Продолжение обсуждение вопросов гравитации, пространства и времени начатых здесь.
Ответ на это сообщение Asmodeus

Цитата:

---

А о чём здесь спорить? Если обоснованно дадите определение — что есть пространство и докажете это экспериментально, то можете расчитывать на Нобелевку

---

Собственно да, прежде всего необходимо привести к общему знаменателю базовые понятия, потому что общий понятийный аппарат — это ключ к пониманию человека человеком .
Я не собираюсь выдумавать никакого нового определения пространства. Термин "пространство" имеет слишком много значений, чтобы дать ему единое определение. Я скажу лишь общеизвестную информацию. Пространство в физическом смысле следует понимать как систему измерения. Соотвественно, объекты в этой системе измерения имеют какие-то геометрические размеры, находятся между собой на каком то расстоянии, и движется с какими-то скоростями. Скорость же, кстати, — это величина привязанна к системе измерения пространства и системе измерения времени. А время в свою очередь является величиной позволяющей оценивать и измерять соотношения скоростей протекания процессов относительно друг друга.
Как нам всем хорошо известно пространство (как система измерения расстояния) и время величины относительные, так как мы можем лишь сравнивать сами материальные объекты и их скорость относительно друг друга.
На этом пока поставлю точку.
Вы со всем согласны? Уточнения, возражения, комментарии?
Если возражений нет, можем продолжить дальше.

Цитата:

---

в противном случае — данный спор беспредметен, поскольку, если следовать вашим суждениям, то никакого пространства не существует вообще.

---

Да, если следовать моим рассуждениям, возможно пространства в Вамем понимании может быть и не существует. . А пространство как система измерения конечно же существует .

Yury_Malich Я имел несколько иной аспект — именно пространство как составляющую пространственно-временного континуума, родившего в момент большого взрыва, в данном контексте обо всём и писал выше, и по-прежнему настаиваю на своих позициях, в том числе, что гравитация – это частный случай его искажения, а электромагнитные поля гравитация непосредственно не отклоняет — они по-прежнему движутся по прямой, но в искажённом пространстве. А Вы слишком узко смотрите на данное явление, фактически с точки зрения обычной геометрии и ньютоновской физики.
С Вашей позиции получается, что рядом с чёрными дырами, расположенными вдали от источников материи и энергии нет никакого искажения пространства?
А сингулярность на Ваш взгляд – лишь сжатие материи, пределов сжатия которой нет вообще, в абсолютную точку?
Есть мнение, что Ваши данные «несколько» устарели

Asmodeus

Цитата:

---

именно пространство как составляющую пространственно-временного континуума, родившего в момент большого взрыва,

---

Пространство без материи не существует. Пространство определяется совокупностью и взаимодействием материальных объектов. Взрыв освободил материю, —> образовалось пространство.

Цитата:

---

это частный случай его искажения, а электромагнитные поля гравитация непосредственно не отклоняет — они по-прежнему движутся по прямой, но в искажённом пространстве.

---

А что по вашему искажается в пространстве, кроме траекторий движения материальных объектов (в том числе фотонов)?
Термин "прямая" в данном случае относителен. И относителен он в пределах данной системы измерения. Пространство определяется материальными объектами. Искажение пространства — это суть влияния воздействия гравитации на материальные тела.
Фотон света имеет массу m=E/c^2. Интересный вопрос к вам: какие у вас причины считать, что на этот фотон не действует гравитация?
Искривление системы измерения (пространства) является именно причиной влияние гравитации на материальные объекты, а не наоборот.

Цитата:

---

С Вашей позиции получается, что рядом с чёрными дырами, расположенными вдали от источников материи и энергии нет никакого искажения пространства?

---

А вы его можете без других материальных тел это искажение наблюдать и/или продемонстрировать ?
Вы можете обнаружить чёрную дыру расположенную вдали от других объектов только по тому, что она будет отклонять свет, проходящий мимо неё (гравитационное линзирование). Да, вы скажете что это искажение пространства, но оно связано именно с тем воздействием, которое гравитация оказывает на свет.

Цитата:

---

А сингулярность на Ваш взгляд – лишь сжатие материи, пределов сжатия которой нет вообще, в абсолютную точку?

---

Давайте сначала согласуем позиции по другим вопросам, а потом перейдём и к сингулярности.

Цитата:

---

Есть мнение, что Ваши данные «несколько» устарели

---

Я полагаю, что мои "данные" согласуются с теорией относительности. Ну если вы считаете, что она уже устарела ....

Пока продолжу про пространство и время.

Во вселенной существует только одно величина, которая обладает "абсолютной скоростью" — это скорость распространения электромагнитных колебаний (скорость света).
Cкорость света является постоянной величиной в любой пространственной системе измерения. То есть отношение относительного расстояния к относительному времени для света всегда будет величиной постоянной. Электромагнитные колебания являются конечной скоростью с которой переносится энергия и информация, и в конечном счёте эта скорость определяет скорость остальных процессов в системе.

Уточнения, возражения, комментарии?

Yury_Malich А у фотона существует масса покоя? Если нет, то выдаваемое этой формулой за его массу может ей и не быть? Если чёрной дыры мы не наблюдаем, то её согласно изложенному выше не существует? Чем ограничивается скорость распространения электромагнитных колебаний?
На вопрос что есть пространство — я твёрдо отвечу — не знаю, но при этом не пытаюсь утверждать, что это всего лишь "траектории движения материальных объектов". А предположений можно строить уйму. Ведь можно и предположить такую вещь, что пространство — это очень очень плотное единое твёрдоё тело (плотность можно элементарно подсчитать), скорость распространения возмущений и деформаций в котором равняется скорости света — отсюда и "во вселенной существует только одна величина, которая обладает "абсолютной скоростью"" Если пойти дальше, то можно согласовать сей постулат и с ТО, которая станет лишь следствием озвученой выше

Цитата:

---

Чем ограничивается скорость распространения электромагнитных колебаний?

---

http://www.college.ru/physics/courses/o ... heory.html

vo1 Может быть процитируете, а то что-то по указанной ссылке я не обнаружил "чем ограничивается скорость распространения электромагнитных колебаний"?

Asmodeus
Ссылку исправил.

Цитата:

---

Вывод Максвелла о конечной скорости распространения электромагнитных волн находился в противоречии с принятой в то время теорией дальнодействия, в которой скорость распространения электрического и магнитного полей принималась бесконечно большой. Поэтому теорию Максвелла называют теорией близкодействия.

---

Заметьте, формула была именно выведена. Т.е. значение скорости распространения ЭМ-волны было получено
теоретически, а не измерено. Когда же сопоставили результаты экспериментального измерения скорости света с значением, которое получил Максвелл, сделали предположение, что свет является электромагнитной волной.

Цитата:

---

А у фотона существует масса покоя? Если нет, то выдаваемое этой формулой за его массу может ей и не быть?

---

Масса покоя у фотона действительно равна 0. Однако фотон не существует в состоянии покоя. С массой в релятивистской механике не совсем ясно дела обстоят... В школьном учебнике есть формула, которая утверждает, что масса зависит от скорости. Однако говорят, что эта формула — ошибка, которая вкралась в учебную литературу, и Эйнштейн ничего такого не писал.

vo1 Там сказано лишь, что "Скорость c распространения электромагнитных волн в вакууме является одной из фундаментальных физических постоянных." Что Максвелл расчитал скорость света — молодец и всё такое — великое достижение. НО, Таки я опять не понял — "чем ограничивается скорость распространения электромагнитных колебаний"? Может быть она ограничивается вакуумом. То бишь пустота, в которой проходят "траектории движения материальных объектов", определяющие "пространство" по Yury_Malichу каким-то образом ограничивает скорость распространения электромагнитных колебаний? Вам не кажется это, по меньшей мере, странным и нелогичным?

Если рассмотреть данную цитату про массу фотона, а также допущениях и возможно ошибках, а иногда и подгонках под наиболее "великие" теории, то мы опять приходим к хождению по кругу и сомнению в озвученных Yury_Malichем выводах, которые он всего лишь узнал из выводов авторитетных для него источников и не более

Asmodeus

Цитата:

---

А у фотона существует масса покоя? Если нет, то выдаваемое этой формулой за его массу может ей и не быть?

---

В принципе какая разница, существует ли масса покоя у фотона, если гравитация действует на движущийся фотон?

Цитата:

---

На вопрос что есть пространство — я твёрдо отвечу — не знаю, но при этом не пытаюсь утверждать, что это всего лишь "траектории движения материальных объектов".

---

1. Почему ж вы тогда пишите, что траектория движения света является следствием искажения пространства, если не знаете что это такое?
2. Я вроде нигде не утверждал, что это всего лишь "траектории движения материальных объектов".
Я писал "Пространство в физическом смысле следует понимать как систему измерения" здесь. И "что по вашему искажается в пространстве, кроме траекторий движения материальных объектов (в том числе фотонов)?" здесь. Конечно, надо признать что в последнем случае я выразился не удачно и кроме траекторий движения искажаются сами материальные тела, в том числе расстояние между атомами и т.д.
А то что под пространством понимается система измерения я не утверждаю, а скорее констатирую.

Цитата:

---

Ведь можно и предположить такую вещь, что пространство — это очень очень плотное единое твёрдоё тело (плотность можно элементарно подсчитать)

---

Чтобы предположить такую смелую вещь вам придётся привести серьёзное теоретическое обоснование и доказать это экспериментально.

Asmodeus

Цитата:

---

Там сказано лишь, что "Скорость c распространения электромагнитных волн в вакууме является одной из фундаментальных физических постоянных." Таки я опять не понял — "чем ограничивается скорость распространения электромагнитных колебаний"?

---

Ну там вроде написано, что они определяются электрической и магнитной постоянными.

Опять постоянные. А что их определяет эти постоянные, что накладывает ограничения на них как не свойства некой сущности под названием — пространство, которое может деформироваться и как-то иначе проявлять себя?

Yury_Malich

Цитата:

---

В принципе какая разница, существует ли масса покоя у фотона, если гравитация действует на движущийся фотон?

---

А Вы в этом уверены — в воздействии на него гравитации? Лично я нет. Также как и в существовании массы фотона

Цитата:

---

1. Почему ж вы тогда пишите, что траектория движения света является следствием искажения пространства, если не знаете сто это такое?

---

Потому-что для меня это более очевидно и логично, исходя из сказанного выше.
2. Утверждали — спросив об этом меня — что это такое кроме... — см. выше
3. А я выдвинул предположение, которое на мой взгляд, более полно отвечает наблюдаемой реальности, а именно сущности пространства, которое накладывает ряд ограничений на наблюдаемые явления.

А Вы таки докажите, что я не прав абстрагируясь от апологетов "современной" физики
Лично я доказывать ничего не собираюсь. Но и отвергать очевидное для меня не стану, поскольку исходя из здравого смысла, нельзя отрицать факта существования пространства как некоей реальной сущности. И покуда не доказано обратного, останусь на своих позициях А вот сомнительные доводы имею полное право поставить под сомнение, также как и высказать свою точку зрения в форуме — этого мне никто не запретит

Asmodeus
Мне кажется, что вы путаете пространство с материей.

Asmodeus
А у фотона существует масса покоя?
Нет. Покоящегося фотона не бывает.

Если чёрной дыры мы не наблюдаем
Кто сказал? Наблюдения, разумеется, косвенные — но наблюдаем.

Чем ограничивается скорость распространения электромагнитных колебаний?
Свойствами вакуума.

Опять постоянные. А что их определяет эти постоянные, что накладывает ограничения на них как не свойства некой сущности под названием — пространство, которое может деформироваться и как-то иначе проявлять себя?
Постоянные никто не определяет, постоянные — это то, что изначально является свойством пространства и материи. Например, массу электрона никто "не определял" в том смысле, что среди элементарных частиц не проводили голосования
Она такая, какая есть — это одно из свойств электрона.

Предваряя вопрос: возможно ли существование пространств(а) с другим набором постоянных? Может быть. Но мы там не выжили бы (или были бы совсем другими). Так что мы можем наблюдать только такие характеристики окружающей среды, которые позволяют существовать человеку (слабый антропный принцип).

Asmodeus
А Вы таки докажите, что я не прав абстрагируясь от апологетов "современной" физики
Лично я доказывать ничего не собираюсь

Интересная идея.
А нам это зачем?

Asmodeus

Цитата:

---

Опять постоянные. А что их определяет эти постоянные, что накладывает ограничения на них как не свойства некой сущности под названием — пространство, которое может деформироваться и как-то иначе проявлять себя?

---

Постоянных во вселенной весьма много: почему именно такая постоянная Планка? почему именно такой заряд электрона? почему именно такая гравитационная константа? ......Все константы составляют балланс и определяют мир в котором мы живём.

Цитата:

---

А Вы в этом уверены — в воздействии на него гравитации? Лично я нет. Также как и в существовании массы фотона

---

Вы "верите" в существовании формулы E=mc^2? Согласно формуле Эйнштейна фотон переносящий энергию переносит и массу. На массу воздействует гравитация. А вообще говоря ввоздействие гравитации на свет давно экспериментально доказано и гравитационное линзирование давно известный факт.

Цитата:

---

Потому-что для меня это более очевидно и логично, исходя из сказанного выше

---

Простите из чего "сказанного выше"? Я не увидел ни одного логического построение, обосновывающего вашу версию.

Цитата:

---

А я выдвинул предположение, которое на мой взгляд, более полно отвечает наблюдаемой реальности, а именно сущности пространства, которое накладывает ряд ограничений на наблюдаемые явления.

---

Теории которые более полно отвечает наблюдаемой реальности уже давно существуют.
Положение которое вы выдвинули вообще-то ничего не объясняет, а наоборот всё путает.
Вы почему-то полагаете, что гравитация воздействует на сущность пространство и при этом не считаете его материальным и при этом же отказываете гравитации в воздействии на материальное электромагнитное поле.
Вы ищите чёрную кошку в тёмной комнате, а её там нет.

Цитата:

---

А Вы таки докажите, что я не прав абстрагируясь от апологетов "современной" физики

---

Это из серии "докажите, что вы не лошадь".
Ладно. Вы не правы потому что сами себе противоречите и путаетесь в понятиях. .

Цитата:

---

Лично я доказывать ничего не собираюсь

---

Я так и понял. Но стоило ли тогда вообще начинать?

Цитата:

---

Но и отвергать очевидное для меня не стану, поскольку исходя из здравого смысла, нельзя отрицать факта существования пространства как некоей реальной сущности

---

"Исходя из здравого смысла" никакого факта существования пространства как некой реальной сущности в природе не существует. .

Цитата:

---

также как и высказать свою точку зрения в форуме — этого мне никто не запретит

---

А разве здесь кто-нибудь запрещал? Пишите, но знайте, что вы не правы пока не доказали обратного. А раз вы всё равно не собираетесь, то и ......

matik
Ежели у частицы нет массы покоя, то не факт что у неё вообще есть масса, а то что считается массой — не есть условное допущение для удобства расчётов.
Вот-вот "свойствами вакуума", а ежели сказать точней — пространства в котором находится вакуум, материя, энергия и пр... А никакого такого вакуума (пустоты) не существует, поскольку в нём рождаются частицы при его флуктуациях. Что собственно я и пытаюсь растолковать.
Yury_Malich
А всё-таки пространство существует!
Это очевидно из всего сказанного мною выше и не только мною. И никакими авторитетами подтасовок действительности не запутаете

Asmodeus
Ежели у частицы нет массы покоя, то не факт что у неё вообще есть масса
Не понял глубины мысли. Масса покоя — это масса, которая есть при импульсе = 0. У фотона никогда не бывает импульс, равный нулю.
Масса в формуле "Е = MC^2" — это так называемая приведенная (эффективная) масса, учитывающая полную энергию частицы (масса покоя + кинетическая энергия).
Не понял, в каком месте рождается "не факт"?

то что считается массой — не есть условное допущение для удобства расчётов.
Этой фразы вообще не понял. Что Вы имеете в виду?

Вот-вот "свойствами вакуума", а ежели сказать точней — пространства в котором находится вакуум, материя, энергия и пр...
Пространство и есть вакуум. А он — отнюдь не "пустое пространство". Это "непрерывно кипящая каша" виртуальных частиц и античастиц, которые постоянно рождаются на очень короткое время (определяется неопределенностью Гейзенберга) и исчезают.
Так вот, электрическая и магнитная постоянные — это в некоторой степени характеристика именно этого процесса "кипения".

А никакого такого вакуума (пустоты) не существует, поскольку в нём рождаются частицы при его флуктуациях. Что собственно я и пытаюсь растолковать.
Конкретно с ЭТИМ утверждением никто и не спорил, насколько я помню (точнее все-таки говорить не о флуктуациях вакуума, а о виртуальных частицах, но не буду придираться).
Просто Вы сами придумали себе некий гипотетический вакуум, а потом зачем-то стали спорить

Давайте сформулируем те тезисы, которые Вы хотите доказать.

А всё-таки пространство существует!
Было бы странно с этим спорить Юрий Малич тоже с ЭТИМ не спорил
Конечно, существует: Вы же как-то перемещаетесь, правда?
Спор у Вас о другом был: о том, искривляет ли луч света гравитационное поле

matik

Цитата:

---

Не понял, в каком месте рождается "не факт"?

---

В допущении, что у фотона есть масса и примении к нему данного расчёта.

Цитата:

---

Этой фразы вообще не понял. Что Вы имеете в виду?

---

То что сказал выше — просто не нужно было одну фразу рвать на две части — смысл бы тогда не потерялся

Цитата:

---

Пространство и есть вакуум. А он — отнюдь не "пустое пространство". Это "непрерывно кипящая каша" виртуальных частиц и античастиц, которые постоянно рождаются на очень короткое время (определяется неопределенностью Гейзенберга) и исчезают.

Так вот, электрическая и магнитная постоянные — это в некоторой степени характеристика именно этого процесса "кипения".

Конкретно с ЭТИМ утверждением никто и не спорил, насколько я помню (точнее все-таки говорить не о флуктуациях вакуума, а о виртуальных частицах, но не буду придираться).
Просто Вы сами придумали себе некий гипотетический вакуум, а потом зачем-то стали спорить

---

Ничего я не придумал. См. выше внимательней — я рассматриваю вакуум как наблюдаемую нами пустоту, а пространство, как нечто большее чем простой набор направлений, а именно то, что наделяет свойствами частицы, волны и пр... (Юрий утвержал как раз обратное). Пространство искажается от присутсвия в нём неоднородностей, констатируемых нами как материя. За счёт сопротивления искажению коего пространства и появляется гравитация. Гравитационное поле лишь однородная волна, вызванная искажением пространства. Соответственно луч света не искривляется, а лишь воспринимается искривлённым, проходя через область искривлённого пространства, поскольку электромагнитное поле — одна из форма искажения пространства, то взаимодействует с искажением, вызванным другой формой искажения — материей. Соответственно гравитация влияет на него лишь косвенно, поскольку является следствием искажения пространства, а не основной причиной искажения луча, как и я изложил ещё в другой ветке.
Дальнейший спор вижу лишь в ключе — "что первично — курица или яйцо"

Asmodeus

Цитата:

---

Дальнейший спор вижу лишь в ключе — "что первично — курица или яйцо"

---

Здесь не может быть никакого спора. Первично яйцо. В этом нет никакого сомнения. Яйца появились задолго до существования куриц.

Цитата:

---

Гравитационное поле лишь однородная волна, вызванная искажением пространства. .... Соответственно гравитация влияет на него лишь косвенно, поскольку является следствием искажения пространства...

---

То есть когда вы бросаете мяч, он летит не прямо потому что пространство искривлено? Класс! То есть все тела падают на землю из-за искажения пространства? Спасибо! Очень меня с утра порадовали.

Asmodeus,Yury_Malich"Не умеет пить молодежь. А ведь этот, один из лучших"© Три мушкетёра.

Ntag

Yury_Malich В смысле, ну вас и прёт, друзья. Особенно последний пост порадовал.

Asmodeus
В допущении, что у фотона есть масса
Вас не затруднит заново перечитать то, что я написал?
Там ЧЕТКО написано, КАКАЯ масса есть у фотона, а какой — НЕТ.
Складывается ощущение, что Вы не поняли прямо с первого абзаца.

и примении к нему данного расчёта.
А что может помешать нам применить этот расчет к чему угодно? Тем более, что формула ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждена?

То что сказал выше — просто не нужно было одну фразу рвать на две части — смысл бы тогда не потерялся
Еще раз, медленно: я не понимаю смысла Вашей фразы. Уточните, будьте добры, что именно Вы имеете в виду.

См. выше внимательней — я рассматриваю вакуум как наблюдаемую нами пустоту, а пространство, как нечто большее чем простой набор направлений, а именно то, что наделяет свойствами частицы, волны и пр... (Юрий утвержал как раз обратное).
Вы путаете все на свете. Вакуум — это нечто большее, чем пустота. А вот пространство — это именно "набор направлений", с некоторыми добавочными свойствами: однородность, изотропность.

Пространство искажается от присутсвия в нём неоднородностей, констатируемых нами как материя
Судя по всему, Вы пытаетесь пересказать своими словами геометрическую трактовку ОТО. Тогда Вы несколько неверно пишете: пространство "искажается" не от материи, а от ГРАВИТАЦИИ. Которая, конечно, является свойством материи, но это в данном случае нам не особо интересно.

За счёт сопротивления искажению коего пространства и появляется гравитация
Нет, это неверно. Нет там никакого "сопротивления искажению", это придуманные Вами термины. Каков механизм такого "сопротивления"?

Гравитационное поле лишь однородная волна, вызванная искажением пространства
Вы произносите какую-то ерунду.
Во-первых, что такое "однородная волна"? Волна по определению НЕоднородна: есть пики, есть спады...
Во-вторых, такая трактовка просто не имеет смысла. Волна — это переменный процесс. А у Вас статическое гравитационное поле.

Соответственно луч света не искривляется, а лишь воспринимается искривлённым, проходя через область искривлённого пространства,
Кем воспринимается? Пока что у нас никого не было.
Это утверждение противоречит ОТО. Напомню, что световой луч всегда движется по КРАТЧАЙШЕМУ пути. Которым в евклидовом пространстве является прямая.
А вот в НЕевклидовом пространстве КРАТЧАЙШИМ путем будет КРИВАЯ. По которой и распространяется световой луч.
Такова ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ трактовка ОТО.
Юрий Малич абсолютно прав.

Соответственно гравитация влияет на него лишь косвенно, поскольку является следствием искажения пространства, а не основной причиной искажения луча, как и я изложил ещё в другой ветке.
Дальнейший спор вижу лишь в ключе — "что первично — курица или яйцо"
Соответственно учиться надо, а не пары по ОТО прогуливать

Yury_Malich
Платон мне друг, но истина дороже ©

То есть когда вы бросаете мяч, он летит не прямо потому что пространство искривлено? Класс! То есть все тела падают на землю из-за искажения пространства? Спасибо! Очень меня с утра порадовали.
С точки зрения геометрической трактовки ОТО — именно так

matik

Цитата:

---

С точки зрения геометрической трактовки ОТО — именно так

---

Да, наверное. Но меня скорее интересует физическая трактовка (причинно-следственная связь): что искажение пространства является следствием воздействия гравитации на материю (фотон в том числе) или "... гравитация влияет на него лишь косвенно, поскольку является следствием искажения пространства".

Yury_Malich
Меня скорее интересует физическая трактовка (причинно-следственная связь): что искажения пространства является следствием воздействия гравитации на материю (фотон в том числе) или "... гравитация влияет на него лишь косвенно, поскольку является следствием искажения пространства".
Здесь и ОТО, и СТО едины: причиной является гравитация (наличие материи\энергии), следствием — искривление пространства.
Следствием следствия — путешествие луча света по искривленным траекториям, и так далее...

matik

Цитата:

---

Соответственно учиться надо, а не пары по ОТО прогуливать

---

У нас не было пар по ОТО. Специлизация у меня была — криминалистика, но уже с 1996го года по специальности не работаю Для работы в технических областях обучался самостоятельно и по спец.литературе на первой работе. До всего вышесказанного фактически доходил путём личных умозаключений — не более
Бросаю спорить, поскольку Вы меня сейчас формулами начнёте додавливать Но останусь при своём мнении

ага фотоны в нужном направлении двигать! не смешите! кто тут физфак МГУ закончил — есть такие?

Интересная информация:

Цитата:

---

Наиболее вероятным сценарием окончания эволюции звезды является то, что Бетельгейзе в конечном счёте подвергнется второму типу взрыва сверхновой, хотя, возможно, что звезда не взорвётся и сбросит оболочки в виде планетарной туманности, и останется редкий тип кислородно-неонного белого карлика. Что до вероятной шкалы времени для этого события, то и здесь мнения астрономов разделились. Хотя возраст Бетельгейзе составляет всего около 10 миллионов лет, некоторые считают, что текущая переменность звезды свидетельствует о том, что она уже находится в фазе выгорания углерода и потому подвергнется взрыву сверхновой в течение одной-двух тысяч лет. Другая группа учёных считает, что она проживёт гораздо дольше.

Однако все согласны, что такая сверхновая звезда будет грандиозным астрономическим событием, но, будучи весьма удалённой от Земли, она не будет представлять существенной угрозы жизни на ней.

В случае взрыва Бетельгейзе может увеличить свою яркость по крайней мере в 10 тыс. раз, сияя с яркостью полумесяца. Некоторые источники предсказывают максимальную звёздную величину, равную приблизительно звёздной величине полной Луны (-12,5). Взрыв будет длиться в течение нескольких месяцев, а звезда будет похожа на зеркальную точку, яркую, как полная Луна, и цвета раскалённого стекла ночью, а также будет легко заметна в дневном свете. После взрыва свечение звезды постепенно будет уменьшаться и, в течение нескольких месяцев или лет, она перестанет быть видимой невооружённым глазом. Правое плечо Ориона на какое-то время исчезнет, а через несколько столетий на его месте появится туманность.

Однако, если один из полюсов Бетельгейзе указывает на Землю, то здесь будут ощутимые воздействия. Поток гамма-лучей и других космических частиц будет направлен на Землю. Произойдут значительные северные сияния и возможно ощутимое уменьшение озонового слоя с последующим неблагоприятным воздействием на жизнь на планете. В случае такой ориентации к солнечной системе взрыв также будет казаться во много раз более ярким, чем если ось звезды указывает в сторону.

---

Цитата:

---

Примечателен тот факт, что за время наблюдения с 1993 по 2009 год диаметр звезды уменьшился на 15 %, с 5,5 до приблизительно 4,7, а к 2011 году до 4,5 астрономических единиц, и астрономы пока не могут объяснить, с чем это связано.

---

Источник

Интересно, насколько велика опасность для человечества при самом неудачном расположении одного из полюсов Бетельгейзе — в случае если он таки направлен в сторону Земли?

Asmodeus писал(а):

---

пространство — это очень очень плотное единое твёрдоё тело

---

Вот что угодно, но не твёрдое тело. Существует физика твёрдого тела. Твёрдое тело это вещество. При распространении электромагнитного излучения в веществе, вещество обязательно взаимодействует с излучением. Образно говоря, излучение это колебания и вещество всегда отвечает этим колебаниям, отзывается на них. Это проявляется в том, что показатель преломления вещества не 1 и зависит от длины волны излучения.

Насчёт полюсов Бетельгейзе, думаю, журналистское недопонимание. В общем то все процессы напротив полюса или нет, могут различаться только на расстояниях порядка (порядков) диаметра звезды. На расстояниях равных расстоянию от Земли разницы быть не должно. Это стандартная модель поведения журналиста. Он узнал о явлении. Само по себе явление не интересно для неспециалиста. Тогда он ищет проявления этого явления, которые могут быть интересны широкой публике, иначе это явление и ему самому даром не сдалось. Находит — явление будет видно всем. Уже хорошо, но мало. Тогда он пытает учёных о подробностях, при этом задаёт вопросы, которые ему кажутся естественными, а учёным — неадекватными. На неадекватные вопросы трудно отвечать, а самое главное, этот корреспондент не поймёт сложных ответов и преломит их так, как ему нужно. Вот так и появились обстоятельства с полюсами, которые могут придать этому явлению особую значимость в глазах обывателя и особенную ценность для журналиста.

Asmodeus
пространство — это очень очень плотное единое твёрдоё тело
Здравое зерно есть, и не ты первый, кому приходит в голову такая мысль, но ты еще не до конца сложил в голове все кубики. Когда они сложатся, то на место "плотного твердого тела" придет так называемый "эфир". Чрезвычайно интересная теория, и многое объясняет, и дает новые вопросы, но, увы, практическими опытами эфир обнаружен не был...

Anton писал(а):

---

Вот что угодно, но не твёрдое тело. Существует физика твёрдого тела. Твёрдое тело это вещество. При распространении электромагнитного излучения в веществе, вещество обязательно взаимодействует с излучением. Образно говоря, излучение это колебания и вещество всегда отвечает этим колебаниям, отзывается на них. Это проявляется в том, что показатель преломления вещества не 1 и зависит от длины волны излучения.

---

А если твёрдое тело однородно? А если электромагнитные волны — собственно звуковые волны в этом веществе. Представляете — какой должна быть плотность вещества — что бы звук в нём распространялся со скоростью 300 000 000 м/с ?

Anton писал(а):

---

Насчёт полюсов Бетельгейзе, думаю, журналистское недопонимание. В общем то все процессы напротив полюса или нет, могут различаться только на расстояниях порядка (порядков) диаметра звезды. На расстояниях равных расстоянию от Земли разницы быть не должно. Это стандартная модель поведения журналиста. Он узнал о явлении. Само по себе явление не интересно для неспециалиста. Тогда он ищет проявления этого явления, которые могут быть интересны широкой публике, иначе это явление и ему самому даром не сдалось. Находит — явление будет видно всем. Уже хорошо, но мало. Тогда он пытает учёных о подробностях, при этом задаёт вопросы, которые ему кажутся естественными, а учёным — неадекватными. На неадекватные вопросы трудно отвечать, а самое главное, этот корреспондент не поймёт сложных ответов и преломит их так, как ему нужно. Вот так и появились обстоятельства с полюсами, которые могут придать этому явлению особую значимость в глазах обывателя и особенную ценность для журналиста.

---

А как же джеты по оси вращения звезды, при взрыве сверхновой и последующем коллапсе её ядра?
ИМХуется мне, что ту статью в википедии писали не совсем уж конченные журналюги. Или уже даже википедии верить совсем нельзя?

Alex P Мне просто интересно понять — почему скорость света именно 300 000 000 м/с ?
А также интересно — от чего произошёл Большой Взрыв, а также — что было до него.
И, думаю, что всё это интересно не одному мне

Asmodeus
Сейчас мы не сможем спроектировать начальные условия для иного Большого взрыва, который породил бы иную физическую реальность, с иными константами, в теории мы можем только так подобрать константы, чтобы получился какой то другой мир, где нам нет места. Мы никогда не узнаем о существенной динамике изменений констант (может быть, мы появились благодаря этому), потому что для этого не хватит времени существования цивилизации.
Поэтому сама по себе истинная реальность не имеет какого то практического смысла- реальность появляется в момент ее осознания в том ограниченном виде, на которую способен индивидум, обладающий сознанием. Например, муравей не способен осознать человека, наступившего на его муравейник, и для муравьев наступивший человек будет примерно тем же, что и чиксулуб для динозавров..

Мое личное современное представление о большом взрыве- предыдущий мир закончил разбегание, и далее свое существование стягиванием в черные дыры, затем и дыры в большей части слились, и самая крупная из них, нарастив некую критическую массу, породила этот самый большой взрыв. Часть черных дыр его пережила. Обрати внимание, что квазары всегда далеко от нас. То есть к настоящему времени черные дыры уже съели б0льшую часть вещества галактик- процесс идет

Asmodeus

Цитата:

---

А если твёрдое тело однородно?

---

Всё вещество состоит из элементарных частиц. Электромагнитная волна взаимодействует с веществом только потому, что там есть положительно и отрицательно заряженные частицы, которые смещаются полем от своего первоначального положения. Т.е. волна должна качнуть в сторону некоторую массу. Из-за этого она сама замедляется. Вот это замедление и есть показатель преломления. Чем больше раскачиваемая масса, тем сильнее замедление и тем выше показатель преломления. Важно что в веществе скорость света получается всегда меньше, чем в вакууме. Само взаимодействие происходит по-разному для волн с разными длинами. Для волн длиной от нескольких микрон и больше происходит взаимодействие с фононными колебаниями кристаллической решётки (кстати, это ближе всего к твоим звуковым волнам, так как фононы это упругие волны в кристалле, но создаются они только потому что кристалл состоит из заряженных частиц). Но вещество это не только массы, которые раскачиваются волной, но и упругие связи между этими массами (иначе бы вещество не было твёрдым). А масса с упругим подвесом это осциллятор — пружинный маятник, у которого есть собственная частота колебаний. Самое интересное происходит при совпадении частот внешнего излучения с собственными колебаниями. Для фононных колебаний это происходит в диапазоне 3-20 микрон. Наступает резонанс и излучение сильно поглощается веществом, а показатель преломления ведёт себя аномально, в узком диапазоне он не увеличивается с укорочением длины волны, как обычно, а падает. Если укорачивать волны ещё сильнее, то следующая интересная область наблюдается от видимой области спектра до ультрафиолета. В этой области свет наиболее сильно взаимодействует с электронами в атомах, а резонанс наблюдается с электронными переходами внутри атомов. При дальнейшем укорочении длины волны в районе рентгена и гамма-излучений наблюдаются резонансы с внутриядерными переходами. В вакууме электромагнитная волна ни с чем не взаимодействует, поэтому её скорость там максимальна и не зависит от длины волны. От "эфира" отказались за ненадобностью. Им затыкали дырки в незнании, а потом оказалось, что и так всё сложилось, а эфир для этого и не нужен. Я про современную физику

А с полюсами звёзд пусть разбираются специалисты. Со своей стороны я только могу сказать, что мне не известны механизмы, которые бы вызывали сильную анизотропию разброса вещества (тем более в сторону полюсов) или излучения из-за вращения звезды.

Anton
От "эфира" отказались за ненадобностью. Им затыкали дырки в незнании, а потом оказалось, что и так всё сложилось, а эфир для этого и не нужен. Я про современную физику
Тем не менее, если эфир не обнаружен, то это только значит, что он не обнаружен. К примеру, ОТО предсказывает наличие гравитационного излучения, его кто то обнаружил, несмотря на потуги, превосходящие попытки обнаружения эфира?
Эфир не нужен..почти не нужен, однако осторожный Эйнштейн предложил возобновить применение термина, изменив его смысл, а именно — понимать под эфиром физическое пространство. В отличие от светоносного эфира, физическое пространство не субстанционально (например, нельзя приписать точкам пространства собственное движение и самоидентичность), поэтому для пространства, в отличие от эфира Лоренца-Пуанкаре, не возникает трудностей с принципом относительности

Anton
А я говорю о неком гипотетическом однородном очень плотном и очень упругом теле, в котором возникли звуковые волны, распространяющиеся со скоростью 300 000 000 м/с. А все элементарные частицы — суть проявление взаимодействий этих волн между собой.

Замедление скорости света в веществе по-моему объясняется гораздо проще — фотоны взаимодействуют с элементарными частицами вещества, поглощаются ими, переиспускаются ими, а также отражаюся от них. В результате чего они движутся не по прямой линии, а зигзагами, что увеличивает расстояние движения волны в веществе, а не уменьшает её скорость. И чем плотней вещество — тем больше в нём элементарных частиц — тем больше волна выписывает зигзагов. А кроме того затрачивается дополнительное время, на поглощение и переиспускание.
Конечно, это звучит примитивно, но в моём представлении это выглядит именно так.

ИМХутся мне, что картину стоит намеренно несколько упростить, что бы всё выглядело логически завершённым образом

Не пинайте сильно ногами, я объясняю как могу, сообразуясь исключительно со своим воображением и умозаключениями, поскольку физиком не являюсь

P.S. Если всё это категорически неверно, то почему же скорость света в вакууме настолько незыблемо неизменна? Кто-нибудь может это объяснить?

Alex P писал(а):

---

Мое личное современное представление о большом взрыве- предыдущий мир закончил разбегание, и далее свое существование стягиванием в черные дыры, затем и дыры в большей части слились, и самая крупная из них, нарастив некую критическую массу, породила этот самый большой взрыв. Часть черных дыр его пережила. Обрати внимание, что квазары всегда далеко от нас. То есть к настоящему времени черные дыры уже съели б0льшую часть вещества галактик- процесс идет

---

А может быть просто эта дыра не наращивала никакой "критической массы" (что было само по себе довольно странным), а испарилась через какой-то промежуток времени, стремящийся к бесконечности из-за потери накопленной в результате коллапса энергии. Такой период времени, конечно сложно представить. Но всё же

А то, что квазары всегда далеко от нас — объяснимо скорей тем, что бОльшая их часть существовала на ранних стадиях развития нашей вселенной, ведь свет от них летит до нас очень долго За это время бОльшая часть вещества на них уже упала и они превратились во вполне спокойные неактивные ядра галактик. Ведь не исключено что ядро нашей галактики из очень далекой от нас другой галактики наблюдается там в данный момент времени как весьма мощный квазар

Но опять получается замкнутый круг в виде цикличного коллапса вселенной, а затем её последующего расширения. Отсюда следует явный вопрос — откуда взялась та самая первая супер-сверх-массивная чёрная дыра, которая дала начало самому первому Большому Взрыву и рождению самой первой вселенной

Назрел вопрос, поскольку сейчас ведутся наблюдения по обнаружению гравитационных волн, распространяющихся со скоростью света, по представлениям современной физики.

Каким образом распространяющаяся со скоростью света гравитация покидает горизонт событий чёрной дыры?