>Ни в Тунисе, ни в Египте руководители не приказывали стрелять во все, что шевелится.

Конечно, то-то же в начале этой заварухи Каддафи приказал войскам не входить в города и ограничиться патрулированием местности. Ах, да, он же привёз зверских чадских наёмников, которых все ужас как боятся, но никто толком не видел


>Примерно та же картина и в отношении арабо-израильских конфликтов — я опираюсь только на железные факты.

О, да, факты воистину железные

Истребители НАТО уничтожили восемь кораблей ВМС Ливии за ночь
это называется "бесполетное" пространство...

>это называется "бесполетное" пространство...

Если убрать политкорректный трёп, то это называется войной НАТО против Ливии. Видимо, готовятся к наземной операции, а большой десант с тяжёлой бронетехникой по воздуху не перебросишь.

Stranger_NN
Помнится, США "прекращали участие в военных действиях"?
Да-да, конечно.

matik, ты не напомнишь, сколько процентов ударов производят именно американские самолеты?

Stranger_NN
А какая разница, "прекращение участия" — это ноль ударов.

А зачем американцам много суетиться, если вместо них европейские вассалы рады стараться?

Stranger_NN
ты не напомнишь, сколько процентов ударов производят именно американские самолеты?
Ты не напомнишь, друг мой, откуда я могу это точно узнать? Из "независимых" американских СМИ, да?
Ты об отсутствии ударов именно американскими самолетами откуда знаешь?

Ну что, за что боролись — на то и напоролись?
Ну и в целом, похоже, жизнь улучшается стремительным домкратом

Странные какие то варианты для голосования, просто бредовые какие то. Люди проливают свою кровь за правое дело, свергают диктаторов скрывающихся под маской президентов "всенародно избранных", которые по 30-40 лет все никак не напрезиденствуются. У арабов бы поучится всем восточным славянам, да и не только, а не ехидничать и троллить предлагая такие варианты для голосования.

whitespirit
Люди проливают свою кровь за правое дело
Особенно это "желание проливать кровь за правое дело" заметно на фоне ливийской "оппозиции", вместо которой фактически воюет НАТО.
Сразу как-то верится в "правое дело", ради которого вмешались посторонние государства.

whitespirit писал(а):

---

Люди проливают свою кровь за правое дело, свергают диктаторов скрывающихся под маской президентов "всенародно избранных", которые по 30-40 лет все никак не напрезиденствуются.

---

См. п.2. А с учетом изложенного на одно сообщение выше вашего — то и п.1.

И в чем тролление?

matik
Ну что, за что боролись — на то и напоролись?
Ну и в целом, похоже, жизнь улучшается стремительным домкратом
1. Именно.
Революцию делали для изменений, а исключительно в лучшую сторону никто не обещал.
Кончатся туристы, будет очередное полунищее государство.
Резко одумаются.
Или продолжат что-то требовать, свергнув новых.
2. Плодами революций обычно пользуются самые агрессивные.
А поскольку плана общего не было — кто первый, тот и успел.

Stranger_NN писал(а):

---

И в чем тролление?

---

Тролление в циничности постановки вопроса. Получается что ничего делать не надо было. Пусть узурпаторы еще по 30 лет поправят, а потом своим потомкам власть передадут. А то что все идет не так как хотелось бы, так ведь нигде революциям не учат. Революция крайняя мера, агрессивная мера, полная трагизма и иррациональности, и не факт что в конце-концов не приведет к чему то хорошему или оправдает возлагаемые на нее надежды. Но люди не побоялись выступить против властей, не испугались и когда власти стали в них стрелять на поражение, согласитесь, что это достойно глубокого уважения, а не тихого ёрничения в виде 3-го пункта для голосования. Первый пункт вообще неизвестно из какой вселенной. По моему это НАТО ("крестоносцы") всех и вся прессуют. Куда уж там бедным арабам то, на них дергаться.
P.S. Я на радеоне интересуюсь только околокомпьютерными ветками, но сегодня решил глянуть и эту политическую тему. Саму дискуссию здесь не читал, может все уже и раньше обсудили, меня просто задела постановка вопросов для голосования. Естественно что ни за один пункт не голосовал.

Schwanz
Оба узурпаторы. Вы гляньте откуда я, мне ли не знать.

whitespirit писал(а):

---

Тролление в циничности постановки вопроса.

---

Ничего подобного. Последние "моральные" инициативы, исходящие от пришедших к власти в том же Египте свидетельствуют, что несмотря на понятные предпосылки (многодесятилетние правления насквозь коррумпированных "отцов народа") — движущей силой революции стала дикая и реакционная арабская улица под предводительством радикальных исламистов. А если вы почитаете Коран (и выступления современных исламских идеологов тож) — то вы поймете, что с т.з. нашей (западной) цивилизации тот же Египет, бывший и страной туризма, и относительно с западной ценностной системой — превратился в очередную площадку для джихада, наподобие Ирана или Саудовской Аравии. И не более того.

Цинично? Да, наверное. В чем-то я ошибаюсь? Увы, но нет, кажется...

whitespirit писал(а):

---

Но люди не побоялись выступить против властей, не испугались и когда власти стали в них стрелять на поражение, согласитесь, что это достойно глубокого уважения

---

Хм. Вы, как мне кажется, находитесь в плену западных представлений о системе ценностей произвольно взятого человека. Да, среди вышедших на улицу были и те, кто боролся за свободу и справедливость в нашем понимании. Но основная масса, думается мне глядя на результат, — осуществляла местный такой джихад, полагая что если и погибнут, то попадут в райские кущи с 72 гуриями каждому. С ровно такой же мотивацией "шахиды" взрывают себя в толпе — это "достойно уважения"?

whitespirit писал(а):

---

Первый пункт вообще неизвестно из какой вселенной.

---

Мммм... Понимаете, для нас вот теракты, производимые "шахидами", борющимися за "всемирный халифат во главе с прямым потомком пророка" — уже давным давно реальность. В нашей вселенной.... И постоянно продолжающее омусульманивание Европы — тоже, факт.

Так вот, я думаю что наиболее вероятным исходом всех этих "революций" станет очередная волна джихада, только уже направленная не против местных царьков, а в сторону неверных. Потому что вместо так или иначе, но внутренне противоречивых государств, занятых устройством своих внутренних проблем (п.3) — получаем монолитные социумы, спаянные агрессивной исламской идеологией.

Stranger_NN
Любая религия хочет получить власть над страной миром или тем до чего руки дотянутся .Только в том же мусульманстве есть прямое разрешение убивать неверных .Не думаю что будь у них любая другая религия, эффект был бы другой . Ислам лишь более явно действует чем другие религии .
Вот теперь задача закрыть мусульман на 1 континенте реально ? Там вообще хоть какие то меры по ограничению числа населения принимаются ? \скорее всего нет \

антон владимирович писал(а):

---

Любая религия хочет получить власть над страной миром или тем до чего руки дотянутся .Только в том же мусульманстве есть прямое разрешение убивать неверных

---

Первое верно, второе нет. Прямая рекомендация ("приказ бога") убивать иноверцев содержится и в иудаизме и в христианстве. Другое дело, что христиане "огнем и мечом" переболели примерно 700-800 лет назад — а у мусульман по их календарю именно 14-й век и идет. Самая пассионарность. Помноженная на современный технический уровень сторон — способная привести к прекращению человечества....

Это как ветрянка: дети переносят на ногах, бегают раскрашенные зеленкой — а если в детстве не переболел, то взрослый может от нее и помереть....

антон владимирович писал(а):

---

Вот теперь задача закрыть мусульман на 1 континенте реально ?

---

Давным-давно нет. Исламские (клерикальные) государства не существуют, пожалуй, только в Америках и Австралии с Океанией.

Крепнет и ширится защита мирного населения: Ливию будут атаковать авиабомбами повышенной мощности

matik
Там прямым текстом говориться о бомбежке Кадафи . Про защиту населения уже все забыли . Это также как с Ираком , сначала искали оружие а остались на постоянную службу и про оружие забыли . Кстати по его душу .Недавно пару недель назад идя по вокзалу увидел мужика лет 40-45 . И у того была куча плакатов, Кадафи мы с тобой и если я правильно помню стихи и слова поддержки на кусках картона, рядом с прилавком на котором он торговал . Жаль забыл сфотографировать все это дело .
Stranger_NN
Применить к ним теорию Гумелёва сильно , кстати довольно похоже и под нее подходит .Можно подробней про их календари ?

антон владимирович, дык все просто: "Исламский календарь — лунный календарь, используемый в исламе для определения дат религиозных праздников, а также как официальный календарь в некоторых мусульманских странах. Летоисчисление ведётся от Хиджры (16 июля 622 года н. э.) — даты переселения пророка Мухаммада и первых мусульман из Мекки в Медину. Поэтому в мусульманских странах календарь называют календарём Хиджры (араб. الـتـقـويم الـهـجـري‎‎, ат-таквиму-л-Хиджри)."

Т.е., по исламскому летоисчислению сейчас 1389 год, как я понимаю.

А что касается теории Гумилева — так это не теория. Это нормальное развитие и изменение любого общественного явления, религии в том числе. Зарождение — рост — расцвет и экспансия — зрелость, — старость и умирание. Конкретно про религии можно сказать, что где-то между 1000 и 1500 годами своего существования они проходят фазу наивысшего расцвета и агрессивности, после чего начинается довольно быстрый спад и уход с политической арены в "духовность". Иудаизм и христианство этот этап уже успешно миновали, в основном. Сейчас на волне — ислам. Все бы ничего, но современные средства уничтожения делают опасность этой "волны" слишком сильной. У крестоносцев, по крайней мере, ядерного оружия не было.

Stranger_NN
А вспомнил я лунные календари , про них у меня остатки знаний еще живы , слово исламский сбило с толку.
Исламисты успокоятся процесс отделения их от власти в том же Иране потихоньку проходит . Предпосылки есть . Тот же президент с духовным лидером цапался по поводу своих людей , по новостям где то заметка проскальзывала . Если их сдерживать 100-150 лет ,они поспокойней станут . Вырезать же их не станут . Они такую шумиху поднимут из за одной разрезаной священной книги ,а что будет если начнется что то побольше
Останется только в рамках их держать , хотя вопрос эмигрантов довольно болезненным стал .Сейчас уже Франция с Евросоюзом меньше хотят пускать их . Больше с ними чтобы те не устраивали погромы делать нечего .

антон владимирович

Цитата:

---

Они такую шумиху поднимут из за одной разрезаной священной книги ,а что будет если начнется что то побольше

---

Для фанатов ничего больше быть не может.

Правительство Ливии предлагает провести референдум, на котором граждане определят судьбу полковника Муаммара Каддафи, рассказал его пресс-секретарь Мусса Ибрагим, передает Reuters.
«Если ливийский народ сочтет, что Каддафи должен уйти, он уйдет. Если люди решат, что он должен остаться, он останется»,

Каддафи — твердый зачет!

Франция начала снабжать оружием ливийских повстанцев

Цитата:

---

Снабжение одной из воюющих сторон в Ливии оружием идет вразрез с резолюцией ООН номер 1970, которая прямо это запрещает. Официальный Париж уже подтвердил поставки повстанцам легкого оружия, заявив, что это оно направлялось жителям Западных Гор для самозащиты.

---

Если нельзя, но очень хочется, то можно...

Любопытная статья
Ложь ливийской войны
Amnesty International не может подтвердить данные ни об одном «африканском наемнике», воюющем на стороне Каддафи, а взрывоопасные репортажи по международным каналам спутникового телевидения об африканских наемниках, насиловавших женщин, которые использовались для создания паники среди значительной части населения восточной Ливии, которая заставляла их бежать из своих домов, были сфабрикованными.
....
Никаких изнасилований, никаких африканских наемников, никаких вертолетных атак или бомбежек и только 110 погибших до начала кампании бомбардировок НАТО, каждая причина была основана на лжи.

Сегодня, по данным Ливийского общества Красного креста, более 1 100 мирных граждан были убиты в результате бомбежек НАТО, включая 400 женщин и детей. Более 6 тысяч ливийских гражданских лиц получили ранения в результате бомбардировок, многие из них серьезные.
...
Так почему же НАТО начало эту войны против Ливии?

Прежде всего, Каддафи был на грани создания новой банковской системы в Африке, которая грозила оставить не у африканских дел МВФ, Всемирный банк и различные другие западные банковские структуры. И более не стало бы хищнических западных кредитов, использовавшихся для приведения в негодность африканских экономик, вместо этого появившийся Африканский инвестиционный банк с капиталом в 42 миллиарда долларов предоставлял бы крупные кредиты под мизерные или даже нулевые проценты.

Ливия финансировала крупные инфраструктурные проекты по всей Африке, которые начали связывать африканские экономики и разрушать извечную зависимость от западных стран в плане импорта. Здесь в Эритрее новая дорога, связывающая Эритрею и Судан — это лишь один небольшой пример.

Не совсем по теме, но уж больно одинаково выглядит ситуация.
Иран призвал Великобританию «остановить зверства полицейских на улицах»
Министерство иностранных дел Ирана призвало власти Великобритании обуздать полицию страны в свете вспыхнувших в разных городах беспорядков. Депутат иранского парламента даже заявил, что его страна готова направить в Лондон группу специалистов по правам человека, чтобы оценить ситуацию.

Государственное информационное агентство ИРНА сообщает, что в ходе еженедельной пресс-конференции в Тегеране, официальный представитель МИДа Исламской республики Рамин Мехманпараст призвал Лондон приказать полиции страны прекратить насилие в отношении граждан страны.

Также Мехманпараст призвал правительство Дэфида Кэмерона начать переговоры с представителями взбунтовавшихся молодчиков с улицы. Он предложил Лондону позволить независимым правозащитным организациям расследовать обстоятельства гибели Марка Дагана, спровоцировавшей массовые беспорядки, и, таким образом, защитить гражданские свободы.
А у представителя МИДа Ирана хорошее чувство юмора.
Кстати бесполетная зона над Британией и точечные удары по Букингемскому дворцу (исключительно ради защиты мирных демонстрантов) явно не были бы лишними.
Гы, помнится некоторое время назад кто-то говорил о невозможности беспорядков в Великобритании (хоть за деньги, хоть бесплатно)

Я читал что Мубарак бывший президент Египта чуть ли не впал в кому. Сейчас вроде он пришел в себе. Но состояние его помоему не очень хорошее. Мне кажется с ним что нибудь сделали. Может какие то препараты ввели. Все таки правильно что Каддафи не сдался американцам. А то его могла бы ждать такая же судьба как и бывшего президента Египта.

Дж.Маккейн: Падение М.Каддафи станет сигналом для России, Китая и Израиля

Цитата:

---

"Этот конфликт не должен был длиться так долго. Если бы США активно участвовали в авианалетах, все бы закончилось намного быстрее. Но мы предпочли этого не делать, руководя всем со стороны", — отметил Дж.Маккейн.

Говоря о последствиях падения режима М.Каддафи, он выразил мнение, что смена власти в Ливии даст сигнал и другим странам, "стремящимся к демократическим преобразованиям".

---

Ну вот скоро и нам занесут демократию и жизнь сразу наладится...

student
Не наладится, конечно. Можно сказать точно, жизнь ухудшится. Но появится шанс на улучшение в будущем, которого сейчас нет.
Кое в чём Маккейн прав — мир меняется стремительно и то самосожжение послужило искрой.

Ага. Только этот маразматик забыл про эффект бумеранга. Пендосам это аукнется сторицей!

Monsterof3D
И у них будут изменения

Любопытная статья.
Фёдор Яковлев: Россия "не видит", но Запад признал: в Ливии идёт наземное вторжение НАТО

Офигеть...

по свидетельству Daily Telegraph: "После того, как за голову Каддафи была предложена награда в один миллион фунтов стерлингов (1,7 миллиона долларов), военные из 22-го полка британской Особой воздушной службы получили приказ премьера Дэвида Кэмерона взять на себя руководство силами повстанцев, разыскивающих Каддафи", т.е., фактически премьер-министр Великобритании отдал своим головорезам, состоящим на государственной службе, личный приказ найти и убить без суда и следствия гражданина другого государства, причём за денежное вознаграждение. Не правда ли, — весьма "демократично"!?

Российское ТВ отказывается от видеокартинки из Триполи от независимых источников

Однако....

Гы.

Совсем чуть-чуть промахнулись.

Жестик
В том Tripoli тоже восстание? Или эта Sara находится в том Tripoli? Или в CNN просто идиоты ?