Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 2 из 2 [ Сообщений: 67 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2
Показать сообщения за  Поле сортировки  
Master_Yoda, я ношу при чтении, просмотре телека и компа, а также постоянно в универе (типа, умный! Изображение ) — за последние полтора года, тьфу-тьфу, дптр на месте.
Master_Yoda
Не-а! Чтение лёжа — не причина! Это точно! У меня точно так же было! И лёжа не читал — неудобно. Но читал много — комп0в-то не было! Это уж организьм такой! Против природы не попрёшь! Сначала быстро падало, потом гораздо медленнее, потом замерло лет на ...дцать. Сейчас ~обратный процесс пошел.
U-Nick

>Сейчас ~обратный процесс пошел.\

эх...
старость- не радость
U-Nick
Когда через сжатый кулак смотришь, на краях маленького отверстия происходит преломление лучей и можно подобрать нужную точку.
Нет. Преломления не происходит. Просто кулак отрезает периферийные зоны зрачка, оставляя только наименее склонный к аберрациям центр. Кулак просто диафрагмирует глаз. Происходит возрастание глубины резкости и повышается чёткость. Дифракционные моменты (ухудшение резкости) начинаются для глаза при диаметре зрачка много менее миллиметра.
Anton
Ну наконец-то, хоть кто-то дал объяснение.
А есть ли наглядные иллюстрации, более подробно описывающие сей процесс?
Anton
Мне-таки кажется, что диафрагмирование больше относится к фотикам и тп. В детстве для проверки на миопию мне капали атропин и зрачок был во весь глаз — жутко противно и ярко! Потом надели очки с отверстием как у нормального зрачка — всё вижу. Говорят — давление, усталость, а миопии нету. Ошиблись. Уже в Универе на курсе оптики я понял, что оное отверстие тоже сыграло роль линзы.
Близорукие и дальнозоркие глаза имеют сдвинутую от фокуса глазное дно (сетчатку). Объясняю, почему так мыслю: с упомянутым кулаком резкость повышалась не в центре отверстия, а по его периферии, те как раз в области дифракции.
Или я ошибаюсь?

NEW Это все описано в любой книге по основам фотографии и в "курсе оптики". В мед-книгах тоже. Где это в Сети — не знаю.
U-Nick
Вот и хотелось бы понять, в чём именно дело...
Может быть, ответ лежит в области физиологии, а не только оптики?

Вообще, нормальный глаз совершает непроизвольные движения, благодаря этому мы видим не точку, а сферический сегмент. Известно, что у людей с близорукостью и дальнозоркостью амплитуда и частота движений нарушена, "ленивый" глаз совершает более амплитудные и более редкие движения (ближе к тому, что происходит при чтении книги — тренируется автоматизм особого рода), при этом он неспособен нормально сосредоточиться на объекте, настроить оптическую систему на него хоть в какой-нибудь момент. Может быть, оптическое сужение поля зрения — выделение одной точки — помогает глазу сосредоточиться на одном объекте и выхватить его из поля? Становится ли лучше видно в подобных очках человеку со 100% зрением? То, что такая дырка — не линза, которая поможет одному и ухудшит обзор другому, понятно. Версия с диафрагмированием и глубиной резкости во всяком случае более логична и вписывается в картину наблюдений. Но что, если описанное явление — в первую очередь всего лишь попытка помочь ленивому глазу "зацепиться" за объект? И что, если именно в этом состоит терапевтический эффект подобных приспособлений?

То, что близорукий/дальнозоркий (за исключением, может быть, старческой прессбиопии, хотя, по сути, то же) глаз — ленивый глаз, известно точно.
Поискал материалы на эту тему.

http://yurpsy.by.ru/biblio/leontev/22.htm
http://school.ttk.ru/3/11fm/text/noy2003/ap.doc

<BLOCKQUOTE><SPAN class=hquote>цитата:</SPAN><HR size=22><SPAN class=quote>После саккады глазу непременно нужно остановиться на каком-либо элементе, иными словами, после саккады глаз должен за что-то «зацепиться». Как только это происходит, глаз успокаивается и амплитуда его саккад уменьшается до минимальных значений, число же саккад остаётся прежним: 2-3 саккады в секунду. Через 2-3 секунды глаз ещё раз «сканирует» окружающую среду несколькими саккадами и вновь останавливается на какой-либо детали (интересном контуре, остром угле, изогнутой линии, точки в пространстве и т.д.), минимизируя амплитуду саккад.
...
Ещё раз отметим, что необходимость в фиксации взгляда крайне велика, без неё происходит резкое увеличение амплитуды и количества саккад, выражающееся в быстром утомлении глаз, нарушении автоматии саккад, что очень вредно для зрения человека.
...
Движения глаз предшествуют возникновению зрительного образа, и глаза непрерывно «скачут» от объекта к объекту — глаз настолько активен, что его трудно задержать на одной зафиксированной детали. Благодаря этому не возникает проблемы выбора нужных элементов, она решается автоматически путем существования автоматии саккад.
...
Гомогенная среда – это однообразная среда, в которой либо совсем отсутствуют видимые элементы, либо в которой их число резко снижено, например бескрайнее снежное поле или голая бетонная стена, большие кирпичные и стеклянные плоскости, активно использующиеся с современной архитектуре. Как мы уже отметили, глаз, не зафиксировавшись на каком-либо элементе после очередной саккады, переходит в сканирующий режим, пытаясь зацепиться за видимую деталь, увеличивая при этом амплитуду саккад. Невозможно изменить параметры саккад под гомогенные видимые поля, так как их природа автоматийна.
...
Точно так же невозможно изменить и природу фоторецепторов, которые срабатывают на перепад освещённости. В обычных естественных условиях фоторецепторы работают в своём истинном режиме, так как изображение на сетчатке меняется после каждой саккады. В гомогенной среде саккад есть, а изображение не меняется, до саккады была голая стена и она же осталась в поле зрения после саккады. Можно сказать, что глаз ощущает себя как человек, ступающий на землю и не чувствующий чёткой опоры под ногами.
...
Такая ситуация вводит в заблуждение весь зрительный аппарат, центральная нервная система вынуждена подключать другие сенсорные системы, в частности вестибулярный аппарат (орган равновесия), чтобы разобраться в неординарной ситуации. В то же время глаз продолжает сканировать пространство саккадами с всё возрастающей амплитудой, «в панике» пытаясь зацепится за видимый элемент, что крайне его утомляет. Легко можно представить, какую большую нагрузку на нервную систему создают гомогенные поля в городской среде. Длительная работа в таком режиме вначале ведёт к ощущению дискомфорта, а потом к нарушению автоматии саккад (например, к нистагму).

В гомогенной среде также не может полноценно работать бинокулярный аппарат глаз, т.к. импульсом к слиянию изображений правого и левого глаза является несовпадение их контуров, а оно-то как раз и отсутствует в гомогенном поле. В гомогенной среде не могут полноценно работать и другие механизмы зрения, в частности механизм аккомодации, регуляция размеров зрачка. </SPAN><HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>
Добавлю к теме (в копилку) пример комплекса физических упражнений для тренировки глазного аппарата
http://lib.novgorod.net/NTL/MED/ZRENIE/bejts0.txt
NEW
Спасибо за ссылку!
Много нового узнал!
Особенно меня поразило, что для лечения близорукости надо читать мелкий шрифт при тусклом освещении..
А мне всегда твердили, что это ведет тоько к ушудшению зрения.
Master_Yoda
Бейтс, Норбеков — те, чьи методики направлены на избавление от очков.

Наша официальная офтальмология долгое время занимала (да и сейчас занимает) обратную позицию — проводились методики и пропагандировалось практически всё то, что приводит к еще большей деградации зрения. Неповоротливость ее и тугоухость просто поражают (кроме тех, кто знакомился с западным методикам и расширял свой кругозор чуть больше, чем до размеров коврика для мыши). Не говоря уж о врачах в наших т.н. бесплатных поликлиниках — обычно это малограмотные забитые жизнью люди с кучей собственных болячек, в том числе и тех, от которых они сами вроде бы лечат. Либо еще более тёмные девочки, которые попали туда вообще случайно.

Сейчас это еще более продвигается —
оптикам нужно, чтобы люди покупали оправы за 6 тыс.р. (несколько художественно сваренных вместе проволочек),
аптекам — чтобы покупали лекарства (и побольше — почему столько фобий насаждается в рекламе лекарств),
а врачам — чтобы не переводились богатые пациенты (за ваши деньги мы вам найдём любые болезни!).
У нас еще ладно, а что творится в провинции, в деревнях — вообще неописуемо. Людей, которые врачам слепо доверяют, чуть что, отправляют резать в областные центры (скорее всего, имеют с каждого направленного). Лечат непонятно от чего, попутно добавляя тонны новых болезней (бывает и явно — у родственницы при процедурах натурально сожгли нос и пол-лица — забыли выключить аппарат, вместо 15 минут два часа — сейчас "лечат" дальше, естественно, за деньги). Тихий ужас...

Эта сфера по прибыльности конкурирует только с наркобизнесом и системой высшего образования, нефть-газ-банковский сектор — отдыхают. Соответственно, бизнес бьется за капитал.

надо читать мелкий шрифт при тусклом освещении..

Это тренировка глаз — то, о чём я писал выше. Эффект появится только через какое-то время, когда начнут работать не сознательно управляемые мышцы, а те, которые работают у людей, имеющих хорошее зрение, начнет развиваться и закрепляться нормальная координация мышц, которые обязаны участвовать в процессе (как при любой постоянной тренировке) — глаз будет вынужден приспособиться к неблагоприятным условиям, в противовес тепличным. Тренировка солнечными лучами (соляризация, описана там же), на моей практике еще более эффективна, да и в целом полезна для организма (вырабатывается витамин D, повышается имунитет, жизнестойкость, стимулируется выработка гормонов в оптимальном количестве).

У меня дома две одинаковые книги Бейтса — как-то случайно получилось, что купили (лет 10-15 назад) дважды в разное время, с запасом Изображение А Норбекова отформатировал в нормальный вид и сделал распечатку (хотя оно, честно говоря, гораздо более бестолково — вариации на тему аутотренинга и "вода" по большей части).
U-Nick
с упомянутым кулаком резкость повышалась не в центре отверстия, а по его периферии, те как раз в области дифракции.
Это периферия сетчатки, а не зрачка. Мы не видим через какую именно часть зрачка прошли лучи, зато видим, на какую область сетчатки они попали. Пример с атропином эквивалентен кулаку.
Понятие диафрагмирование правомерно для любой оптической системы, просто фотоаппараты мы все хорошо знаем.
Маленькая дырка (объектив камеры-обскуры) не преломляет свет и не является аналогией линзы. Просто её (дырки) действие в этом случае отдалённо напоминает действие линзы.
NEW
Здесь мы имеем дело с несколькими маленькими дырочками, приходящимися на площадь зрачка. Если глаз не в фокусе (или в случае близорукости/дальнозоркости), на сетчатке образуется размытое изображение точки. С дырявыми очками вместо этого образуется несколько резких точек, но они не совмещены (как это происходит для идеального зрения). Вот только вопрос, как мозг эту множественность интерпретирует и на что это влияет?
Anton
С дырявыми очками вместо этого образуется несколько резких точек, но они не совмещены (как это происходит для идеального зрения). Вот только вопрос, как мозг эту множественность интерпретирует и на что это влияет?

Мне кажется. ты не совсем верно понимаешь картину в этом моменте.
В некотором смысле это эквивалент просмотру через дуршлаг — мы смотрим на мир через несколько дырок, но через каждую из дырок видим СВОЙ, уникальный кусок изображения (а не один и тот же). То, что эти дырки приближены, означает лишь то, что сами дырки мы не видим, как и непрозрачность между ними, мир воспринимается целиком, эффект зрителя, бегущего вдоль забора. Для упрощения задачи можно рассмотреть только одну дырку (других нет), принципиально это эффекта не меняет.

Малый диаметр самой дырки сужает расхождение краев светового пучка, попадающего на оптическую систему глаза (остальное — по контрасту — в темноте, глаз вынужден фокусироваться на единственном ярком объекте, который выделен на тёмном фоне — как будто подсветили объект в темноте) — возбуждается реакция только одной зоны сетчатки, а учитывая непроизвольные движения глазного яблока, саккады — соседние зоны возбуждаются по очереди, а не одновременно (ээфект большей четкости). Кроме того, т.к световой поток мал (только через отверстие), сам зрачок — расширен (какие здесь аналогии с фотоаппаратом?). Я в оптике не так силён, как ты, просто пытаюсь тебя натолкнуть на мысли своими рассуждениями, не более. Может быть, ты найдешь чётко описывающее эффект объяснение. Краевых эффектов здесь никаких не бывает?

Какие здесь будут соображения?
начал делать упражнения по советам тов. Asmodeus'a (вращение глазами в одну и другую стороны).
Блин. Глаза реально после этого устают и голова начинает болеть. Ну да ладно- главное что бы рез-т был.
Но т.к. я пользуюсь очками при работе за компом то возникла резонная мысль- а не пойдут ли прахом все старания?
Ведь, как известно, очки- только ухудшают зрение (постепенно). Не станет ли их регулярное использование своеобразным 'стопорным' фактором? Может кто проконсультировать по этому поводу?
NEW
В случае с дуршлагом, дырки далеко от глаза и размер зрачка меньше расстояния между дырками.
В случае с очками, несколько дырок приходятся на площадь зрачка. При этом они задействуют разные его участки. А так как мы рассматриваем нарушенное зрение, разные участки зрачка дают на сетчатке несколько смещённые изображения одного и того же объекта, который мы видим сразу через несколько дырок.
Фотоаппарат очень похож на глаз. Объектив, вместо сетчатки плёнка...
Anton
Прочитал статью
http://www.mtu-net.ru/pinetar/dm/i_seeing.htm

Очень интересно описываются центральное и боковое зрение, причины сувствительности бокового к движениям и мерцанию (почему боковое лучше различает перепады яркости — описано логично, но при описании разной чувствительности к движениям есть логическая нестыковка — при сканировании движется всё яблоко _целиком_ с одинаковой скоростью, включая боковые области, а не только центр; кроме того, центральная область с высоким разрешением матрицы, как описано, за счет лучше разрешения должна быть чувствительнее к слабым движениям при хорошем освещении — не стыкуется; то, что там нет мелких ч/б элементов — палочек — что компенсирует выигрыш, конечно), описаны причины нарушения цветового зрения (дальтонизм). Интересный пример про кошку и расходящееся косоглазие Изображение Вообще много интересных фактов и наблюдений.

А вот здесь описана дифракция (дырочки в очках — маленькие собирающие линзы — правда, непонятно тогда, как они помогают — при близорукости ведь требуются рассеивающие).
http://www.college.ru/enportal/physics/content/chapter6/section/paragraph8/theory.html

>Дифракцией света называется явление отклонения света от прямолинейного направления распространения при прохождении вблизи препятствий.\

Наверное, эффект увеличения глубины резкости более выражен.
NEW
Сама дифракция — не преломление! На границе экрана происходит размытие тени, а не её смещение. Размывается в обе стороны, причём размытие в монохроматическом свете напоминает формой переходный процесс в электронике.
Заглянув в твою ссылку, вспомнил зоны Френеля и то, что на основе структуры из кольцевых полос, действительно, можно изготовить линзу. Как собирающую так и рассеивающую. Вот только её отличает от обычной страшная хроматическая аберрация — фокусное расстояние её очень сильно (просто линейно) зависит от длины волны. Ктоме того, она теряет половину света на непрозраных кольцах, разделяющих прозрачные.
Anton
Ясно. А на таком расстоянии, как в наших "дырчатых" очках и при таком зрачке? Или это лучше отбросить?
Anton
Hi! Про линзу Френеля — один из друзей в 198х году был в Швейцарии на выставке "Связь-8х" и привёз оттуда оную линзу из пластика, выполненную в виде визитки. Толщина была не более1,5 мм, но увеличивала! Правда кольца сильно мешали, но польза была.
NEW Спасибо за ссылки! Надо вникнуть.
NEW
Если в этих очках и есть смысл, то он связан с восприятием нашим мозгом пятнистой картинки на сетчатке и с усилиями её скорректировать. Боюсь, что больше из меня ничего не выжать Изображение

Периферийные участки сетчатки имеют худшее пространственное разрешение, но лучшее быстродействие. Мерцание монитора лучше видно краем глаза.
Вчера ехал в метро и наблюдал очень интересный эффект. Рядом стоял человек с полиэтиленовым пакетом в руках. Краем глаза я отметил ярко голубой цвет пакета, перевёл глаза на него, а пакет-то тёмно синий! Я ехал рядом и повторял операцию (много позже я сообразил, что надо было этот пакет выпросить и измерить его спектр отражения). Всё точно, для периферийного зрения он ярко голубой, для центрального — тёмно синий. Причина в палочках, которых нет в центральной части сетчатки. Они не различают цвет, но более чувствительны к коротким волнам. Они повышали визуальную яркость для синего объекта.

Очень хорошую тренировку глазам даёт разглядывание картинок типа 3D-magic. Они состоят из периодически повторяющегося орнамента. Но его периодичность имеет нарушения, которые приводят к тому, что при разглядывании возникает объёмная картинка. Я могу описать точно, но это только всё запутает Изображение. Надо (проще) это видеть. Тренировочный эффект возникает из-за несоответствия параллакса двух глаз и расстояния их фокусировки.
U-Nick
Ту пластиковую линзу, которую ты описал, действительно, называют линзой Френеля. Она составлена из набора тонких кольцевых линз. Такие линзы с успехом используют, например, в морских маяках. Но я имел в виду другую линзу. Она основана на зонах Френеля, его имени не носит, является совершенно плоской и состоит из прозрачных и непрозрачных тонких (порядка нескольких длин волн) концентрических колец переменной ширины и шага. Закон изменения ширины и шага определяет фокусное расстояние и его знак. Изготавливают их по тем же технологиям, что и голограммы. По сути, это и есть голограмма точечного источника...
Anton
Периферийные участки сетчатки имеют худшее пространственное разрешение, но лучшее быстродействие. Мерцание монитора лучше видно краем глаза.

Если рассуждать по статье — разрешение хуже за счет того, что на периферии чувствительные элементы объединены в блоки; это понятно. Но за счет чего получается выше быстродействие? Насколько известно, выше еще и чувствительность к движениям.

> Очень хорошую тренировку глазам даёт разглядывание картинок типа 3D-magic.
Но это еще и агрессивные поля со всеми вытекающими (возникает утомляемость глаз, нервный стресс). Все же лучше тренировать глаза на живой природе, с неповторяющимися элементами, перепадами освещенности и контрастными переходами.

Вообще, где-то у меня есть старенькая программа под DOS, предназначенная для тренировки зрительного аппарата, работала еще на старых мониторах, с достаточно заметным, надо сказать, эффектом.

Кстати — принцип Гюйгенса-Френеля использовался и в звуке — электростатические акустические системы Quad ESL63 построены на этой базе (идеальный точечный источник на основе плоского излучателя).

[Исправлено: NEW : 29-09-2004 22:22]
Anton
Hi! Идею понял, хотя живьем не наблюдал.
Anton
Но я имел в виду другую линзу. Она основана на зонах Френеля, его имени не носит, является совершенно плоской и состоит из прозрачных и непрозрачных тонких (порядка нескольких длин волн) концентрических колец переменной ширины и шага.

Это называется киноформ.

Еще ссылка
http://www.effects.ru/science/181/index.htm
Дмитрий Васильевич Сивухин, упомянутый в списке литературы читал мне лекции по общей физике в 1976-1979 годах.
Anton
О! Приятно увидеть, наверное! Изображение Изображение
aleksor
Какие-какие линзы? :confused: Качественные? :spy: Из пластика? :lol:
Ну оправа хорошая, надежная — это понятно. А вставка? Обточить на станочке и натянуть леску — все дела. По нынешним меркам больше 1500 рэ за готовые очки — уже надувательство.
Есть у меня такие, за 1200 брал, НО! — только из-за лёгкости всей конструкции. По личным ощущениям: стеклянные "хамелеоны" ГОРАЗДО поезнее.
Теперь — вопрос по существу: ЧЕМ ИМЕННО И/ИЛИ КАК ИМЕННО ОНЫЕ ОЧКИ ЗАЩИЩАЮТ НАШИ ГЛАЗА? С точки зрения физики, оптики, медицины и т.д. Без сих научных данных ответ не приемлем.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru