matik
Да чушь голимая. Даже учитывая эти псевдофакты — ну началась бы вторая мировая на неделю позже, и не с Польши, а с Румынии, например. Что это меняет?
Намерения амбициозных фашиков были налицо. Остальное бла-бла-бла.
| Radeon.ru https://forum.radeon.ru/ |
|
| Кто начал Вторую Мировую Войну? https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=14&t=31763 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | matik [ 15:11 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Помнится, ты возражал против переписывания истории (я-то с тобой по этому поводу согласен). Поэтому тебя ссылка особенно порадует. На сайте Минобороны РФ Польшу обвинили в начале Второй мировой войны На официальном сайте Министерства обороны (!) России в разделе История против лжи и фальсификаций (!!!) размещена научная статья, в которой автор утверждает, что в начале второй мировой войны виновата Польша, сообщает сегодня российская газета Время новостей. Автором статьи "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны" является начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидат исторических наук полковник Сергей Николаевич Ковалев. "Все, кто непредвзято изучал историю второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг (ныне Гданьск) в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными", — пишет г-н Ковалев. Даже украинские власти такого не придумали. |
|
| Автор: | XAROS [ 16:14 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Да чушь голимая. Даже учитывая эти псевдофакты — ну началась бы вторая мировая на неделю позже, и не с Польши, а с Румынии, например. Что это меняет? Намерения амбициозных фашиков были налицо. Остальное бла-бла-бла.
|
|
| Автор: | matik [ 16:17 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
XAROS Да чушь голимая Вы зря нарываетесь на действие нового закона "О противодействии пересмотру результатов Второй Мировой Войны". "Приказано, высочайшим повелением приказано" © считать виновной Польшу. Так что извольте заучить. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 16:42 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, идиотизм вечен, но мне кажется, что тут тоньше все и опаснее. Посмотри на карту. Тебе Калиниградская область не напоминает Данцигский анклав? Я боюсь, что наши "вертикальные", как минимум некоторая их часть, протолкнувшая статью, спит и видит выдвижение столь же обоснованных требований к странам Прибалтики. 
...и это не говоря уже о том, что удовлетворять любые требования, — это, знаете ли, не государственная политика, а какая-то международная проституция с оттенком мазохизма. 
|
|
| Автор: | XAROS [ 16:52 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Ой, блин! Виноват-дурак-исправлюсь! Уже учу, и сына старшего завтра прозомбирую что во всех грехах ХХ века виновна треклятая Польша с самым вредным из славян народонаселением. 
|
|
| Автор: | matik [ 16:54 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Я боюсь, что наши "вертикальные", как минимум некоторая их часть, протолкнувшая статью, спит и видит выдвижение столь же обоснованных требований к странам Прибалтики.
Кхм. Ты "оптимист" еще больше, чем я 
|
|
| Автор: | matik [ 16:57 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
XAROS Ой, блин! Виноват-дурак-исправлюсь! Уже лучше. Исполняйте. Результаты рассмотрения Вашего дела Вам сообщат. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 17:40 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Да. А ты только что догадался?  Единственный вопрос в том, насколько сильна эта группировка, протолкнувшая бредовую статью?
|
|
| Автор: | Echo [ 23:21 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN идиотизм вечен, но мне кажется, что тут тоньше все и опаснее. Это именно идиотизм. Потому, что это не Ковалев пишет. Это он неумело копипастит Ивана Пыхалова. Вот разбор полётов : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184.htm Читать надо все обсуждение, много станет на свои места. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 23:32 04.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Echo, они оба копипастят одного висельника по фамилии Риббентроп. Тем более, что в 1939 году на примере Чехословакии было уже понятно, что Германия будет последовательно выдвигать новые и новые требования. До бесконечности.
|
|
| Автор: | Echo [ 00:03 05.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Там, как ты знаешь ситуация была очень не простая. Отличились и поляки с Судетами, и англичане, и французы. А то, что повод... Ну повод и повод. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 00:21 05.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Echo, понимаешь, "повод" != "причина". Причина начала Второй Мировой — агрессия Германии против Польши. Повод же.. Просто к этому пункту докопались, — отдай Польша Данциг, — с нее потребовали бы и Варшаву с Краковом.. И опчть, если отказались бы, — все равно виноватыми считать? |
|
| Автор: | Echo [ 01:25 05.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А Польша своими действиями в Судетах (заручившись поддержкой "оплотов европейской демократии") — создала прецедент. там всё связано. "Оплоты", правда, кинули. |
|
| Автор: | XAROS [ 05:56 05.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Так и что? Это доказывает вину Польши в разжигании второй мировой войны???
|
|
| Автор: | Alex_good [ 10:57 05.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Echo Был пример для Польшы — судьба Чехословакии. И насколько чехам помоги уступки. Так что "вина" Польши... в том, что под рукой была. |
|
| Автор: | Echo [ 00:30 06.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alex_good Был пример для Польшы — судьба Чехословакии. Чехословакия для Польши никак не пример. Для Польши пример именно Германия. Польша, имея определенные договоренности с Германией активно участвовала, так сказать в "процессе" (Тешинская область). Уже 30 сентября 1938 года, то есть через сутки после подписания Мюнхенского соглашения о передаче Судетской области рейху, Варшава предъявила Праге ультиматум с требованием об отторжении Тешинской области Польше -- как территории с преобладающим польским населением, права которого ущемляются А Польша, понадеявшись на помощь Англии и Франции (которые эту помощь представлять не планировали) просто "поставила не на того игрока". Ещё в 33-34 гг НКИД СССР пытался продвигать в Европе систему коллективной безопасности. В 1935 году договора о взаимопомощи заключили с СССР только Франция и Чехословакия. |
|
| Автор: | Walter S. Farrell [ 16:10 06.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Echo >В 1935 году договора о взаимопомощи заключили с СССР только Франция и Чехословакия. Только вот у чехов по концове смелости не хватило пустить РККА на свою территорию как гаранта целостности, вот и была порвана страна на куски. А если бы пустили, то 2-я мировая война могла пройти совсем по другому сценарию... Что касается Польши, то эта страна была отнюдь не жертвой во 2-й мировой, а одним из самых агрессивных её развязывателей, не стеснявшимся в методах. Уж очень им хотелось воссоздать Великую Польшу, хотя бы и при помощи Германии, да только подельщик решил не делиться с "расово неполноценными"... |
|
| Автор: | Echo [ 17:07 06.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Опять же там были "гарантии" от Англии, которая та не поспешила выполнять. Я, собственно, именно об этом и говорю. А то тоже мне, "жертву" нашли. |
|
| Автор: | Echo [ 00:25 07.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN тем не менее, Вторая Мировая война началась именно с нападения Германии. А Польша всячески создавала предпосылки. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 10:33 07.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Echo, предпосылки всячески создавали все. Тот же СССР, например, договорился с Германией насчет распила Польши еще до того, как Германия напала, Бессарабию и Северную Буковину тоже у Румынии откусил... Англия-Франция старались развернуть экспансию Германии на восток (хотя именно этот вектор и так был прописан в Майн Кампф), — в общем, все хороши. Но, как ни крути, — войну начала именно Германия. Хотели чего-нить оттяпать (и оттяпывали) у соседа все, но стрелять начали солдаты Вермахта по приказу из Берлина. |
|
| Автор: | Walter S. Farrell [ 16:27 07.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
До разгрома Польши был Аншлюс и раздел Чехословакии, уже не говоря о введении Германией войск в Рейнскую демилитаризованную зону и нарушении договорённостей по ограничению вооружений. Так что войну развязала именно Германия, но ей много кто помогал, и в этом списке СССР был не на первом месте. |
|
| Автор: | XAROS [ 17:01 07.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Но, возвращаясь к начальному вопросу, Польша что-ли виновата? Полагаю СМИ искажают истинную подоплеку высказываний "новых историков". Вероятнее всего разговор идёт о том, что Польша определённым образом спровоцировала нападение Германии. А уже дальнейшая цепь развитий привела сами знаете к чему. Обезумевший вермахтский зверюга почуял кровь и пути назад не было... Но это никоим образом не делает Польшу виновной в начале Второй Мировой. |
|
| Автор: | Grendel [ 21:12 07.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Польша виновата в срыве переговоров между СССР и Англией и Францией так как так и не согласилась на прохождение Советских войск через свою территорию в случае агрессии Германии против участников договора , после чего был Молотов-Рибентроп 
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 21:41 07.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хм. А ничего так, что поиск жизненного пространства на востоке был одной из базовых идей германского нацизма? Мало зависящей от того Польша там, СССР, или кто-нибудь еще? Нападение Германии на восточных соседей было предопределено еще в 1933 году, когда к власти пришли Гитлер и Ко, — дальнейшее уже вторично. Чего бы Польша не предпринимала, на что бы она там согласилась бы, — никакого значения не имеет. Вермахт в любом случае вступил бы на территории, которые принадлежали Польше. Годом раньше или позже, из-за Данцига или из-за чего-нить другого — не-из-беж-но. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 22:16 08.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
KOHAH48, концепция "лебенсрау" родом из XIX века.... |
|
| Автор: | Ankren [ 02:19 09.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
не будь Большого взрыва не было бы ничего что есть сейчас если бы да кабы да кады...
по поводу того кто начал — после драки кулаками не машут  
|
|
| Автор: | - frontier - [ 08:35 09.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я думаю, и многие поддержат меня(пусть и дружественными пинками), что войну начала Польша. |
|
| Автор: | Николай15 [ 12:21 09.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Еще Цецерон сказал, что война это деньги и еще раз деньги, ищите начало войны там где на это дали денег и кто не этой войне получил болше всех денег и не трогайте вы это захалустье, под названием Польша.
|
|
| Автор: | - frontier - [ 12:23 09.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Денег больше всего получили США. И не только денег. |
|
| Автор: | matik [ 12:25 09.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
frontier Ну, тогда они и начали войну 
|
|
| Автор: | Николай15 [ 12:47 09.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
И это правильно, а что такое Польша, так разменная карта в большой финансовой партии под названием 2-я мировая война.
|
|
| Автор: | VladKS [ 11:38 10.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ну теперь на америкосов все грехи свалят не ребята — вторая мировая это не только Германия, СССР, США и т.д. — тут все хороши были и каждый свой вклад внес. Но война уже прошла как 60 с хвастом лет и ни к чему ворошить сгнившее, хотя бы ради памяти погибших! 
|
|
| Автор: | Rucha [ 12:18 10.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Завтра сверху скажут, что виновата Монголия — будут поливать грязью Монголию. См. в ветку про Грузию, там уже хотят ядерную бомбу бросать. |
|
| Автор: | Николай15 [ 13:13 10.06.2009 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А чего тут думать. За карточным столом истории сошлись главные мировые картежники Черчиль, Сталин и Рузвельт, а уж кто из них первый бросил карту на стол, вам ни кто ни когда не скажет уж больно высоки ставки, что-бы показывать лица, а вот проигравших тех перечислить можно, бо они во всем виноваты, такова участь кинутых. Сталин, как-то обронил фразу типа смерть одного человека, это трагедия, а смерть миллионов, это статистика! И так в то время думал не только он, но и многие другие правители. Да и в наше время этот образ мышления очень распространен среди руководства, как России так и США и той-же Украины и вообще список государств во главе которых стоят такие правители, думаю будет очень длиным примено 180 стран. Хе-хе!:gigi:
|
|
| Автор: | matik [ 14:41 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Попалось на глаза архизанятное. Выступая 31 октября 1939 года на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР товарищ Молотов сказал: «В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"…» Полностью речь можно прочитать здесь: http://www.hronos.km.ru/dokum/molotov.html Думаете, самодеятельность Молотова? Как бы не так. Послушаем самого Вождя (!). 30 ноября 1939 года товарищ Сталин, отвечая на вопрос корреспондента газеты «Правда» по поводу сообщения французского информационного агентства «Гавас» сказал следующее: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет враньё. Я, конечно, не могу знать в каком именно кафе-шантане сфабриковано это враньё. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?» Эту заметку перепечатала, в частности, газета «Советское искусство». Вот скан страницы: 
Несложно заметить, что товарищ Сталин отличался не только последовательностью и принципиальностью, но и прозорливостью, которая всегда выделяет людей гениальных из толпы людей обычных, со средними способностями. И, кстати, судя по этому интервью, живи товарищ Сталин в наше время, он мог бы стать автором очень популярного Интернет-блога. Проглядывается у него соответствующая хватка. Вот, уважаемые читатели, какого рода пропагандой с сентября 1939 года советских граждан кормил большевистский агитпроп по поводу отношений Германии и того, кто виновен в развязывании войны – товарищ Сталин и товарищ Молотов однозначно утверждают, что виновники – Англия и Франция. А потом вдруг («снова – вдруг») наступает 22 июня 1941 года и немцы становятся «отребьем человечества», а Англия вдруг становится одним из главных спасителей. Вот и представьте, какая каша творилась в головах солдат и гражданского населения, которые просто не успевали отслеживать все идеологические кульбиты гениального Вождя и также моментально перестраивать своё сознание, как это делали необычайно принципиальные и последовательные коммунистические лидеры государства. Это я к чему? Это я к тому, что свою историю желательно знать без всяких купюр. Источник |
|
| Автор: | Merlin [ 14:58 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Попалось на глаза архизанятное. Сразу видно, что не читал ты Суворова-Резуна. Он довольно подробно препарировал это сообщение.  В отличие от нашей официозной исторической науки.
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 17:43 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, я тебе напомню скучный факт: после нападения Гитлера на Польшу — Англия и Франция первыми объявили войну Германии.
Можно очень долго плести словесные кружева, но это исторический факт. Другое дело, что они ее только объявили, никаких реальных действий не воспоследовало, но тем не менее, факт имеет место.
Merlin, я не понимаю как Резун сумел не заметить такой мелочи, как кто и кому войну объявлял... Впрочем, не удивлен, такая ерунда, как фактография его никогда не смущала.
|
|
| Автор: | matik [ 17:45 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN я тебе напомню скучный факт: после нападения Гитлера на Польшу — Англия и Франция первыми объявили войну Германии. Правда, удивительно?
Ну и действия СССР, оккупировавшего вторую половину Польши, тоже донельзя прекрасны
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 17:51 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, как факт: Германия действительно не нападала на Францию с Англией. Именно об этом и заметка. Все остальное — эмоции и словесные кружева. Действия СССР далеки от этического идеала, но Польши на момент начала выдвижения советских войск уже, фактически, не было, а отодвинуть линию первых боев на 200-400 километров, как оказалось — было нелишним. Если бы этого не сделали, — кто знает, смогли бы удержать через два года Москву.... Не факт.
Кстати, а что ты бы сделал на месте СССР в сложившейся ситуации? |
|
| Автор: | Merlin [ 17:51 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN я не понимаю как Резун сумел не заметить такой мелочи, как кто и кому войну объявлял... Впрочем, не удивлен, такая ерунда, как фактография его никогда не смущала.
Просто он в корень зрит, а некто по поверхности шарится.
matik Ну и действия СССР, оккупировавшего вторую половину Польши, тоже донельзя прекрасны Ну дык и ЮО и Абхазию аннексировали токмо заради спасения мирных жителей от кровавых агрессоров.
|
|
| Автор: | Merlin [ 17:54 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Кстати, а что ты бы сделал на месте СССР в сложившейся ситуации? На месте СССР не надо было пытаться "этот мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." |
|
| Автор: | matik [ 18:45 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Польши на момент начала выдвижения советских войск уже, фактически, не было Действительно, всего-то пол страны. То есть, если бы в момент нападения немцев на СССР, когда они рвались к Москве, китайцы заняли бы Дальний Восток до Урала — ты бы сказал, что СССР уже, фактически, не было?
Или здесь какая-то нездоровая фигня наблюдается?
Кстати, а что ты бы сделал на месте СССР в сложившейся ситуации? Зависит от того, чего бы я добивался. Если бы хотел напасть на Германию — занял бы Польшу, и создал бы общую с Германией границу. Если бы НЕ хотел, а хотел бы себя обезопасить — наоборот, изо всех сил помогал бы Польше. Пусть немцы вязнут в польском сопротивлении. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 19:22 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Нет, тут некоторое незнание истории. На момент ввода советских войск государства уже не было, руководители удрали бросив всё, система управления не существовала.. Напротив, в момент, когда немцы рвались к Москве — СССР как государство функционировал в полном объёме. Улавливаешь разницу? Каком "сопротивлении"??? Где ты его нашел? Там через две недели всё было кончено! А вот поддержка польских подпольщиков (в основном ненавидящих СССР и ориентированных на Лондон, напомню к слову) — спровоцировала бы немецкое вторжение, — на полтыщи верст восточнее.... На самом деле эти "пол-Польши", возможно, спасли Москву. А в конечном итоге — и саму Польшу, как ни странно. Merlin В какой корень? Факт объявления войны Англией — факт. А фантазии Резуна, фактами не отягощенные — не более чем фантазии. |
|
| Автор: | Merlin [ 19:35 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Нет, тут некоторое незнание истории. Действительно, незнание, точнее замалчивание истории налицо. На момент ввода советских войск государства уже не было, руководители удрали бросив всё, система управления не существовала.. На момент ввода советских войск действовали секретные протоколы пакта Молотова- Риббентропа (Сталина-Гитлера), в соответствии с которыми Польшу и раздерибанили. Это для тебя новость? А в конечном итоге — и саму Польшу, как ни странно.  Это пять!
|
|
| Автор: | matik [ 19:38 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN На момент ввода советских войск государства уже не было То же можно сказать и про СССР: на момент ввода немецких войск советское командование пребывало в шоке. То есть, если бы в течение двух недель Китай занял весь восток СССР, ты бы согласился с тем, что это логично? Есть мнение, что ты здесь лукавишь. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 19:51 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, в шоке — это одно, а удрали за границу, бросив страну и граждан — другое. В этом-то и дело. |
|
| Автор: | matik [ 20:11 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN в шоке — это одно, а удрали за границу, бросив страну и граждан — другое. В этом-то и дело. Это ты забыл, о чем идет речь. Если мы обсуждаем действия руководства — да, ты прав, это разные вещи. Но мы говорим о действиях ТРЕТЬЕЙ стороны. А эти действия что в одном, что в другом случае совершенно одинаковы: пользуясь тем, что на страну напали, оттяпать кусок территории под шумок. Вот в этом месте НИКАКОЙ разницы нет. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 20:18 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, еще раз: государства Польша уже не существовало. Государственность Польши была в две недели уничтожена Гитлером. Говорить можно только о захвате бывших польских, а нынче бесхозных территорий (ранее, заметим, оттяпанных у СССР). Альтернативой этому был бы захват этих же территорий Гитлером. Насколько это было этично — можно спорить, но что с рациональной т.з. это было необходимо (отодвинуть границу в преддверии неизбежной войны) — таки факт. Кстати, заметь, после окончания Второй Мировой — Польшу воссоздали совершенно добровольно, во вполне приличных границах. И это было проделано Советским Союзом. Восстановили и государственность Чехословакии и Австрии, ранее полностью аннексированных Германией. В планах же Гитлера польская (чехословацкая и австрийская тож) государственность не значилась никак. Улавливаешь разницу? |
|
| Автор: | matik [ 20:27 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN еще раз: государства Польша уже не существовало Кто и когда это постановил? Сам же знаешь, что это утверждение из серии "натягивания презерватива на глобус". А СССР существовал? Особенно на оккупированных территориях? Государственность Польши была в две недели уничтожена Гитлером. Говорить можно только о захвате бывших польских, а нынче бесхозных территорий (ранее, заметим, оттяпанных у СССР). Альтернативой этому был бы захват этих же территорий Гитлером. Ладно, уговорил. Стало быть, китайцы правильно пишут "утраченные северные территории"? Ведь "государственность СССР разрушил Гитлер в первые две недели" © безудержного отступления советских войск (больше похожего на паническое бегство), и Китай мог просто занять территории бывшего СССР? Если ты все еще на стороне логики — тебе придется признать, что никакой разницы между этими двумя вариантами нет. Действия ОДИНАКОВЫЕ по своей сути: воспользовавшись войной, оттяпать кусок территории. Насколько это было этично — можно спорить, но что с рациональной т.з. это было необходимо — таки факт Я как раз об этичности ничего не говорил, заметь. А вот с рациональностью как раз НЕ согласен: если бы эти все это время войска потратили не на аннексию Польши, а на создание глубоко эшелонированной обороны — потери были бы намного меньше. А то и Германия вообще НЕ решилась бы напасть: нападать на хорошо приготовившееся к обороне государство размером и ресурсами намного больше себя, имея второй фронт за спиной — даже у Гитлера могло не хватить безумия. Так что Резун, которого ни ты, ни я не долюбливаем, в допущении "СССР само хотело напасть на Германию", похоже, был прав. Эта идея хорошо все объясняет. Хоть она мне и не нравится. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 21:22 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Факты. Бегство правительства и прекращение организованного сопротивления. Неправильно. Правительство страну не покидало, система власти на еще не захваченной территории действовала в полном объеме. Пока польское правительство было в стране и руководило сопротивлением — никто эти территории не трогал. Ну да, такие мелочи, как полное отсутствие топлива, средств связи, транспорта и техники тебя смущать, как я посмотрю, перестали. Неплохо....
Что касается того, как оно лучше — то рассуждать об этом можно в соответствующей ветке, но то что километры лишними не оказались — уже факт. Ну, а насколько полезны оказались бы всякие "линии" — хорошо видно на примере линии Мажино. Напомнить? |
|
| Автор: | Walter S. Farrell [ 22:10 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
>Ну, а насколько полезны оказались бы всякие "линии" — хорошо видно на примере линии Мажино. Напомнить? Это не совсем так. Линию Мажино благополучно обошли, наплевав на нейтралитет Бельгии и Люксембурга. То, что для Франции это оказалось неожиданностью, говорит лишь о недальновидности её политиков и военных. Кстати, напротив неё немцы построили линию Зигфрида, на которой успешно оборонялись от союзников почти до самого конца войны. |
|
| Автор: | matik [ 22:21 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Факты. Бегство правительства и прекращение организованного сопротивления. Это не означает отсутствия государства Польша. Не передергивай
Неправильно. Правительство страну не покидало, система власти на еще не захваченной территории действовала в полном объеме Еще раз, медленно: пофиг, что там себе делало правительство. Мы говорим о действиях ТРЕТЬИХ лиц (государств). ПОСТОРОННИХ. Они ОДИНАКОВЫ. Есть власть в государстве-жертве, или нет — нас НЕ интересует. Ну да, такие мелочи, как полное отсутствие топлива, средств связи, транспорта и техники тебя смущать, как я посмотрю, перестали. Неплохо.... Меня? Главное, чтобы они РККА не смущали. И, справедливости ради, запасы топлива и боеприпасов активно создавались. Подчеркиваю, сторонником Резуна я не являюсь
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 23:16 01.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Это означает отсутствие государственности. И, ты не забыл, что Западную Украину и Белоруссию так же Польша чуть ранее сама захватила, так что это было именно возвращение советских территорий? Нас? Нас, как раз, очень даже интересует! Потому что без государственности есть только территория. Кто ее сможет контролировать — тот и хозяин. РККА (вплоть до т.Сталина лично) это положение дел очень даже смущало, соответствующие документы я в известной тебе ветке цитировал страницами. Именно поэтому шли на любые уступки немцам и на любые соглашения, только бы оттянуть начало неизбежной войны еще хоть на чуть-чуть. ...А исправление положения дел в принципе не могло быть достигнуто ранее 1943 года. Даже в теории. |
|
| Автор: | matik [ 01:09 02.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Это означает отсутствие государственности. Стоп. Руководство страны НЕ равно "вся страна". Иначе у тебя получилось, что "государство — это его руководство". И что у нас оказывается? То РФ — это Путин и Медведев?
Интересная идея...
И, ты не забыл, что Западную Украину и Белоруссию так же Польша чуть ранее сама захватила, так что это было именно возвращение советских территорий? А до этого там и австро-венгры были... Стало быть, это австрийская территория?
Нас? Нас, как раз, очень даже интересует! Не-не-не. Нас не интересует. Мы все пытаемся понять, как поступила ТРЕТЬЯ сторона? Свои варианты я тебе изложил. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 01:39 02.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Если из России удерет все руководство, включая губернаторов и прочих? Это будет означать утрату государственности, и тут нужно будет срочно что-то взамен создавать. Иначе найдется много желающих поуправлять беспризорными землями. Нет, по той простой причине, что Австро-Венгрии на карте уже нет и она претендовать не может. Польша оттяпывала именно у СССР. Очень интересует! Одно дело — отобрать кошелек у жертвы приставив к ее горлу нож, и совсем другое — подобрать брошенное на улице. Даже с т.з. УК второе деяние не преступно. Не очень красиво, конечно, но не преступно. А учетом того, что через шесть лет "кошелек" был возвращен, и даже с процентами (Гданьск/Данциг и прочее) — даже и моральную сторону делает приемлемой. |
|
| Автор: | matik [ 02:41 02.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Если из России удерет все руководство, включая губернаторов и прочих? Это будет означать утрату государственности 1. Из Польши удрали не все, а высшее руководство. 2. Если в России останутся мэри, начальники ЖК\ДЕЗ, и начальники почтовых отделений — государство никуда не денется. Не надо путать СИМВОЛЫ государственности, и само государство. Одно дело — отобрать кошелек у жертвы приставив к ее горлу нож, и совсем другое — подобрать брошенное на улице Не было никакого "брошенного на улице". На жертву напал хулиган, а третья сторона, воспользовавшись дракой, стала лазить по карманам, и раздевать жертву. Не надо рассказывать про "брошенное на улице". В милиции в такую сказку никто не поверил бы. Не нужно считать других дураками
|
|
| Автор: | Merlin [ 02:49 02.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Что касается того, как оно лучше — то рассуждать об этом можно в соответствующей ветке, но то что километры лишними не оказались — уже факт. Ну, а насколько полезны оказались бы всякие "линии" — хорошо видно на примере линии Мажино. Напомнить? Напомни. Её обошли? Афигеть.  Но тогда расскажи, как можно было обойти "линию Сталина"? Может через Турцию? Или через Аляску?
Нас? Нас, как раз, очень даже интересует! Потому что без государственности есть только территория. Кто ее сможет контролировать — тот и хозяин. Чё курим? Делись...
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 12:12 02.02.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Я не путаю. Но уже 13-15 сентября 1939 года если кто и остался в Польше из официальных лиц, то тщательно свою деятельность скрывал. Действующей системы власти в Польше уже не было. Хаос и анархия, каждый сам за себя. Неуправляемые потоки беженцев, отдельные подразделения, действующие всяк по своему разумению и так далее. Вот просто так, корысти ради, или понимая неизбежность драки с хулиганом постаралась эта третья сторона хоть связкой ключей вооружиться? Пускай и из кармана бессознательной жертвы извлеченными... И давай посмотрим в развитии тему — жертва сначала с хулиганом под ручку ходила и в рот ему заглядывала (фото приводились), а "третьей стороне" в лицо плевала. Но та самая "третья сторона" потом хулигану вломила, а жертве помогла на ноги подняться. Не было этого, скажешь? Опять же, меня умиляют рассуждения о морали в стиле "сфероконей в вакууме". Польша (как и чуть ранее — Чехословакия, кстати) не собиралась ни просить, ни принимать помощь СССР. Это факт. Альтернативой же "аморальному" поведению СССР стало бы начало войны на 500 километров восточнее, что могло бы привести к катастрофическим последствиям. Не было бы ни СССР, ни Польши. Merlin А ты "линию Сталина" себе как представляешь? Как сплошную стену неуязвимых железобетонных ДОТов в стиле "линии Маннергейма"? Так возьми карту, посмотри... Редкая цепочка плохо расположенных пулеметных точек, количество пушек — ничтожное, противотанковых — ноль (отчет инспекции 1939 года я тебе цитировал). От ударов с воздуха вообще, беззащитны. Танковые клинья прошли бы между ними не напрягаясь (как это и произошло в реальности), а гарнизоны бессмысленно сидели в окружении, эти ДОТы даже бомбить не стали, ввиду их бессмысленности в военном плане, — они ничему не мешали, — иногда до октября месяца... Причем, это я про полевые УРы, крупные, типа Киевского — брали в кольцо целиком. Что, волшебным образом проросли бы форты "линии Мажино" (вместе с вооружением, которого не было отдельно), причем в многократно большем (сообразно в десять раз большей длине границы) количестве? Так ты карты посмотри, тяжелые форты прикрывали не более 200 километров, остальная длина — легкие укрепления на границе с Бельгией, которые Вермахт прошел не заметив. Учебники истории, знаешь ли и карты. Очень рекомендую, познавательное чтение. И от конспирологии помогает.
|
|
| Автор: | matik [ 14:26 11.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Я тут еще на один интереснейший документ наткнулся. Как нам все время рассказывали, Германия ВЕРОЛОМНО напала на Советский Союз. И слово ВЕРОЛОМНО постоянно подчеркивало низость этих немцев: мы, так сказать, к ним со всей душой, а они вон какой черной неблагодарностью отплатили. Даю ссылку на архизанятный документ: якобы несуществующая нота Германского правительства от 21 июня 1941 года Документ длинный, но архиинтересный. В нем немцы с присущей им педантичностью перечисляют действия СССР. Легко можно заметить, что они были "сугубо оборонительными", как нас уверяют сейчас. По ссылке есть так же небезынтересный Доклад министерства иностранных дел о пропаганде и политической агитации советского правительства от 21 июня 1941 года. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 19:29 11.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, ты не напомнишь, когда была вручена эта нота? В 5:30 по берлинскому времени, и в 7:30 по московскому. Через три с половиной часа после начала войны. А каким числом она была датирована при выпуске — уже не важно.
|
|
| Автор: | matik [ 01:33 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN ты не напомнишь, когда была вручена эта нота? В 5:30 по берлинскому времени, и в 7:30 по московскому. Давай я задам тебе вопрос: а ОТКУДА мы с тобой это знаем? Нам уже соврали о том, что "никаких предупреждений не было". Полагаешь, нам не соврут о времени? Содержание прочел? Как считаешь, немцы во всем врут? |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 01:58 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Чтобы далеко не ходить, по твоей же ссылке:
Так что предупреждений и предъявления претензий таки не было, их предъявили уже после начала войны, датировав, для респектабельности, задним числом. Нет. Но ровно то же самое, и даже гораздо больше, можно написать и в их адрес. И про захваты и про науськивание (той же Финляндии и Японии) и так далее. Это, я напомню, немецкие разведывательные самолеты летали над Киевом за полгода до войны, а не советские — над Дрезденом (например). И это на советской стороне границы в ночь на 22 июня оказалось полным-полно немецких диверсантов, загодя (за 2-3 дня до войны) перешедших границу, и вовсе не наоборот. И, как писал цитированный мною в ветке про Резуна Манштейн, — на самом деле советские войска вовсе не образовывали именно ударных группировок, а были расставлены на любой вариант развития событий. Да и вообще, были кадрированы более чем наполовину (раскладки в той ветке). Кому будем верить, реальности или пропаганде? |
|
| Автор: | matik [ 02:04 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Кому будем верить, реальности или пропаганде? Большой вопрос, ГДЕ там реальность. А где — пропаганда. То, что немецкие действия не отличались миролюбием — никто и не оспаривает, заметь. Нюанс только в том, что и СССР, оказывается, был вовсе не тем кротким пострадавшим ягненком, о котором нам рассказывают. Так где будем искать реальность без пропаганды? |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 02:19 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, пока твои ссылки лишь подтвердили тезис о нападении без объявления войны и предъявления претензий. Все формальности были исполнены уже после того, как началась война. На несколько часов позже. Когда уже немецкие войска вклинились на много километров на советскую территорию, когда на Белосток и другие города вдоль границы падали бомбы — немцы так и быть, сообщили, что теперь они воюют, да. Это — факт. Факт и мемуары Манштейна, который излагал не пропагандистские измышления, а то что видел, причем как военный крайне высокой квалификации. Факты — отчеты и приказы, из которых известно состояние и расположение совестких войск. Факты, во множестве, изложены в ветке про писания Резуна. Заметь, я не говорю про то, что СССР к войне не готовился. Но то, что летом 41 года имела место совершенно неспровоцированная агрессия со стороны Германии, и именно бз объявления войны и предъявления претензий — причем за несколько лет до того запланированная, а за полгода до и начатая реализацией — тоже факт. |
|
| Автор: | matik [ 02:49 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN то, что летом 41 года имела место совершенно неспровоцированная агрессия со стороны Германии, и именно бз объявления войны и предъявления претензий — причем за несколько лет до того запланированная, а за полгода до и начатая реализацией — тоже факт. Про "совершенно неспровоцированную агрессию" — не мучай мой уставший мозг. Если то, что написано в ноте немецкого правительства, хотя бы наполовину правда — никакой "неспровоцированности" нет и близко. Переброска войск, постоянная аннексия все новых территорий, увеличение воинских контингентов сверх оговоренных — немецкие генералы должны были быть дебилами, чтобы не обращать на это внимание. А дебилами они не были. Так что с "неспровоцированной" давай не будем, повод для волнения у немцев был, и не один. Что касается "без объявления войны" — боюсь, здесь ложь с обеих сторон. С немецкой, возможно, ложь со временем. А с советской — ложь про "без объявления". Такой вариант объясняет противоречие. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 03:43 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik А в каком месте ты там мнение генералов нашел? Министерства пропаганды — да, а генералов?? Повторно отсылаю тебя к мемуарам Манштейна, он даже покруче званием был, чем генерал, цельный фельдмаршал. Ничего такого не обнаружил. А он, прости, куда больший авторитет в военных вопросах, чем всё министерство пропаганды оптом. И где эта "наступательная группировка" на самом деле? Нет ее... И даже про дату нападения сообщили в Москву не якобы наводнившие Европу и Германию агенты Коминтерна (что было бы логично по версии, изложенной в этих документах, да?), а Рихард Зорге, из Японии, с противоположной стороны планеты, — но вот из приграничных районов СССР немецкие радисты работали всю весну как проклятые... Так что сдается мне, что 90% претензий — придуманы в ведомстве Геббельса. Минут за 15, мелким клерком на зарплате. И расклад по личному составу я приводил: на момент начала войны "мирная" Германия сосредоточила на границе с СССР армию, которая имела почти двукратное (1.89:1) численное превосходство против кадрированной и мирно спящей в сотнях километрах от границы РККА (которая, якобы, по мнению немцев, "сверх всякой меры"). Так у кого там "больше оговоренного"? Прости, но если немцы формально объявили войну ПОСЛЕ того, как началась стрельба (что они и сами подтверждают, путаясь несколько со временем, но несущественно) — то уже опа, все. Война началась без объявления, без расторжения договора, — сиречь, вероломно, точка, исторический факт. И все после первого выстрела сделанные заявления и поданные документы уже этого не изменят.  Прошлое, как ты понимаешь, изменить невозможно.
|
|
| Автор: | GNUS inc [ 10:52 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Согласно твоим-же ссылкам, формальное объявление войны произошло уже после фактического, т.е. вероломное нападение имело место быть. А что было до этого (стада Коминтерна, бегающие по европам) — так это не война, а политика
Максимум, мелкие провокации. |
|
| Автор: | matik [ 14:46 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
GNUS inc А что было до этого (стада Коминтерна, бегающие по европам) — так это не война, а политика Максимум, мелкие провокации. То есть Польша, Эстония, Финляндия — это "мелкие провокации"?
Тогда ПОЧЕМУ началом Второй Мировой считают 1939 год, и нападение на Польшу со стороны Гитлера? Нелогично как-то, не находишь?
|
|
| Автор: | GNUS inc [ 14:59 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эм, Польшу, Эстонию и Финляндию цинично отобрали у Германии? Жили там безобидные немцы, а тут приперлись немытые коммунисты и выгнали взашей? Да и сейчас обсуждается факт нападения Германии на СССР, а не 1939 год
|
|
| Автор: | matik [ 15:04 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
GNUS inc Эм, Польшу, Эстонию и Финляндию цинично отобрали у Германии? В каком-то смысле да
На самом деле аннексировали независимые страны, конечно — но разве это не война? Да и сейчас обсуждается факт нападения Германии на СССР, а не 1939 год
Строго говоря, вся тема именно про Вторую Мировую, а не только "Великую Отечественную" ее часть. |
|
| Автор: | GNUS inc [ 16:31 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Строго говоря, в данный конкретный момент мы обсуждаем http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?p=663596#p663596 Или ты признаешь себя флудером и оффтопером?
|
|
| Автор: | matik [ 16:58 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
GNUS inc Или ты признаешь себя флудером и оффтопером? Демагогия detected
|
|
| Автор: | GNUS inc [ 17:12 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Т.е. ты написал пост конкретно про нападение Германии на СССР и обсуждения конкретно этого эпизода пытаешься перевести на Строго говоря, вся тема именно про Вторую Мировую, а не только "Великую Отечественную" ее часть. Демагогия detected
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 21:30 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik Вить, извини, а что бы предложил ранее этой даты? Китайцы предлагают японскую агрессию 1937 года, а ты что скажешь? 
|
|
| Автор: | matik [ 22:12 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN а что бы предложил ранее этой даты? Да я не то чтобы против этой даты — просто меня немного удивляет, когда критерии, по которым оценивают действия двух противоборствующих стран, отличаются. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 22:36 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik А какие критерии? Кто первый выстрелил, тот и начал войну. Вот и все критерии.
|
|
| Автор: | matik [ 22:53 12.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Stranger_NN Кто первый выстрелил, тот и начал войну Кхм. И пофиг, кто где выстрелил? Тогда виновата Польша?
|
|
| Автор: | Stranger_NN [ 06:27 13.04.2010 ] |
| Заголовок сообщения: | |
matik, а поляки напали на Германию? Или ты к полякам относишь переодетых немцев, которые захватили радиостанцию? Так это случай, буквально, хрестоматийный: Глейвицкий инцидент. |
|
| Автор: | Walter S. Farrell [ 03:13 26.03.2011 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А закончил Вторую мировую войну Хиро Онода, младший лейтенант Императорской армии Японии... Последний самурай
|
|
| Автор: | matik [ 02:40 12.05.2011 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Не совсем по теме ветки, но все же: интересно, насколько это правда? |
|
| Автор: | Maksimka [ 09:53 12.05.2011 ] |
| Заголовок сообщения: | |
совершенно секретно выкидывают в инет??? Нда) |
|
| Автор: | matik [ 23:30 22.06.2011 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Нашел интересный документ: посол Великобритании в СССР — о пакте Молотова-Риббентропа Спецсообщение НКВД СССР 10.11.1941 г. Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем. (…) 2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведение к подписанию советско-германского пакта от 23 августа (1939 г.), а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией (в начале августа 1939 г. в Москве). Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта. 3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократное заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией… (…) 5. По-моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере, как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне. (…) 9. Они были полны решимости использовать любую возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие было только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией. 10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны. (…) 20. …Проводя против Германии все те приготовления, которые Советское правительство только могло, оно в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами. 21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта: а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отдалить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак. б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом. в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия. г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности. (…) 47. Многие выражали величайшее удивление по поводу того, что нападение Германии застало Советское правительство врасплох. Меня лично, это так не удивляет, ибо перед самым возникновением войны я имел две очень подробных беседы с господином Майским, когда он изложил мне советскую точку зрения. Тот факт, что они были застигнуты совершенно врасплох, подтверждаются не только радиовыступлением господина Молотова и Сталина, но и их личными заявлениями мне. 48. Советское правительство также считало, что немцы, хотят только получить из России как можно больше товаров не только прямо, но и косвенно – через Транссибирскую железную дорогу из Японии. Если бы это действительно было целью Гитлера, то он, конечно, пытался бы вначале организовать переговоры и в результате их получил бы все, что ему было нужно. Однако подлинной целью Гитлера был разгром русской армии до того, как она станет достаточно мощной, чтобы сокрушить его. Ясно, с этой точки зрения внезапное нападение вполне устраивало его. (…) 52. Несомненно, что Советское правительство крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны но, в конце концов, так же, как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовало время, выигранное “умиротворением” для усиления своей силы сопротивления. 53. С момента поражения Франции, Советское правительство имело год для усиления своей силы сопротивления и, нет сомнения, что оно хорошо использовало это время. Результаты происходящих сейчас сражений подтверждают это. НАЧАЛЬНИК РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ НКВД СССР (ФИТИН) Основание: Сообщение из Лондона за № 7798, 7791, 770-, 7792, 7840, 7817, 7828, 7816, 7826, 7804, 7825 (1261) от 8.XI.41 г. Исполнитель – 5 отдел Гаранин. |
|
| Автор: | matik [ 03:46 17.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Наткнулся на интересный документ о качестве советских боеприпасов перед началом Великой Отечественной... |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 13:06 17.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
На самом деле все было еще интереснее (ну, ты помнишь по моторесурсу В-2 и авиадвигателей, да?). И проблема в жуткой(!) технологической отсталости, которую преодолеть рывком невозможно (про роль ленд-лиза помнишь?). Самое же главное, что советское руководство это знало и понимало — как и невозможность победоносной войны в этих условиях. Я тебе больше скажу, мне кажется, что и "план прикрытия государственной границы", вокруг которого мы столько копий сломали — тоже писан со слезами. С пониманием того, что это идиотическое решение, — но ничего более сложного (нужного, на самом деле) РККА сделать просто не сумеет. В силу образовательного уровня комсостава, отсутствия связи и так далее. |
|
| Автор: | Walter S. Farrell [ 16:33 17.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Советский Союз к 1930-м сильно отстал от Запада как в технологическом плане, так и в качестве вооружений. Долгое время это скрывалось от высшего руководства, чтобы не портить картину торжества социализма. Например, серия подлодок "Д" имела существенные конструктивные недостатки и в 1930-х не строилась, а серия эскадрённых подлодок "П" закончилась провалом. В итоге самой массовой среди больших подлодок стала серия "С", которую проектировали немцы на основе заказа для Испании. Это лишь отдельный эпизод, но печаль была куда ни глянь. Только в последние предвоенные годы пошло форсированное перевооружение, да и то, по большей части, с 1940, когда Сталин лично по горячим итогам Зимней войны начал во всём разбираться и снял с должности Ворошилова, назначив Тимошенко. Впрочем, хрен редьки не слаще, так что после начала ВОВ пришлось Сталину самому вступать в должность и решать ситуацию. Как говорится, если хочешь что-то сделать, сделай сам. |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 16:52 17.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну а чего вы хотели, если бензин с октановым числом 92-95 производился в СССР в количестве "несколько цистерн в год" на паре полуэкспериментальных установок? И дело даже не в "обмане высшего руководства" (замечания Сталина на поданных ему докладах я цитировал в ветке про резунистику), а в том, что разрыв преодолеть никакими "постановлениями" нельзя. Нужно выучить и вырастить пару поколений кадров — с первого класса и до выпуска из ВУЗа. И только тогда будет что-то можно сделать. Голым энтузиазмом проблема, скажем, моторесурса — не решается. |
|
| Автор: | Walter S. Farrell [ 22:21 17.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Где могли, там покупали технологии и разработки. В том числе на заёмные деньги. В том числе у самой Германии, в том числе и при Гитлере. Кредитная линия в 200 миллионов рейхсмарок в 1935, ещё одна на аналогичную сумму в 1939. Если дают, надо брать, рассчитаемся в аду уголёчками. Да и вообще, те торговые соглашения были очень выгодны СССР. От немцев было получено много промышленного оборудования, военной техники и проектной документации к ней. Даже недостроенный тяжёлый крейсер Lützow достался. А те вагоны с сырьём, шедшие из СССР в Германию вплоть до начала войны, служили в качестве выплат по немецким кредитам. |
|
| Автор: | - frontier - [ 08:51 18.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Польша. |
|
| Автор: | matik [ 13:17 18.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
17\95 |
|
| Автор: | Stranger_NN [ 17:28 18.01.2013 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Этого мало. Купить завод целиком можно, но вот сопоставимую по качеству продукцию он производить не начнет. Потому, что вместо рабочих с полным средним образованием и опытом — туда встают "комсомольцы от сохи", впервые увидевшие станок. И инженеры не лучше — ГАЗ до сих пор (ну, 10-15 лет назад было — может и собрали металолом-то) завален коленвалами, которые в безумном количестве наклепали кузнец-стахановец Бусыгин и его последователи. И не нашлось инженера, который бы его остановил, объяснив, что "меньшее число ударов" по перегретой (мягкой) заготовке приводит к тому, что на выходе металлолом, вместо коленвала. И что даже если суметь выдержать качество, — то такое количество коленвалов без соответствующего количества других деталей мотора — просто нафиг не надо! Это должно быть впитано поколениями — технологическая культура. Не меньше второго "индустриального" поколения. Дети тех "пареньков от сохи" — ну вот, примерно в 50-х СССР и сумел встать на один технологический уровень, а кое в чем и превзойти весь мир.А в 30-х.. Еще в середине 30-х норма в 0,01мм была для советской промышленности чем-то почти сказочным. Немцы, американцы, англичане и прочие французы — уже полвека как ловили микроны.
|
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|