п.), еще примерно столько же растащено (ты думаешь, откуда у абрамовичей на каждого берутся полумиллиардные суммы на приобретение фешенебельных яхт и самолетов уровня кувейтских шейхов). Откат московским чиновникам за выделение средств регионам (на любые нужды) составляет 10-20% от перечисляемой суммы.

Молодец. Это вот в эту ветку, впрочем, я там писал уже об этом.

Что такое эти деньги и то, что нужно было Бабаяну- ему нужны были гроши..а что касательно того, что ты считаешь это прожектом- просто оглянись и посмотри, куда уходят деньги, в сотни раз большие. Бабаян реально разрабатывал, пусть даже что то там меняя в процессе, нужно было всего лишь дать ему требуемую сумму и назначить меру ответственности.

Гроши эти ему предлагали. На вполне обычных для инвестиций такого уровня условиях. Результат matik выше по ветке описывал. См. Тем более, что сколько денег не давай, а сделать процессор, для которого еще не создан техпроцесс — не получится.

Но на Бабаяне денег не наваришь, вот в чем причина

Отчего же? В случае УСПЕШНОЙ разработки на госзаказах (и военных тож), являясь производителем УНИКАЛЬНОЙ продукции навариться можно было весьма и весьма. Вот только не было успешной разработки, вот в чем беда-то. И сам г. Бабаян с самого начала знал, что ее не будет.
----------------
Не в Бабаяна нужно было вкладывать деньги, но он уж очень сладко пел... :oops:
Stranger_NN
Молодец. Это вот в эту ветку, впрочем, я там писал уже об этом.
Что то с ходу не нахожу там этих цифр :), хотя интонации, конечно, те же
Гроши эти ему предлагали. На вполне обычных для инвестиций такого уровня условиях
?? насколько помнится, сам Бабаян жаловался на отсутствие денег. Дайте как ссылочку на то, как от отказался от помянутых инвестиций
Не в Бабаяна нужно было вкладывать деньги, но он уж очень сладко пел...
Что не припоминаю, чтобы кто то из наших разработчиков громкогласно заявлял о возможности разработки процессора такого уровня. Кого ты имеешь ввиду? :)
Вот только не было успешной разработки, вот в чем беда-то.
Бедный интел, зачем же он прихватил себе этих пустозвонов, да еще и наградил их руководителя? не иначе как не проконсультировавшись предварительно с Вами :)
Alex P
Что то с ходу не нахожу там этих цифр , хотя интонации, конечно, те же

Ну как же, про размещение стабфонда за рубежом... Было неоднократно.


?? насколько помнится, сам Бабаян жаловался на отсутствие денег. Дайте как ссылочку на то, как от отказался от помянутых инвестиций

Года три(?) назад никто иной, как matik выводил на контору Бабаяна немецких, если память мне не изменяет, потенциальных инвесторов, которые, были готовы поучаствовать в потенциально ОЧЕНЬ прибыльном деле, в суммах достаточных для производства опытной партии (для начала), да вот беда, — немцы (?) захотели убедиться, что есть во что вкладываться, а не просто подарить Борису Арташесовичу деньги...

Естественно, со всеми мыслимыми гарантиями сохранения know how, ознакомиться хотели, предлагали даже помощь в патентовании. В результате они были посланы "лесом".

Подробности можно спросить у Виктора или пошарить в теме на хоботе, если не потерли ее еще за давностью времени..

Что не припоминаю, чтобы кто то из наших разработчиков громкогласно заявлял о возможности разработки процессора такого уровня. Кого ты имеешь ввиду?

1. Пардон, а что за уровень такой у Бабаяна? Он что, сделал до того момента хотя бы одну работоспособную систему? :spy: Нет. Так чем он лучше других оказался? "Громогласными заявлениями"? Ну-ну.. <ведро сарказма>

2. А на кой нам было с нуля, с концепции, с системы команд разрабатывать процессор? Да еще сразу рекордный (меньше-то нам никак, да-а..). Кто(что) мешало взять практически общедоступный SPARC или MIPS, развести его под свое производство — и буквально через год-два получить вполне пристойный по скорости и гораздо более дешевый процессор. При несопоставимо меньших рисках. К тому же, совместимый с туевой хучей ПО. А дальше, как Виктор справедливо заметил, — спокойно дизайнить его дальше, наращивая частоты, совершенствуя техпроцессы и архитектуры (если еще военным, например, это потребуется). Никто не мешал. Но, видимо "непрестижно"... Мы уж лучше так, как обычно....

Бедный интел, зачем же он прихватил себе этих пустозвонов, да еще и наградил их руководителя? не иначе как не проконсультировавшись предварительно с Вами

Дык идеи, спору нет, хороши. То же деление страниц на код и данные, которое, пускай в урезанном по отношению к теориям Бабаяна виде, но реализовано в x86-64 и EMT64 (...что характерно, пока Бабаян говорил и руками разводил — другие делали. Приспосабливались к реальности, а не строили теоретическую модель "сфероконя в вакууме"). Но вот в совокупности идеи эти нереализуемы в исходном виде, как некий самостоятельный процессор — что мы и получили в итоге. А так — растащат по разработкам, идейку туда прикрутят, другую сюда... И нахаляву идеи практически... Награда же. Она внутренняя, ничего Intel не стоила, вай бы и нот? :oops:
Stranger_NN
То же деление страниц на код и данные, которое, пускай в урезанном по отношению к теориям Бабаяна виде, но реализовано в x86-64 и EMT64
Вообще-то это уже давно есть в IA64.
Да и не Бабаяна это идея, про разделение кода и данных — если ничего не путаю, давно использовалось.

Дык идеи, спору нет, хороши
Не знаю, не знаю. Каких-то суперинтересных идей я там не заметил. Может, слишком скептически отношусь?

А что до Интела, то он своего интереса и не скрывает: более 500 программистов, работавших над комплятором — это буквально подарок судьбы для компании, которая очень заинтересована в хорошей работе "динамического компилятора" на Итаниумах. Я говорю об Application Layer.

И дело не в мифических суперидеях — а в банальном кадровом голоде. Что ББА действительно удалось, это собрать достаточно много толковых программистов. Именно их "оптом" и прикупила Интел.

И Интел сделала правильный выбор.
Вот только к идеям ББА и Эльбрусу это все мало относится.
matik, да, насчет программистов ты прав. :up:
matik

>Насколько я понимаю, ничего мельче 350нм на просторах ех-СССР не сыскать.

Если честно, то это уже что-то. EV6 выпускался по 6-слойному 0,35мкм техпроцессу и по сей день неплохо смотрится. Другой вопрос, что инженеры и технологи там были серьёзные. Но даже с нашими техпроцессами можно делать неплохие разработки. Летать не будут, но себя окупят.

>То есть, огромное количество ГОТОВЫХ НАРАБОТОК для MIPS можно запускать, либо, слегка доработав, адаптировать. Что у нас тут? А нифига. НЕИЗВЕСТНАЯ система команд, без ПО.

Вот это и есть самый большой недостаток Эльбруса. Интел вбахала в разработку программной базы под Итаник даже больше, чем в железо. И на это ушло немало лет, и только благодаря этому Итаник стал одним из самых быстрых ЦП. Хотя 2-й Итаник делала команда из HP, так что тут заслуга Интела минимальна.
Alex P

>Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете).

Боюсь, что именно этим он и занимался. И в один прекрасный день ему за это придётся ответить, разве что он благоразумно сменит местожительство.

>Модуль? это совсем другое, я не уверен, можно ли вообще сравнивать их разработки и Бабаяна, а соответственно, и возможности самих разработчиков.

Это уже смешно. У Бабаяна НЕТ никаких разработок. То, что сейчас пытаются преподнести, банально не работает. Сказочник он, да и только. Никакого уважения он у меня не вызывает. В отличие от коллектива "Модуля", который производит реально востребованную продукцию. Как может, большего потребовать трудно.
matik

Да и нужны ли нам принципиально новые идеи? Или разумнее было взять открытую разработку типа SPARC?

Stranger_NN

Да еще сразу рекордный (меньше-то нам никак, да-а..). Кто(что) мешало взять практически общедоступный SPARC или MIPS, развести его под свое производство — и буквально через год-два получить вполне пристойный по скорости и гораздо более дешевый процессор

Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola... AMD и т.д и т.п. В общем на рынок без выплаты достаточно крупных лицензионных отчислений будет не выйти. В общем, всё равно придётся покупать лицензии, стоимость которых может свести всю инвестичионную привлекательность проекта на "нет".
Yury_Malich
Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola... AMD и т.д и т.п. В общем на рынок без выплаты достаточно крупных лицензионных отчислений будет не выйти. В общем, всё равно придётся покупать лицензии, стоимость которых может свести всю инвестичионную привлекательность проекта на "нет".
Маленький комментарий: патентуется конкретная реализация алгоритма.
Что в большинстве случаев совсем не запрещает создавать другие реализации.
Кроме того, чтобы понять, как функционирует конкретный модуль предсказания перехода в некоем процессоре, придется заниматься реверс-инжинирингом.
Что, как ты прекрасно знаешь, совсем не простая вещь.
И я сильно подозреваю, что ни один коллектив в Интел/АМД/подставить нужное не будет этим заниматься, пока гипотетический русский процессор не станет серьезно угрожать лидерам.

На серьезную угрозу лидерам первых несколько поколений рассчитывать смешно. Не до жиру, быть бы живу ©

Я уж не говорю о том, что в процессоре для военных вопрос авторских прав будет волновать заказчика менее всего :)

Ну и насчет покупок лицензий: есть еще VIA, есть остатки других процессорных команд, есть IBM.
Всегда можно найти, у кого что прикупить.
Другими словами, решить эту проблему можно, и вполне реально.
Было бы зачем ее решать.
matik

Маленький комментарий: патентуется конкретная реализация алгоритма.

Не всегда справедливо. Патентуются принципы. В патентах обычно есть фраза "возможны и другие реализации". Если бы всё было бы так просто, и не было судебных тяжб от одной компании к другой из-за нарушения патентов. Никто ведь, например, не копирует 1:1 предсказание переходов, каждые реализует его сам, а вот принципы (сбор статистик и и принятие решение на её основе) общие, а принципы как раз и запатентованы.

Всегда можно найти, у кого что прикупить

Кто б спорил, только это всё дополниетльные лицензионные отчисления.

Я уж не говорю о том, что в процессоре для военных вопрос авторских прав будет волновать заказчика менее всего

Если наша промышленность и дальше будет работать только на оборонку, как в советская время, то ни хрена хорошего в плане развития индустрии не получится.:(
Yury_Malich
Если наша промышленность и дальше будет работать только на оборонку, как в советская время, то ни хрена хорошего в плане развития индустрии не получится
Согласен.

Не всегда справедливо. Патентуются принципы
Сложный вопрос. Обычно все же патентуются реализации. Алгоритмы можно патентовать далеко не везде. Впрочем, тут я не готов серьезно обсуждать ситуацию.

Кто б спорил, только это всё дополниетльные лицензионные отчисления
Скажу так: при наличии потенциально коммерчески успешного продукта это все решаемые проблемы. Был бы продукт.

Более того, буду циничен: за то время, пока будет идти суд, жизненный цикл процессора может и закончиться.
Пример: судебный процесс Intel и Integraph. Вторая выиграла суд и потребовала у Intel компенсации за некоторые использованные в процессоре Pentium решения и патенты.
Вопрос: сильно ли пострадала Intel? :) Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт? :)
matik

Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?


:)
matik
Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?
Дешевле ;)
matik
Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?
Да, но есть одно большое НО — судный день может принести такие ШТРАФЫ, что прийти в себя станет довольно проблематично. Вы заранее уверены на 200% в исходе суда?
U2
Вы заранее уверены на 200% в исходе суда?
Да как сказать :) Например, в истории с Интеграф и Интел первая отсудила очень нехилую сумму, несколько сотен миллионов. Ну и что, помогло это ей? :)

Подозреваю, что опасность того или иного процесса сильно зависит от обвинений.
Например, нынешний процесс с АМД для Интел потенциально опаснее по последствиям.
Чем мог закончиться суд с Интеграф? В самом плохом раскладе — принудительным лицензированием спорных патентов, что и произошло.

Суд с АМД опаснее, имхо.
Самое смешное, что никто даже приблизительно не знает, сколько именно бюджетных денег получил Бабаян. :) Может наскребли ему всего лимон зелени — тогда и говорить не о чем (в принципе), а может и сто, тогда там можно было бы и поживиться крепко.
За небольшие (относительно) деньги можно сделать некий процессор, которые нужен военным и спецслужбам. Открытые архитектуры типа СПАРК или МИПС вполне подойдут, как утверждают тутошние гуру. Но, ИМХО если говорить о госфинансировании такого проекта, как разработка современного (хоть сколько-нибудь) процессора, то ИМХО основная проблема будет в том, что в какую НЕчастную контору ни влифай — все равно разворуют. Эффективность этих денег будет совсем никакая. Будет долго, медленно и криво. Если не закончится вообще пшиком. А если вливать в частную, то понятно что может быть. Инвестиции — государственные, прибыли — частные. :) Найти же команду патриотов (а это не 3-5-10 чел.), которую будет не в состоянии "оптом" прикупить какой-нибудь Интел или кто еще другой — вообще нереально. Получается, что только коммерческий проц надо делать. А это уже совсем другие деньги. :) Стабфонда, как раз, может и хватит. ;)
Тупик, как мне кажется... На сегодня. Разве что г-ну Абрамовичу надоест футбол и он решит процессорами позаниматься. :gigi:
Yury_Malich

>Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola...

Очень даже получится. Набор команд открыт, собственно ядро UltraSPARC I или II ну очень простое (без внеочередного выполнения), логика предсказания переходов примитивна до крайности, аналогично декодер/планировщик. Фактически, нечего там патентовать. Да и срок действия первых патентов Sun в этой области уже истёк. Да и собственно Sun в плане процессоростроения никаких особенных вершин не покорила, ведь сворачивает свою окончательно загнившую линейку УльтраСПАРКов и идёт к Fujitsu на поклон.

abSystem

>Открытые архитектуры типа СПАРК или МИПС вполне подойдут, как утверждают тутошние гуру.

MIPS точно такая же открытая архитектура, как и x86 :)

>А если вливать в частную, то понятно что может быть. Инвестиции — государственные, прибыли — частные.

Почему же? Учреждается акционерное общество, государству принадлежит контрольный пакет. Все инвестиции оформляются в виде отдельных эмиссий акций, прибыль уходит в налоги, развитие компании и дивиденды. Государство явно не в накладе.

А вот бизнес-модель Бабаяна однозначно неправильная. Дескать, вы (государство) нам дайте денег, а мы вам что-нить да сделаем. Может быть. А информации мы вам никакой не дадим, да и контролировать нас незачем. Мы сами по себе, не мешайте мир покорять... :shuffle:

>Стабфонда, как раз, может и хватит.

Ну зачем же так много, миллиардов 7-10 должно вполне хватить для запуска массового коммерческого производства готовых систем. Хотя китайцы около 20 вбахали, но у них вообще поначалу никак было.
matik
Например, в истории с Интеграф и Интел первая отсудила очень нехилую сумму, несколько сотен миллионов. Ну и что, помогло это ей?
Интерграфу? Да. Относительно. Можно было и поболее отсудить. Интел-у еще, можно сказать, повезло. Там иск не только в нарушении патентов был. Отчего же так интел противиться давлению со стороны амд по раскрытию дела интерграф-против-интел?

Чем мог закончиться суд с Интеграф? В самом плохом раскладе — принудительным лицензированием спорных патентов, что и произошло.
Да это только кажется, что так все просто. Исход на 95% такого рода дела решается вне стен суда. Если уже на определенной стадии одна из сторон почувствует, что ветер дует не в их сторону, она будет искать приемлимые компромиссы, другая же, взесив все за и против, в зависимости от ситуации внутри компании и ее места на рынке, может принять урегулирование, а может нет. Попадись интелу другой клиент, могло бы дело закончиться совсем кисло.
И вести бизнес, полагая, что, если что — заплатим, или по-простому говоря — пока гром не грянет, малоприятное занятие.
Walter S. Farrell
Почему же? Учреждается акционерное общество, государству принадлежит контрольный пакет. Все инвестиции оформляются в виде отдельных эмиссий акций, прибыль уходит в налоги, развитие компании и дивиденды. Государство явно не в накладе.
Теоретически — ДА. Практически я в такую схему не верю. Весь вопрос в том — а будет ли прибыль и откуда она возьмется. Особенно если контрольный пакет будет у государства. То бишь управлять предприятием будет некий госчиновник? Наверняка это будет какой-нибудь новый Бабаян. Я бы в такой ситуации инвестировать не стал... :oops: Все дело в том, что наукоемкие, да еще и долгосрочные производства сегодня не в почете у нас, да и у вас тоже. Нафига спрашивается мучиться, если есть нефть, газ, лес, уран и т.д. Свободные деньги если и будут вливаться, то именно туда. Там проще все и понятнее для тех, у кого эти деньги сейчас находятся. Вот тут дырку в земле пробил, трубу подключил и качай пока не кончится... Меня всегда поражало, почему у нас не делается из ИТ-продукции ничего вообще (ну почти). Отверточная сборка не в счет. Почему дядюшка Ляо в состоянии делать копеечные сетевые карты, а мы нет. А сегодня уже и не только копеечные сетевухи, а много чего вообще. И не очень копеечное. А наши пока только в носу ковыряются и готовят кадры для Интела и иже с ними...

Q: Какова роль русских групп разработчиков Intel в этом процессе?

A: Мы имеем сейчас целый спектр активности здесь в России по различным направлениям. Ряд программных продуктов и разработок, корпоративная часть, беспроводная связь… А наша московская группа во главе с Борисом Бабаяном разрабатывает архитектуру для будущих Enterprise-процессоров Intel.

Q: Вы не могли бы раскрыть какие-нибудь детали по процессорам, которые Intel разрабатывает в России?

A: Нет, но поверьте, это будет круто (cool stuff). :) Это будет очень впечатляющий продукт! Мы внесли много нового в методологию разработки процессоров, это сыграет критическую роль при создании наших будущих процессоров…

:spy:
abSystem

>Меня всегда поражало, почему у нас не делается из ИТ-продукции ничего вообще (ну почти). Отверточная сборка не в счет. Почему дядюшка Ляо в состоянии делать копеечные сетевые карты, а мы нет. А сегодня уже и не только копеечные сетевухи, а много чего вообще. И не очень копеечное.

Меня это тоже поражает. Непостижимо, но факт.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru