Radeon.ru
https://forum.radeon.ru/

elbrus
https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=17&t=13551
Страница 1 из 1

Автор:  IdeaFix [ 11:29 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения:  elbrus

http://hard.compulenta.ru/185675/
http://www.elbrus.ru/mcst/e2k_arch.shtml

что сие такое? читал сам, понял что это и круче риск и круче циск, что там везде такая няма ив апще это убийца всего вычисляющего на земле... прям как итаниум в своё время...

Автор:  Stranger_NN [ 11:53 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Вот когда будут официальные SPEC этого камня, тогда и поглядим.. ;)

Автор:  IdeaFix [ 12:13 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN просто давно за ними слежу.. а тут первые ками живые... ничё так должно быть... но больно уж на итаниум всё это похоже...

Автор:  Stranger_NN [ 12:44 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

IdeaFix, чесслово, слежу не менее давно, как раз с конца 1999 года и. Вопрос у меня по обвязке ейной, ОС и так далее.. Кстати, 1-2 миллиарда операций в секунду меня как-то не вчепятляют, у меня на столе сейчас больше стоит, а ведь у меня не топовый камень... Что касается аналогий с IA64 — то EPIC и есть EPIC, правильно..

За кадром остались: интерфейсы процесора, обвязка (чипсет), ОС — так что пока интерес чисто теоретический..

Автор:  VLev [ 14:25 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 


Stranger_NN просто давно за ними слежу.. а тут первые ками живые...

Пока не факт, что они "живые". Правда, то, что сами камни есть --- уже хорошо.

Автор:  Warrax [ 14:35 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 


Кстати, 1-2 миллиарда операций в секунду меня как-то не вчепятляют, у меня на столе сейчас больше стоит, а ведь у меня не топовый камень...

Это не главное. Зато у России теперь есть собственный процессор. Не хуже китайского ;)

Автор:  matik [ 14:48 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax
Не хуже
Хуже. Потому что китайцы сделали его САМИ.
А Россия — на Тайване.

То есть пресловутая военная доктрина так и не выдержана, безопасность страны зависит от третьей страны. За что боролись, спрашивается?

Про то, что этот самый "Е2К", который должен был быть уже Е3М, и который на самом деле даже не он — я вообще молчу.
А то начну вспоминать, как некоторые товарищи обещали порвать Итаниум в клочья. И про то, как нам обещали новую прогрессивную архитектуру, а закончилось банальным EPIC....

В общем, лучше меня на эту тему не цеплять ;)

Автор:  ISA_user [ 15:21 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

В общем, лучше меня на эту тему не цеплять

почему же :D, давай поговорим;)

Автор:  abSystem [ 17:02 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

ISA_user
давай поговорим
А 150 с гаком страниц на иксбите мало? ;)

Автор:  ISA_user [ 17:25 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

abSystem
А 150 с гаком страниц на иксбите мало?
там matik`a нет;)

Автор:  abSystem [ 17:32 02.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

ISA_user
там matik`a нет
Ага! Только его там еще не хватало. ;)

Автор:  matik [ 02:47 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

abSystem
А что, я там был... :) жаль, коньяка не дождался :)

Автор:  ISA_user [ 08:18 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

abSystem, matik
заметили какая интересная тема? :gigi: И соответсвенно о чем мы :D

Автор:  abSystem [ 09:55 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

ISA_user
заметили какая интересная тема?
Отличная тема! Соображаем на троих? :beer:

Автор:  VLev [ 10:16 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 


А 150 с гаком страниц на иксбите мало? ;)

Тамошняя самая флеймово-оффтопная ветка. Мне больше всего понравилось назначение кураторов.

Автор:  abSystem [ 10:27 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

VLev
Тамошняя самая флеймово-оффтопная ветка.
Ну а какая еще она может быть при имеющемся уровне "открытости" конторы г-на Бабаяна? ;)

Автор:  matik [ 11:06 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

VLev
Мне больше всего понравилось назначение кураторов.
А мне как раз понравилось! :D ИМХО, Chudik чудно выкрутился :D

Автор:  Stranger_NN [ 11:09 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

Про то, что этот самый "Е2К", который должен был быть уже Е3М, и который на самом деле даже не он — я вообще молчу.

...переведи... :eek: :lol:

Автор:  matik [ 13:50 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN
А что тут переводить?
1. В 1998 году на сцену Microprocessor Forum выполз Борис Арташесович, и сказал: "Всем баяЦЦа! Интелу — падать в обморок. Остальным молчать и записывать! Мы доделали новый процессор. Он так крут, что даже мы этого еще не осознали.
Он может все! И этот ваш, как его там, Мерced, будет бегать с разодранным сфинктором!
Патамуштомыбанда! ©
Merced делали неудачники на основе идей, от которых мы давно отказались!
Наш процессор будет делать все!
И у вас, шакалы рынка, жалкая отрыжка загнивающего империализма, есть только один шанс: немедленно дать нам 60 миллионов долларов, чтобы мы его тут же произвели и всех напугали!""

и так далее, и тому подобное.

Перепуганный вусмерть Microprocessor Forum затих. Русских в то время еще боялись: непонятный народ. Вдруг действительно выдумали чего?
Инвесторы, правда, затылки почесывали: шо за Бабаян? Почему именно 60 миллионов, когда пробный запуск вместе с разводкой стоит меньше миллиона? Странно как-то...

2. Гадкий, отвратительный, использующий "упрощенные идеи Бабаяна" Merced вышел. К тому моменту и х86 сильно подтянулось, так что особо Itanium никого не поразил. Но для математики был откровенно хорош.
Разумеется, Бабаян напомнил, что "Itanium — это сопли ушастые. Вот-вот выйдет Е2К, и всех порвет. Все уже совсем доделано. Осталось найти 100 миллионов (!) долларов на производство опытной партии, и все!"

Все опять дежурно напугались. Но выхода не было. Интел робко, с оглядкой на бумажного тигра Е2К, стал раскручивать Itanium. Надо было собрать хоть какое-то количество денег перед выходом "русского чудовища", не оставлявшего им никакой надежды.

В это время в прессе и форумах водили радостные хороводы патриоты. Ну еще бы! Наконец-то будет НАШ процессор! В который вражеские буржуины не засунут страшные закладки (с)! Теперь нас голой ... сфинктором не напугать! Мы им еще кузькину мать!! [в этом месте обычно речи становились невнятными, но было понятно, что "им", кем бы они ни были, будет несладко]
И даже то, что тратились на эту "разработку" отечественные деньги, заплаченные из налогов, никого не огорчало: всяко лучше, чем разворовать. Дескать, наконец-то бюджет поработает на благо!


А характеристики "изделия номер Е2К" становились все краше. Техпроцесс требовался все тоньше, транзисторов становилось все больше...
В конце концов некоторые участники обсуждения (если развенчивание безграмотных баек от якобы разработчиков можно назвать обсуждением) вывели эмпирическое правило: чтобы узнать текущие характеристики Е2К, надо умножить характеристики самого быстрого процессора вдвое.
Было очень удобно: выпустил Интел новый Itanium, глядишь, и Е2К автоматически подрос! И все равно мы вдвое быстрее!
Очень удобно было, повторяю.

Ну, были, конечно, некоторые нестыковки: то контроллер памяти на Рамбус (интегрированный, да такой, что последние Alpha от зависти удавились), то на DDR — но зато четырехканальный (!). Тут уже ServerWorks слюну пускал... Экие мерзавцы эти русские! Опередили!
"Гуляло", надо признаться, все: площадь чипа, его частота, количество исполняемых за такт команд, количество исполнительных блоков. Команд первоначально исполнялось непонятно сколько. Затем прозвучала цифра 24 команды. Сейчас говорят о 20 командах (очень редко, в пике)... Количество ALU и FPU четко неизвестно, но менялось неоднократно.
Ширина шин, их пропускная способность — тайна за семью печатями.

Впрочем, о чем вообще речь?
СИСТЕМА КОМАНД неизвестна и не публикуется. О чем остальном говорить?
Что делает корпорация, которая хочет, чтобы ее идеи использовались? Выпускает описание архитектуры ДО выхода процессора. Пример: AMD и ее архитектура AMD64. Описание системы команд, состояний процессора — за два года до выхода процессора на рынок. Еще пример: компания Intel и ее архитектура IA64.
Что делает компания, которая не собирается использовать архитектуру?
Правильно, прячет все подробности.
Первоначально предполагалось, что могучий Е2К сможет исполнять как х86, так и родной, нативный код. Но шло время, и теперь об исполнении х86 речь уже не идет.
Разработка ОС и компилятора в руках той же компании. В руках МЦСТ. Стало быть, ни компилятора, ни ОС никто не увидит, можно не сомневаться.

Ну да вернемся к вопросу, что такое Е2К. Спустя пять лет (!) после обещания порвать всем сфинктор даже отъявленым сторонникам и некоторым студентам-проектировщикам © стало понятно, что Е2К не будет.
Родилась "свежая" идея выпустить упрощенный вариант процессора.
С какого перепугу нельзя было СРАЗУ проектировать упрощенный вариант, никто, конечно же, не скажет. А ведь понятно, что сразу сделать процессор-рекордсмен примерно то же самое, что сразу же, с первого раза, долететь на Луну.
Космонавтике почему-то понадобилось огромное количество "маленьких" шагов, прежде чем она чего-то добилась.
Но "у советских — собственная гордость", и Бабаян озвучил задачу "сразу же перегнать всех".
Верил ли он в то, что это достижимо? Вот так, с первого раза? Со студентами-проектировщиками? Не имея никакого рабочего прототипа своей архитектуры?
Не имея технологов?

Сомневаюсь. У члена-корреспондента Академии Наук должно быть достаточно ума, чтобы понимать, что чудес не бывает.
Стало быть, заведомо и сознательно врал?
Получается, что так.

Ну да ладно. Вместо "чемпиона-Е2К" частотой 1.2ГГц (!) с кэшем третьего уровня решили выпустить упрощенную модель Эльбрус-М. Он отличался тем, что, имея архитектуру Е2К, не имел кэша третьего уровня и работать должен был на частоте 300МГц.

Разумеется, он должен был продемонстрировать все те же, обещанные ранее чудеса: четырехканальный контроллер памяти (интегрированный в процессор), контроллер PCI шины, контроллер AGP... (не удивлюсь, если окажется, что МЦСТ "работает" над шиной PCI-E).

Уже по фотографии неизвестного науке чудовища понятно, что никакого четырехканального контроллера памяти там нет. Стало быть, оно будет в чипсете.
Стало быть, нужно работать над чипсетом.

Такое впечатление, будто разработчики этого "не знали" — оказывается, для работы компьютера одного процессора мало!
Ну надо же, какое открытие.

Но, может быть, можно праздновать победу? Ведь некий чип сделали?

Действительно, некий чип неизвестной частоты нам показали. Не факт, что он вообще работает, кстати.

Грустно другое: на официальном сайте МЦСТ написано, что чип содержит 15 миллионов транзисторов. Увы и ах, но этого хватит как раз на обещанные 256КВ кэша второго уровня. А где же тогда остальной процессор?

В форумах говорят о том, что на официальном сайте ошибка, и транзисторов 60 миллионов. Убирая примерно 15 на кэш второго уровня, остается 45 миллионов. С одной стороны, немало: например, К6 имел 31.5 миллион. С другой стороны, К6 обещал исполнение всего ТРЕХ RISC86 инструкций одновременно.
Нам обещают ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ.
Кто-то может понять, как именно?

Бабаяну удалось в ВОСЕМЬ РАЗ поднять эффективность использования транзисторов? Да он волшебник.

Отдельной истории заслуживает место и способ его производства. Вслед за многочисленными патриотами допустим, что нам необходим собственный процессор. Чтобы закладок не было, иначе как воевать?

Оставляем за флагом вопрос "с кем, собственно, собралась воевать Россия" — этот вопрос нас далеко заведет.
Оставляем вопрос "почему нельзя использовать те самые SPARC, архитектура которых открыта и давно известна" — на него нет разумных ответов.

Итак, чтобы избавиться от потенциальных закладок в процессорах Интел и АМД, Россия разрабатывает СВОЙ микропроцессор. СВОЮ ОС. СВОЙ компилятор.
И затем?
Правильно, отдает его разводку на тайваньскую фабрику TSMC (!!!). Потрясающе!!!

Мы тут что-то проектируем, тратим государственные деньги на безопасность, обучаем специалистов (некоторые из которых вообще вначале не слишком хорошо понимали, что делает чипсет и зачем он нужен) — и в результате разводят его ИНЖЕНЕРЫ ДРУГОЙ СТРАНЫ.

Возникает совершенно дурацкий вопрос: а кто, собственно, может ГАРАНТИРОВАТЬ, что на этапе разводки в процессор не были внесены закладки?
Ответ только один: этого не может гарантировать НИКТО. Потому что только инженеры TSMC знают, из каких стандартных элементов они слепили то, что передали им в Verilog-овском описании.
Стало быть, основная задача разработки своего процессора — отсутствие закладок — так и не выполнена.
Это провал, господа. Провал первоначально поставленной цели.

Самое грустное, что это было очевидно с самого начала: Е2К ориентировался на техпроцесс, которого на территории бывшего СССР не было.

Можно ли в этой ситуации серьезно говорить о том, что МЦСТ работает на благо страны?
Лично мне это утверждение смешно.
Возможно, среди посетителей форума до сих пор есть наивные юноши, которые все еще верят в безопасность разведенного на Тайване процессора?

Читая воспоминания других о чудесном компьютере "Эльбрус-3", который разрабатывался под руководством Бабаяна, мне не хотелось бы, чтобы меня защищали ракеты, управляемые Е2К.
Я этого откровенно боюсь.

Мне интересно только одно: откроет ли Генеральная Прокуратура России дело о "разбазаривании государственных средств"? Туда я добавил бы "мошенничество". Потому что говорить о чудо-архитектуре, заранее зная, что результат недостижим — именно мошенничество.
Все эти деньги могли быть потрачены на гораздо более реальные вещи.

А что осталось у нас в сухом остатке?
1. Процессор откровенно хреновой производительности. Зато "свой". Зато с никому не известной системой команд. Что на нем делать, совершенно непонятно.
2. Окончательно испорченная репутация русских, как разработчиков микропроцессоров: подобные заявления о том, что "порвем всех", не проходят бесследно.
Репутация — это то, что очень трудно дается, но очень легко теряется.
3. Растраченные государственные средства. Специалистов, кстати, тоже не осталось — они почти в полном (!) составе перешли в Интел.
Разумеется, Бабаяну корпорация Intel отвалила внутреннюю (!) очень престижную награду: Intel Felloy. "За большой вклад в развитие компьютерной индустрии".
И ведь действительно, вклад велик. Только это не Е2К. Это более 500 человек (!) персонала, которые отныне работают на корпорацию Intel.

Их можно поздравить.
А вот в проигравших — Россия и ее авторитет. А заодно авторитет всех русских разработчиков.

Автор:  matik [ 14:07 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ах, да, добавлю только одно: я слежу за этой историей пятый год.
И я был бы очень рад ошибиться в том, что написал выше.

Если МЦСТ совершила чудо, я извинюсь. Публично.

Но в чудеса я не верю.

Собственно, проверить, ошибся я, или нет, достаточно легко.

Если процессор действительно хоть что-то из себя представляет (про "надрать Итаниум" я уже не упоминаю), то будут опубликованы результаты испытаний в стандартных тестах, вроде SPEC.

Если же все будет плохо, то на сайте МЦСТ появится примерно такая надпись:
"Результаты испытаний подтвердили высочайшую производительность процессора, равную ранее заявленным 6 миллиардам операций в секунду".

Стало быть, ждем.

Автор:  Warrax [ 15:14 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

[quote="matik"][/quote]
Ну ты и дал! :eek:
Что? Так наболело? :(

А стиль есть! Пелевин отдыхает! :D :beer:

Автор:  matik [ 15:27 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax
Что? Так наболело?
У меня? Нет. "За державу обидно" ©.
Потому что советской науке есть чем гордиться. Но это не Бабаян.

"Бабаяны" — это то, что советскую науку похоронило.

Автор:  matik [ 15:30 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax
Пелевин отдыхает!
За комплимент спасибо, а при чем Пелевин?! :eek:

Автор:  Warrax [ 15:51 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 


За комплимент спасибо, а при чем Пелевин?! :eek:

Сам он ни причем.
Просто сколько людей в наши дни знают эту фамилию?
А фамилию — Картунов? А у кого из них художественный стиль лучше? :gigi:

Автор:  Stranger_NN [ 15:58 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax, наболело у многих, но у Виктора писать получается лучше. :lol:

P.S. А кто такой Пелевин? :spy:

Автор:  ScorpionVM [ 16:00 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax
Stranger_NN
Ага, давайте ещё здесь голосование устроим — сколько человек знает, кто такой Пелевин, и сколько — кто такой matik. :D

Автор:  Maria [ 16:03 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax
А фамилию — Картунов?
Я знаю :) Только Коркунов :yes: Чичас конфетки кушаю :D :-p

Автор:  matik [ 16:11 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Warrax
Просто сколько людей в наши дни знают эту фамилию?
А фамилию — Картунов? А у кого из них художественный стиль лучше?

Спрашивали? Отвечаем!
1. Фамилию Пелевин знает на три порядка больше народу, уж поверьте
2. Художественный стиль, разумеется, лучше у профессионального писателя. То есть, у Пелевина. Я вполне отдаю себе отчет, что с моими тройками по сочинению (поставленными сугубо из жалости) мне нельзя претендовать на художественную литературу.
В технических статьях еще как-то выкручиваюсь, но, боюсь, на обычный сколько-нибудь длинный текст меня не хватит.

Так что спасибо за комплимент, но он незаслужен :D

Автор:  ScorpionVM [ 16:16 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
> на обычный сколько-нибудь длинный текст меня не хватит
Охотно верю. (c)

Автор:  matik [ 16:19 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

ScorpionVM
Уел :D

Дык разве ж оно длинное?!

Автор:  ScorpionVM [ 16:29 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
Оно — это что? :)
А вообще, я прошу вас, как модератора данного раздела, постараться больше флеймить на тему процессоров, нежели на свободную тему. Пока что ещё технический (=полезный) флейм составляет большую часть, но кто знает... Учитывая тенденции... :)

Автор:  matik [ 16:36 03.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

:confused:

Автор:  Stranger_NN [ 11:06 07.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

[moderator mode on]
Так, шагом марш в "личные сообщения".
[moderator mode off]

ScorpionVM, беда в том, что "Эльбрус 2000" слишком больная тема для "русскоязычных" процессорщиков. :( . Оттого и флейм.

Автор:  Walter S. Farrell [ 13:09 07.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

>Ну, были, конечно, некоторые нестыковки: то контроллер памяти на Рамбус (интегрированный, да такой, что последние Alpha от зависти удавились), то на DDR — но зато четырехканальный (!). Тут уже ServerWorks слюну пускал... Экие мерзавцы эти русские! Опередили!

:up: :D

Да и ко всему другому сказанному тоже могу присоединиться. Развелось ноне сказочников-"патриотов"...

Автор:  matik [ 01:26 09.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Только что в почту свалилось письмо от некоей Татьяны Бабаян (!).
Я уже удивленно поднял брови, и начал было читать...

Оказалось, спам :D
Вот ведь как бывает...

Автор:  Walter S. Farrell [ 12:44 09.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

А ты что подумал, в суд вызывают "за оскорбление чести и достоинства уважаемого человека"? :D

Автор:  matik [ 15:00 09.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
А ты что подумал, в суд вызывают
Увы...

А мне было что сказать! :D

Автор:  B.R@ven [ 12:25 14.06.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
да уж , спам вообще проверка для нервов,
сколько раз я уже так дергался :)

Автор:  Alex P [ 15:12 10.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Продолжение по этой ветке http://forum.radeon2.ru/viewtopic.php?t ... 2d4dda2c6e
Да, может быть, я полностью соглашусь с вашей оценкой Бабаяновских разработок. И был бы полностью солидарен с его обструкцией, если бы у нас в России трудилось бы еще с десяток КБ хотя бы уровня Бабаяна, куда можно было перенаправить средства вместо Бабаяна. Я считаю, что для России иметь собственную разработку процессора — дело чести, и спасибо Бабаяну, что он вообще шевелился на фоне всеобщего неприятия и что то там продвигал. И то, что наше правительство никак не было заинтересовано в Бабаяне, а по большому счету и в создании собственного процессора, свидетельствует лишь о его недальновидности, ведь будущее- за высокими технологиями
В качестве мелкого примера, в забугорных конфах (в отличие от наших) можно легко найти, наверное сотню людей, с ходу наголову опережающих matik-а в области познаний микропроцессоров. Но отсюда ведь вовсе не значит- а давайте мы на этом основании нашего матика задвинем и и закидаем мишурой. Он наш ("Да, он сукин сын, но он наш сукин сын!" © Даллес вроде- это я касательно Бабаяна :)), и нужно ценить свое, иначе.. "тот народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"

Автор:  Walter S. Farrell [ 15:18 10.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Наше правительство могло бы намного лучше этими деньгами распорядиться. Построило бы заводик, пускай не самый большой и крутой, получили бы документацию и бесплатную лицензию от SPARC International, за кое-что пришлось бы заплатить, но процесс бы давно уже шёл полным ходом. И потихоньку модифицировали бы дизайн. Так нет же, нам надо всех и сразу повалить...

Автор:  matik [ 15:32 10.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Alex P
качестве мелкого примера, в забугорных конфах (в отличие от наших) можно легко найти, наверное сотню людей, с ходу наголову опережающих matik-а в области познаний микропроцессоров
В качестве мелкого примера легко найти сотню людей, знающих о процессорах больше меня, и в наших конференциях.
Легко найти сотню людей, которые пишут статьи лучше, чем я.
Но несколько сложнее будет найти людей, попадающих в оба списка ;)
И при этом настолько скромных :D


Да, может быть, я полностью соглашусь с вашей оценкой Бабаяновских разработок
ОК, хорошо.

если бы у нас в России трудилось бы еще с десяток КБ хотя бы уровня Бабаяна, куда можно было перенаправить средства вместо Бабаяна
Дык ведь они есть. Чем плох тот же "Модуль"? Они начали проектировать, сделали, и выпустили реальный продукт. А не "размахивали флагом".

Тут ведь вот какая фигня: десять конструкторских бюро уровня Бабаяна России вообще ничем не помогут. Потому что ни на какой реально востребованный продукт они неспособны.
Только служить школой для молодежи.
Молодежь учить надо, кто же спорит.
Но не ценой откровенной и беззастенчивой лжи.

Что мы получили в результате "эпопеи Бабаяна"?
— Затрачена неизвестная (но немалая) сумма государственных средств.
— Окончательно испорчен авторитет российских разработчиков — наобещал Бабаян "ух какого зверя", а реально вышел пшик, можете не сомневаться.
— Основная задача (получить продукт без закладок) не выполнена.

А Вы хотите десяток таких "конструкторов"? Да они Россию разорят.

Я считаю, что для России иметь собственную разработку процессора — дело чести
Если для России это дело чести, тогда последовательность должна быть совсем другой.
Совсем.
Что нам нужно?
Две вещи: разработчики, и технология.
Технологию можно либо купить, либо разработать.
Постепенно. Фактически с нуля.
Осваивая каждое поколение техпроцессов.

Купить, кстати, в данном вопросе стоит дешевле.

Параллельно надо начать с разработки простых DSP и простых же MIPS-оподобных процессоров. То есть, сделать то, что сделал Китай (!).

Вместо этого мы опять с голой задницей на танки полезли.
Ну и "полегли", разумеется — это уже не работает.
Ниоткуда процессор не возьмется.

Автор:  Stranger_NN [ 15:40 10.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik, тема, конечно, больная, но все-таки ТАК горячиться никакого резона уже нет. :yes:

Автор:  Ptn [ 20:01 10.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik Linux, Doom говорите ... не... это и раньше говорилось что можно будет запустить...
Просто последние новости слышаные мной звучали так.... получили инженерный образец, вставили его в тестовую материнку, не завелось, посему никаких данных о частоте работы образца не предоставляем....
Отлаживаем материнку....

После этого какие-то события происходили ?
Правда, успешным этот проект станет только в одном случае: если выполнит свои обещания порвать всех.
Кто-то в это еще верит?


Не знаю... странные какие-то у вас критерии успешности. Более смахивают на амбиции.
Я как софтовый адепт могу сказать что манагер любого более менне серъезного продукта , всегда и везде говорить что де "наш продукт порвет всех" — реальным пользователям на это начхать.
Стандартная "рекламная фраза". IMXO.

Автор:  matik [ 00:12 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn
странные какие-то у вас критерии успешности. Более смахивают на амбиции
Э-э-э-э...
Прошу прощения. Но это не я обещал всех порвать — это обещал Борис Арташесович. Соответственно, он либо всех порвет своим продуктом, либо будет выглядеть пустозвоном.
Лично я бы не взял на себя смелость за четыре года до выхода продукта давать такие обещания.
Максимум, обещал бы быть "на уровне".

Амбиции были не у меня. Отвечать за них — не мне.
Логично?

Я как софтовый адепт могу сказать что манагер любого более менне серъезного продукта , всегда и везде говорить что де "наш продукт порвет всех" — реальным пользователям на это начхать.
Смотря в чьих устах. Вы помните такие заявления от Патрика Гелсингера? Крейга Барретта?
В данном случае Бабаян выступал от лица всей академической российской науки, хотим мы того, или нет.
Значит, ему отвечать по самым высоким критериям.

Автор:  Ivan Andreevich [ 03:01 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
Да ладно — интел вон всегда лидер во всём, если им верить. Маркетинговые заявления серьёзно воспринимать не стоит :spy:

Автор:  Ptn [ 09:01 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik нет вы не поняли.... мне как российскому гражданину куда важнее что бы у нас был свой не бумажный, а реальный "железный" проц.
И на желание это , любые "громогласные" заявления ББА никакого влияния не оказывают, и оказать не могут...
Обещания и заявления ББА, это ЕГО обещания и заявления.
Это его личная, амбициозная,пиарныя проблема и забота.

Давайте определимся что нам важнее: свой процессор — или признание (не признание) заслуг ББА.

Эльбрусь не лакмусовая бумажка пустословности ББА, а наверное все-таки бесценный опыт, во всех смыслах, для отечественной отрасли процессостроения.

Поэтому, лично для меня куда важнее что бы Эльбрус вышел, стабильно заработал и дал толчок к последующим "Эльбрусам".
Достигнет ли он, кем то где то заявленных супер пупер величин и значений — меня сейчас интересует крайне мало.
Первый блин ооочень редко бывает "правильным".
Как говориться меня интересует результат — а не его полярность.
Уж лучше отрицательный чем никакого результата вообще.

По вашему же посту — складывается впечатление что , мол если заявления ББА не будут выполнены, то и гори все синим пламенем.

ЗЫ: Извините если неверно истолковал.

Автор:  matik [ 12:13 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn
По вашему же посту — складывается впечатление что , мол если заявления ББА не будут выполнены, то и гори все синим пламенем.
Нет, я хотел сказать совсем не это.

мне как российскому гражданину куда важнее что бы у нас был свой не бумажный, а реальный "железный" проц.
ОК, если плясать от этого, то давайте думать, что нам на самом деле надо.
Сам по себе реальный "железный" процессор нам нужен может быть для экономических требований, либо для военных.
Для экономических — смысла не имеет. Почему — станет понятно ниже.
Для военных — ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, чтобы мы контроллировали КАЖДЫЙ этап его производства. Что для этого надо?

Нам нужны:

1. Технологии для производства микропроцессоров
2. Соответствующие заводы
3. Технологи с опытом
4. Соответствующего качества сырье

5. Своя процессорная архитектура
6. Разработчики
7. Обвязка
8. Программное обеспечение и программисты.

Причем последний пункт — один из самых важных. Невзирая на то, что он у меня один.

Давайте по пунктам:

1. Технологий нет. Можно сказать, нет вообще. Их надо либо покупать, либо разрабатывать с нуля. Второй способ — долго и дорого.
Первый — только дорого.
Что предпочтительней?

2. Полупроводниковый завод... Для современных техпроцессов это порядка 3 миллиардов долларов (если, конечно, нас интересует экономическая рентабельность). Если рентабельность нас не интересует, можно обойтись более скромной цифрой. Скажем, полмиллиарда на одну-две производственных линии.

3. Специалистов с опытом производства современных чипов в России нет. Стало быть, их надо либо покупать, либо обучать. Что для этого сделано?

4. С сырьем (пластины, на которые распиливают монокристаллы кремния необходимой частоты). Современное сырье (да еще на современных пластинах хотя бы 200мм) нам недоступно. Ни один российский завод, насколько мне известно, нужного качества сырья не предлагает.
Стало быть, надо подымать целую ОТРАСЛЬ.
Вопрос не стоит в одном коллективе разработчиков.

5. Давайте разбираться со "своей процессорной архитектурой". Тут все грустно. Дело в том, что у российских разработчиков каких-то новых принципиальных идей вроде как нет (не озвучено).
Исключение — вроде бы принципиально новые идеи Бабаяна, о которых он постоянно говорит. Но он НИ РАЗУ не описал их подробно.
Если ли на самом деле эти принципиально новые идеи?
Да и нужны ли нам принципиально новые идеи? Или разумнее было взять открытую разработку типа SPARC? Последнюю мы точно можем проконтроллировать, а любую закрытую архитектуру — увы.
В конце концов, если мы хотим работающий процессор, нам не нужно выделяться в лучшую сторону. Нам просто нужен работающий экземпляр.
То есть, как раз SPARC великолепно подошел бы.

6. Разработчики — связанная с предыдущим вопросом категория. По сути, разработчиков процессоров в России нет. Это, пожалуй, единственная часть работы, которую коллектив Бабаяна условно выполнил.
Условно — потому что обещанных характеристик не выдали, но хоть что-то выполнили.

7. Здесь все плохо. ИМХО, проще было лицензировать шину и воспользоваться чужими чипсетами.

8. А вот здесь все совсем глухо.
Смотрите. Допустим, есть наша программная архитектура, и мы хотим, чтобы ее использовали.
Вопрос: надо ли ее активно пропагандировать?
Ответ: обязательно. Надо как можно раньше раздать программистам описание архитектуры (как сделали Интел и АМД). Надо всячески поощрять интерес к этой архитектуре.
Что мы видим на самом деле?
Есть некий набор команд, который "секретный". Есть некая ОС, которую никто не видел. И есть некий "компилятор", про который никто ничего не знает.
Как Вы считаете, в этих условиях будет кто-то хоть что-то разрабатывать?
Правильно, не будет.

Стало быть, в этой части поведение ББА противоречит здравому смыслу — если эта архитектура есть и должна использоваться.
И, наоборот, находится в полном соответствии со здравым слыслом — если эту архитектуру изначально никто нигде не собирался использовать.

Ну так что у нас в итоге? Из 8 важных ключевых пунктов можно условно засчитать только ОДИН.
Вы все еще надеетесь на прорыв?
А зря.

Можно легко подсчитать, что для РЕАЛЬНОГО прорыва нам нужны миллиарды и десятки миллиардов долларов, вложенные в новые технологии.

Причем экономического эффекта от них ожидать не приходится.

А теперь ответьте честно: не разумнее ли купить миллион необходимых процессоров и просто положить на склад?! На всякий случай?
Это мало того, что быстрее — это еще и на порядок дешевле, и на порядок разумнее.
Потому что можно сосредоточить усилия на главном — на ПО, которое и превращает железяку в военную технику.

Пока же есть только профанация.

Эльбрусь не лакмусовая бумажка пустословности ББА, а наверное все-таки бесценный опыт, во всех смыслах, для отечественной отрасли процессостроения.
Знаете, в свое время Бабаян сделал очень некрасивую вещь: фактически он "по умолчанию" присвоил себе достижения трех (!) разных коллективов.
Дело в том, что сам Борис Арташесович причастен только к "Эльбрус-3" — провальному проекту, который так и не заработал.
"Эльбрус-2" разрабатывал коллектив Бурцева (который, кстати, Бабаяна не переносил).
При этом второй Эльбрус работал и использовался.
Третий — так и не прошел госприемку.

Ну и где, собственно, "бесценный опыт"?

Мы обучили студентов? Ну что ж, это неплохо.

Но вспомните известную ветку на иксбите: появился там некто Dzonny. Вначале он спорил со мной при помощи лозунгов и вообще не понимал, как работает чипсет.
Теперь он кое-чему научился, и кое-что умеет (занимался как раз обвязкой, насколько я помню).
И где Dzonny? Он в Интеле.
Точка.

Вот и все, что осталось у отечественного процессоростроения: НИЧЕГО.

Есть никому не нужный Эльбрум-3М (вместо Е2К) с неизвестной производительностью (и пока неизвестной работоспособностью).
Есть ядро SPARC-II, запущенное на 400МГц. Вот что реально удалось сделать команде Бабаяна в 2005 году. Когда даже у видеочипов частота выше.
Что из этих "достижений" кажется Вам удачно потраченными средствами?

Поэтому, лично для меня куда важнее что бы Эльбрус вышел, стабильно заработал и дал толчок к последующим "Эльбрусам".
Достигнет ли он, кем то где то заявленных супер пупер величин и значений — меня сейчас интересует крайне мало.

Понимаете ли, Бабаян не вывел на рынок НИ ОДНУ работоспособную архитектуру. Эльбрус-3 не заработал. Спарковое ядро разработано SUN.
При чем здесь ББА?
Стабильно заработал и дал толчок? А Вы готовы тратить весьма немалые средства госбюджета на ЗАВЕДОМО никому не нужную работу?
Чтобы научить еще десяток работников для Интел (или любой другой корпорации)?

Что выиграла Россия от этого проекта?
ИМХО, НИЧЕГО.

Буду рад ошибиться.

Автор:  Ptn [ 12:55 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik вот здесь глобальное заблуждение...
Вы все еще надеетесь на прорыв?
А зря.

выделение мое.

Это из разряда догоним и перегоним.
Китайцы кстати тоже надеються на прорыв ? или как по вашему ?

Что выиграла Россия от этого проекта?
ИМХО, НИЧЕГО.

Следует ли понимать что по вашему лучше бы этого проекта и не было (бабки бы сэкономили), раз даже форумчанам так легко на пальцах объяснить его не состоятельность?

Автор:  Ptn [ 13:38 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
1. — Неясно вообще, что подразумевается под технологией ? А начинка сегодняшних ракет, ПУ, самолетов создается по какой ?
2. — Тоже неясно. То есть то что сейчас производиться для оборонки, суть залежи времен СССР ?
3. — Теперь будут, с небольшим опытом но будут. Именно проект Эльбруса способствует такому обучению. Предлагаете забить на обучение и покупать ? позиция неясно.
4. — А сейчас из чего делають ? т.е. закупка сырья — это проблема ?
5. — Смотрим на китайцев, что у них там — кажется клон чего то. Все остальное оставляем на совести пиара ББА.
6. — И это хорошо что выполнил, см. п3. непонятно только "условно" и требование к характеристикам. Из ВУЗ-ов выходять магистры и инженеры, с дипломами, с ПОДГОТОВКОЙ! После опыта реальной работы у них появляется ОПЫТ! но никак не раньше. Если инженер на своей первой задаче выдал нужные характеристики это гений.
"Если вам удалось скомпилировать свою первую программу без ошибок, позовите системного программиста — он исправит ошибки к компиляторе"
7. — Ничего не могу сказать ... просто не в курсе
8. — не слышу... :) говорите громче :D. я немножко глуховат!!! глухо говорите? :D. IMXO вы тут сильно перегибаете... Linux ... Doom тогда зачем упоминали ? и еще раз — существующие изделия оборонки обходяться без ПО вообще ? или как ?

Честно говоря я не понял вашего сравнения "бесценного опыта" и Dzonny. Точнее понял, но не понимаю как вы можете такие вещи сравнивать.... Вы участвовали в разарботке Эльбруса ? стояли за плечом и оценивали получаемый опыт.

Или оценка получаемого опыта кого-то, предлагаете делать на основе экстраполяции своих собственных похождений по форумам ?.... грустно знаете ли.... не катить — придумайте чего нить другое

При чем здесь ББА?... Вот именно ? причем — вы считаете что ВСЕ отечественные процессорный разработки будет вести только ОН. — откуда это блин...

А Вы готовы тратить весьма немалые средства госбюджета на ЗАВЕДОМО никому не нужную работу?
На мой взгляд — и слова "ЗАВЕДОВО" и слова "никому не нужную" — суть глобального заблуждения, в радиусе вашей точки зрения.
По поводу остального — могу сказать: Кто не рискует тот не пьет шампанского.


А теперь ответьте честно: не разумнее ли купить миллион необходимых процессоров и просто положить на склад?!
А не разумнее ли нанять вместо нашей Армии НАТОВЦЕВ — пущай охраняют,
А не разумнее ли закупить продовольствие за БУГРОМ и не париться с сельским хозяйством
И последнее, мы вроде как идем по военному применению ? — если я не ошибаюсь на экспорт таких "процессоров" в забугорье есть ограничения.

Автор:  matik [ 18:05 11.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn
1. По вчерашней. Когда она станет позавчерашней — ракеты, ПУ, и самолеты морально устареют. Вы в этом сомневаетесь? Они все еще будут летать — но уже никого не будут пугать.
Под технологией здесь подразумавалось владение современными технологическими процессами. Это 130нм и 90нм.
Насколько я понимаю, ничего мельче 350нм на просторах ех-СССР не сыскать.
Это — позавчерашний день микроэлектроники.

2. Да, то, что сейчас производится, есть залежи времен СССР. А что, в этом есть сомнения? Может быть, Вы считаете, что МЦСТ-R400 (это и есть запущенный на 400МГц процессор на SPARC-II архитектуре) есть современный процессор?
А самое главное: я говорил о полупроводниковом заводе для современных техпроцессов. Вы знаете такой на просторах России? Мне такие неизвестны.
Как Ваше утверждение служит опровержением моего?
Они даже не пересекаются.

3. Погодите. Я говорю о специалистах-технологах. НИКАКИХ технологов от проекта "Эльбрус-2000" у России не появится по одной банальнейшей причине: производство Е3М велось тайваньской компанией TSMC. Это у ИХ технологов стало больше опыта.
Кстати, а Вы после этого можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что закладок там нет?
Ведь основной довод сторонников Эльбруса — разработать самим, чтобы не было закладок. Так вот, как проверить их отсутствие, если производили процессор не мы, а Тайвань? Финансово принадлежащий как раз стране потенциального противника?
Нет у России технологов, и не появилось в результате этого проекта.

4. На Тайване делают. Там проблем с этим сырьем нет. У нас — есть. И у нас его делать НЕ ИЗ ЧЕГО: монокристаллов кремния, подготовленных под 130нм техпроцесс, в России попросту НИКТО НЕ ВЫПУСКАЕТ.
Я молчу про "напряженный кремний", SOI, изотопно-чистый кремний, и другие эксклюзивные вещи.

5. Насколько я понимаю ситуацию с Godson/Godson II, это их процессор (не ахти, кстати, по производительности) с системой команд MIPS (совместимой).
То есть, огромное количество ГОТОВЫХ НАРАБОТОК для MIPS можно запускать, либо, слегка доработав, адаптировать.
Что у нас тут? А нифига. НЕИЗВЕСТНАЯ система команд, без ПО.
Точка.
На совести пиара ББА остается ВООБЩЕ ВСЕ.
При этом китайцы делают правильно — они не обещали ставить мировые рекорды. Они просто планомерно наращивают возможности.
Пока они отстают.
Пока.

6. П3 здесь не при чем, разработчики процессоров и технологи — разные люди. Теперь о разработчиках: дело в том, что создать законченную работающую модель процессора и действующую модель рекордно быстрого процессора — принципиально разные задачи. По уровню сложности.
Пообещал ББА именно последнее.
А даже первое его коллектив реализовал с трудом, на пять лет позже, в упрощенном варианте.
И то до сих пор непонятно, насколько успешно.
Ощутили разницу? Или еще нет?
Принципиально архитектура процессоров известна. В теории. Чтобы сделать "что-нибудь", не нужны академики. Даже толковый студент справится.
Чтобы сделать рекордный процессор, да еще и со сверхшироким словом — тут да, тут нужны гении.
Особенно если вспомнить, что работающих проектов ДО Е2К коллектив Бабаяна не демонстрировал.
Да они все должны быть дважды гениями, чтобы реализовать обещанное.

7. Вопрос о чипсетах и процессорной шине я лично поднимал в форуме искбита примерно три-четыре года назад. С тех пор, насколько я понимаю, мало что изменилось.

8. и еще раз — существующие изделия оборонки обходяться без ПО вообще ? или как ?
Вы уверены, что существующие изделия оборонки будут СОВМЕСТИМЫ с этим чудом Е3М? Я лично УВЕРЕН в обратном: существующие разработки ориентированы на SPARC, Е3М реализует СОБСТВЕННУЮ систему команд.
Сорри, а КТО будет переводить одно в другое?
За КАКОЕ ВРЕМЯ это может быть сделано?
КТО будет выверять это ПО?
КТО будет нести ответственность в случае невыполнения?
КАК проверить получившийся программно-аппаратный комплекс?

Или это все само собой разрешится? Вы в это верите?
Я — нет.

Честно говоря я не понял вашего сравнения "бесценного опыта" и Dzonny. Точнее понял, но не понимаю как вы можете такие вещи сравнивать.... Вы участвовали в разарботке Эльбруса ? стояли за плечом и оценивали получаемый опыт.
Прошу прощения, за этим проектом (и "эволюцией" обещаний" я слежу примерно пять лет.
Я видел, как каждый раз, когда техпроцесс делал рывок (и вроде бы позволял выполнить предыдущие обещания) ББА менял заявленные характеристики так, чтобы этот процессор опять нельзя было произвести.
Я видел, как Dzonny, появившийся в ветке, первоначально вообще не разбирался, зачем тот или иной блок. Не понимал, что ему подсчитывают.
И не мог ответить ни на один конкретный вопрос по существу.
Это — РАЗРАБОТЧИК?
Участник команды?
Извините, но это абсурд.
Dzonny, конечно, подучился (заранее прошу прощения за такое использование его ника — но я не говорю ничего такого, чего нельзя было бы проверить по той ветке), и теперь во многом разобрался.
Но это не сделало Эльбрус реальней.
Реализованный проект — не тот Эльбрус, который обещали.
Мог ли это "не понимать" ББА?
Не мог.
Я утверждаю (и могу доказать), что изначально объявленный (и потом раз пять "переделанный") Эльбрус никогда не планировался к реальному выпуску.
Потому что изначальная идея пока выглядит крайне сомнительной.
Никому еще не удалось продемонстрировать быструю архитектуру с динамической трансляцией команд.
В том числе не удалось и ББА.

Или оценка получаемого опыта кого-то, предлагаете делать на основе экстраполяции своих собственных похождений по форумам ?.... грустно знаете ли.... не катить — придумайте чего нить другое
Уфф.... Давайте я скажу так. Я не просто интересовался. Я в свое время списывался с некоторыми участниками проекта. И предлагал реального инвестора. Точнее, предлагал связать их с весьма достойным инвестором, была такая возможность.
Заранее предупредив, что необходимо будет реальному инвестору, чтобы оценить потенциальную привлекательность проекта.
Ответ очень симптоматичен: вся (!) информация о проекте является коммерческой тайной. Никаких (!) подробностей мы давать инвестору не можем. Невзирая на предложения подписать обязательство о нераспространении, и предложение помочь в патентовании интересных реализаций.
Все, начиная с этого места можно дальше не рассказывать.

Вы понимаете, что это означает?
Это фуфел, а не коммерческий проект.
Ни один нормальный инвестор не даст денег под пустые обещания.
И, как показала практика, правильно не давали.

Вот именно ? причем — вы считаете что ВСЕ отечественные процессорный разработки будет вести только ОН. — откуда это блин...
Я уже говорил — есть РЕАЛЬНЫЕ разработчики и разработки. Например, продукция "Модуля". Но не ББА — а тема именно о нем.

На мой взгляд — и слова "ЗАВЕДОВО" и слова "никому не нужную" — суть глобального заблуждения, в радиусе вашей точки зрения.
По поводу остального — могу сказать: Кто не рискует тот не пьет шампанского.

Елки-палки. Как бы там ни было, я стараюсь аргументировать свою точку зрения. Не кажется ли Вам, что "кто не рискует — тот не пьет шампанского" есть слишком слабое оправдание получившимся "результатам"?
Точнее, не получившимся?
Ведь ББА тратил те деньги, что ВЫ платили в качестве налогов. Вас устраивает такой вот "отчет" об их использовании?
Ведь эти деньги могли быть потрачены на ГОРАЗДО БОЛЕЕ РАЗУМНЫЕ и ОПРАВДАННЫЕ проекты. В том числе на оборонку.

А не разумнее ли нанять вместо нашей Армии НАТОВЦЕВ — пущай охраняют,
А не разумнее ли закупить продовольствие за БУГРОМ и не париться с сельским хозяйством
И последнее, мы вроде как идем по военному применению ? — если я не ошибаюсь на экспорт таких "процессоров" в забугорье есть ограничения.

Уф. Устал.
Знаете, есть такое понятие: "горе-патриотизм". Это когда бросаются вроде бы правильные лозунги, а потом при их помощи подводится основание под заведомо бессмысленные проекты.
Понимаете, настоящий патриотизм и разговоры о нем — принципиально разные вещи.
Настоящий патриотизм — сделать для Родины хорошее оружие.
А вот взять у Родины деньги, пообещать сделать суперпроцессор, а спустя шесть лет тихо слить коллектив в иностранную корпорацию — это уже не патриотизм, а преступление.
Хотя, конечно, разговоры ведутся именно о патриотах: процессор без закладок, своя независимая школа разработчиков....

Патриотизм — это когда мы предпринимаем ДЕЙСТВЕННЫЕ меры.
Например, на основе открытой архитектуры х86 сделать военное ПО, закупить нужное количество ОБЫЧНЫХ CPU, и обновить военную технику.
А горе-патриотизм — это взять десятикратную цену за разработку процессора на 400МГц ОТКРЫТОЙ архитектуры.
Понимаете? Россия в результате получила "военный" процессор с производительностью Pentium 200MMX (!), сделанный на Тайване.
Блин, о какой "военной доктрине" можно говорить, ежели ключевой элемент нашей якобы независимой политики опирается на тайваньскую фирму TSMC? Часть средств в которой принадлежит американским банкам?
Кого мы пытаемся обмануть?
По команде "фас" отгрузка этих процессоров СРАЗУ ЖЕ прекратится. Сомнения есть?
Так что на самом деле более патриотично? Купить реально существующих процессоров и положить на склад ЛЮБОЕ НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО — или разговоры разговаривать о якобы своих разработках?
Мы сейчас НЕ СПОСОБНЫ без Тайваня произвести эту технику. НИКАКИЙ РЕАЛЬНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ НЕТ.

Всегда, ВСЕГДА, ВСЕГДА надо отличать реально достижимые цели от "благих намерений". Известно, куда вымощена дорога последними.
Патриотизм — это когда цепочка реально достижимых целей приводит к тому, что появляется своя промышленность.
Горе-патриотизм — это когда под разговоры о военной независимости часть государственных средств используется непонятно на что, и без каких-либо осмысленных результатов.
Давайте, в конце концов, отличать тех, кто реально что-то делает, от тех, кто только разглагольствует о патриотизме.
Последние как раз злейшие враги любого настоящего патриота.

Знаете, я не меньше Вашего хотел бы гордиться нашей наукой и техникой. Но гордость должна быть осмысленной. Если я вижу, что реальных поводов для гордости нет — забывать об этом было бы страусиной политикой.
Она всегда ведет к проигрышу.
И только к нему.

Обманывать можно всех, но не себя. А история с Эльбрусом обманывает прежде всего россиян. И, следовательно, на самом деле это не достижение, а преступление.

Автор:  Ptn [ 07:45 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
Позволю себе напомнить о чем ВЫ повели речь:
Для военных — ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, чтобы мы контроллировали КАЖДЫЙ этап его производства. Что для этого надо?
— выделение мое.

1. Не выдерживает никакой критики, военным не нужны супер современные нормы производства. их интересуют соовсем другие параметры. (не военное — определитесь с ББА)

2. ЕСТЕСТВЕННО не пересекаються, почему — смотри пункт 1.

3. Кстати, а Вы после этого можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что закладок там нет?
Ведь основной довод сторонников Эльбруса — разработать самим, чтобы не было закладок.

Я к таким не отношусь. ;) Что понималось под технологом понял.

4. То есть, как я понимаю, ЗАКУПИТЬ, ПРОСТО СЫРЬЕ религия не позволяет ? при условии что оно нам нужно ... это сырье. почему — смотри пункт 1. Или вдруг в сырье тоже закладки появяться. упс. ;)

5. Усек :) "Говорим Эльбрус подразумеваем ББА, говорим ББА подразумеваем Эльбрус". ЗЫ: моя мысль не услышана.

6. Напомню пункт назывался "Разработчики" — а не "Успешная Разработка". На ошибках учаться — поговорку знаете?

8. Сорри, а КТО будет переводить одно в другое?
За КАКОЕ ВРЕМЯ это может быть сделано?
КТО будет выверять это ПО?
КТО будет нести ответственность в случае невыполнения?
КАК проверить получившийся программно-аппаратный комплекс?

Или это все само собой разрешится? Вы в это верите?
Я — нет.


эээ... matik позвольте спросить. Вы когда нибудь портировали ПО? или занимались его отладкой ? Или сдавали проект принимющей стороне? Или может просто общались с людьми пишуших военное ПО ?

Так вот — само собой ничего не разрешиться, можете смеятья но тут "помощник нудон -Хомо Сапиенс" (с) Формула любви.
Давайте не будем мнимую сложность, выставлять в качестве глухой стены нереальности.
еще раз напоминаю что я рассматриваю предложенный Вами военный вариант.

Теперь не военный.... :gigi: никакой принципиальной разницы НЕТ. Про упомянутые Linux и Doom счастливо забыли!

---
Про инвестора интересно. и более понятно. Про Dzzzz без комментариев.
---
горе-патриатизм? э-э-э
Вы это к чему вообще написали — Вы предлагаете это расматривать именно в таком ключе?

.... без комментариев [скипает всю патриотическую чушь]

Я уже говорил — есть РЕАЛЬНЫЕ разработчики и разработки. Например, продукция "Модуля". Но не ББА — а тема именно о нем.
Тема называется "elbrus" а нe ББА. Просто замечание. смотри п. 5.

Автор:  Ptn [ 07:52 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik Является ли мысль о вливании в коллектив упомянутого "Модуля", части команды ББА — недопустимой и невозможной ?
Будут ли правильно ,в этом случае, считать знания, навыки и опыт приобретенных сотрудников равных нулю? Ведь ББА "бессоветстный лгун" :gigi:

Автор:  Stranger_NN [ 11:30 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn, понимаете, вы, кажется, не очень следили за ситуацией с Е2K...
Бействительно, Борис Арташесович ВСЕГДА выкатывал такие характеристики своего проекта, которые далали его производство невозможным на тот момент. Вы помните, что было в начале? 12 (двенадцать!) каналов RAMBUS с интегрированными в процессор контроллерами.. Совершенно понятно, что такой чип не мог быть произведен — ни тогда, ни сейчас. Потом, конечно, подправили, но все равно в каждой итерации запуск производства E2K был невозможен, и "исключительно по технологическим мотивам". Шли годы, а E2K успешно оставался самым технологически продвинутым и мощным процессором.. Но только на бумаге.

Обвзяка его, шина, контроллеры, вообще вся системная архитектура. Их просто-напросто нет. На ПЛМ делать? А быстродействие таких систем господа разработчики знают? Или это неважно? Смешно, конечно, но больше ничего не было предложено..!

Отдельная проблема — завеса секретности над набором команд и концепциями ОС.. Есть некий компилятор, но сможет ли он переварить, банально, исходники ядра Linux — неизвестно. Спрашивается, как под эту систему писать? Кто будет писать? Как отлаживаться? В общем, туман, красивые слова и пыль в глаза, государственные инвестиции в проект.

Результат: Процессор Е2К с рекордными характеристиками (и вообще никакой) так и не сделан, система разработки ПО не существует. Выпущен неизвестных ТТХ процессор E3M, представляющий собой, как нам говорят, урезанный E2K — но насколько и куда он урезан — неизвестно. Реальных систем на его основе нет (см. www.mcst.ru), реальных характеристик производительности по индустриальным стандартам измерений — нет. Ничего, в общем-то, нет. "Где деньги, Зин?"©

Реальное достижение: выпуск в 2005 году процессора архитектуры microSparc-II (даже не Ultra, заметьте), работающего на частоте 500MHz, что соответствует уровню производительности массовых процессоров примерно 10-летней давности, и в 10 примерно, раз, медленнее, чем современные массовые процесоры. Сделали, конечно — молодцы, у нас есть хоть какие-то процессоры. Но куда делись деньги потраченные государством на E2K?
--------------------
В этом-то и проблема. Проект "эльбрус2000" всегда был, с самого начала, я в этом уверен на 99.99% — всего лишь удобной машинкой для выдавливания денег из государства. Ну, а когда пудрить мозги стало трудно даже нашим чиновникам (в конце-концов вопрос "где деньги?" встал, видимо, уже очень остро) — Б.А. Бабаян прожектик свернул и подался под крылышко Intel. А для отчетности — выдали "на гора" Е3М, "рекордные" данные которого до сих пор очень "секретны". "От него кровопролития ожидали, а он чижика съел!" ©

Автор:  Ptn [ 11:49 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN потому и спрашивал как обстоят дела сейчас ?

В ответ услышал совсем не то что ожидал...решил уточнить — получил "доклад" "почему в России процессоры разрабатывать нереально... бла бла бла"

ЗЫ: Все в порядке вещей :gigi: я уже привык.

Автор:  matik [ 11:58 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn
В ответ услышал совсем не то что ожидал...решил уточнить — получил "доклад" "почему в России процессоры разрабатывать нереально... бла бла бла"
:(

Все в порядке вещей я уже привык.
?! :eek: :(

Ну что ж, засим откланиваюсь.

Автор:  Stranger_NN [ 12:19 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn, во-первых, я вполне четко написал "как обстоят дела сейчас:

Результат: Процессор Е2К с рекордными характеристиками (и вообще никакой) так и не сделан, система разработки ПО не существует. Выпущен неизвестных ТТХ процессор E3M, представляющий собой, как нам говорят, урезанный E2K — но насколько и куда он урезан — неизвестно. Реальных систем на его основе нет (см. www.mcst.ru), реальных характеристик производительности по индустриальным стандартам измерений — нет. Ничего, в общем-то, нет. "Где деньги, Зин?"©

Так понятно?

почему в России процессоры разрабатывать нереально

Почему нереально? Очень даже реально. Но Бабаян и его прожект Эльбрус2000 — как раз не относятся к примерам успешной разработки, о чем и речь. Процессора, пригодного для эксплуатации они не сделали никакого. Потратив, между прочим, бюджетные деньги. Процессоры не умеет разрабатывать именно Бабаян, но, к сожалению, он же — очень хорошо умеет капать на мозги чиновникам, заведующим деньгами.. Поэтому, к сожалению, альтернативных разработок процессоров общего назначения у нас не велось по принципу "у нас же есть Бабаян!", видимо. Сейчас у нас и обещанного Бабаяном монстра нет, и вообще ничего нет. "Кинул" нас всех Борис Арташесович, да в Intel подался..

А вот изделия фирмы Модуль — как раз пример успешной и востребованной разработки, не за счет, замечу, средств бюджета. Что еще непонятно? :spy:

Автор:  Ptn [ 12:39 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN Все понятно. Достаточно этого одного поста.
Но что б он появился пришлось строчить целую страницу.
Это я надеюсь тоже понятно ? ;) хотя бы по хронологии.

PS: ушел читать модуль

Автор:  Stranger_NN [ 12:42 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Ptn, пардон, но ведь это же самое, может более эмоционально, но зато развернуто, сказал и matik... Вы его сообщение читали? :confused:

Автор:  Alex P [ 12:57 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN
Что еще непонятно?
Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете). Модуль? это совсем другое, я не уверен, можно ли вообще сравнивать их разработки и Бабаяна, а соответственно, и возможности самих разработчиков.
Претензий со стороны государства в плане растрат денег нет(а примеров судебных преследований мелких чиновников типа губернаторов и т.п. о нецелевом или неэффективном расходовании средств- читай воровстве- сейчас предостаточно), поэтому, скорее всего, можно считать, что Бабаян свою задачу в каких то рамках выполнил
Я имел ввиду только то, что вместо эффективного вложения денег в высокие технологии своей страны пресловутый стабфонд России в размере около 30 млрд. долл. вложен в развитие иностранных государств (в ценные бумаги и т.п.), еще примерно столько же растащено (ты думаешь, откуда у абрамовичей на каждого берутся полумиллиардные суммы на приобретение фешенебельных яхт и самолетов уровня кувейтских шейхов). Откат московским чиновникам за выделение средств регионам (на любые нужды) составляет 10-20% от перечисляемой суммы.
Что такое эти деньги и то, что нужно было Бабаяну- ему нужны были гроши..а что касательно того, что ты считаешь это прожектом- просто оглянись и посмотри, куда уходят деньги, в сотни раз большие. Бабаян реально разрабатывал, пусть даже что то там меняя в процессе, нужно было всего лишь дать ему требуемую сумму и назначить меру ответственности. Но на Бабаяне денег не наваришь, вот в чем причина

Автор:  Stranger_NN [ 13:10 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Alex P

Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете).

Нет, не крал. "Осваивал", знаете такой термин? С т.з. развития своих идей, обучения людей (результатами которого потом воспользовался Intel), с каких-то еще сточек зрения — вполне обоснованно. А вот с т.з. инвестора, сиречь государства, которому нужен продукт — безрезультатно. Повторяю: БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. Задача создания "отечественного процессора" с пристойными ТТХ решена не была. Это уже очевидно.

Очевидно и другое, что Борис Арташесович и сам прекрасно понимал то, что процессор с заявленными ТТХ они выпустить не смогут. Поэтому и "дрейфовали" спецификации, всегда оставаясь на голову выше возможно по современным заявлениям техпроцессам, оттого и сумма, которая нужна была на "опытное производство" всегда оказывалась завышенной на два порядка (десятичных).

Я имел ввиду только то, что вместо эффективного вложения денег в высокие технологии своей страны пресловутый стабфонд России в размере около 30 млрд. долл. вложен в развитие иностранных государств (в ценные бумаги и т.п.), еще примерно столько же растащено (ты думаешь, откуда у абрамовичей на каждого берутся полумиллиардные суммы на приобретение фешенебельных яхт и самолетов уровня кувейтских шейхов). Откат московским чиновникам за выделение средств регионам (на любые нужды) составляет 10-20% от перечисляемой суммы.

Молодец. Это вот в эту ветку, впрочем, я там писал уже об этом.

Что такое эти деньги и то, что нужно было Бабаяну- ему нужны были гроши..а что касательно того, что ты считаешь это прожектом- просто оглянись и посмотри, куда уходят деньги, в сотни раз большие. Бабаян реально разрабатывал, пусть даже что то там меняя в процессе, нужно было всего лишь дать ему требуемую сумму и назначить меру ответственности.

Гроши эти ему предлагали. На вполне обычных для инвестиций такого уровня условиях. Результат matik выше по ветке описывал. См. Тем более, что сколько денег не давай, а сделать процессор, для которого еще не создан техпроцесс — не получится.

Но на Бабаяне денег не наваришь, вот в чем причина

Отчего же? В случае УСПЕШНОЙ разработки на госзаказах (и военных тож), являясь производителем УНИКАЛЬНОЙ продукции навариться можно было весьма и весьма. Вот только не было успешной разработки, вот в чем беда-то. И сам г. Бабаян с самого начала знал, что ее не будет.
----------------
Не в Бабаяна нужно было вкладывать деньги, но он уж очень сладко пел... :oops:

Автор:  Alex P [ 13:33 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN
Молодец. Это вот в эту ветку, впрочем, я там писал уже об этом.
Что то с ходу не нахожу там этих цифр :), хотя интонации, конечно, те же
Гроши эти ему предлагали. На вполне обычных для инвестиций такого уровня условиях
?? насколько помнится, сам Бабаян жаловался на отсутствие денег. Дайте как ссылочку на то, как от отказался от помянутых инвестиций
Не в Бабаяна нужно было вкладывать деньги, но он уж очень сладко пел...
Что не припоминаю, чтобы кто то из наших разработчиков громкогласно заявлял о возможности разработки процессора такого уровня. Кого ты имеешь ввиду? :)
Вот только не было успешной разработки, вот в чем беда-то.
Бедный интел, зачем же он прихватил себе этих пустозвонов, да еще и наградил их руководителя? не иначе как не проконсультировавшись предварительно с Вами :)

Автор:  Stranger_NN [ 14:39 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Alex P
Что то с ходу не нахожу там этих цифр , хотя интонации, конечно, те же

Ну как же, про размещение стабфонда за рубежом... Было неоднократно.


?? насколько помнится, сам Бабаян жаловался на отсутствие денег. Дайте как ссылочку на то, как от отказался от помянутых инвестиций

Года три(?) назад никто иной, как matik выводил на контору Бабаяна немецких, если память мне не изменяет, потенциальных инвесторов, которые, были готовы поучаствовать в потенциально ОЧЕНЬ прибыльном деле, в суммах достаточных для производства опытной партии (для начала), да вот беда, — немцы (?) захотели убедиться, что есть во что вкладываться, а не просто подарить Борису Арташесовичу деньги...

Естественно, со всеми мыслимыми гарантиями сохранения know how, ознакомиться хотели, предлагали даже помощь в патентовании. В результате они были посланы "лесом".

Подробности можно спросить у Виктора или пошарить в теме на хоботе, если не потерли ее еще за давностью времени..

Что не припоминаю, чтобы кто то из наших разработчиков громкогласно заявлял о возможности разработки процессора такого уровня. Кого ты имеешь ввиду?

1. Пардон, а что за уровень такой у Бабаяна? Он что, сделал до того момента хотя бы одну работоспособную систему? :spy: Нет. Так чем он лучше других оказался? "Громогласными заявлениями"? Ну-ну.. <ведро сарказма>

2. А на кой нам было с нуля, с концепции, с системы команд разрабатывать процессор? Да еще сразу рекордный (меньше-то нам никак, да-а..). Кто(что) мешало взять практически общедоступный SPARC или MIPS, развести его под свое производство — и буквально через год-два получить вполне пристойный по скорости и гораздо более дешевый процессор. При несопоставимо меньших рисках. К тому же, совместимый с туевой хучей ПО. А дальше, как Виктор справедливо заметил, — спокойно дизайнить его дальше, наращивая частоты, совершенствуя техпроцессы и архитектуры (если еще военным, например, это потребуется). Никто не мешал. Но, видимо "непрестижно"... Мы уж лучше так, как обычно....

Бедный интел, зачем же он прихватил себе этих пустозвонов, да еще и наградил их руководителя? не иначе как не проконсультировавшись предварительно с Вами

Дык идеи, спору нет, хороши. То же деление страниц на код и данные, которое, пускай в урезанном по отношению к теориям Бабаяна виде, но реализовано в x86-64 и EMT64 (...что характерно, пока Бабаян говорил и руками разводил — другие делали. Приспосабливались к реальности, а не строили теоретическую модель "сфероконя в вакууме"). Но вот в совокупности идеи эти нереализуемы в исходном виде, как некий самостоятельный процессор — что мы и получили в итоге. А так — растащат по разработкам, идейку туда прикрутят, другую сюда... И нахаляву идеи практически... Награда же. Она внутренняя, ничего Intel не стоила, вай бы и нот? :oops:

Автор:  matik [ 16:06 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN
То же деление страниц на код и данные, которое, пускай в урезанном по отношению к теориям Бабаяна виде, но реализовано в x86-64 и EMT64
Вообще-то это уже давно есть в IA64.
Да и не Бабаяна это идея, про разделение кода и данных — если ничего не путаю, давно использовалось.

Дык идеи, спору нет, хороши
Не знаю, не знаю. Каких-то суперинтересных идей я там не заметил. Может, слишком скептически отношусь?

А что до Интела, то он своего интереса и не скрывает: более 500 программистов, работавших над комплятором — это буквально подарок судьбы для компании, которая очень заинтересована в хорошей работе "динамического компилятора" на Итаниумах. Я говорю об Application Layer.

И дело не в мифических суперидеях — а в банальном кадровом голоде. Что ББА действительно удалось, это собрать достаточно много толковых программистов. Именно их "оптом" и прикупила Интел.

И Интел сделала правильный выбор.
Вот только к идеям ББА и Эльбрусу это все мало относится.

Автор:  Stranger_NN [ 16:49 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik, да, насчет программистов ты прав. :up:

Автор:  Walter S. Farrell [ 18:26 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

>Насколько я понимаю, ничего мельче 350нм на просторах ех-СССР не сыскать.

Если честно, то это уже что-то. EV6 выпускался по 6-слойному 0,35мкм техпроцессу и по сей день неплохо смотрится. Другой вопрос, что инженеры и технологи там были серьёзные. Но даже с нашими техпроцессами можно делать неплохие разработки. Летать не будут, но себя окупят.

>То есть, огромное количество ГОТОВЫХ НАРАБОТОК для MIPS можно запускать, либо, слегка доработав, адаптировать. Что у нас тут? А нифига. НЕИЗВЕСТНАЯ система команд, без ПО.

Вот это и есть самый большой недостаток Эльбруса. Интел вбахала в разработку программной базы под Итаник даже больше, чем в железо. И на это ушло немало лет, и только благодаря этому Итаник стал одним из самых быстрых ЦП. Хотя 2-й Итаник делала команда из HP, так что тут заслуга Интела минимальна.

Автор:  Walter S. Farrell [ 18:39 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Alex P

>Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете).

Боюсь, что именно этим он и занимался. И в один прекрасный день ему за это придётся ответить, разве что он благоразумно сменит местожительство.

>Модуль? это совсем другое, я не уверен, можно ли вообще сравнивать их разработки и Бабаяна, а соответственно, и возможности самих разработчиков.

Это уже смешно. У Бабаяна НЕТ никаких разработок. То, что сейчас пытаются преподнести, банально не работает. Сказочник он, да и только. Никакого уважения он у меня не вызывает. В отличие от коллектива "Модуля", который производит реально востребованную продукцию. Как может, большего потребовать трудно.

Автор:  zurzic [ 22:44 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

Да и нужны ли нам принципиально новые идеи? Или разумнее было взять открытую разработку типа SPARC?

Stranger_NN

Да еще сразу рекордный (меньше-то нам никак, да-а..). Кто(что) мешало взять практически общедоступный SPARC или MIPS, развести его под свое производство — и буквально через год-два получить вполне пристойный по скорости и гораздо более дешевый процессор

Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola... AMD и т.д и т.п. В общем на рынок без выплаты достаточно крупных лицензионных отчислений будет не выйти. В общем, всё равно придётся покупать лицензии, стоимость которых может свести всю инвестичионную привлекательность проекта на "нет".

Автор:  matik [ 23:18 12.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Yury_Malich
Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola... AMD и т.д и т.п. В общем на рынок без выплаты достаточно крупных лицензионных отчислений будет не выйти. В общем, всё равно придётся покупать лицензии, стоимость которых может свести всю инвестичионную привлекательность проекта на "нет".
Маленький комментарий: патентуется конкретная реализация алгоритма.
Что в большинстве случаев совсем не запрещает создавать другие реализации.
Кроме того, чтобы понять, как функционирует конкретный модуль предсказания перехода в некоем процессоре, придется заниматься реверс-инжинирингом.
Что, как ты прекрасно знаешь, совсем не простая вещь.
И я сильно подозреваю, что ни один коллектив в Интел/АМД/подставить нужное не будет этим заниматься, пока гипотетический русский процессор не станет серьезно угрожать лидерам.

На серьезную угрозу лидерам первых несколько поколений рассчитывать смешно. Не до жиру, быть бы живу ©

Я уж не говорю о том, что в процессоре для военных вопрос авторских прав будет волновать заказчика менее всего :)

Ну и насчет покупок лицензий: есть еще VIA, есть остатки других процессорных команд, есть IBM.
Всегда можно найти, у кого что прикупить.
Другими словами, решить эту проблему можно, и вполне реально.
Было бы зачем ее решать.

Автор:  zurzic [ 07:37 13.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

Маленький комментарий: патентуется конкретная реализация алгоритма.

Не всегда справедливо. Патентуются принципы. В патентах обычно есть фраза "возможны и другие реализации". Если бы всё было бы так просто, и не было судебных тяжб от одной компании к другой из-за нарушения патентов. Никто ведь, например, не копирует 1:1 предсказание переходов, каждые реализует его сам, а вот принципы (сбор статистик и и принятие решение на её основе) общие, а принципы как раз и запатентованы.

Всегда можно найти, у кого что прикупить

Кто б спорил, только это всё дополниетльные лицензионные отчисления.

Я уж не говорю о том, что в процессоре для военных вопрос авторских прав будет волновать заказчика менее всего

Если наша промышленность и дальше будет работать только на оборонку, как в советская время, то ни хрена хорошего в плане развития индустрии не получится.:(

Автор:  matik [ 16:58 13.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Yury_Malich
Если наша промышленность и дальше будет работать только на оборонку, как в советская время, то ни хрена хорошего в плане развития индустрии не получится
Согласен.

Не всегда справедливо. Патентуются принципы
Сложный вопрос. Обычно все же патентуются реализации. Алгоритмы можно патентовать далеко не везде. Впрочем, тут я не готов серьезно обсуждать ситуацию.

Кто б спорил, только это всё дополниетльные лицензионные отчисления
Скажу так: при наличии потенциально коммерчески успешного продукта это все решаемые проблемы. Был бы продукт.

Более того, буду циничен: за то время, пока будет идти суд, жизненный цикл процессора может и закончиться.
Пример: судебный процесс Intel и Integraph. Вторая выиграла суд и потребовала у Intel компенсации за некоторые использованные в процессоре Pentium решения и патенты.
Вопрос: сильно ли пострадала Intel? :) Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт? :)

Автор:  zurzic [ 21:50 13.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?


:)

Автор:  GNUS inc [ 00:16 14.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?
Дешевле ;)

Автор:  U2 [ 23:01 15.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?
Да, но есть одно большое НО — судный день может принести такие ШТРАФЫ, что прийти в себя станет довольно проблематично. Вы заранее уверены на 200% в исходе суда?

Автор:  matik [ 00:51 16.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

U2
Вы заранее уверены на 200% в исходе суда?
Да как сказать :) Например, в истории с Интеграф и Интел первая отсудила очень нехилую сумму, несколько сотен миллионов. Ну и что, помогло это ей? :)

Подозреваю, что опасность того или иного процесса сильно зависит от обвинений.
Например, нынешний процесс с АМД для Интел потенциально опаснее по последствиям.
Чем мог закончиться суд с Интеграф? В самом плохом раскладе — принудительным лицензированием спорных патентов, что и произошло.

Суд с АМД опаснее, имхо.

Автор:  abSystem [ 02:32 16.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Самое смешное, что никто даже приблизительно не знает, сколько именно бюджетных денег получил Бабаян. :) Может наскребли ему всего лимон зелени — тогда и говорить не о чем (в принципе), а может и сто, тогда там можно было бы и поживиться крепко.
За небольшие (относительно) деньги можно сделать некий процессор, которые нужен военным и спецслужбам. Открытые архитектуры типа СПАРК или МИПС вполне подойдут, как утверждают тутошние гуру. Но, ИМХО если говорить о госфинансировании такого проекта, как разработка современного (хоть сколько-нибудь) процессора, то ИМХО основная проблема будет в том, что в какую НЕчастную контору ни влифай — все равно разворуют. Эффективность этих денег будет совсем никакая. Будет долго, медленно и криво. Если не закончится вообще пшиком. А если вливать в частную, то понятно что может быть. Инвестиции — государственные, прибыли — частные. :) Найти же команду патриотов (а это не 3-5-10 чел.), которую будет не в состоянии "оптом" прикупить какой-нибудь Интел или кто еще другой — вообще нереально. Получается, что только коммерческий проц надо делать. А это уже совсем другие деньги. :) Стабфонда, как раз, может и хватит. ;)
Тупик, как мне кажется... На сегодня. Разве что г-ну Абрамовичу надоест футбол и он решит процессорами позаниматься. :gigi:

Автор:  Walter S. Farrell [ 05:57 16.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Yury_Malich

>Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola...

Очень даже получится. Набор команд открыт, собственно ядро UltraSPARC I или II ну очень простое (без внеочередного выполнения), логика предсказания переходов примитивна до крайности, аналогично декодер/планировщик. Фактически, нечего там патентовать. Да и срок действия первых патентов Sun в этой области уже истёк. Да и собственно Sun в плане процессоростроения никаких особенных вершин не покорила, ведь сворачивает свою окончательно загнившую линейку УльтраСПАРКов и идёт к Fujitsu на поклон.

abSystem

>Открытые архитектуры типа СПАРК или МИПС вполне подойдут, как утверждают тутошние гуру.

MIPS точно такая же открытая архитектура, как и x86 :)

>А если вливать в частную, то понятно что может быть. Инвестиции — государственные, прибыли — частные.

Почему же? Учреждается акционерное общество, государству принадлежит контрольный пакет. Все инвестиции оформляются в виде отдельных эмиссий акций, прибыль уходит в налоги, развитие компании и дивиденды. Государство явно не в накладе.

А вот бизнес-модель Бабаяна однозначно неправильная. Дескать, вы (государство) нам дайте денег, а мы вам что-нить да сделаем. Может быть. А информации мы вам никакой не дадим, да и контролировать нас незачем. Мы сами по себе, не мешайте мир покорять... :shuffle:

>Стабфонда, как раз, может и хватит.

Ну зачем же так много, миллиардов 7-10 должно вполне хватить для запуска массового коммерческого производства готовых систем. Хотя китайцы около 20 вбахали, но у них вообще поначалу никак было.

Автор:  U2 [ 00:08 17.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik
Например, в истории с Интеграф и Интел первая отсудила очень нехилую сумму, несколько сотен миллионов. Ну и что, помогло это ей?
Интерграфу? Да. Относительно. Можно было и поболее отсудить. Интел-у еще, можно сказать, повезло. Там иск не только в нарушении патентов был. Отчего же так интел противиться давлению со стороны амд по раскрытию дела интерграф-против-интел?

Чем мог закончиться суд с Интеграф? В самом плохом раскладе — принудительным лицензированием спорных патентов, что и произошло.
Да это только кажется, что так все просто. Исход на 95% такого рода дела решается вне стен суда. Если уже на определенной стадии одна из сторон почувствует, что ветер дует не в их сторону, она будет искать приемлимые компромиссы, другая же, взесив все за и против, в зависимости от ситуации внутри компании и ее места на рынке, может принять урегулирование, а может нет. Попадись интелу другой клиент, могло бы дело закончиться совсем кисло.
И вести бизнес, полагая, что, если что — заплатим, или по-простому говоря — пока гром не грянет, малоприятное занятие.

Автор:  abSystem [ 02:10 17.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
Почему же? Учреждается акционерное общество, государству принадлежит контрольный пакет. Все инвестиции оформляются в виде отдельных эмиссий акций, прибыль уходит в налоги, развитие компании и дивиденды. Государство явно не в накладе.
Теоретически — ДА. Практически я в такую схему не верю. Весь вопрос в том — а будет ли прибыль и откуда она возьмется. Особенно если контрольный пакет будет у государства. То бишь управлять предприятием будет некий госчиновник? Наверняка это будет какой-нибудь новый Бабаян. Я бы в такой ситуации инвестировать не стал... :oops: Все дело в том, что наукоемкие, да еще и долгосрочные производства сегодня не в почете у нас, да и у вас тоже. Нафига спрашивается мучиться, если есть нефть, газ, лес, уран и т.д. Свободные деньги если и будут вливаться, то именно туда. Там проще все и понятнее для тех, у кого эти деньги сейчас находятся. Вот тут дырку в земле пробил, трубу подключил и качай пока не кончится... Меня всегда поражало, почему у нас не делается из ИТ-продукции ничего вообще (ну почти). Отверточная сборка не в счет. Почему дядюшка Ляо в состоянии делать копеечные сетевые карты, а мы нет. А сегодня уже и не только копеечные сетевухи, а много чего вообще. И не очень копеечное. А наши пока только в носу ковыряются и готовят кадры для Интела и иже с ними...

Автор:  nemoW [ 09:45 17.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 


Q: Какова роль русских групп разработчиков Intel в этом процессе?

A: Мы имеем сейчас целый спектр активности здесь в России по различным направлениям. Ряд программных продуктов и разработок, корпоративная часть, беспроводная связь… А наша московская группа во главе с Борисом Бабаяном разрабатывает архитектуру для будущих Enterprise-процессоров Intel.

Q: Вы не могли бы раскрыть какие-нибудь детали по процессорам, которые Intel разрабатывает в России?

A: Нет, но поверьте, это будет круто (cool stuff). :) Это будет очень впечатляющий продукт! Мы внесли много нового в методологию разработки процессоров, это сыграет критическую роль при создании наших будущих процессоров…

:spy:

Автор:  Walter S. Farrell [ 05:56 18.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

abSystem

>Меня всегда поражало, почему у нас не делается из ИТ-продукции ничего вообще (ну почти). Отверточная сборка не в счет. Почему дядюшка Ляо в состоянии делать копеечные сетевые карты, а мы нет. А сегодня уже и не только копеечные сетевухи, а много чего вообще. И не очень копеечное.

Меня это тоже поражает. Непостижимо, но факт.

Автор:  Warrax [ 10:22 18.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

abSystem
Почему дядюшка Ляо в состоянии делать копеечные сетевые карты, а мы нет.
Довелось мне в свое время эксплуатировать сеть с хабами украинского производства (их собирали не отвертками, платы делали здесь "на коленке", по слухам, производитель даже сам сей девайс разработал) — классический дизайн 10-15 летней давности: уровень распределения хабы, агрегация и ядро на роутерах :), роутеры — израиль.
Так вот... Если пропустить все, что будут вынуждены вырезать модераторы ;), то ломались хабы ну очень часто — стопка таких нерабочих 1U-устройств часто всегда превышала высоту стола, несмотря на то, что такие партии периодически отправляли в ремонт.
Так что делать девайсы проблема нехитрая — проблема делать это качественно.
Наши такое производство организовать сами, видимо, не в состоянии. Как база старые заводы СССР выглядят малопривлекательно. Своих инвесторов нет,а западным намного выгоднее работать с тем же "дядюшкой Ляо" :(

Автор:  matik [ 14:17 18.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

nemoW
А наша московская группа во главе с Борисом Бабаяном разрабатывает архитектуру для будущих Enterprise-процессоров Intel.
Долго думал, что ж это за "Enterprise-процессоры Intel". Так и не сумел вспомнить ни одного с таким названием.
Вы не подскажете? ;)

Может, Патрик это? Слегка "подыграл" национальной гордости? :)


Хотя, если уж совсем честно, это тот вопрос, в котором я, несмотря ни на что, все же был бы очень рад кардинально ошибиться в Бабаяне.
Вот только вероятность этого .... :(

Автор:  Walter S. Farrell [ 19:16 18.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

>Долго думал, что ж это за "Enterprise-процессоры Intel". Так и не сумел вспомнить ни одного с таким названием.

семейство i960 :D

Автор:  zurzic [ 11:04 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Забавно ..
Здесь http://www.theinquirer.net/?article=25496 упоминается Elbrus ...

Автор:  BorisU [ 12:05 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

На бред это смахивает. Интел вроде явно сказал — Out of order core, а никакой не VLIW

Автор:  matik [ 12:07 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Yury_Malich
Здесь http://www.theinquirer.net/?article=25496 упоминается Elbrus ...
Ага. Цитата:
Both the Itanium and the Transmeta designs were said to be inspired by VLIW designs built in Russia by a company called Elbrus. Intel did a deal with Elbrus in mid 2004 then went on to buy the company in August 2004.

Ну прям Эльбрус предвосхитил все :D А все остальные крали его бесценные идеи. Ага, щаз! ©

Фигня, в общем.

Автор:  matik [ 12:08 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

BorisU
Интел вроде явно сказал — Out of order core, а никакой не VLIW
Ну, формально ничего не мешает существованию процессора системы команд VLIW, и c OoO ядром.
Но примеры мне неизвестны ;)

Автор:  BorisU [ 12:21 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

вот-вот :)

Автор:  Walter S. Farrell [ 12:56 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

matik

А смысл в OoO на VLIW? Почти вся же работа выполняется компилятором, планировщику остаётся только направлять связки команд в нужные очереди. Овчинка выделки не стоит...

Автор:  matik [ 12:59 31.08.2005 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
А смысл в OoO на VLIW? Почти вся же работа выполняется компилятором, планировщику остаётся только направлять связки команд в нужные очереди. Овчинка выделки не стоит...
Ну, как минимум, есть ожидание данных из памяти... Такие команды выгоднее сгруппировать в одно слово, и в тот момент, когда ждем данных, можно было бы выполнять другое "слово"...
Впрочем, здесь это офтопик — можно было бы в "Итаниум" перейти...

Автор:  0serg [ 16:26 04.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

Джентельмены!

В среду обещали дать возможность потестироватЬ E3M в двухпроцессорной версии.

У них работает Linux в native-режиме, Linux и DOS — в x86-binary-compatible. Есть C и Fortran-компиляторы.

Принимаю заявки :)

Обещали также SPEC95.

Автор:  Ivan Andreevich [ 17:36 04.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg
А фотографии можно сделать?

Автор:  0serg [ 17:43 04.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

Ivan Andreevich
Не поинтересовался :). Думаю, что можно

Автор:  matik [ 11:09 05.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg
В среду обещали дать возможность потестироватЬ E3M в двухпроцессорной версии.
Принимаю заявки
Обещали также SPEC95.

SPEC95 — это круто :D Особенно в свете выхода SPEC2006 :D
Если есть C- и Fortran, можно попытаться скомпилировать SPEC2000, это хоть сколько-нибудь адекватный сегодня тест.

Но вообще интересно :)

Ivan Andreevich
Да там особо смотреть не на что, процессор выглядит достаточно скромно ;)

Автор:  Stranger_NN [ 11:15 05.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg, да, лучше бы, конечно, SPEC 2000 скомпилить, по 95 уже и сравнить-то не с кем, тем более, что там есть нюансы (излишняя кэшелюбивость теста)...

Автор:  IdeaFix [ 11:16 05.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

эххх... spec95... эппл тоже флопсы с флопсами сравнивал...

Автор:  lkj [ 11:31 05.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg

Если есть С++, можно потестирвать LZMA benchmark:

http://prdownloads.sourceforge.net/seve ... 2?download

7zip\Compress\LZMA_Alone\makefile.gcc

запускать
lzma b

Автор:  Ivan Andreevich [ 07:49 06.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 


Да там особо смотреть не на что, процессор выглядит достаточно скромно

А мне было бы интересно на всю систему в сборе посмотреть. На материнку, охлаждение если оно имеется. Всмысле готовая это система, или на столе разложено.

Автор:  0serg [ 08:04 06.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

All
LZMAb я с собой прихвачу. SPECcpu2000, к сожалению, относится к разряду несбыточной мечты. Во-первых, там просто не будет времени на то, чтобы его успеть скомпилировать и прогнать. Во-вторых, он стоит денег и у меня его банально нет :). Но я попробую всё же выведать у разработчиков хотя бы на словах что в этом тесте получается. Девушка, с которой я разговаривал, говорила, что у них в ТЗ стоит SPEC95, поэтому они его и гоняют, но должны ж они были хотя бы попробовать :)?

В общем, я определился со списком тестов. Прошу не очень больно пинать за него :).
beecrypt 4.1.2 / cryptopp 5.2.1 — криптографические библиотеки (если получится скомпилировать, они C++)
gzip 1.2.4 / lzma 4.4.3 — тесты на скорость сжатия данных
povray 3.6.1
libogg 1.1.3
Пара студенческих программок на численные методы

Автор:  matik [ 10:01 06.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

Ivan Andreevich
Всмысле готовая это система, или на столе разложено.
На столе, думаю.... До форм-фактора АТХ ее никто не доводил :)

0serg
Во-вторых, он стоит денег и у меня его банально нет
Вот молодец :D
1. Его можно взять в триал-версии
2. И ты не знаешь, где он есть? :)

Но я попробую всё же выведать у разработчиков хотя бы на словах что в этом тесте получается
"Блажен, кто верует" © :D
Они не тестировали. Как они говорят.

Девушка, с которой я разговаривал, говорила, что у них в ТЗ стоит SPEC95, поэтому они его и гоняют, но должны ж они были хотя бы попробовать :)?
Ага, тогда знаю я, с какой ...девушкой ты общался :) Насколько я понял, в марте SPEC2000 их компайлером просто не собирался :)

В общем, я определился со списком тестов. Прошу не очень больно пинать за него :)
Пинать за него особо никто не будет, но и понять, что именно ты им измеряешь, я тоже не понимаю. Что вообще ты хочешь проверить\измерить?

Автор:  0serg [ 11:12 10.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

matik, Ivan Andreevich
Не, у них уже есть готовая система :). Во вполне себе ATX-шном корпусе (skipped) :)). А на столе рядом с мощным осциллографом лежит та мамка, которая (skipped) :)

(убрано по причине осложнения отношений с МЦСТ)

matik
Ну, в общем, ты уже моё письмо получил и прокомментировал :)

All
Я съездил в МЦСТ, всё посмотрел — E3M действительно есть, действительно работает, но... медленно и печально :). Зато (skipped). Подробности (skipped).
У кого есть доступ к старым компьютерам с установленной Linux, — пожалуйста, помогите собрать статистику.
Тесты:
nbench-byte 2.2.2
Установка: распаковать, открыть Makefile, найти там строчку CFLAGS=(что-то-там) и читать комментарии ниже. Я использовал второй предложенный оптимизированный вариант ("новый gcc на новых Pentium"), только пришлось убрать ключ -static, поскольку с ним gcc компилировать отказался, ссылаясь на отсутствие необходимых статических библиотек. Подправив Makefile выполнить команду make и запустить тест командой ./nbench
В конце теста выдается табличка результатов и под ней два сводных балла — int и fp. Они-то и интересуют. Показатели E3M xxx int yyy fp.

Следующие тесты используют в качестве исходного материала тестовый wav-файл объемом 36,7 Мб. К сожалению, пока не представляю, куда его можно выложить. Вечером, видимо, выложу у себя дома на ftp и дам ссылку с прямым ip-адресом

gzip 1.2.4
К сожалению, почему-то родные gzip-овские зеркала поголовно все умерли :-o — стандартный .tar.gz скачать невозможно. Поэтому архив с сайта — в zip-формате. Другие ссылки на скачку можно попробовать взять отсюда.
Установка: стандартная ./configure, затем make, затем либо make install под root-ом, либо просто ищем в директории файлик gzip. Я не поленился отыскать после ./configure в Makefile строчку CFLAGS= и прописать там ключик -O3 вместо стоящего там по умолчанию -O, но, в принципе, можно обойтись и без этого.
Запуск: time (gzip) (ключи) (тестовый файл) [-o (выходной файл)]
Здесь (gzip) — это gzip, если был выполнен make install, и ./gzip — если просто запускаем скомпилированный файл
Сам gzip не сообщает время своей работы, поэтому засекаем его командой time. После того, как gzip закончит работу, она выведет на экран сообщение, которое может различаться в разных системах, но где будет присутствовать три числа в секундах — время работы user, system и total. Нас интересует user. Прогоняем три теста с разными ключами для большей достоверности
Результаты E3M: gzip без ключей xx; gzip --best yy; gzip --fast zz
Учтите, что gzip удаляет исходный файл, если ему не указать куда записать результат после ключа -o

LAME 3.96
Установка: скачать, распаковать, далее ./configure и make и либо make install, либо найти файлик lame в одной из поддиректорий
Запуск: (lame) (ключи) (тестовый файл)
LAME сам засекает время, причем нас снова интересует графа user
Результаты E3M: lame -h xx; lame -h -V 0 yy; lame -h -V 4 zz; lame -h -V 9 dd

OGG Vorbis
Установка: качаем libogg, libvorbis и vorbis-tools по ссылке выше. Далее, в той же последовательности, собираем эти пакеты стандартным шаманством ./configure make и либо каждый раз говорим make install, либо не забываем указывать в команде ./configure ключики --with-ogg-prefix=(путь к директории где был собран libogg) и --with-vorbis-prefix=(путь к директории где был собран libvorbis)
Запуск: (oggenc) (ключи) (тестовый файл)
oggenc тоже сам засекает время
Результаты E3M: oggenc без ключей 3:38; oggenc -q 10 xx

У меня остались email-адреса эльбрусовцев, если хотите, можно добавить еще тесты. Хотя работает не всё — C++-тесты могут не собираться вообще, а POVray, например, у них вылетает — возможно из-за проблем с поддержкой (пока) многопоточных программ

Автор:  matik [ 11:27 10.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg
:beer:

Автор:  lkj [ 11:51 10.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg

Во сколько раз K8 2 GHz быстрее E3M?

LZMA не запустился?

Автор:  0serg [ 12:47 10.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

lkj
Э-м-м-м, он, как бы это сказать, слегка под Windows оказался :)
Во всяком случае, я его заранее не посмотрел, а в полевых условиях как он собирается под Linux — не сообразил
Если будет описание, то я его с инструкциями по сборке отправлю эльбрусовцам, в понедельник его прогонят

Во сколько K8 быстрее — пока не знаю. Могу сейчас на FX51 (2.2 ГГц) прогнать тесты, но, думаю, что он заведомо быстрее P-M 1.60 "Dothan", так что могу пока смело ответить "более чем в 5-10 раз" :)

Автор:  lkj [ 14:24 10.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg

Я сделал другой тест для Linux:

http://www.7-zip.org/alpha/memlat6.zip

Запускать так:
MemLat 10m n > 10m.txt
MemLat 200m n > 200m.txt

200m — это объем памяти для теста.
Сколько там памяти?

Автор:  Ivan Andreevich [ 00:21 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg
Всмысле северным мостом i440BX?

Автор:  matik [ 01:28 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

Ivan Andreevich
Южным, Сергей перепутал. Там южный мост от чипсета i440BX, в котором контроллер IDE, USB, и прочих прелестей. В принципе, это правильно и логично: зачем изобретать велосипед?

Автор:  IdeaFix [ 04:30 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

matik PIIX4? Они ещё новые где-то есть? Просто на сколько я помню он по PCI цеплялся..., а акромя IDE, USB, ISA контроллеров всё остальное в проце?

0serg а если он всётаки PIIX4/PIIX6, то разведена ли на материнке ИСА? :) Полная фотка мамки есть? Судя по тестам с чем сравним (в пределах одного порядка по общей производительности) этот тандем двух эльбрюсов и piix*?

Автор:  matik [ 09:23 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

IdeaFix
PIIX4? Они ещё новые где-то есть?
Ну, некоторое количество купить до сих пор можно. Миллион, наверное, не найти, но миллион и не нужен.

Просто на сколько я помню он по PCI цеплялся...
Да, на PCI шине сидит.

а акромя IDE, USB, ISA контроллеров всё остальное в проце?
Контроллер памяти — в чипсете, контроллер PCI, похоже, тоже.

Автор:  0serg [ 10:12 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

All
Ссылка на тестовый файл и упомянутые пакеты для тестов
ftp://elbrus:e3m@89.169.57.44:21/Softwa ... ng/elbrus/

lkj
Ок, сейчас перешлю с просьбой прогнать
Памяти у них по разному. На одной машине едва ли не 4 Гб стоит (4 канала по 1 Гб), хотя это недостоверно — я не спрашивал, а краем уха слышал. Но четыре планки в восьми слотах там действительно стоят :)

Ivan Andreevich
В смысле, конечно, южным мостом (skipped), matik прав

IdeaFix
Насколько я видел, ISA там не разведена :). Но мать стояла в очень компактном системнике, да еще с двумя картами расширения — видео (ATI Rage 128, кажется) и сетью, занимавшие, похоже 2 из 3 слотов расширения, поэтому видно было немногое. Там еще на другом столе лежал здоровенный сэмпл матери на два процессора с четырехканальной памятью — его фотку могу выложить, но там, насколько помню, ISA тоже не было. Собственно, у них USB еще на машине не работает (вернее, они не пробовали с ним работать).

По производительности — примерно Pentium II xxx — Pentium III yyy, тепловыделение похоже менее z Вт, поскольку может работать без серьезной нагрузки даже с голым кристаллом без радиатора. Двухпроцессорность пока никак не задействована — они не пробовали отлаживать pthreads, и тем паче, MPI, а моя программа и POVray, который, насколько я помню, задействует pthreads, у них падали в самом начале теста. Так что второй процессор пока прохлаждается :). Впрочем, копии из двух SPEC-ов одновременно они запускали, и эта комбинация у них работала.

Автор:  Warrax [ 18:04 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

0serg
По производительности — примерно Pentium II xxx — Pentium III yyy, тепловыделение похоже менее z Вт
Это конечно далеко от звучавших ранее заявлений аффтаров этого прожекта :), но типа всё равно круто — эдакий мощный прорыв со времён передирания 086-процессоров 8-)

Автор:  IdeaFix [ 20:03 11.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

хмм... на правах глупости и оффтопа:

1. А корректно ли сравнивать по производительности сабж с x86?
2. А как он ведёт себя в сравнении с соплеменниками? Ну или с Крузо...
3. А кто его соплеменники?
4. А PIIX6 появился или сразу ICH?
5. А на сколько сильно отличается E2K от E3M?
6. А Одноканальный SDRAM (судя по фото) и четырёхканальный DDR2 работают с одним и тем же процессором? Там контроллеров как у дурака фантиков?
7. А он идейно наш или опять на забугорной архитектуре в "нашей" реализации?

Автор:  DigiMakc [ 05:16 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

прочитал всё сначала до конца :) спасибо всем за интересные мысли. хотя я в этом деле полный 0, но всё равно интересно.
я правильно понял, можно сказать проект удался? проц завели на мамке под II пень? :eek:
IdeaFix, почему же, мне тож это интересно... не вижу в этом ни глупости ни оффтопа ;)
а можно по подробнее о характеристиках данного проца?
хотелось бы видеть фото проца, и всего в сборе :D
:up: 8-)

Автор:  vadiml [ 08:27 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

просмотрел результаты теста и возник вопрос:
какова разность (например в %) между запуском linux в native и x86-compatibily?
т.е. какой ресурс процессора (и на каких задачах) уходит на "эмуляцию"?

Автор:  vadiml [ 08:30 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

IdeaFix
5. А на сколько сильно отличается E2K от E3M?
говорили что это "обрезанный наследник"
7. А он идейно наш или опять на забугорной архитектуре в "нашей" реализации?
идейно -- месный, производство -- забугорное

Автор:  matik [ 11:06 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
я правильно понял, можно сказать проект удался?
Какой именно? Е2К? Безусловно НЕТ.
Е3М? Да, на восемь лет позже, чем обещали Е2К.

проц завели на мамке под II пень?
Нет, неверно. Материнская плата своя, и ни с чем больше не совместима. Попутно используется одна микросхема (87423ЕВ, если не путаю) от i440BX. Но второй пентиум здесь не при чем.

Автор:  IdeaFix [ 11:11 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

matik Виктор, прокоментируйте этот пост плиз.

Автор:  matik [ 11:27 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

IdeaFix
А корректно ли сравнивать по производительности сабж с x86?
А что здесь некорректного? В конце концов, надо же как-то понять, какой уровень производительности у процессора?

А как он ведёт себя в сравнении с соплеменниками? Ну или с Крузо...
В принципе, Крузо не является его соплеменником (что бы там Бабаян не базлал). Крузо (особенно свежий) заметно побыстрее будет, думаю (в целочисленке), в ФПУ наверняка выиграет Е3М.

А кто его соплеменники?
Смотря по какому признаку их отбирать. Если отбирать по VLIW архитектуре, то тот же Itanium. Но тот заметно быстрее :)

А PIIX6 появился или сразу ICH?
С чего вдруг? :) Южный мост от i440BX был выбран просто потому, что он работает на PCI шине. Указанные Вами мосты работают на специализированной шине, да и зачем там они?

А на сколько сильно отличается E2K от E3M?
Это совершенно непонятный вопрос. Формально (если ориентироваться на то, что было в открытой прессе), то только частота и отсутствие кэша третьего уровня. Реально, думаю, отличается заметно. Е2К был фуфелом, несуществующим проектом. Это заметно хотя бы по тому, что реально в Е3М больше транзисторов, чем должно было быть в Е2К вместе с кэшем третьего уровня. А это нонсенс.

А Одноканальный SDRAM (судя по фото) и четырёхканальный DDR2 работают с одним и тем же процессором? Там контроллеров как у дурака фантиков?
Память работает с платой, разумеется. Процессор втыкается в разъем. Контроллер памяти НЕ интегрирован (если я ничего не перепутал).

А он идейно наш или опять на забугорной архитектуре в "нашей" реализации?
Ну, разработка вроде полностью наша (проверить сложно), "идейно" он как раз не наш, идеи довольно старые и довольно известные :)

Автор:  IdeaFix [ 12:00 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

matik
1. Ну я имел ввиду что если сравнивать атлон и ниагару, то... они для разных вещей и после разной травы сделаны.. это типа как феерари и хаммер сравнивать... :shuffle:

2. Крузо вспомнил чисто из-за того что он холодненький.

3. имел ввиду не это. PIIX4 умел UDMA33 и всё. В PIIX6 обещали UDMA66+IEEE1394, вот я не помню, появился ли PIIX6 или сразу за PIIX4 вышли ICH.

4. Понятно.

5. Как не интегрирован? А PCI контроллер интегрирован? Это не логично или у меня логика не правильная?

6. Я имею ввиду его со спарка или др. рисков сдирали или с мипса? Или это закрытая собственная архитектура, но на "старых" идеях?

Автор:  matik [ 12:25 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

IdeaFix
Ну я имел ввиду что если сравнивать атлон и ниагару, то... они для разных вещей и после разной травы сделаны.. это типа как феерари и хаммер сравнивать...
Безусловно, чтобы оценить целесообразность применения, надо помнить, для чего процессор нужен. Но для того, чтобы оценивать производительность, такие оговорки не нужны.

Крузо вспомнил чисто из-за того что он холодненький.
Я думал, из-за высказываний Бабаяна о том, что типа Дитцел спер идею Е2К...

имел ввиду не это. PIIX4 умел UDMA33 и всё.
Да куда им больше, ежели честно... :)

Как не интегрирован? А PCI контроллер интегрирован? Это не логично или у меня логика не правильная?
Насколько я помню, PCI контроллер интегрирован в чипсет (северный мост изображают три ПЛИСа). Впрочем, могу ошибаться, никаких записей мне сделать не разрешали :)

Я имею ввиду его со спарка или др. рисков сдирали или с мипса? Или это закрытая собственная архитектура, но на "старых" идеях?
В этом плане вполне собственная, его не передирали (кроме некоторых общеизвестных идей)

Автор:  IdeaFix [ 12:44 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

matik А контроллеры чего есть в проце? Ну акромя шины до моста? А PIIX6 был?. Просто я не нашёл никакой более или менее вменяемой инфы о том что это (сабж) такое.

Автор:  Walter S. Farrell [ 13:28 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

matik

>северный мост изображают три ПЛИСа

Какой ужас :) Если они за столько времени не смогли сообразить ничего более путёвого, чем что-то на программируемой логике, то оно должно быть страшшно тормозно и убого :)

Автор:  matik [ 13:51 12.09.2006 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
Какой ужас :) Если они за столько времени не смогли сообразить ничего более путёвого, чем что-то на программируемой логике, то оно должно быть страшшно тормозно и убого
Ну, чипсет они и не разрабатывали. В принципе, я согласен с тем, что это медленно и плохо (и они согласны, кстати) — но тут уж что смогли, то смогли. Стояла задача сделать ПРОЦЕССОР, а не чипсет.
Если первая будет решена, чипсет можно будет позднее подтянуть.

IdeaFix
А контроллеры чего есть в проце?
Ничего, насколько мне известно. Но здесь надо воспринимать информацию осторожно, я далеко не в курсе подробностей.

Просто я не нашёл никакой более или менее вменяемой инфы о том что это (сабж) такое.
А такой инфы и не было :)

Автор:  DigiMakc [ 06:25 08.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

В Сети сравнили результаты тестов процессоров Эльбрус-8С1, Intel Core i3-6100 и AMD FX8150 в AIDA 64 Extreme
https://3dnews.ru/998908

Автор:  Xelena [ 13:42 08.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Производительность на уровне 4 летних процессоров нижнего ценового сегмента. И то, скорее, как заметили по ссылке в комментариях, это относится скорее к Celeron 3150, чем к i3, которому половину мозгов отключили)
Даже как-то неожиданно, что отставание столь несущественно, учитывая, что сравнение идёт с такими гигантами, а Эльбрус спонсируется из бюджета.

ПС: что-то так взгрустнулось от прочтения первых страниц темы...

Автор:  DigiMakc [ 22:04 08.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Ну там, как говорят, 2 ядра учавствуют в трансляции кода, и остается 6. И код не оптимизированный.
Но сам факт какого-то более-менее бодрого шевеления уже интересен.
Тем более, что вроде как ожидается 8С переработанный и с частотами до 2 ГГц. А это уже минимум + 50% к производительности.

Дали бы чтоли разлоченый вариант оверам поиграться, вот это был бы неплохой рекламный ход)

Автор:  Dollar59 [ 23:42 08.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc


Это смешно... Никогда в у нас не сделают нормальный процессор. Все кто это может сделать, сразу же уезжают из России. Никто тут не будет за копейки работать. :oops:

Автор:  DigiMakc [ 23:46 08.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 


Никогда в у нас не сделают нормальный процессор
Нормальный для чего?

Автор:  Dollar59 [ 01:28 10.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc

Для работы, для игр для домашнего пользования. Для военных мне плевать что они там делают, наша армия только с папаусами воевать может. Вместе с маршалом-пожарным Кожугетычем. :oops:

Автор:  DigiMakc [ 01:50 10.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Dollar59
Дык накатить линукс и готово!
А судя по всему, этот проц для народа и не делают.

Автор:  Xelena [ 13:19 19.12.2019 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc, однако ж путь его развития должен привести его, пусть не на вершину, но хотя бы середину одно из холмов деятельности человечества... :gigi: :D
А там уже и в некоторых играх можно будет что-нибудь поделать... Серваки майнкрафта поднимать ууъъхх!
Разве технологии освоить не важнее и сложнее, чем переделать потом процессор под игровой?

Автор:  Stranger_NN [ 13:16 06.03.2020 ]
Заголовок сообщения: 

Достанете вы меня, опять статью напишу. :gigi:

Автор:  NEW [ 15:53 06.03.2020 ]
Заголовок сообщения: 

Stranger_NN
Пиши :D

Автор:  johnhn [ 08:12 07.03.2020 ]
Заголовок сообщения: 

Xelena
Переделать процессор под игровой, то есть в камень ВК вмонтировать чтоб всё тащило былоб лучсе чтоб без задержек все с оперативы бралось меньше дорожежек на матеньке меньше задержек и наводок скорости отклика будут космические. :lol: , ты в кофиг мой дыбни. Пока чтоб так тащить на ля-ля, мне хватает за глаза.

Автор:  Stranger_NN [ 20:31 09.03.2020 ]
Заголовок сообщения: 

NEW, ты сказал. :)

Смотри ссылку в личке. :gigi:

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/