Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 4 из 5 [ Сообщений: 188 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
frontier Интервалы изменения скорости я точно не помню :shuffle: Отметил в мобильнике только продолжительность наблюдения и продолжительность остановок. Траекторию также зарисовал по памяти, зрительная память у меня очень хорошая. Если увижу в следующий раз, то постараюсь быть точней. Видекамеры, тем более качественной, у меня, к сожалению, нет :( Ещё кому бы всё это было надо, всё равно ведь спишут со счетов в общей массе наблюдений :( Всем ведь до лампочки, поскольку все вопросы связанные с такими явлениями сведены до уровня комиксов и могут быть интересны разве в каких-нибудь уфологических клубах, где уровень вменяемости не особо высок, сужу по самарскому филиалу, куда разок заглянул в своё время :(


Последний раз редактировалось Asmodeus 17:14 28.08.2008, всего редактировалось 1 раз.
Asmodeus
Всем ведь до лампочки, поскольку все вопросы связанные с такими явлениями сведены до уровня комиксов и могут быть интересны разве в каких-нибудь уфологических клубах, где уровень вменяемости не особо высок, сужу по самарскому филиалу, куда разок заглянул в своё время
Простите, а что Вы всерьез хотели выяснить из такого "наблюдения"?
Траекторию Вы нарисовали "примерно по памяти", точное время "не помните, но как-то так". Описания внятного тоже нет.
Это может быть все, что угодно.
Разумеется, всерьез обсуждать такой "факт" просто нереально.
А Вы спросите, что надо уточнить. Примерно всё ведь ясно из наблюдения, и даже это не вписывается в рамки обычных явлений, если изучить даже такое описание.
P.S. Вы мне не доверяете? ;)
Asmodeus
Примерно всё ведь ясно из наблюдения
Да ничего из наблюдения не ясно. Ни условия наблюдения, ни то, ЧТО Вы, собственно, видели. Это могли быть "огни святого Эльма", шар аэростата, который болтало ветром, догорающая ступень ракеты, и множество других вариантов.
Но понять, на что это больше похоже — совершенно невозможно. Потому что нифига вообще не понятно.
Вы что-то видели, что летало по дикой траектории, и как-то светилось. Это все характерные особенности?
Тогда под это подпадает десяток объяснений. Что будем делать?

и даже это не вписывается в рамки обычных явлений
Это еще одна проблема, кстати. На этот раз психологическая. Вам так хочется наблюдать что-нибудь "необычное", что Вы найдете "необычное" даже в обычном.
Asmodeus
Вы мне не доверяете? ;)
Я никому не доверяю. Даже себе ;)
На самом деле вопрос наблюдения — очень сложный вопрос. Наблюдателей специально готовят. И даже в том случае, когда заранее известно, чего ожидать, наблюдатели все равно делают ошибки.
По себе знаю, был наблюдателем.

А работа "по памяти" для наблюдателя вообще запрещена. Оказывается, спустя очень небольшое время наша память искажает практически любые наблюдения.
matik Такие вещи сложно забыть :oops: К тому же я почти художник :gigi: Про искажение наблюдений по памяти также в курсе, криминалистом всё ж был, чуть не стал разведчиком — нас учили как правильно запоминать ... ;)

Кстати уточняю, это наблюдение происходило 27 июля 2005 года с 01ч.19м. до 01ч.36м. Траекторию зарисовал на бумаге сразу по приходу домой, это — более "художественное" представление. Не думал, что кто-то заинтересуется этим наблюдением.


Последний раз редактировалось Asmodeus 18:57 28.08.2008, всего редактировалось 1 раз.
Asmodeus
И чего Вы ждете от меня в этой ситуации? :)
matik Конкретно от Вас — ничего ;)

Кстати, вот ещё уточняю по гугловской картографии место наблюдения, вдруг кто заинтересуется.

Изображение Изображение
Asmodeus
А Вы сами не желаете разобраться?

Да, да, я понимаю, Вы уже много раз думали над этим, но делали Вы это,если можно так выразиться, единолично.

Ближе к теме
Меня смущает "видимый участок неба". Не совсем понятно... что подразумевается.
И ещё, не удалось понять, какой угол наблюдения... относительно горизонта (он должен быть, если это участок неба).

P.S. К теме не относится, но название улицы впечатляет
frontier Да я бы не против разобраться, но как? :confused:

Насчёт видимого участка неба — подразумевается круговой обзор ограниченный почти только горизонтом, там как раз такое место на кладбище, где круговой обзор ограничен практически только горизонтом — писал об этом выше. Конечно видны кое-где строения и деревья слегка закрывающие горизонт, но с этими участками траектория не пересекалась. Если интересуетесь то можете посмотреть масштаб на карте и наложить рисунок на неё с его соответсвенным ресайзом или скачайте карту Самары с другим масшабом — дело-то не хитрое ;) Геофизическую карту для поправки на высоты также найти в нете не сложно. Только что это всё даст?

Что касается названия улицы — таки да ;) Я хожу туда не только ради наблюдений — очень интересное место, но всеми секретами не поделюсь :no: Скажу лишь, что это кладбище довольно древнее. На нем даже могилы военнопленных из наполеоновской армии находили. Я их правда не видел, но в местной прессе такой момент освещался. Ну и просто такого душевного комфорта и внутренней гармонии не нахожу более ни в одном другом месте, особенно весной, когда там всё обильно цветёт :)
Омрачает всю эту картину маслом, в последнее время, только один факт — на этом кладбище стало слишком много бродячих собак, которые сбиваются в стаи числом до 20ти особей и ночью частенько окружают кольцом. Хотя пока только лают — ни разу не нападали. На всякий случай в такие моменты стою не двигаясь, а также частенько ношу с собой полностью заряженный "Удар" и выкидуху.
Asmodeus

можете посмотреть масштаб на карте и наложить рисунок на неё с его соответсвенным ресайзом или скачайте карту Самары с другим масшабом — дело-то не хитрое Геофизическую карту для поправки на высоты также найти в нете не сложно. Только что это всё даст?


Боюсь, что это совсем ничего не даёт. Или не вижу пока, что это может дать.

P.S. Из плохих новостей: математическая модель(точнее 7 различных), применённая для обработки траектории движения, дала отрицательный результат... Вернее, довольно странный и бесполезный результат. Звучит глупо.
У меня осталось последнее средство, просто подогнать траекторию и математику друг под друга.
Но это потребует много времени.

Однако, жутко не хватает хотя бы третьего измерения.
frontier
Однако, жутко не хватает хотя бы третьего измерения.

А с четвёртым и пятым всё было бы элементарно, да? :)
Не представляю, как по этим данным (проекция) можно определить пространственную конфигурацию траектории. Даже в простейшем случае – в проекции имеется один отрезок прямой – невозможно определить двигалось ли тело действительно по прямой или по дуге окружности (эллипса), участку параболы, гиперболы и т.п. Все эти плоские кривые (их точки лежат в одной плоскости) в проекции могут дать отрезок прямой. :(


Последний раз редактировалось Мирик 13:36 29.08.2008, всего редактировалось 1 раз.
Мирик
А какое представление может дать эта проекция?
Скажу за себя: для меня недостаточно.

Никто даже не пытался определить пространственную траекторию, не пытался даже на это намекать.
frontier
Никто даже не пытался определить пространственную траекторию, не пытался даже на это намекать.
А какой смысл на это намекать, когда принципиально нет возможности ее выяснить?
Все это — разновидность бессмысленной игры под названием "пойди туда не знаю куда сделай то не знаю что".
Разумеется, ни одно научное учреждение не станет всерьез обсуждать задачу с такими вводными "данными".
matik
Что нехорошего в моих действиях?
Проверялась не "могло быть" или "это невозможно", а само поведение.
Применительно к нелинейным динамическим системам
frontier
Что нехорошего в моих действиях?
Да ничего нехорошего там нет, разумеется.
frontier
"...подогнать траекторию и математику друг под друга"
"...не пытался определить пространственную траекторию..."

Значит я Вас не правильно понял.

Проверялась ... само поведение.
Применительно к нелинейным динамическим системам


Даже временный останов тела (в проекции) невозможно однозначно интерпретировать:
— тело могло действительно остановиться;
— тело могло начать двигаться прямо на наблюдателя (после разворота по дуге, проекция которой отрезок).
О какой проверке "динамической нелинейной системы" в этом случае может идти речь?
(Прошу не воспринимать это как "наезд", но мне действительно не понятно :( )
Мирик
Оперирую теми данными, которые есть.
Ну нет у меня таймлайна.
Но всё равно захотелось проверить. :)
Мирик

О какой проверке "динамической нелинейной системы" в этом случае может идти речь?

И Вы снова неправильно меня поняли. Никто не обещал указать координаты объекта в любой момент времени.

P.S.
Но, намёк понятен.
Раз обстановка накаляется...
Извинения у общественности. Не ожидалось, что будет такая реакция.
Обещаю исправиться.
frontier

Однако, жутко не хватает хотя бы третьего измерения.
Тут я ничем помочь не могу :(

А что может дать математическая модель в этом случае? Может быть логичней наложить таки на карту и посмотреть объекты над которыми происходили остановки? Конечно, траектория несколько приблизительная, но всё же ;) Хотя, с другой стороны, если из объекта реально производилось наблюдение, то радиус его охвата мог быть весьма значительным.

А если же Вы пытаетесь с помощью математической модели подтвердить или опровергнуть факт — был ли этот объект метеоритом, то здесь реально не хватает третьего измерения и знания реального размера объекта, что бы рассчитать реальное расстояние которое он пролетал по этой траектории. Могу лишь попытаться чуть облегчить последний момент — визуально размеры объекта и его светимость практически не изменялись, за исключением естественного небольшого уменьшения светимости при приближении к горизонту, но это, вероятно, слабая подсказка :(

Могу немного дополнить по времени, если это чем-то поможет, из точки 1, в которой он был мною обнаружен, до точки 2 он двигался со скоростью обычного среднего спутника, каких пролетают за ночь немало. А вот расстояние от точки 2 до точки 3 преодолел примерно за 5 секунд, затем до первой остановки его скорость плавно снижалась. После первой остановки его скорость постоянного очень сильно изменялась – фиксировать её изменения было весьма затруднительно, но она была в несколько раз более медленной, чем скорость среднего спутника. От точки 5 снова началось ускорение. От этой точки за горизонт объект ушёл примерно за 15 секунд.

Изображение
Помню однажды в детстве, глядя на звёздное небо, был «парализован» мыслью – а почему это всё есть (существует)? Все эти звёзды, галактики, вся эта Вселенная – ведь этого могло всего и не быть вообще – ни звёзд (материи), ни света (энергии), ни чёрной пустоты (пространства), ни времени (ничто не происходит и не меняется – нЕчему и нЕгде), вот так вот просто – ничего нет и всё (и меня тоже нет – нЕкому осознавать что Вселенная не существует)! …
Я в оцепенении стоял и смотрел на застывшее грандиознейшее великолепие распростёртое надо мной – ночь была тёмная (лето на Украине в деревне), звёзды – величиной «с арбуз», Млечный Путь – не «смутный туман», а мириады звёдных пылинок!
Осознание этого меня просто ошеломило, до сих пор помню это потрясающее ощущение всепоглощающего откровения … :)

«Открылась Бездна
Звезд полна,
Звездам числа нет,
Бездне – дна…»

Кстати, тогда же в детстве я нашёл способ как «увидеть, почуствовать, осознать», что такое – «ничто». Если закрыть глаза, то перед собой увидишь «тёмную пустоту» (с мерцающими фосфенами), даже если дождаться когда угаснут последние мерцания, то это ещё далеко не то. Это ещё не «ничто», т.к. даже «абсолютно чёрная пустота», она вот – перед глазами, она есть, её видно. А вот с противоположной стороны (перенеси мысленный взор в сторону затылка, «взгляни» затылком) – ничего нет, даже чёрной пустоты нет, вот оно – «ничто»!!! Осознали? :D
Asmodeus
Не зная высоту полета над поверхностью, Ваша траектория бессмысленна. Прицепите к метеозонду фонарик, поднимите на нитке метров на пятьдесят/сто, в ветренную ночь получите похожую траекторию, пока нитку не оборвет и зонд не унесет за пределы видимости.

Мирик
А мне в детстве нравилось закрыть глаза и массировать веки кулачками, чуть надавливая на глазное яблоко, очень интересные картинки можно увидеть, причем цветные.
Antuan

Не зная высоту полета над поверхностью, Ваша траектория бессмысленна. Прицепите к метеозонду фонарик, поднимите на нитке метров на пятьдесят/сто, в ветренную ночь получите похожую траекторию, пока нитку не оборвет и зонд не унесет за пределы видимости.

У фонарика мощности не хватит, чтоб такой эффект вызвать ;)

А мне в детстве нравилось закрыть глаза и массировать веки кулачками, чуть надавливая на глазное яблоко, очень интересные картинки можно увидеть, причем цветные.

Что с Мирик курили ??? :lol:
Пиша
У фонарика мощности не хватит, чтоб такой эффект вызвать
Ночью даже слабенький свет светодиода кажется ярче звезд.

Что с Мирик курили ???
На самом деле ни чего курить не надо, просто когда усиливается давление в нутри глаза, на сетчатке появляется рисунки котрые напоминают калейдоскоп, это что-то вроде шума матрицы у цифровых мыльниц, широко известный эффект.
Antuan

Что с Мирик курили ???
На самом деле ни чего курить не надо, просто когда усиливается давление в нутри глаза, на сетчатке появляется рисунки котрые напоминают калейдоскоп, это что-то вроде шума матрицы у цифровых мыльниц, широко известный эффект.

Да знаю я, шучу ведь просто ;) .

Ночью даже слабенький свет светодиода кажется ярче звезд.


Свет от обычного фонарика быстро рассеивается. Так что, если им посвятить на землю с высоты метров этак 500, то луч света до земли не дойдет. А если и дойдет, то не такой яркий.
Пиша
С расстояния в пятьдесят метров свет обычного красного светодиода прекрасно виден даже под углом градусов тридцать/сорок от оптической оси направленности луча, и это в городе, где ни когда не бывает достаточно темно. Если взять сверхяркий белый светодиод, то видно будет далеко, а если учесть отсутствие других источников света, то полкилометра не предел.
Antuan 1. Ночь была безветренная. 2. Яркость бы сильно менялась при таком относительно близком расстоянии от наблюдателя. 3. Видимый размер источника то же бы заметно менялся.
Из природных явлений мне пока на ум приходит только какое-то устойчивое плазменное образование. Вероятно только оно могло бы себя так вести.
Asmodeus
1, На высоте ветер есть всегда.
2, Яркость возможно и менялась бы, но не сильно.
3, Каким образом? Источник точечного света выглядит одинаково на различных расстояниях, а вот яркость действительно сильно может поменяться. Но нам ни кто не мешает заменить светодиод обычной лампой накаливания без отражателя, и тогда яркость будет зависеть только от расстояния, а расстояние зависит от длинны нити т.е. почти константа, если наблюдатель находится рядом с местом где привязан зонд.
Antuan
1. Не представляю себе таких перемен ветра на высоте что бы траектория так резко менялась — почти на 180 градусов за доли секунды сопровождающееся таким ускорением в обратном направлении. Я говорю что погода была безветренной основывая свои суждения на отсутсвии ветра не только у поверхности земли, но и по неподвижности мальнького облачка которое было видно в ходе всего наблюдения и которое за всё время (17минут) сместилось очень слабо в восточную сторону. А то что такой сильный ветер был лишь на столь ограниченном участке высоты — верится очень слабо.
2. Только для этого кто-то должен был дистанционно её менять с целью убедить в чём-то наблюдателей находящихся недалеко от меня. А кому это надо над городским кладбищем? :lol:
3. Ага, если бы он был привязан — такую дикую видимую траекторию по всему видимо участку неба от горизонта до горизонта получить можно было бы лишь в случае весьма низкого расположения объекта и близко привязанного от меня. Кому это надо на городском кладбище? :D
4. Я не стоял на месте — участок засыпанного озера достаточно велик, посмотрите выше на спутниковых снимках, что бы при остановке объекта я бы заметил его видимое перемещение относительно своего движения, но в эти моменты он был неподвижен относительно меня. А ходил я в разные стороны.
5. При его подлетам к горизонту было видно, что его свет слегка затеняется атмосферной дымкой. Это характерно для звёзд видимых у горизонта и спутников к нему подлетающих. К тому же траектория разок пересекалась с тем самым лёгким облачком и оно его таки затеняло, но не полностью, облачко было не густое. К сожалению я забыл отметить данный факт с самого начала. А вероятно — зря :shuffle:
Стало быть высота была весьма большой, а объект явно не мелкий, а скорость его перемещений весьма высокой.

Может быть хватит затемнять комнату для чёрной кошки, если она там таки есть? Я всё понимаю — Ваше внимание не часто направлено на ночное небо и потому Вы не видели ничего подобного. Может быть стоит глядеть туда чаще? Весьма приятное занятие ;)
Asmodeus
1.Какие такие там ускорения? :spy: Понаблюдайте за полетом мухи. Вы почему-то решили что объект находился на большой высоте, но как вы это определили? Вы можете точно сказать хотябы угловые размеры объекта, я не требую с Вас линейные размеры? Вы можете просчитать хотябы угловые скорости?
Вы может быть сильно удивитесь, но на разных высотах скорость и направление ветра сильно отличается, а Ваше облако могло находится на километровой высоте, а может и выше.
2.Что менять и для чего "этого"?
3.Ни кто не расчитывал на Вас, просто кому-то захотелось побаловаться, а тут Вы на кладбище, ночью.

К сожалению я забыл отметить данный факт с самого начала
Вот где собака порылась, именно поэтому у Вас сложилось впечатление о том что высота полета очень большая. Облако было видно, а значит оно подсвечивалось луной или еще чем-то, Вы уверенны, что объект именно просвечивал через облако, а не просто на фоне подсвеченного облака его светимость визуально уменьшалась?

Может быть стоит глядеть туда чаще? Весьма приятное занятие
Поглядываю, в основном самолеты неопознанные летают, звезды же ведут себя более, чем прилично, всегда на своих местах, кренделя не выписывают, горизонт не баламутят. Скукотища.
интересная тема, всегда интересовала насколько бесконечна вселенная :)
Antuan
Траектория полёта мухи никогда не бывает похожим на рисунок, приведённый Asmodeus.
frontier
Траектория полёта мухи никогда не бывает похожим на рисунок, приведённый Asmodeus.
Ваше утверждение "никогда" означает, что НЕ существует НИ одной мухи НИ в один промежуток времени, пока они существуют, которая летала бы подобным образом.
Каким образом Вы можете доказать это утверждение, интересно?
Вам известны траектории ВСЕХ мух ВО ВСЕ ВРЕМЕНА?
matik
Обо всех речи не было.
Вы провоцируете меня на демагогию :)

Только по радиусу! (на самом деле траектория мухи будет выглядеть итерполированной кривой(причём не с линейной интерполяцией. И даже не с логарифмической)
Муха не может поворачивать под такими углами(не наказывать же их за это).
+ Аэродинамика (не в космосе ведь мухи летают)
Не :no: нужно знать траектории всех существовавших до нашего времени мух, равно как и тех мух, которые ещё не появились на свет.
frontier
Обо всех речи не было.
Вы написали слово "никогда", это означает именно то, что я написал: НИ одна муха НИКОГДА не летала и не летает по таким траекториям.

Вы провоцируете меня на демагогию
Я провоцирую Вас сначала думать, что Вы пишете ;)

Только по радиусу!
Мухи? Только по радиусу?
Наверное, они не знают, что летают "неправильно".
Но траектории у них именно ломаные. Причем этому есть нормальное эволюционное (!) объяснение: чем сложнее траектория насекомого, тем сложнее его поймать другим животным (птицам, земноводным), которые ими питаются.

на самом деле траектория мухи будет выглядеть итерполированной кривой(причём не с линейной интерполяцией. И даже не с логарифмической)
При чем здесь интерполяция?!?! Это вообще математическая операция, какое отношение она имеет к мухам?

Муха не может поворачивать под такими углами(не наказывать же их за это).
На каком основании Вы это утверждаете? Что может им помешать повернуть под таким углом?!
matik

Мухи? Только по радиусу?

Смотрите развёрнутое объяснение.


Это вообще математическая операция, какое отношение она имеет к мухам?

Эта математическая операция должна быть применена, если Вы попытаетесь смоделировать траекторию полёта мухи.(упрощённое моделирование)


На каком основании Вы это утверждаете? Что может им помешать повернуть под таким углом?! 

Инерция, аэродинамика...

Как часто Вам приходилось видеть муху, зависшую неподвижно в воздухе целых 4,5 минуты? ;)

P.S. В Вас чувствуется дух противоречия :yes:
frontier
Муху я привел как пример объекта, наблюдая за которым с некоторого расстояния, у наблюдателя возникает ощущение быстрой безинерционной смены направления полета. В качестве примера зависания возьмите полет колибри, есть и зависание на месте и резкая смена направления полета.
frontier
Эта математическая операция должна быть применена, если Вы попытаетесь смоделировать траекторию полёта мухи.(упрощённое моделирование)
Я знаю, что это за операция. Вы сделали утверждение "мухи НИКОГДА не летают по таким траекториям". При чем здесь ИНТЕРПОЛЯЦИЯ? Кто ее будет делать? Муха? Что за бред?

Инерция, аэродинамика...
Инерция мухи крайне мала. Намного меньше развиваемой ею силы тяги, кстати.
Аэродинамика не запрещает повороты, это Вы что-то странное рассказываете.

В Вас чувствуется дух противоречия
Просто меня раздражает, когда пишут ерунду ;)


Как часто Вам приходилось видеть муху, зависшую неподвижно в воздухе целых 4,5 минуты?
Вот это — действительно аргумент против версии "муха", согласен. Но не все, что написано ранее.
Antuan
Я это отлично понимаю.
Так же, моя фраза про мух была сказана, чтобы ммм... предложить сообществу воздержаться от слишком простых версий.
А колибри... 4,5 минуты...
Понимаете, резкая смена направления при замедленном просмотре, оказывается просто более быстрой.


Вы можете просчитать хотябы угловые скорости?


Как думаете, можно ли это сделать по памяти?
matik

Вы меня развеселили! Не сердитесь, пожалуйста.
Упирайтесь до последнего: "Мухи могут так летать и всё тут!" :yes:
Требуйте личного наблюдений всех мух. А ещё лучше, личного наблюдения всех мух глазами всех людей :)
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 188 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DigiMakc и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru