Конференция работает на сервере ETegro Technologies.

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 1 из 2 [ Сообщений: 43 ]  Версия для печати [+] На страницу 1, 2  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  

ГМО это:
Зло. Заговор корпораций. Они превратят нас в обезьян! (варианты). 0%  0%  [ 0 ]
Странная подозрительная фигня. Лучше бы этого было поменьше... 20%  20%  [ 3 ]
Спорная вещь, но от этого не уйти. Это наше будущее. 27%  27%  [ 4 ]
Достижение науки. Надо развивать в стране чтобы не отстать от мира. 47%  47%  [ 7 ]
Свой вариант в ответах. 7%  7%  [ 1 ]
Всего голосов : 15
Как участники форума относятся к внедрению ГМО в с\х?
Стараетесь ли покупать продукты с надписями — "Без ГМО"?
Ehnaton
Спокойно, если это нормально контролируется. Селекция делает то же самое более традиционными методами, только не так избирательно.
Всевозможные уловки, снижающие качество продуктов — пальмовое масло, соя, гормоны для мяса представляются большей угрозой здоровью.
Подходящего пункта для своего ответа не нашел.
NEW
По каким причинам вам не подходит 4 вариант?
Ehnaton
Выбрал пятый.
NEW
Перефразирую вопрос к вам. В чем ваши противоречия с 4 вариантом (например), что вы не согласны с ним и выбрали свой собственный?
Единственное значимое уточнение что вы сделали это упоминание о нормальном контроле, хотя из четвертого ответа никак не следует что таковой контроль не нужен.
Ehnaton
Фраза "Надо развивать в стране чтобы не отстать от мира" не кажется убедительной причиной.
"Достижение науки" — с этим согласен.
Впрочем, и третий вариант подойдет.
Вот я — генетик. И стараюсь не приобретать ГМ-продукты. И, кстати, очень не согласен, что селекция, в классическом её понимании, — то же самое. Между ГМ и селекцией — пропасть. По хорошему, генетическая модификация в тех вариантах, что сейчас мы умеем делать, — это чёрный ящик, мы не понимаем процесс (даже если думаем, что разобрались), мы видим лишь результат. Более того, мы не можем прогнозировать дальнейшее развитие этого результата (и это одна из двух причин запрещения сбора семян ГМ-культур для воспроизводства).
Нет, мы не превратимся в обезьян, это достаточно смешно :) Проблема ГМП (П = продукт) не в воздействии на ДНК человека (практически нереально), а в белковых ядах, которые легко могут получиться в ГМ-продуктах (ошибка модификации, случайная мутация, перерождение и т.д.). Ну, и, разумеется, мы воздействуем на дикие виды, и у этого процесса тоже есть последствия.
Какая тема всплыла. С нашими ценами вообще непонятно, что там кладут в еду. Конечно на уровне подсознания люди идут брать без ГМО, только вот никаких гарантий отсутствия этого там нет.
А помню еще настоящее масло, сметану настоящую, пломбир из реальных сливок, который может растаять. Где это все сейчас.
Из того же молока отбирают животный жир и потом ожиряют искусственно. Про мясо и колбасу лучше и не говорить.
NEW
Всё это печально, но при чем тут гмо?

Вспомнил (без относительно всего вышесказанного) случай, как одна знакомая тётенька жаловалась на то что яблоки гмошные все пошли, — здоровые, блестящие как пластмасса и невкусные. Когда я ей сказал что в России гмо яблок нет и никогда не было в продаже, да и вообще в мире их пару сортов и то опытных, которые встретить вообще не реально даже поездив по заграницам, она мне не поверила от слова совсем.
Не будь как замшелая тётенька! Зри в корень:
Сайт со всеми допущенными к продаже гмо-культурами http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/default.asp
Выбираете слева по культурам, по странам или расширенным поиском.

Вот, например, что в РФ: Изображение Кукуруза, соя, пара картошек и свёколка. Причем, в основном сорта с устойчивостью к Раундапу (гербециду).
То бишь, никаких гмо томатов, капуст и прочих манго вы просто не купите.
Ehnaton
Я просто ответил Matrix Renegade. Просто вспомнил, как изменилось качество продуктов с советских времен, без какой-либо связи с ГМО.

В списке еще и рис.
Есть спецсорта яблок для дальней транспортировки и длительного хранения. Пестициды тоже никто не отменял. Ко всему прочему, яблоки могут покрывать тонким слоем парафина для увеличения срока хранения. Отмыть его не получится, только срезать, хотя он сам по себе безвреден. Но не факт, что перед парафинированием яблоки хорошо мыли. В общем, проблем и без ГМО хватает.
Ehnaton
Данная БД весьма неполна, местами содержит некорректные данные.
Добавлю, что на территории РФ производство ГМ-продукции и продажа ГМ-семян запрещены, к примеру, сорта картофеля, которые вы указали, запрещены к реализации в РФ (хотя патенты на них продолжают действовать, судя по всему, они успешно реализуются в ближнем зарубежье). Но далеко не факт, что данные сорта не успели "расползтись" по садовым участкам в период с 2014 по 2016 год.
К сожалению, реализация продуктов, содержащих ГМО, у нас не под запретом. Более того, процесс контроля и маркировки очень несовершенен, знаю не понаслышке, хотя и отношусь не к тестирующему, а к научному направлению РосПотребНадзора.
vicont_freetime
Да, у нас самые дебильные законы насчет ГМО. Выращивать нельзя, а завозить и продавать — пожалуйста.
Хотя почему "дебильные"... Если посмотреть с другой стороны и предположить что "приниматели" этих законов не идиоты, а проплаченные лоббисты, то всё становится на свои места. Вместо того чтобы вкладываться в науку и развивать её, получать конкурентные сорта культур и обеспечивать население дешевыми качественными продуктами, можно же играть на невежестве, поддерживать страшилки про ГМО у народа, и продавать втридорога это самое ГМО но только иностранного производства, а на денюжку за лоббизм купить дачку в Ницце. Хорошо ведь?..


Данная БД весьма неполна
Предложите альтернативную, более полную и корректную.


К сожалению, реализация продуктов, содержащих ГМО, у нас не под запретом

А почему "к сожалению"? У РосПотребНадзора есть засекреченные данные о вреде ГМО? (Засекреченные потому что до сих пор научный мировой консенсус по поводу ГМО вполне однозначен).
Ehnaton

Хотя почему "дебильные"... Если посмотреть с другой стороны и предположить что "приниматели" этих законов не идиоты, а проплаченные лоббисты, то всё становится на свои места. Вместо того чтобы вкладываться в науку и развивать её, получать конкурентные сорта культур и обеспечивать население дешевыми качественными продуктами, можно же играть на невежестве, поддерживать страшилки про ГМО у народа, и продавать втридорога это самое ГМО но только иностранного производства, а на денюжку за лоббизм купить дачку в Ницце.

Да, вполне логичное объяснение.
Ehnaton
Предложите альтернативную, более полную и корректную.
Ну, например:
https://ec.europa.eu/food/plant/gmo_en — под контролем правительства ЕС, проверяется и дополняется. Единственно, я не знаю, все ли ресурсы доступны обычному пользователю, поскольку у меня, как у специалиста, авторизованный доступ.

А почему "к сожалению"? У РосПотребНадзора есть засекреченные данные о вреде ГМО?
Нет. РПН на данный момент (моё мнение) занял выжидательную позицию, действует по нормативным актам. И я высказываю собственное мнение о небезопасности ГМП.

Ну, например:
Так этож только для ЕС? Толку тогда от него...


я высказываю собственное мнение о небезопасности ГМП.

Это очень печально, что люди с подобными дремучими антинаучными взглядами работают у нас в "научном направлении РосПотребНадзора".
Хотя чего это я, если вспомнить кто у нас вообще во всех сферах власти "работает"... Страна победившего отрицательного отбора.


Ну, например:
Так этож только для ЕС? Толку тогда от него...


ЕС рассматривает ВСЕ варианты. Соответственно, искать можно, как в принятых, так и в находящихся на рассмотрении или отвергнутых.


Это очень печально, что люди с подобными дремучими антинаучными взглядами работают у нас в "научном направлении РосПотребНадзора".

Ну, да, вы у нас юный гений с незамутненным научным взглядом. ТАК ДОКАЖИТЕ абсолютную безопасность ГМП, а я пока постою в сторонке со своими дремучими взглядами, сбитня попью...
vicont_freetime
Спасибо за то что считаете меня юным, к тому же гением.

Насчет доказательств. Всё уже давно доказано.
Есть научные подборки (для особо ленивых) из тысяч рецензируемых работ которые показывают отсутствие вреда ГМО.
Нет ни одной работы доказывающей опасность ГМО.

И, исходя из того что вы об этом не знаете, я делаю вывод что
1. либо вы абсолютно профнепригодный неуч, занимающий не свое место, либо
2. вы лжете, утверждая что имеете отношение к "научному направлению РосПотребНадзора".
Впрочем, Роспотребнадзор вообще организация мерзкая, кто там может работать... Крышеватели недобросовестных производителей и продавцов. Всяческих "надзорщиков" всё больше, а продукты в магазинах всё хуже и хуже.
Ehnaton
Нет ни одной стоящей работы, доказывающей отсутствие вреда ГМП (работы вида "мы наблюдали за N поколением крыс, которые ели ГМО, и они так же дохли, как крысы, его не евшие", оставьте Монсанте: с той же пользой можно доказывать, что все, кто умер, пили воду) или доказывающей вред любого ГМП (вред конкретных ГМП в большинстве случаев доказывают сами производители в своих внутренних отчетах или выплатах пострадавшим фермерам). Ситуация пока напоминает "докажем или опровергнем существование господа бога (т.е. существа нематериального) материальными методами". Можете приводить какие-нибудь статьи в качестве доказательств, посмеюсь. А поскольку я считаю, что вероятный вред превалирует над вероятной пользой, то считаю, что ГМП потенциально вредны, пока иного не доказано. Зато точно знаю, в чём они 100%-но вредны: в обеднении природной флоры.
Люди — не дрозофилы, и даже не крысы. Мы очень медленно размножаемся и поколения сменяются очень медленно. И, фактически, чтобы доказать безвредность ГМП ТАК, как доказывают это сейчас, потребуется поколений 5-7, то есть не меньше века... Мне будет очень жаль (нет, конечно же, не будет — сам дурак, сам и виноват, думать надо, что в рот тащишь, это и называется естественный отбор), если ваш правнук будет иметь весьма специфическое заболевание, например, иммунное.

Судя по вашему злоязычию, Юный падаван ГМО, вы из тех персон, кто любит поорать, что "всё плохо, все козлы, все продались и т.п", но при этом пальца о палец не ударит, чтобы изменить ситуацию. Максимум, на что таких, как вы, хватает, — это удрать подальше вовремя. В стиле Табаки — "а мы уйдём на север".
Что касается " продукты в магазинах всё хуже и хуже", это как раз из-за таких, как вы. Вначале такие, как вы, стали доказывать преимущество западной логистики перед нашей, чем в корне прибили поставку натуральных продуктов, а затем просто стали доверять производителю с западным лейблом. Сейчас будто бы опомнились, но вот как-то странно, в плохих продуктах на прилавках оказались виноваты контролирующие органы. Вы же читать не любите (а почитали бы отчёты и наказали производителя рублем, точнее, его отсутствием), и думать тоже. Зато покупаете в магазине что угодно, лишь бы дешевле, чем поддерживаете тех, кто этим пользуется. Ну, и славно, помрёте раньше :)
Прошу прощения у окружающих, что сорвался на личности, вынудили-с.... В ответ можете сколько угодно прохаживаться насчёт моей скромной персоны, меня это нисколько не волнует, не впервой. Если хотите надругаться дальше, вот мой научный профиль https://www.researchgate.net/profile/Viktor_Tomilov продолжайте, мне не жалко :) Флейм же!

P.S. Да, кстати, потыкайте носом, пожалуйста, очень прошу, меня, такого ленивого, в "научные подборки (для особо ленивых) из тысяч рецензируемых работ (особо подчёркиваю — ТЫСЯЧ!!! РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ!!!! Кем рецензируемых и ЗАЧЕМ — пока оставим в стороне, вдруг наш любитель шапочек из фольги задумается, при чём тут это) которые показывают отсутствие вреда ГМО". Может, "мужики и не знают" :)
P.P.S. Когда на конференции подходишь к стенду, рекламирующему ГМО и начинаешь задавать вопросы не в том ключе, котором они ожидают, а в банальном: "Давайте проследим возможную разницу во всех пищеварительных циклах на примере двух индивидуумов, один ест стандартный овощ, второй — генно-модифицированный", все тушуются и отнекиваются самыми тупыми способами. Дарю способ троллинга :)


Последний раз редактировалось vicont_freetime 20:54 03.07.2018, всего редактировалось 1 раз.

вот мой научный профиль

простите, а вы случайно в ваших кругах не сталкивались с Игорем Селедцовым?
x[x]x
Имя и фамилия вкупе мне не знакомы. Допускаю, что могу знать в лицо, но не факт
vicont_freetime
Маркеры дурака — "ваша злобная Монсанта", обеднение природной флоры (Лол, что :no: , обратные же есть доказательства), мифические пострадавшие фермеры (иногда даже массово кончающей самоубийством :lol: ), переход на личности ( я вам, кстати, тоже желаю сдохнуть пораньше :vodka: такое то добро небо коптит ), обвинение оппонента лично во всех бедах продовольственного рынка...
Всего хорошего вам. (Кстати в России будущего, таких как вы обязательно надо будет люстрировать).
Ehnaton
Неконструктивно.
Было бы интереснее читать информацию по теме обсуждения.

Кстати, наблюдаю последние годы всплеск аллергических заболеваний среди окружающих.
vicont_freetime
спасибо, ещё раз простите за некоторую неуместность

Неконструктивно.

А у vicont_freetime конструктивно? Если опустить все его нелепые переходы на личности и обвинения меня во всех бедах мира, то единственный его реальный аргумент это то что он не верит что ГМО безвредны. Человек веры.
Как человек имеющий отношение к науке может говорить такую чушь — "А поскольку я считаю, что вероятный вред превалирует над вероятной пользой, то считаю, что ГМП потенциально вредны, пока иного не доказано."? Ведь на самом деле вред вероятный, мифический, ничем не показанный, а польза реальная (меньше стоимость, меньше пестицидов можно вносить, добавлять полезные свойства продуктам, витамины и т.д.).
А кто-то может не верит что микроволновки безвредны, или компьютеры, или мобильники, или 4G и посему живет в лесу на заимке, молодость бережет.

Человек просит доказательств, но тут же оговаривает что будет над ними смеяться. Это конструктивно?

Можете приводить какие-нибудь статьи в качестве доказательств, посмеюсь.

Как буд-то не знает что раз данных о вреде ГМО в научном мире нет, то бремя доказательств обратного лежит на нем.

Вообще из спора нужно выходить в момент когда оппонент начинает принижать своего визави вводя категории "молодости", "неопытности"

вы у нас юный гений

Юный падаван
По сути это оскорбление, неуважение, низведение собеседника в низший ранг. Мерзкий убогий прием, после которого приличным людям следовало бы раскланяться (расплеваться). Что я и сделал.
___________________

Желающих что-то почитать, послушать, понять адресую на просмотр лекций Гельфанда, Панчина о "вреде" ГМО. А так же на их же соцсети и сайты, где есть все интересующие ссылки на все упомянутые работы.
Ehnaton
Он не человек веры. Встречал у него раньше интересные публикации и разработки.
Свою позицию он постарался развернуто объяснить.

Про выпады — первый был не с его стороны.
А про мобильники — фобии и спекуляции на них привели к ухудшению качества приема-передачи, перераспределению мощностей в сторону базовых станций, исчезновению аппаратов с двумя радиомодулями. Хотя это предмет отдельной темы.

Свою позицию он постарался развернуто объяснить.
Может вы тогда перескажете, раз вы всё поняли? Кроме "чувств", что он просто опасается ГМО, я больше ничего не увидел.
Он считает что ГМП потенциально вредны потому что иного не доказано. — Он лжет. Доказано. ВСЕ научные работы подтверждают это. Вред нигде и никем не доказан.
Он считает что ГМО как-то пагубно влияют на флору. Он лжет. Нет ни одного свидетельства этому. Есть обратные данные, что на участках где выращивают ГМО культуры устойчивые к вредителям\болезням, и где, соответственно, применяют меньше пестицидов, разнообразие флоры и фауны выше контрольных.
Ну и так далее по кругу, чуть ли не по каждому его утверждению.
Вообще консервативность взглядов сомнительная добродетель для ученого. Особенно если консервативный взгляд основан на ощущениях, а не на фактах.
И сколько таких "ученых" сидят по стране, грантики попиливают.. ох.



Кстати, наблюдаю последние годы всплеск аллергических заболеваний среди окружающих.

Есть много теорий по этому поводу, но связь с ГМО полностью отсутствует.
Ehnaton
1. Оскорбления посыпались вначале с вашей стороны. Вы полили грязью мою страну, организацию, где я работаю, затем меня (Учитывая использования слова "люстрация", я, кажется, даже знаю почему :) В России это слово практически никто не использует, а вот рядом...)
2. Я полагаюсь не на чувства, не на веру, а на нормальный научный скептицизм. Повторюсь, не существует и не может на данный момент существовать статей, доказывающих невредность ГМО. Есть только ряд публикаций, показывающих, что конкретные сорта тестировались на животных, и животные не показывали серьезных отклонений от норм. Это — отнюдь не доказательство безвредности, это лишь факты, которых пока мало. Напомню ещё раз, что смена поколений у людей — 20-30 лет. А тут всего лишь 15 лет с момента начала использования ГМО для питания населения. Даже одно поколение не сменилось, это ничтожный срок для фиксации микробиологического и генетического эксперимента.
В качестве примера приведу ДДТ. Когда выяснилось (1939), что он обладает исключительными инсектицидными свойствами, все бросились его тестировать. Вроде бы доказали, что при использовании средств защиты, он безопасен для человека. И понеслось! В Штатах его сыпали с самолётов, уничтожая комаров. Даже Нобелевку, если не ошибаюсь, дали за него. И только десятки лет спустя "обнаружились" его негативные стороны. Собственно, что говорить, — это в школе на уроках химии изучают. Кто не изучал, — в сети масса материалов.
Здесь ситуация может быть даже хуже, поскольку серьезные изменения мы можем отметить лишь спустя несколько поколений. И, как генетик, зная возможные варианты негативного развития событий, я, в данный момент, настроен скептически.
3. По поводу влияния на дикую флору и фауну. А вот тут вы, юный падаван ГМО (я продолжу использование этого прозвища, раз оно обидно для вас, поскольку вы кричите, что я лжец), прежде чем безосновательно вопить, почитали бы так любимую вами англоязычную научную публицистику.
Первый пример: Quist D., Chapela I. Transgenic DNA Introgressed into Traditional Maize Landraces in Oaxaca, Mexico // Nature 414, 6863, November 29, 2001. С журналом Nature вы ведь спорить не будете? Вкратце: в Мексике в 2001 году в диком виде кукурузы обнаружен фрагмент искусственной генетической вставки (вирусный промотор 35S, используемый при создании ГМО) . Загрязнение дикой формы, как выяснилось, произошло в результате транспортировки в страну трансгенной кукурузы из США
Второй пример: Beckie H.J., Hall L.M., Warwick S.I. Impact of herbicideHresistant crops as weeds in Canada, proceedings Brighton Crop Protection Council — Weeds, 2001, р. 135H142 Место действия — Канада, где использовали ГМ-рапс. Переопылившись с дикими близкородственными видами, он распространился в обширном ареале. Будучи устойчивым к действию гербицидов, он превратился в суперсорняк.
Примеров и статей много, обращайтесь, "их есть у меня".
Более того, такое воздействие приводит к гибели почвообразующих микроорганизмов и беспозвоночных животных в результате оставления на полях фрагментов трансгенных растений, несущих токсины. Кстати, ряд насекомых, привыкших собирать нектар с диких видов, не будут делать то же самое у ГМО и гибридов. Они вымрут. Птицы, для которых эти насекомые — пища, также могут вымереть и так далее...

Собственно, продолжать можно долго. Но смысла пока не вижу. Хотя для остальных читателей данного форума просто добавлю, почему же я сомневаюсь в ГМ-продуктах:

Это вовсе не из-за "чужеродной ДНК", которая, дескать, может встроиться в нашу. Несмотря на то, что в тонком кишечнике ДНК клеток, которые составляют поедаемую нами пищу, разлагается почти полностью на олигонуклеотиды, ее составляющие, всё же некоторые фрагменты проникают в кровь. Однако, поскольку не существует механизма встраивания таких фрагментов, они не опасны. Вероятность опасности с этой стороны крайне мала, я даже не пытаюсь её оценивать.

Опасность кроется в другом, а именно в белке, который производится в генно-модифицированном продукте.
Допустим, мы решили вывести ГМ-картофель, который бы не брала парша и не ел бы колорад. Мы даже не будем пытаться инвазировать вставки инсектицидного типа, избегая побочных последствий, просто постараемся обмануть паразитов. Для этого мы решили сделать вставку в ДНК картофеля гена, например, камбалы, который у данной рыбы отвечает за синтез жира в подкожных клетках. Сделали. Замечательно. Колорад не жрёт. Парша не нападает. Картофель лучше переносит транспортировку! Мыши трескают и вроде бы живут. Рассмотрим возможные опасности:
1. Мутация в потомках.
1а. Скрещивание с диким типом. В случае с картофелем — маловероятно, однако, к примеру, в той же Мексике одичавший картофель можно часто встретить в природе. В процессе скрещивания происходит мутация, и мы получаем картофель с измененным геном, который производит уже другой белок. Хорошо, если это нейтральный или вызывающий аллергию, но это может быть и токсин. Это ещё одна опасность скрещивания ГМ с дикими типами.
1б. Мутация в потомках внутри сорта. Вероятность такой мутации внутри сорта выше. Кстати, это одна из двух причин, по которым фермерам запрещено собирать семена ГМ-продукции для дальнейшего воспроизводства (первая причина — компания, производящая сорт, хочет и дальше продавать семена фермерам): высока вероятность неполезной мутации. Потомок может зафиксировать ее.
2. Мутация непосредственно при выращивании.
Тут я отвлекусь и напомню кое-что из биологии клетки (не факт, что это изучалось в школе, я уже не помню школьной программы, но желающим могу посоветовать очень понятный и известный трёхтомник Альбертса): и в процессе репликации ДНК, и в процессе транскрипции участвуют ферменты полимеразы. Вероятность ошибки полимеразы весьма высока — больше 0.0001. Скажете, это очень мало? А вот нет!!! Ген может кодироваться и миллионом пар оснований, это значит, что полимераза сделает больше 100 ошибок, пока строит комплементарный участок этого гена. Да, в процессе получения ГМП обычно не используют очень длинные гены, но несколько ошибок мы легко получим.
Вы спросите, а почему тогда животные и растения так быстро не накапливают мутации? Отвечу: после полимеразы в дело вступают спец. ферменты, называемые репаразами, которые исправляют ошибки полимераз. И суммарная ошибка падает где-то до одной миллионной, что уже приемлемо, хотя и накапливает к старости кучу ошибок. А вот в случае чужеродной вставки репараза не сработает, и те ошибки de novo, что допустила полимераза в гене, в нём и останутся. Хорошо, если это будут нейтральные или нетоксичные замены, а если нет?

Да, это мне напоминает полёт вместе с аэродромным механиком из Новосибирска в Москву, а именно, ряд моментов при взлёте, посадке и попадании в зону турбулентности: он то бледнел, то краснел, то покрывался потом. Когда приземлились, я спросил у него, почему, он честно ответил: "я действительно знаю, ЧТО реально может происходить с самолётом при таких симптомах, а вы лишь считаете, что вам доставлены лёгкие неудобства". :)

Есть ещё несколько факторов, заставляющих меня сомневаться в ГМП, но этот — главный. Нет никаких гарантий, что продукт, даже протестированный на мышах и крысах, не будет токсичен или хотя бы просто аллергогенен для человека просто потому, что произошла мутация.


Последний раз редактировалось vicont_freetime 20:42 04.07.2018, всего редактировалось 4 раз(а).
vicont_freetime
Очень интересная информация, спасибо! :up:

интересная информация

жаль, тут плюсик не поставить...
главное, что предоставленная не абы кем, а специалистом.
есть ещё какое-то количество научной фантастики на эту тему, вот там всё так и написано (по худшему варианту) )))

Кстати, наблюдаю последние годы всплеск аллергических заболеваний среди окружающих.

Это наверняка не связано с ГМО (разве что единичные случаи). Это следствие встраивания пищепрома РФ в "мировое сообщество". Рассказывать "почему", "кто виноват" и "что делать" можно долго. Лекарством может быть только контроль, что ты ешь, что ты пьёшь и т.п.

не существует и не может на данный момент существовать статей, доказывающих невредность ГМО

Мамкин манипулятор :lol: . Конечно. Повторяюсь уже в который раз. Потому что естественно-научные теории не доказываются, а опровергаются. Знаете что такое научный метод? Квантовая механика тоже не доказана. Доказывать нужно вред, потому что его не наблюдается, в отличие от безвредности.

Хорошо, если это нейтральный или вызывающий аллергию, но это может быть и токсин.
Без всякого ГМО (даже вообще без наличия человека на земле) растения скрещиваются, мутируют и приобретают токсические и аллергические свойства. Теоретическая возможность что и ГМО могут в этом поучаствовать, — страшилка для дураков.

фермерам запрещено собирать семена ГМ-продукции для дальнейшего воспроизводства
Всё обусловлено договорами и законодательством. И бывает очень по разному. И фермеры и так, без всякого гмо, постоянно закупают "обычный" семенной материал у специализированных селекционных фирм. Почему если гибридные формы в силу естественных ограничений нужно постоянно закупать это нормально, а если требуется по договору закупать гмо то это ужас-ужас?
О боже, фрагмент вставки обнаружен! Лол, ну и что? Что из этого следует? А ещё люди десятилетиями применения пестицидов стимулируют эволюцию этих самых мифических "суперсорняков", устойчивых вообще ко всему (как с антибиотиками), безо всякого гмо, ну и что? Откажитесь от антибиотиков тогда. От всех продуктов полученных селективно, тоже ведь мутанты. Мутациями стращает, смех да и только, генетик! :lol: Знает же что Жизнь это и есть мутация, и все мы мутанты. По "классической" агротехнологии облучили радиацией (или химическим мутагеном) семена, отобрали мутантов-уродцев, которые повкусней получились, с кучей побочных поломок в геноме (которые никто проверять никогда не будет, в отличии от гмо), — ест vicont_freetime, да нахваливает, только щеки трещат, — вкусно и полезно, НАТУРАЛЬНО! БЕЗ ГМО!!!
ГМ это технология. Конечно можно с её помощью и отраву сделать. Кто же утверждает обратное? Конечно контроль применения нужен, как вообще во всем что человек с природой делает. Это само собой разумеется. Ножом можно помидор нарезать, или операцию хирургическую, или кишки в переулке выпустить... Давайте ножи запретим, применим к ним "нормальный научный скептицизм".
Дабы не копипастить, — погуглите, господа желающие, мифы о гмо, о суперсорняках и т.п. Почитайте, вся чушь, написанная нашим юным генетиком, подробно расписана и объяснена.
Запомните, — существует международный научный консенсус относительно безопасности ГМО*. Что там думает разработчик энзимов из Новосибирска не очень интересно.
Кандидат б.н. А.Панчин "Мифы о ГМО" https://scinquisitor.livejournal.com/128366.html вообще почитайте его жж, там много про гмо.

И каким конкретно образом наш юный генетик предлагает следить и контролировать что ты ешь и пьешь, дабы чужеродный ген не проник и аллергия не одолела :D ? На наклейки "Без ГМО" смотреть? Есть только продукты выращенные лично на приусадебном участке? Всем покупать только organic food, который лохам в десятеро дороже втюхивают? Не пользоваться лекарствами, пить настои из трав вместо этого? Переехать жить в лес, чтобы аллергены в городе не вдыхать?

ЗЫ. Я не из Уркаины. Более того, считаю что государство Украина должно быть разрушено. И да, если я скажу что я думаю об госустройстве РФ и её системе, меня можно будет привлечь по многим удивительным статьям. Поэтому промолчу.
__________
*Да, конечно, это все мировой заговор корпораций... Но свою шапочку из фольги vicont_freetime почему-то напяливает на меня :D


Последний раз редактировалось Ehnaton 16:56 05.07.2018, всего редактировалось 1 раз.

считаю что государство Украина должно быть разрушено.

Казалось бы, при чем тут ГМО.. Просто некоторые настолько плотно нафаршированы ксенофобией и шовинизмом, что даже ГМО без этого обсудить не могут. :eek:

Казалось бы, при чем тут

При том что это ответ на это вот:

Учитывая использования слова "люстрация", я, кажется, даже знаю почему В России это слово практически никто не использует, а вот рядом
Предлагаю писать без перехода на личности.
Корректировать литературно не стану, резать по-живому. Лучше сами.
Я извиняюсь перед vicont_freetime, если резко выражался.

Вообще диалог с ним выглядит для меня весьма курьезно. Роли трагикомично перепутаны. По фэншую, так сказать. Ученый же должен бы вразумлять закостенелого консервативного обывателя, боящегося любых инноваций, что фотоаппарат не крадет души, ан нет...
Подытоживая.
Я не биолог, но те книги, лекции, статьи что я прочитал и посмотрел, от известных мировых ученых, и наших биологов, вполне убеждают меня в безопасности ГМО. Безопасности не абсолютной, каковой жаждет vicont_freetime, но вполне сопоставимой с прочими, традиционными уже, агротехнологиями. Поэтому любые его доводы (каковые пока сводятся лишь к опасениям), в силу разности авторитетов, меня не убедят. Но, наверное, будут интересны любопытному читателю.
Насколько помню, в области фармакологии необходимо доказывать безопасность, а не наоборот, есть стадия клинических испытаний до появления в продаже.
По умолчанию новый препарат считается небезопасным для здоровья. В химической промышленности тоже есть градации по классам опасности.
Качество и свойства еды тоже тесно связаны со здоровьем. Поэтому повышенное внимание к таким вопросам понятно.
Пример с ДДТ был интересен. И про механика тоже.
Ehnaton
Принято. В свою очередь, также приношу извинения за переход на личности в определенные моменты.

Но все же порекомендую прочитать трёхтомник Альбертса "Молекулярная биология клетки":
http://chembaby.com/wp-content/uploads/2015/12/MBK1.pdf
http://chembaby.com/wp-content/uploads/2015/12/MBK2.pdf
http://chembaby.com/wp-content/uploads/2015/12/MBK3.pdf

Читается легко, несмотря на рекомендации автора использовать его книгу, как учебник для студентов биологических ВУЗов, мой сын восьмиклассник (да, спец. класс с уклоном, но не важно) просто запоем прочел первый том, отбирать приходилось :). После прочтения станут понятны внутриклеточные механизмы, по крайней мере, в текущем нашем представлении.
Тогда будет понимание, к примеру, разницы между классической селекцией (кстати, воздействие радиацией запрещено, но даже если бы и пытались вывести новые сорта с помощью радиации, таких изменений, как при ГМ, никогда не получить, даже близко) и ГМ. В действительности, используя ГМ, мы грубо нарушаем законы эволюции и, не до конца разобравшись в механизмах, легко можем сделать ошибку. Фактически, добавили лишний ген (лишние гены), который при этом почти не контролируется системой репарации.

Возьмём историю генома Homo, как наиболее хорошо изученного генетикой и палеогенетикой. Можно говорить, что мы относительно неплохо изучили историю генома Homo от наших дней и до миллионов 6-8 назад. За это время была масса мутаций, поломок генов, их исчезновения и появления новых (кстати, процесс более редкий, чем исчезновение. К примеру, ЕМНИП, за 150 тысяч лет мужчины в Y-хромосоме утратили почти две трети генов, а приобрели один или два.) У нас куча обломков, остатков кода ретровирусов, псевдогенов и т.п. — при этом в некодирующих зонах! Но всегда эти процессы протекали постепенно, эволюционно фиксировались и так далее. Кстати, если интересно, рекомендую всем почитать Маркова, он бесплатно раздает электронные версии своих книг ("Эволюция человека. Книга 1. Обезьяны, кости и гены", "Эволюция человека. Книга 2. Обезьяны, нейроны и душа"). Так вот, 6 миллионов лет — это, минимум, 300 000 поколений (даже больше, поскольку в древние времена половозрелость наступала значительно раньше) и за это время — ни единого резкого мутационного процесса, хотя бы отдаленно сравнимого с ГМ. Селекции растений ещё меньше лет. Даже если предположить, что земледелие началось 10000 лет назад и сразу же селекция (в качестве простейшего отбора плодов получше для будущего урожая) стала иметь место, у нас всего лишь 30000 поколений. И тоже никаких взрывных моментов. К слову сказать, отвлекусь, селекция стала эффективной чуть более 100 лет назад, когда к ней стали применять научный подход. К примеру, ещё в начале прошлого века кочан капусты представлял собой маленький рыхлый сверток, редко достигавший размера головы новорожденного (это, кстати, мне в детстве рассказывали прабабка и дед, но я поверил, только прочтя материалы по селекции 30х годов), не представляю, как наши предки умудрялись наквашивать десятки бочек капусты :) А в случае ГМ мы имеем взрывной подход, основное отличие я уже описывал. Я просто не представляю, каков будет эволюционный отклик. И да, я опасаюсь, что ошибка обязательно случится, и не однажды.

Я ни разу не встречался с тем, что после классической селекции получили бы что-то ядовитое. Невкусное, неустойчивое к чему-то и т.п. — легко. Но ядовитое — нет. Поскольку не нарушается основной ход протекания процессов в клетке. А вот в случае с ГМ — легко. Отбраковка результатов ГМ, насколько мне известно, — очень высока. Да, на рынок ничего такого пока не допускали (или, может, и допускали, но быстро замяли — вполне возможно, что статьи, в которых рассказываются страшилки про ядовитый маис, от которого потравились коровы, и так далее, всё же не совсем высосаны из пальца), но всё бывает когда-то. И как раз нужно доказывать не вред, а всё же безопасность, как указал NEW. Кстати, законы РФ в этом плане гораздо строже, чем в Европе и весьма строже, чем в США, не говоря уж, к примеру, Мексику или Малайзию (мы выходим на рынок наборов для раннего обнаружения мутаций, связанных с онкологией, так вот, я вижу, что усилия отдела регистрации сильно разнятся от страны, а в РФ нас ждут длительные испытания).

Почему если гибридные формы в силу естественных ограничений нужно постоянно закупать это нормально, а если требуется по договору закупать гмо то это ужас-ужас?
Потому, что потомки гибридов F1, как правило, нежизнеспособны (кроме тех, кто возвращается к дикой форме, а дикая форма не несет полезных для человека качеств). Потомки же ГМП, как правило, жизнеспособны, но лучше их не использовать :) Если проще, то посадив на грядке гибрид F1 и собрав с него семена, вы можете их посадить на следующий год, но всхожесть будет не более 25%, а то, что взойдёт, вас не порадует. Как именно может порадовать потомок ГМП, я даже предсказать не берусь :)

Откажитесь от антибиотиков тогда.
Мы в семье стараемся не использовать, особенно широкого спектра действия (да, иногда выбора нет, приходится. Но за всё время, пока у нас есть дети, подобный выбор стоял всего лишь 3 раза. За 15 лет). Скоро придётся отказываться всем и от глобального применения, поскольку работать не будут. Года два назад у супруги в компании делали тесты всем сотрудникам и членам семьи на резистивность флоры к антибиотикам. У меня, к примеру, всё ещё могут успешно работать антибиотики 3го поколения (но не факт, что сработают супротив болезнетворной флоры), у супруги — уже нет (только 4е), у наших детей не будет работать даже 4е. Всё потому, что их бездумное применение (в т.ч. и как пищевых добавок) позволило микробам очень быстро приспособиться.

Есть только продукты выращенные лично на приусадебном участке? Всем покупать только organic food, который лохам в десятеро дороже втюхивают?
Я не предлагаю всем поступать, как мы, но у нас есть подконтрольное тепличное хозяйство, которое зимой выращивает овощи-фрукты в теплицах, а летом — в открытом грунте. Цены — те же, что и везде. А на даче надо отдыхать, а не картошку выращивать :)

Теперь о суперсорняках. Сорняки, резистентные к тому или иному классу гербицидов, спонтанно получались и раньше. Бороться с ними можно было тем же гербицидом, но уже модифицированным (например, к глифосату присоединяли метильную группу, он становился, в целом, менее эффективным, но зато успешно боролся с резистивным сорняком, на следующий год реагент менялся). Как бороться с суперсоняками-мутантами, которые, в принципе, блокируют ингибирование, я не представляю. Видимо, как раньше, ручками :) Представляю отряд пионеров с лозунгом "Все на борьбу с суперсорняком!" :)

Ладно, я, пожалуй, на этом остановлюсь (уезжаю на конференцию, затем в отпуск, маловероятно, что загляну). Понимаю, что вряд ли убедил оппонента. Но, если своими постами я заставил кого-то узнать что-то новое, — мои усилия даром не пропали :)
Тема очень познавательная. Надеюсь, она не закончена.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru