Конференция Radeon.ru
| Страница 14 из 16 [ Сообщений: 613 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. |
|
Stranger_NN
держи кусочек на почитать........ Там не хватает еще эпизода про комиссара Сидорова, который размахивая партбилетом, отогнал истрибительное прикрытие. 
А, если серьезно, то непонятно сколько именно было самолетов. И сколько зениток по ним стреляло. Если была, к примеру, девятка Ю-88, то это одно дело. Если бы прилетело 200 Донтлессов, то картина была бы совсем иная. Хочешь сочиню?  |
|
Merlin
Нормальный фрагмент. Все воюющие страны использовали зенитки, всем помогало — а вот СССР бы не полегчало. Вот такие уникумы криворукие. Впрочем, ты сам все сказал.  Там, где немцам хватало в 41 году девятки — пришлось бы гнать сотню машин для достижения того же эффекта. А такого количества самолетов у немцев просто физически не было. Вот тебе и роль зениток.  |
|
Stranger_NN
Нормальный фрагмент. Все воюющие страны использовали зенитки, всем помогало — а вот СССР бы не полегчало. Вот такие уникумы криворукие. Использовали, согласен. Это лучше, чем ничего. Лучше иметь в танке 20мм брони, чем не иметь никакой. Я же не идиот, чтобы утверждать обратное.
Но нормальным фрагментом, который можно воспринимать не только как художественное произведение, должен иметь данные о том, сколько чего было с разных сторон. Сколько, каких самолетов и сколько, каких зениток. Тогда можно было бы выводы сделать. В эпизоде про "Ямато", который ты так подробно разбирал, есть кол-во самолетов. А можно было бы этого не написать. И тогда я бы сказал, что Ямато утопили 3 геройских американских пилота.
Впрочем, ты сам все сказал. Дык я только предположил. Не знаю я сколько там чего было на самом деле.  |
|
Merlin
Хм. Эрликоны же поливали? Прекрасно поливали — летчики все говорят о "дымных шнурах", т.е., длинных очередях, с большим процентом трассеров. Понимаешь какое дело, у наземного оружия и ствол может быть куда как потолще — ему не летать, за граммы бороться не надо. И если ствол ШВАК делался насколько можно легче, даже в ущерб живучести — то сделать для зенитки толстый ствол не проблема. И?:confused: Жидкостное охлаждение. Любое попадание в районе двигателя Ju-87 приводило к быстрому выходу двигателя из строя, а "звезды" воздушного охлаждения Эвенджеров, Тандерболтов и прочих Донтлессов, а так же Ла-5 и прочих машин со "звездами" АШ-82 — запросто привозили машины на свой аэродром даже с 1-2 пробитыми цилиндрами. Один Тандерболт аж с четырьмя пробитыми цилиндрами первого ряда сумел вернуться. Так вот, японцы вполне успешно уменьшали на порядок эффективность американской авиации, даже, заметь, в самых безнадежных условиях ("Ямато"). Примерно так же снижали эффективность немецких бомбардировщиков и наши зенитчики, но к сожалению, зениток тупо не хватало. Я уже писал — по мобплану МП-41 насыщенность войск зенитными средствами не превышала 10-20% от требуемого уровня. Зачем? Раз в полчаса-час пролететь.. Со своими пушками скорее всего будешь замечен на марше, не в первый раз, так во второй. Можно, конечно, ночами передвигаться, ну так до ночи еще дожить надо. Собственно, чего я доказывать кинулся? Так просто и было — именно так. Читай мемуары выживщих в 41-42 году. Наши войска на марше засекались с воздуха и растрепывались в хлам еще до соприкосновения с врагом. Без зениток застигнутым ударом с воздуха солдатам остается только молиться и разбегаться подальше от тяжелого вооружения, по которому и нацеливают удары самолеты. Вот загадка.. Ты говоришь, что не смогут, наши летчики говорят, что по нескольку раз приходилось летать на цели, и именно потому, что зенитчики немецкие попасть не давали. Кому верить, как сам-то думаешь? Да, один из. Но из самых важных. Потому что истребители — истребителями, но к целям именно что подкрадывались, чтобы успеть атаковать и уйти до того, как начнут бить зенитки. Когда это не получалось, повторю, потери были большими. Даже в 1944-45, когда истребителей прикрытия хватало, оборонительные точки уже были и маршевая фаза полета стала происходить на высоте 1200-1500 метров (чего зря рисковать зацепить землю) — перед целью самолеты все равно переходили на бреющий, чтобы не подставляться зенитчикам лишних секунд. |
|
Перечитал Драбкина "Я дрался на Ил-2". Основным противником пилоты ударных самолетов называют именно зенитки.
Истребители на втором месте. |
|
Stranger_NN
Перечитал Драбкина "Я дрался на Ил-2". Надо будет почитать, вроде хвалит народ. "Ладошку" вот только дома оставил. |
|
Merlin, обязательно почитай. Я вот тебе сейчас небольшой кусочек выложу из сопутствующей работы "Главная ударная сила" (О. В. Растренина)
Ну, на это можно возразить, что, дескать, «у страха глаза велики», что когда по тебе стреляют зенитки это видно и страшно, а сбитые истребителями уже ничего не расскажут, но.. Обратимся к сухим цифрам отчетов: Т.е., на 30 сбитых истребителями штурмовиков пришлось 40 сбитых зенитками. Возможно, этой ШАД особенно не повезло, и они нарвались на какое невероятное скопление зениток? Смотрим глобальнее: Результат закономерен: Т.о., безвозвратные потери самолетов Ил-2 составили 32865 машин. Из них примерно половина, т.е., более 16 тысяч машин, была сбита огнем зенитной артиллерии. Могу поспорить, что сбить самолет зениткой немцам было на порядок дешевле, чем истребителем. |
|
Сижу, просматриваю статью "Мог ли СССР напасть на Германию в 1941", там все примерно то же самое, что так или иначе было в ветке указано (ну, кроме беззаветной любви автора к Сталину), и натыкаюсь на интереснейшую фразочку: "По словам Молотова, Сталин перед войной считал, что "только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных*" — не я, Сталин так считал!!!!
Так что идеи о том, что СССР готовил нападение летом 41 года.. Как бы это помягче сказать... Не имеют под собой реальных оснований.  Руководство СССР вполне понимало то, в каком положении находится страна, и сколько нужно времени и усилий для того, чтобы вылезти из технологической ямы.. 1943 год. И по моим расчетам, и по мнению Сталина. 
--- * — Емельянов Ю. 2006. Сталин. На вершине власти. М. Вече. С. 231 |
|
Stranger_NN
Так что идеи о том, что СССР готовил нападение летом 41 года.. Как бы это помягче сказать... Не имеют под собой реальных оснований.
Именно на 41-ый и готовил. Это я шо б ты не думал, что не читаю.
Руководство СССР вполне понимало то, в каком положении находится страна, и сколько нужно времени и усилий для того, чтобы вылезти из технологической ямы.. Да уж... Яма была еще та.  Читай Резуна еще раз и внимательно. Особенно про закон о всеобщей воинской повинности от 1 сентября 1939 года. И сколько тогда народа загребли под этот закон. И где будет этот народ уже осенью 1941 года. Про динамику наращивания ВС СССР в предвоенные годы. Сравни численность ВС СССР в июне 1941 года с 1% численности населения страны на тот момент и вспомни что значит этот 1%. И наложи это на тотальную неготовность к отражению агрессии и сделай наконец-то правильные выводы. Ну нельзя же столько времени тратить подгоняя факты под свою теорию... |
|
Merlin
Это тебе лично Сталин сказал или ты у Резуна вычитал? Тебе в цифрах показали, что у СССР не было технической и военной возможности нападать на Германию. Это объективная реальность. А всё остальное — домыслы.
По-моему вы с Резуном как раз этим и занимаетесь.
Одна из причин неготовности было опасение спровоцировать немцев на вторжение. Последний раз редактировалось zurzic 23:13 26.10.2007, всего редактировалось 1 раз. |
|
Поклонникам Резуна на заметку
http://www.razgovor.org/special/article242/ |
|
Yury_Malich
Это тебе лично Сталин сказал или ты у Резуна вычитал? Это пролетарское чутье. Я только по нему в жизни ориентируюсь.
Тебе в цифрах показали, что у СССР не было технической и военной возможности нападать на Германию. Это объективная реальност Это — большое Гы, а не объективная реальность. СССР начал воевать в 41-ом в крайне невыгодных для себя условиях и все равно победил. А Вы грите, что не было возможности нападать. Вот типа, если бы напал, то точно проиграл? Да? 
Короче так. Давайте не начинать по кругу бегать. Нравится ГлавПУРовская версия войны — верьте в нее.  |
|
Merlin
Короче так. Давайте не начинать по кругу бегать. Нравится ГлавПУРовская версия войны — верьте в нее А речь не о вере
Мне кажется, что ты немножко смешиваешь две вещи. Я вполне могу с тобой согласиться, что у Сталина могли быть мысли на тему "напасть на Германию". И, более того, заранее с тобой соглашаюсь в вопросе "он, похоже, планировал напасть на Германию в удобный для СССР момент". Здесь предположение Резуна вполне правдоподобно (хоть и недоказуемо). Но вот собирался ли он это делать в 1941? Скорее нет, чем да. И не в силу каких-то высочайших моральных норм, а в силу банальной небоеготовности тогдашней армии. Вот здесь Резун начинает усиленно натягивать глаз на ж.... усиленно передергивать и тасовать факты в пользу своей версии. Потому что она ему нужна для своей скандальной идеи "СССР был агрессором!"
Вот поэтому-то Резуна читать (и почитать) и не стоит. Нет никакого смысла, все равно вранье. То, что в СССР того времени искренне считали, что "строй рабочих и крестьян — закономерный итог рабочего движения во всем мире", секретом не было. Но делать из Сталина пламенного фаната Советов не нужно
Он, как никто другой, умел понимать реалии. А реалии были таковы, что СССР к большой войне был НЕ готов. Тем более, когда речь шла ни больше ни меньше как о "экспансии Коминтерна" в другие страны. Соответственно, надо было готовиться к долгой, затяжной войне с миром капитала. Ты действительно думаешь, что победу коммунистического строя планировали совершать с трехлинейками времен первой мировой в руках? |
|
Merlin
Вопросами веры занимаются в другой ветке, а я предпочитаю отталкиваться от объективных фактов. Верить в то, что СССР стал бы нападать на Германию в условиях "одна винтовка на двоих" может только человек, потерявший чувство реальности.
Потому что шла битва на выживание. Одно дело вести захватническую войну и совсем другое — вести борьбу на выживание. СССР победил в том числе потому, что вся страна мобилизовала свои силы, у станков стояли все, женщины и дети, голодные, без отдыха и выходных. Было бы такое возможно, если бы СССР вёл войну не на своей территории? Нет. |
|
matik
Yury_Malich Господа! Мы все равно ничего не докажем друг другу. Я очень уважаю вас обоих, как профессионалов в своих областях и просто как хороших людей, но я никак не могу свою голову перенастроить на нужный Вам лад. Уж не обессудьте. Мне аргументация Резуна кажется весьма сильной и логичной. Не без вранья кое-где, не без излишнего пафоса и захлебывания от восторга "Я их поймал! Урррра!". Не без этого. Но все факты говорят о 1941-ом. В том числе и тот, что Гитлер, лично заявлявший, что война на два фронта — самоубийственна для Германии, сам сунул голову в петлю начав войну на два фронта. Причем очень торопливо, не подготовившись толком. Свернув подготовку к высадке в Англии. И численность КА в 1941-ом году, которая намного превышала пресловутый 1% от численности населения и много-много других и разных фактов. И уверенность мою укрепляет многолетнее вранье официальной пропаганды. В том числе, про 3500 немецких танков против 1800 наших тяжелых и средних и много-много другого вранья. И до сих пор засекреченные документы, захваченные в Германии. И отсутствие фундаментальной и внятной истории начального периода войны. И парашютно-планерно-самолетный психоз перед войной, почему-то никогда больше не повторявшийся. И призыв массово женщин усадить за трактора, превед Паша Ангелина. И что тоже никогда больше повторялось. И принудительный призыв в авиацию. И отмена офицерских званий для выпускников летных училищ. И драконовские предвоенные трудовые законы. Фактов просто колоссальное количество. Только надо захотеть их увидеть...
Наконец-то, с колоссальным трудом таки удалось прижать к стене официозных историков и они признали, что таки да — готовились к нападению на Европу. Теперь последний "бастион" — дата. Потому что, если с ней согласиться, то вообще выходит, что война со стороны Германии таки была превентивной. Что ничуть не умаляет ее роль как формального агрессора. Но она, быть может, спасла от светлого коммунистического завтра всю Европу. Но тогда окажется под сомнением всё устройство послевоенной Европы. Поэтому сильно никто ворошить прошлое не хочет. Наверное, оно и правильно. Ну а что касается сказок насчет одной винтовки на двоих, то это, увы только сказки. Поздней осенью 1941-го, под Москву прибывали дальневосточные дивизии. Те самые, которые остановили последний натиск на столицу. Прибывали полностью укомплектованные не только легким стрелковым оружием, а укомплектованный полностью всем по штатам военного времени. Включая танки и автомобили. Это был разгар кризиса, когда были потеряны громадные территории и производственные мощности. И воевали эти дивизии кстати весьма умело. Белобородов, бывший командир одной из этих дивизий (78-ой стрелковой, впоследствии 9-ой гвардейской), очень интересно пишет в "Всегда в бою". Так неужели Вы думаете, что кадровые дивизии первого эшелона на западной границе перед войной действительно имели одну винтовку на двоих? Имеется ввиду, что это было хоть сколько-нибудь массовым явлением. Другое дело, что колоссальное количество оружия было потеряно в приграничных районах. И возможно тех, кого призывали уже после начала войны в приграничных районах и не могли из-за этого вооружить как следует. Но ведь в случае нашего первого удара этого ничего бы не было. Ты действительно думаешь, что победу коммунистического строя планировали совершать с трехлинейками времен первой мировой в руках? Ради интереса полюбопытствуй относительно штатного состава и вооружения нашей стрелковой дивизии и немецкой пехотной перед войной. Будешь несколько удивлен. Эта еще одна из ГлавПУРовских сказок. Когда во всех фильмах немцы все поголовно с автоматами, а наши сплошь с винтовками. Все было скорее наоборот. У нас автоматического оружия было больше, а немцы все были с карабинами. А вот противотанковые ружья наши из штатов 41 года как раз убрали. Готовились к обороне наверное. Только вот после нападения Германии их быстренько вернули.
Читайте тут, потребители советского кинематоргафа и великие критики Резуна. "Не читал, но осуждаю." ©
В общем, закругляюсь. Все что я мог сказать, я сказал. Больше на провокации поддаваться не буду, как завещал великий Сталин.  |
|
Merlin
Мсье поклонник Тертуллиана? 
Т.е., ни один факт, изложенный в ветке и подтвержденный полными версиями соотвествующих документов и аналитическими выкладками, ни одно свидетельство участников событий (от рядовых до маршалов, причем как наших, так и немецких), никакие логические построения, которые так и остались неопровергнутыми (нельзя опровергнуть 2х2=4) — не убедили тебя в том, что версия Резуна не имеет под собой фактических оснований? И не только тут, заметь, опровергнутых... Тогда, я действительно — пас..
— "Миллион десантников" усох в 20 раз и превратился в ~45 тысяч человек, на которых было НОЛЬ десантных планеров и ~1/3 от потребности парашютов — несущественно? — 100000 "самолетов-шакалов" "Иванов" тоже усохли до 450 выпущенных, ~200 принятых, нуля освоенных. Из 4-6 тысяч запланированных всего — фигня? "Погрешность гения"? — Страшные Ил-2 и Пе-2, оказывается, тоже практически отсутствовали в войсках — мимо кассы.. — А страшнее всего 6" гаубицы с французской (Шнайдер) баллистикой 1906 года... Но, вообще-то, в школе за подгонку условия под ответ — наказывают... Видимо, Володю Резуна не наказали в свое время.. Зря.
Моей "гибкости мышления" не хватает для того, чтобы понять, как самолетам летать на отстутствующем авиабензине, как стрелять по танкам не имея бронебойных снарядов к 3" орудиям вообще (а, те что были, калибра 45мм, недоизъятые по состоянию на 22.06.1941 — пробивали бронирование немецких танков толщиной от 35мм (PzII) только в упор, а "трешки" (60мм) вообще не пробивали, только если повезет и удастся в борт всадить), как ездить на дизельных танках без солярки, как управлять войсками не только не имея радиосвязи, как класса, но и с 40% дефицитом средств проводной связи, как координировать действия нерадиофицированной авиации, и так далее и тому подобное. Причем, заметь, не было этих вещей не из-за "потерь в приграничных районах", а из-за отсутствия указанных позиций в СССР вообще. Ты можешь это себе представить? Да, еще наступать имея половину армии в кадрированном состоянии (и хоть ты что говори, но за две недели кадрированная дивизия не разворачивается в шатат военного времени — телепортатора и посейчас не придумали)... Я — нет.
Ты знаешь, я не в восторге от коммунистической идеи вообще и в частностях, но как раз потому, что не люблю вранья. Поэтому и от Резуна меня воротит. Человек, который соврал аб-со-лют-но в каждом утверждении (если ты еще нашел что-то, что не было разобрано по косточкам — давай), на которых основана его теория — "в целом прав"? Не понимаю. Аристотелева логика, которую я признаю единственной такого не допускает. Только тертуллианова..
--- P.S. Сибирские дивизии, да. Имели транспорт. Только вот ведь дело-то какое, не автомобильный, а гужевой. Монголия осенью 41 года помогла СССР, передав (подарив) несметное количество низкорослых мохнатых лошадок, привыкших к 40° морозам, способных жить на подножном корму, а так же и некоторое количество верблюдов. Которые и вывезли битву под Москвой. RTFM. P.P.S. А пропаганда таки врала.... У немцев было около 5000 и танков и САУ в двух эшелонах, развернутых на восток (из них 80-90% с противоснарядным бронированием), а всего более 10000 боеготовых машин (считая трофейные французские машины, которые таки использовались). И это если еще не считать БТР... Против ~6-8 тысяч реально боеготовых и боеспособных танков у РККА на западном направлении, из которых всего около 1500 имели противоснарядное бронирование, а остальные и противопульного-то не имели, пробивались со ста метров из карабина 98к и любого пулемета массовой пулей SmK. .. Какие это, нахрен, "танки"??P.P.P.S. Касаемо танков, БТР и артиллерии — Гудериана перечитай.. |
|
Stranger_NN
Врешь на каждом шагу. Потому я с тобой на эту тему разговаривать не желаю. Да про одни ПТРы я тебе килобайт десять выложил описаний событий — ты их мимо ушей пропустил? Из штатов стрелковой дивизии № 04/400 ПТР убрали? Убрали. О чём спорить? Потом вернули? Вернули. О чем спорить? — "Миллион десантников" усох в 20 раз и превратился в ~45 тысяч человек, на которых было НОЛЬ десантных планеров и ~1/3 от потребности парашютов — несущественно? А Резун нигде и не писал, что у нас под ружьем стоял лимон десантников. Это ты от себя придумал и выдаешь за его точку зрения. Он писал, что было сформировано 5 корпусов + 1 отдельная бригада. Что около 50к человек и есть. Но подготовлено было людей, имеющих опыт прыжков, более миллилона. В это ты тоже не веришь? Когда в каждом городе парашютная вышка стояла. И рапорты он приводил сколько парашютистов было подготовлено у нас. Только глаза надо разуть и шоры снять. Про свой НОЛЬ десантных планеров можешь забыть. Потому как было около тысячи ТБ-1 и ТБ-3 вполне пригодных для выброски парашютистов. В начале войны их практически все посбивали. Но 22 июня 1941 года они все были в строю. И потом. Про десант наших в ходе контрнаступления под Москвой ты тоже скромно забыл? Эти десантники, по твоему, на своих крылышках летели в тыл? Причем это был пик кризиса, уже после того, как от кадровых ВВС мало что осталось. Смогли выбросить несколько тысяч десанта в тыл тогда или нет? Так чтот свое ВРАНЬЕ оставь для женщин и детишек. — 100000 "самолетов-шакалов" "Иванов" тоже усохли до 450 выпущенных, ~200 принятых, нуля освоенных. Из 4-6 тысяч запланированных всего — фигня? "Погрешность гения"? Нуль освоенных? Опять ВРАНЬЕ. Вранье, вранье и еще раз вранье. Что б ты знал. Наш официальный уберас Покрышкин официально сбил 59 самолетов. На самом деле он сбил их 60. Самым первым сбитым был как раз Су-2, который пилотировал будущий Маршал авиации Пстыго. Это было в самом начале войны. Так что вполне был освоен самолет, не ври. Читай: Начало Великой Отечественной войны лейтенант И.И. Пстыго встретил на полевом аэродроме у реки Днестр в должности командира звена. 22 июня 1941 года он в составе группы бомбардировщиков "Су-2" 211-го авиаполка выполнил свой первый боевой вылет. Всего на "СУ-2" он совершит 21 боевой вылет. В одном из них будет сбит... Приводя цифры "всего 450", ты расскажи сколько на начало 41-го было у немцев Ю-87 на востоке. Смешная цифра получится. А нам показывают как это самолет буквально терроризировал наши войска по всей линии фронта. И не забудь про то, что самолет был подготовлен для массового выпуска. Так что насчет 100к Резун конечно загнул. Но пару-тройку десятков тысяч этих самолетов при определенных условиях могли выпустить вполне. Сибирские дивизии, да. Имели транспорт. Только вот ведь дело-то какое, не автомобильный, а гужевой. Не сибирские. Дальневосточные, д-а-л-ь-н-е-в-о-с-т-о-ч-н-ы-е. Хоть тут не повторяй кухонный штамп. И были они как раз укомплектованы автотранспортом полностью по штату. Что? Не вписывается в твою концепцию полной неготовности? Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью — 14 тысяч человек личного состава; в ее частях 870 коммунистов и 5000 комсомольцев; настрой у людей боевой, моральный дух исключительно высок. Только за последние дни, в пути с Дальнего Востока к Москве, в партийные организации поступило около 300 заявлений о вступлении в партию. Личный состав дивизии — красноармейцы и сержанты в подавляющем большинстве старослужащие. Это сибиряки, уральцы, дальневосточники. Начсостав — до командиров рот включительно — имеет командный стаж от трех лет и выше. Артиллерия дивизии состоит из двух полков — легкого и гаубичного, трех отдельных дивизионов — противотанкового, зенитного и минометного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 минометных стволов. Кроме легкой полевой артиллерии имеется 12 тяжелых гаубиц. В разведывательном батальоне — 23 легких танка, в автопарке дивизии — 450 машин. — Ай да сибиряки! — улыбнулся командарм. — Вот уж одолжили так одолжили... Ваша дивизия — это же половина всей моей армии. Прошу к карте! Вот так были укомплектованы кадровые дивизии в начале войны.  Только эта дивизия не стояла в 5км от границы, а потому не попала под внезапный удар вначале, а потом не попала под безумный приказ наступать...
Короче. Вначале научись корректно спорить. Потом, если захочешь, мы продолжим. Но спорить с брешущим на КАЖДОМ шагу оппонентом мне кажется бесполезной тратой времени. |
|
Merlin
Ну что вам сказать? Мне искренне вас жаль. Что однако не делает версию Резуна сколь либо близкой к действительности и правдоподобной. Вы пытаетесь выдать несбывшееся и не существующее за истинное положение дел. Ваша версия с Резуном противоречит историческим фактам. Перечитайте ещё раз: Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных. Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу. Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела. Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся. Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием. Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной. Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки. Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом. Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей. Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора. Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны. Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую. Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам. Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально. Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности. Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности. © |
Конечно сказки, особонно если почитать историю первых двух лет войны, чем воевали и как воевали |
|
Yury_Malich
Конечно сказки, особонно если почитать историю первых двух лет войны, чем воевали и как воевали Что именно Вы читали? |
|
Merlin
Насчет сказок... "Сказку" про одну винтовку на двоих (у них было на троих) мне рассказывал мой дед, когда был еще жив. Извини, участнику ВОВ я верю больше, чем вруну Резуну. Кстати сказать, эту же историю (про одну винтовку на несколько человек) я слышал не только от деда. Конечно, можно допустить, что все врут, а Резун молодец. Но как-то уж очень это маловероятно. |
|
Merlin
А.© Ню-ню... Ну да, ведь вопрос почему убрали и почему вернули — уводит нас от блестящей резуновской теории, действительно, зачем это обсуждать... Подумаешь, Ванников... Подумаешь — Кулик... Кто они такие рядом с гением..? Маршалы да генералы, фигня какая-то... Ага.. Вот только что-то этот "миллион" в десант даже и не собирались забривать.. Поскольку такое количество десантников не снилось никому даже в ночном кошмаре. Ну, кроме известного автора... И это не говоря уже о том, что зачислять каждого, прыгнувшего с вышки в ПКиО в парашютисты.... Ну я по малолетству (лет в 12) с самодельным парашютом с сараев двухэтажных (метров 5-7, если с конька крыши считать) сиганул.. Тоже по-Резуновски, "парашютист"? И не иначе — "подготовленный". Чистый цирк. ТБ-1 ровно ноль. Они, извини, износились полностью еще за 3-4 года до войны. ТБ-1, последний из 216 ШТУК выпущен в 1932 году. За 9 лет они практически все списаны. ТБ-3 выпуском с 1931 года, было 513 штук всего, из них летучих — около 400. Это 15000 человек без обеспечения (на полчаса боя). С обеспечением на сутки-двое — тысяч 5-7. И все. Вторая волна, видимо, должна была, напомню, прыгать без парашютов.. На голом ...энтузиазме. Или с гранатами в руках изображать авиабомбы.. Нет? А почему? ...кстати, сколько человек было в десантах под Москвой??? Ась? Самое смешное, что именно эту тему мы с тобой ровно год назад в аське и обсуждали. Бобер, выдыхай.© Не поверишь, я знаю. Осваивать можно по-разному, так Су-2 в ОдВО осваивали "в основном теоретически, из-за нехватки горючего". Подробности я выше по ветке приводил, читай. Несколько полетов и теория — не освоение, а профанация. Вот их и посбивали всех нахрен в первые месяцы (заметь, именно сбили, а не уничтожили на аэродромах, они преимущественно в ОдВО были, там не так печально получилось, как в КОВО и ЗапВО), поскольку на них и летать-то толком не умели на момент начала войны. Ознакомься с бесславной историей боевого применения этой машинки.. И дело не в том, повторяю, что "его не применяли как собирались", а в том, что концепция оказалась ущербной. На кого собирались нападать США, Польша, Франция, Англия? Все строили многоцелевые разведчики-бомбардировщики, и все от них отказались сразу же после начала войны. Так что строительство Су-2 при том, что война уже два года как идет — само по себе странное дело, бестолковость таких машин уже была установлена. А я приводил цифры. С точной раскладкой. Ты забыл разве? Но помимо циферок — я напомню тебе, что за штурвалами "лаптежников" сидели профессионалы с многотысячным налетом на оных и сотнями боевых вылетов. Что Ju-87 — пикирующий бомбардировщик, а это совсем другая точность бомбометания, и несравнимая головная боль для зенитчиков*.. И что помимо "школьных" ТТХ в виде "скорость/высота/нагрузка**" — есть еще и другие, неудобочитаемые, но очень важные параметры. Такие как радиосвязь, система самолетовождения и наведения***, обзор из кабины, бронезащита пилота, пикировочные характеристики, эффективность прицельного оборудования, моторесурс, удобство обслуживания машины, простота управления****, наземные службы обеспечения полетов, отработанное взаимодействие с истребительной авиацией — в общем, всё, любителями "простых ответов" старательно опускаемое... А в итоге и выясняется, что толку от ~500 Ju-87 (это на 22 июня столько, а потом подтянулись еще больше 1000 машин) оказалось на порядки больше, чем от 400-450 Су-2. Мы не в школе, поэтому давай оперировать реальными параметрами машин, а не тремя слепыми строчками таблиц. Будь любезен.. Впрочем, если тебе неймется — давай пробежимся по самой массовой из участвовавших в нападении на СССР модификации Ju-87:
Было усилено бронирование экипажа. Место пилота было практически полностью забронировано 4 мм и 8 мм листами, 10 мм заголовником и 5 мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались, зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81. Максимальная бомбовая нагрузка возросла до 1800 кг. Обычно самолет нес одну 1000 кг бомбу SС-1000 или бронебойную 1400 кг бомбу. На подкрыльевые держатели можно было подвесить по одной 250-500 кг бомбе или по две 50 кг. В варианте штурмовика под крылом крепились специальные контейнеры с вооружением Wb-81 с шестью пулеметами МG-81 и боезапасом или Wb-20 с парой пушек МG-FF. Да. Примерно к лету 1943 года.. С одной стороны даже хорошо, что война началась, и выпуск этих бестолковок свернули в пользу реально эффективного Ил-2, а движки достались Лавочкину.. Ил-2 тоже не идеал, конечно, но по сравнению с Су-2 — супероружие. Почему? На западе тоже были такие дивизии. Но, понимаешь какое дело — не все... Некоторые, особенно кадровые пограничные, от НКВД — да, безусловно, а линейные стрелковые... Я ж выкладывал отчет о состоянии мехкорпусов, рассказывал, как мои деды войну встретили.. Ты читал, или как обычно? Транспорта просто нет, а тот что есть — неисправен в подавляющем большинстве. И запчастей — опа. Дивизии же с ДВ перебрасывали когда? Правильно, через почти полгода после начала войны. Когда и машины уже отмобилизовали, и штат до нормы довели и все такое. Не две недели прошло, полгода. И машины получали иногда на промежуточных станциях, куда их подгоняли по мобилизации. ...Кстати, как так получилось, что и рядовые — кадровые старослужащие? Задумался, нет? Кто до войны кадровыми дивизиями укомплектовывался? Я подскажу: "погранични..." Сам дальше догадаешься? Без комментариев. Вынужден повторить: "Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием. Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной. Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки. Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом. Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей. Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора. Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны. Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую. Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам. Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально. Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности. Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности."© ---- * — кстати, презираемые нашими "специалистами" неубирающиеся шасси Ju-87 играли роль воздушных тормозов, позволяя ему аккуратно и неторопливо пикировать, что весьма положительно сказывалось на точности бомбометания. Такой точности укладки бомб не имел тогда ни один самолет. Разница была в разы.. **— Кстати, ты в курсе, что о подвеске на Су-2 РСов речь зашла в ...сентябре 1941 года. Через 2,5 месяца ПОСЛЕ начала войны. Когда выяснилось, что никакого проку от Су-2 как от бомбардировщика нет (400 кг — не нагрузка) и что как штурмовик он с пулеметами винтовочного калибра тоже бестолков.. *** — ну-ка, расскажи про то, как у немцев было поставлено наведение авиации? Сколько времени занимала реализация целеуказания? Где находились в наземных частях артиллерийские наблюдатели и авианаводчики? Знаешь? **** — наши летчики делали 2, много 3 вылета в день, при этом выматывались в ноль, немцы делали 5-6 и потом играли в футбол. О чем это говорит? Слово "эргономика" знаешь, нет? Как скорость на Ла-5ФН увеличивали, сколько операций? А ведь он поновее Су-2 был.. P.S. У меня дед тоже ходил в атаку с одной винтовкой на двоих (у второго палка и граната). Когда ВСЕ снаряды к пушке расстреляли (сколько в передке было — и все).... |
|
Stranger_NN
Я тебе твое собственное вранье показываю. Я тебе, йопт, тыщу раз говорил, что я не есть защитник Резуна. Меня интересуют ФАКТЫ. Про них я хочу говорить. А не заниматься отбрехиванием от тех, кто наслушался воплей "Резун -вруль!" и теперь орет тоже самое в этой многоголосой толпе. Причем подавляющее число из них максимум что прочитало, так это "Ледокол". Когда ты говоришь, что освоенных Су-2, по твоему мнению абсолютному мнению, НОЛЬ, а потом выясняется, что на них летали и воевали — это называется ВРАНЬЕ. Выдыхаю и медленно, по буквам — В Р А Н Ь Е. А я это дело не люблю. А дальше у тебя вообще начались уже передергивания. Как у человека — НЕШАРЯЩЕГО. И Резун об этом приеме тоже пишет. Несколько полетов и теория — не освоение, а профанация. Не бывает момента абсолютной готовности. В любом деле. В авиации в том числе. Ты пишешь, что это, мол, за освоение, всего-то теория и несколько часов полетов. Было бы у всех по 20 полетов, ты бы сказал, та ну, фигня. Чему можно научить за 20 полетов? Было бы по 50 полетов, ты бы тоже сказал, что 100 еще лучше. А 200 еще лучше. И так далее. Кстати, имеет значение налет в часах, а не количество полетов. Это тебе, как профессионалу, сообщаю. Сколько, по-твоему надо, для освоения самолета? Особенно, если речь идет о переучивании? И о подготовке внезапного удара и будущем чистом небе для твоей авиации. Не надо клевать Су-2. Это нормальная машина для своих задач. А Ил-2, кстати, сначала в одноместном варианте начали выпускать, насколько ты в курсе. Тоже от дурости? Да? Нет. Просто не ожидалось сопротивления. При нашем первом начальном ударе. Ты в курсе, как вооще готовят летчиков? Если нет, то могу тебе об этом рассказать. Есть такая секретная книжица, называется "Курс боевой подготовки истребительно-бомбардировочной и штурмовой авиации." Сможешь достать и не сесть турма — читай. Летчиков готовят последовательно, от одного упражнения к следующему. Последовательность эту нарушать нельзя, хотя бывают, скажем так, разветвления линейки упражнений. Вначале готовят для полетов днем в одиночку в простых метеоусловиях. Потом для полетов днем в одиночку в сложных. Потом готовят летать парой днем в простых метеоусловиях. Потом парой днем в сложных. Потом в одиночку в простых метеоусловиях, но в сумерки. Потом парой в простых в сумерки. Потом звеном днем в простых и т.д. Точно порядок я не помню, но суть, думаю, примерно ясна. Кроме полетов на пилотаж, разумеется, вкрапливаются полеты с боевым применением. Т.е. полеты, в которых обучают использовать орудие. Так вот у нас, к примеру, в полку летчиков, подготовленых для полетов в простых и сложных метеоусловиях, днем, в сумерки и ночью, для действий в составе пары, звена и эскадрильи на весь полк было 2(!!!) летчика. Командир полка и еще один капитан. Замкомэска. Все остальные до этого уровня не тянули. Но это не значит, что полк не является боеготовым. Полк мог воевать в случае необходимости, несмотря но то, что процесс обучения продолжается непрерывно. А вот если следовать твоей логике, то пока все летчики не достигнут уровня командира, надо говорить, что у нас в полку был НОЛЬ освоенных Су-25. Понимаешь разницу между правдой и ложью? Ты же хочешь людям преподать ситуацию такой, что по тревоге 22 июня пилоты первый раз садились в кабины самолетов. На самом деле их могли натаскать для полетов в составе звена днем в простых метеоусловиях и все. Больше не надо. При нашем первом ударе. Далее.
Я никогда не водил грузовики. Но 20 лет вожу легковушку. Так вот я уверен, что мне не понадобится 20 лет, для того, чтобы освоить грузовик. С пилотами тоже самое. Тот, кто летал на одной машине, на вторую-третью и т.д. пересаживается намного легче. Разумеется в разумных пределах. Я не имею ввиду, что пилот Пе-8 с легкостью пересядет на Як-3. Ты будешь продолжать настаивать на том, что Су-2 можно сравнивать с Ju-87? Не с чем было сравнивать Су-2 у немцев. У них не было машины аналогичного класса. Не с Ю-88 или же Хе-111 его сравнивать... Но общее у них было то, что успешно действовать они могли только в условиях либо тотального превосходства в воздухе, либо при мощном истрибительном прикрытии. При отсутствии этих условия Ю-87 намного большее гуано в своем классе, чем Су-2 в своем. Читай. Еще один дурак, кроме Сталина? Вопреки распространенному мнению, первоначально С.В.Ильюшин противился переделке штурмовика в двухместный, но согласился разместить стрелка в машине с мотором М-82. Такой самолет был построен, и в начале сентября 1941 г. его начали испытывать. Нет, не дурак. Просто проектировался самолет не для ведения БД в условиях жесткого противодействия авиации противника. Было усилено бронирование экипажа. Место пилота было практически полностью забронировано 4 мм и 8 мм листами, 10 мм заголовником и 5 мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались, зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81. Максимальная бомбовая нагрузка возросла до 1800 кг. Обычно самолет нес одну 1000 кг бомбу SС-1000 или бронебойную 1400 кг бомбу. На подкрыльевые держатели можно было подвесить по одной 250-500 кг бомбе или по две 50 кг. В варианте штурмовика под крылом крепились специальные контейнеры с вооружением Wb-81 с шестью пулеметами МG-81 и боезапасом или Wb-20 с парой пушек МG-FF. Вот этот что-ли?
Затянувшаяся Вторая мировая война поставила под угрозу само существование "штуки" как пикировщика. Усиление средств ПВО, в том числе зенитного огня и истребительного прикрытия, постепенная утрата истребительной авиацией Германии господства в воздухе практически на всех ТВД, успех боевого применения штурмовика Ил-2 привели к попытке RLM превратить "штуку" из пикировщика в штурмовик. Немцы вынужденно изменили концепцию их боевого применения. Вместо излюбленных атак с пикирования с большими углами, ставших, увы, неосуществимыми, пришлось принять концепцию ударов с малых и сверхмалых высот. Сбылась мечта Рихтгофена, но в варианте штурмовика Ju-87 стали нести большие потери от стрелкового оружия наземных войск. Наводящие ужас в начале войны сирены уже не пугали бывалых обстрелянных бойцов и стали никому не нужными, их убрали. Кроме того, сообщая данные этого убербомбера ты забываешь про одну маленькую деталь. У него скороподъемность была просто фантастическая — 250 м/c. И недоговариваешь про другую: максимальная скорость — 400 км/ч. И умалчиваешь о третьей. Что 1800 кг он мог взять только в перегрузку на небольшую дальность. Т.е. еле-еле оторваться от земли и пролететь километров 100 от силы. Т.е., как обычно, ты очень широко освещаешь вопрос. Но только с одной стороны. Настоящий ГлавПУРовец.Так держать.
Все. У меня просто физически нет времени и возможности на все твои простыни отвечать такими же простынями. Но надеюсь, что после моих постов твои не будут выглядеть как истина в последней инстанции. |
|
Merlin
Мда.. И считать освоенными надо, разумеется, все выпущенные с заводов самолеты, а не зачисленные в боевой расчет, правильно? Или как?? Если даже не все летчики успели на Су-2 хотя бы по разику пролететь — это надо считать успешным освоением машины??? А когда война началась — уж извини, полетели.. Кто как сумел. Ты, вообще, читаешь то, что находится по приводимым тобою ссылкам? Нет? Ну так я процитирую:
Извини, создать настолкьо связанную и перекрестно подтверждаемую картину не под силу было бы и Оруэлловскому "Министерству Правды". Это невозможный объем работ — а частичная фальсификация неэффективна.. Едем дальше:
 ) и тому подобной шелупони — успели произвести менее 10% ближнебомбардировочных полков. Остальные полки даже еще и не чесались. Р-5, это конечно, страшная "машина первого удара", дааа.. <сарказм>
Ну, учитывая тот факт, что на этот самолет переучивались — сообщу тебе, как профессионалу, что наиболее сложными элементами освоения новой машины является не полет по прямой "в часах" а процедуры взлета и посадки. " В ходе интенсивной учебной работы 227-го бап на аэродроме Бородянка в июне произошло пять аварий." — угадай, во время каких элементов полета происходят аварии на аэродроме? А про интенсивность переобучения красноречиво говорит тот немудрящий фактик, что "летчикам 43-го бап не удалось выполнить ни одного полета после 7 июня из-за отсутствия горючего." А между тем, по твоей же ссылке процитирую:
Видимо, это "к нападению готовились" так, что авиабензина не было для освоения "машины первого удара".. Буквально прям по Резуну.. <это была ирония>Извини, "могли натаскать" и реально обучили — две большие разницы. Я тоже представляю себе примерно, как рулить грузовиком. И даже смогу стронуться с места и проехать сколько-то. Но вот выпусти меня на фуре в город — я не потяну. Тем более существенна разница на бомбардировщиках — нужно было обучитсья использовать совершенно отличную от предыдущих машину, научиться попадать бомбами не в планету Земля, а в заданную точку на ней — и так далее и тому подобное. Это много полетов, это учебные бомбометания и так далее и тому подобное. Кстати, про учебные бомбометания с Су-2 до войны вообще ничего не известно. Ты сумеешь куда-то попасть сбрасывая бомбы первый раз? Си-и-ильно сомневаюсь. Отбомбишься "по ведущему", "в ту степь".. Об "эффективности" бомбардировщиков РККА в 1941 году немцы отзывались весьма презрительно.. Имели основания.О сроках, необходимых для освоения самолета до приемлемого уровня красноречивее всего говорит тот факт, что все эпизоды более-менее успешного применения Су-2 относятся к глубокой осени 1941 года, а большинство — так и вовсе, 1942 год. Что, при нашем "внезапном ударе" (а почему он был невозможен — я писал подробно, но ты это тоже проигнорировал?) у немцев было бы меньше истребителей и зениток? Ха. И то хорошо... Так вот, скажи-ка мне, чем были вооружены ближнебомбардировочные полки ВВС РККА в 1940 году? Те самые 82 полка... А? С этой машины легко пересесть на Су-2? Мдааа... Извини, ерунду говоришь.  Оборонительную точку убрали с Ил-2 по совсем другой причине. Тяжелобронированный штурмовик имел смешную бомбовую нагрузку — 400кг.. Отказавшись от оборонительной точки сумели довести нагрузку до 600кг, но война показала, что "летающий утюг" Ил-2 несет очень большие потери от истребителей. Поэтому, как только двигатели позволили (а в 1943 году взлетную (кратковременную) мощность двигателя Ил-2 увеличили мало не на 30%) — оборонительную точку спешно вернули*. Впрочем, и без того перетяжеленный Ил-2 от этого едва-едва вообще летать не разучился, оборонительная точка существенно ухудшила летные характеристики. Взлетать-то взлетал, но потом…. Именно с этого момента ИЛы стали летать так знакомым нам по кадрам хроники «блинчиком». Не потому, что такие уж неуязвимые и наглые, а потому что по-другому не могли.
Ровно по этой же причине, перетяжеленности самолета, Ильюшин при испытании машины с АШ-82, на бронировании которого можно было сэкономить вес, в силу несравнимой живучести и небольших размеров "звезды" воздушного охлаждения — тут же "вернул на родину" оборонительную точку. Как только высвободились килограммы — так и. Не надо придумывать конспирологические версии, фигня ж получается!! "Самолет-шакал", рассчитанный на "чистый воздух" значит, с весьма продвинутой оборонительной точкой, которую постоянно совершенствуют и дорабатывают, а некоторые серии аж с дополнительной нижней установкой ШКАС, а штурмовик — без оной. И тоже потому что не рассчитан на противодействие. У тебя в голове это нормально совмещается, да? Ну, я даже не знаю, как это возможно... Хехехе..  Ну, такого наезда я ожидал, да (как с 12-й серией И-16, помнишь? ). И специально приберег ответ тебе "на сладкое". Лови:
Заметь, я не про Су-2 говорю..А что же "самолет-шакал Иванов"? Поднимая в 2,5-3 раза меньше бомбовой нагрузки, не умея к тому же, кидать бомбы с вертикального пикирования, даже с АШ-82 — летал на дальность не больше 980 километров (с "родным" М-88 — на сто километров больше, но только с версией "88Б", который так до ума и не довели..). Загадка, да? Такой суперсамолет, а вот не заладилось... В чем дело?Правда, не очень понятно зачем "самолету-шакалу" максимальная скорость на 76км/ч (пиковая — 486км/ч без нагрузки против 410км/ч у Ju-87 (да как бы не с нормальной нагрузкой, но тут не уверен)) превосходящая Ju-87... Может, прояснишь ситуёвинку? От истребителей удрать все равно не получится, а более эффективный в плане подъемной силы профиль мог позволить, пускай и на меньшей скорости, но поднять побольше бомб.. А вот минимальная скорость полета груженого Ju-87 (185км/ч) — позволяла его пилотам буквально "в форточку" попадать. Ил-2, атакуя на скоростях в минимум 250-300км/ч — имели существенно меньше времени на прицеливание и стрельбу. Со вполне понятным эффектом. Высокая скорость ударного самолета — совсем не обязательно благо. Тебе, как "штурмовику", это надо бы знать... Кстати, тебя же, кажется, не смущает максимальная скорость Ил-2 в 411км/ч? И максимальная дальность в 685 километров.. Почему? Это нормально для Ил-2, но мало для Ju-87, потому что Ил-2 "агрессор", а Ju-87 — нет? Или как? В общем и целом, концепция Ju-87 оказалась более эффективной, чем Су-2, хотя и тот и другой самолет были легкой добычей для истребителей противника, отчего и сошли в конце-концов со сцены (хотя... Ju-87 выпускали до сентября 1944 года**.. Представляешь?) в плане эффективности работы по наземным целям их даже сопоставлять смешно. Кстати, ты в курсе, насколько точно "агрессивный" Ил-2 производил бомбометание? Потрудись ознакомиться:
В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха. На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"... С одной, говоришь, стороны ситуацию подаю? С учетом вышеприведенного (по любому, заметь, вопросу) — повторишь свои слова?  Если так работает ГлавПУР — то Резуна жалко. У него нет шансов. Они даже немецкие данные по Ju-87 ухитрились подделать, наверное, и все карты перерисовали, даже в буржуйских архивах. "Все врут".
Ну что, закроем тему с "самолетом-шакалом", или желаешь продолжить? Если не рассматривать цифру "100000", как горячечный бред Резуна***, то и говорить, по-моему, не о чем. Су-2 обычный самолетик с очень средними ТТХ. Ничего особенного. Что смогли — то построили. Как только смогли сделать лучше — сделали лучше.
P.S. Слушай, а тебя не смущает, что на мои аргументы в виде цифр и фактов — у тебя, в основном, эмоции...
P.P.S. "Учи матчасть — и голова болеть не будет". И не по Резуну учи, он свистун тот еще...
P.P.P.S. Не такие уж у меня и простыни, сплошное копипастенье.. Я ж ничего не придумываю, просто цитирую..
--- * — кстати, после этого немецкие пилоты стали сравнивать атаку сзади на Ил-2 с попыткой "поцеловать ежа в задницу". Про Су-2 с его пулеметами винтовочного калибра они так не отзывались, а вот УБТ или ШВАК их весьма впечатлили.. Многих насмерть. ** — недостатки самолета Ju-87 и его уязвимость для истребителей — с лихвой перекрывались огромной эффективностью действия по наземным целям. Сравнимой машины у немцев не было, да и у нас не очень.. *** — А что у него тогда рассматривать? Если он в своем антикоммунистическим рвении все время в горячку впадает.. |
Я не помню названий уже так как читал давно, но вы по большому счёту оперируете не "фактами", а версиями типа " ... при определенных условиях могли выпустить вполне" или " ... возможно тех, кого призывали уже после начала войны ... ". |
|
Stranger_NN
Выборочно, по самым большим ляпам. Ну, учитывая тот факт, что на этот самолет переучивались — сообщу тебе, как профессионалу, что наиболее сложными элементами освоения новой машины является не полет по прямой "в часах" а процедуры взлета и посадки. Откуда эта трава?
Взлет — вообще фигня. Взлететь сможет вообще кто-угодно. Посадка — несколько сложнее, но в простых метеоусловия на нормальной серийной машине — тоже фигня. Если не говорить о тех, кто вообще только начинает летать. Наиболее сложными элементами являются боевое применение и полеты в группе. В сложных метеоусловиях, ночью и т.п. Именно тут возникает максимальное число нештатных ситуаций. За два года моей службы в ВВС и насколько я слышал о том, что ранее происходило — у нас в полку не было ни одной аварийной ситуации при взлете и посадке. А вот при отработке простого пилотажа в составе звена столкновение двух самолетов (не фатальное, оба с трудом сели) было. И несброс бомбы и последующая посадка с ней (что вообще говоря категорически запрещено) были. Техник забыл чеку вытащить перед вылетом. И ваш слуга покорный получил благодарность от командира полска за то, что вовремя заметил, что самолет выруливает на старт с незакрытой заливной горловиной. И пожар на ЦЗ был. А вот взлетали-садились без проблем. Один раз одного летчика совсем молодого погнали на второй круг. Не выдержал глиссаду. Со второго раза сел. Это тебе, как книжному специалисту-профессионалу. И истине в последней инстанции. А что же "самолет-шакал Иванов"? Поднимая в 2,5-3 раза меньше бомбовой нагрузки, не умея к тому же, кидать бомбы с вертикального пикирования, даже с АШ-82 — летал на дальность не больше 980 километров (с "родным" М-88 — на сто километров больше, но только с версией "88Б", который так до ума и не довели..). Загадка, да? Такой суперсамолет, а вот не заладилось... В чем дело?
Никакой загадки. Если включить мозги и перестать косить под дурочку. Самолет разрабатывался как ближний бомбардировщик-разведчик. Р-а-з-в-е-д-ч-и-к. Г-о-р-и-з-о-н-т-а-л-ь-н-ы-й. Соображаешь? Разведчику и скорость нужна и защита от шального истребителя. Не всегда на разведку или корректировку летают с истребительным прикрытием. Не был Су-2 пикировщиком. Н-е б-ы-л. И не задумывлся как таковой. К пикировщику другие требования предъявляют. Хотя бомбить с пикирования он теоретически мог. Поскольку бомбардировка с пикирования может производиться и под углом в 30 градусов. Это классические пикировщики бомбят с углами 60-90 градусов. Происхождением же объясняется относительно небольшая бомбовая нагрузка. Что не является недостатком. Я же не поднимаю насмех Ю-87 с его "жалкой" тонной бомб на основании того, что Б-29 мог тащить 9 тонн бомб. Да еще и на значительно бОльшее расстояние. В отличие от тебя и других ГлавПУРовских специалистов, я некорретные сравнения не делаю. А хочешь действительно посмеяться с Ю-87, так сравни его не с Су-2, а с Пе-2. Или Ту-2. И получи максимум удовольствия от корректного сравнения. Может, прояснишь ситуёвинку? Прояснил я тебе ситуевинку? Или продолжать дальше? недостатки самолета Ju-87 и его уязвимость для истребителей — с лихвой перекрывались огромной эффективностью действия по наземным целям. Сравнимой машины у немцев не было, да и у нас не очень.. Ага. Именно поэтому, как только их попытались применять в ходе "Битвы за Британию", они стали нести такие колоссальные потери от Королевских ВВС, что использовать их там запретили. Ю-87 — это самолет, который способнн работать только в чистом небе. Если только полного господства в воздухе нет, он превращается в лакомый кусочек для любого истребителя. И выпускали их аж до 44 года не от хорошей жизни. А потому что адекватной замены не было. А у тов. Сталина выбор самолетов был дай Боже. Гитлеру и не снилось.
P.S. Слушай, а тебя не смущает, что на мои аргументы в виде цифр и фактов — у тебя, в основном, эмоции... Не смущает. Мне не нравится когда нечто сознательно демонстрируется только с одной стороны. Особенно по типу советской школьно-телевизорной истории. |
|
Merlin
Ну а то, что аварии при освоении машин происходили на аэродромах, в основном, и что именно об этом говорят все летавшие тогда пилоты — мы отбросим, как несущественное. Равно отбросим и то, что Су-2 для выполнения фигур высшего пилотажа не был предназначем, и никаких особенных фигур не должен был вырисовывать.. Это ж противоречит "основной теории"...А ничего так, что для освоения самолета отводилось 9 (девять) месяцев?
Прости, на машине какого года разработки? Не 1938, нет? А что же у нас было в 1939-41 годах? Процитирую:
... Среди основных дефектов бомбардировщика отмечались ненадежность двигателя, замасливание прицела и нижнего люка штурмана, недостаточная прочность стоек шасси и пневматиков. ... Военные потребовали утеплить коки винтов для работы на больших высотах, устранить перекосы в подвижной части фонаря, а также ликвидировать течи смеси в амортстойках шасси ... Колеса первых серийных машин имели недостаточно прочные реборды, разрушавшиеся после выполнения 15-20 посадок. К началу января 1941 г. в 135-м бап не могли подняться в небо 27 Су-2 из-за поломки колес. Также не хватало в части запасных покрышек. Смотрим дальше:
... Ведущий инженер А.В.Синельников выразил тревогу — уже в который раз — по поводу ненадежности двигателей. В то время как на модифицированном самолете он работал удовлетворительно, на серийных машинах пришлось сменить четыре М-88Б, причем три из них вышли из строя после трех часов работы из-за задира и прогара поршней. Почему — мне не понять. Заметь, ровно то же самое ты проделывал и по вопросу моторесурсу дизеля В2 в 1940-41 году — ориентировался на нормы проектирования и надежности образца 60х годов. И снаряды 45мм образца 1942 года вместе с М-42 ничтоже сумняшеся перенес в лето 41.. Ну нельзя же так вольно со временем обращаться!!! Ага.. Теперь объясни, на кой хрен ВВС РККА "100000" разведчиков? Или даже 20-30 тысяч. Совершенно нереальное, безумное количество, такого количества двигателей промышленность СССР дать в 41 году не могла никак и никогда!Тем более, что в именно разведчики Су-2 ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ, причем после начала войны.
Это реализация концепций предыдущей эпохи, которую развитие самолетов-истребителей перечеркнуло еще году, эдак, в 1937-39.. Уже в Испании "многоцелевые" самолеты несли огромные потери и приносили мало пользы. Загадка в том, что СССР тупо продолжал их клепать.. ...Может быть, кстати, хоть ты объяснишь, каким образом так получилось, что при двигателе в 1300 л.с. и взлетной массе 4700кг. нагрузка Су-2 составляла всего 400кг. (весовая отдача 8,51%), а у пресловутого "лаптежника" при двигателе в 1400 л.с. и взлетная масса 6700кг (на две тонны больше) и нагрузка за тонну уходит с запасом (17,09%-26,87% весовой отдачи), и дальность не хуже, как минимум, да еще и пристойное бронирование имелось. И все это было оплачено всего лишь 76км/ч скорости (да и то, скорость 486 км/ч была достигнута только в апреле 1942 года (хорошо видно?) с двигателем М82, а с М-88Б Су-2 летал вообще не быстрее 455км/ч (июнь 1941 года), т.е., практически вровень с Ju-87)... Загадка? Я внимательнейшим образом тебя слушаю насчет скоростей, нагрузок и дальностей Су-2 и Ju-87. Втисни это в концепцию Резуна, а я посмотрю как ты это все увяжешь. Итак?Кстати, ты почему-то забыл, что помимо разведки и бомбардировки Су-2 еще хотели использовать и в качестве штурмовика.
Кстати, наиболее успешной карьера Су-2 оказалась в части его использования в качестве артиллерийского корректировщика. Правильно.. Поэтому классические пикировщики и попадают так точно, а с 30° — смысла в плане повышения точности никакого нет. Мда. "Остапа несло"©. Что, Б-29 был тактическим бомбардировщиком, действовал в зоне интенсивного огня МЗА? Нет? Тогда с какой радости ты его приплетаешь? Просто ради красного словца?Ну ладно — Пе-2, еще туда-сюда, нагрузка/дальность примерно такие же, скорость у Пе-2 больше, зато бронирования нет совсем. Но с какой, опять же, радости с Ту-2? Во-первых, Ту-2 по состоянию на лето 41 года в природе не существовало, а во-вторых — это уже другой класс самолетов, двухмоторные средние бомбардировщики — их надо сравнивать уже с Ju-88 и He-111. И там тоже наблюдается некторый паритет ТТХ, плюс-минус лапоть в виде года разработки... Нет, не прояснил. Ничего "шакальего" у Су-2 так и не прорезалось. Даже РСы по состоянию на лето 41 года он носить не умел. Страшная сила.. А ничего так, что подобная ситуевина складывается ВСЕГДА, когда на самолет, предназначенный работать по земле наваливаются истребители? Не смущает тебя, что Су-25 против F-15 не пляшет? Дело в том, что требования к планеру у машины воздушного боя и машины для штурмового удара — несовместимы. Чудес не бывает. Даже урожденный истребителем FW-190 в варианте ударного самолета (F) был в состоянии вести только оборонительный воздушный бой. Разумеется, без бомб. Ja-ja, натюрлих! Fw-190 (до 500-750 кг бомб, а после сброса бомб получался вполне себе истребитель, а FW 190F-3 — и до 1200 кг бомб мог взять) в природе (аж с 1940 года) не существовало, разумеется. И Ar-440 мне приснился, и Bf.110D(E,F), и Ju-88, умевший пикировать не хуже Ту-2 и так далее и тому подобное.  Несомненно. Конечно. Нечем было заменить, да. Буквально, ни одной разработки.Другое дело, что неторопливо летящий и точно бросающий бомбы Ju-87 действительно, было сложно заменить. И это не потому что немцы дураки, а потому что ударный самолет и высокая скорость — несовместимы. Целится некогда. Помнишь, как американцы аббривеатуру SBD Dauntless расшифровывали? "Медленно Но Смертельно" — Slow But Deadly. Именно поэтому. Медленно (максимальная скорость 410км/ч, крейсерская скорость 298км/ч), но с высочайшей точностью попаданий работала машинка. ВСЕ самые эффективные ударные самолеты WW2 имели скорость не выше 450км/ч (крейсерскую порядка 300) и несли 1000-1500кг бомб. Это исторический факт. Правда-правда? То-то аж до 60х немецкие наработки у нас использовались (посмотри на наши послевоенные машины снаружи и изнутри).. И B-29 клонировали в Ту-4 с точностью до дюймовой резьбы. Вредитель, получается, тов. Сталин, не иначе..
Ну, про беду с двигателями я и не говорю — в зубах навязло.
---- P.S. В этом сообщении внимательно читай циферки. В них самое дело. Они, конечно скучные и сухие — то тем не менее.
P.P.S. Мне тоже не нравится детсадовский уровень Резуна, который считает "танчики" и "самолетики", но без малейшей попытки рассказать что именно за циферками скрывается, какие и в каком состоянии были эти машины и т.д. и т.п. Не хвататет еще флажка и барабана.. 
P.P.P.S. Прошу прощения у читателей за рваную верстку с большим количеством скобок. Вызвано это стремлением втиснуть в текст многочисленные ТТХ, чтобы потом не было повода упрекнуть меня в умолчании и однобокости.  |
|
Stranger_NN
Когда тебе надоест устраивать клоунаду — свисни. Может тогда мы сможем пообщаться результативнее... |
|
Merlin, да я завсегда с удовольствием, только на уровне анализа реального а не лозунгового положения дел. На вот тебе еще на подумать материальчик.. Насчет положения дел в снабжении горючим ста "тысяч самолетов-шакалов" и ВВС РККА вообще:
... По расчетам Б.В.Соколова в работе "Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." импорт авиабензина и его составляющих достиг 57,8 процентов, что почти в 1,4 раза превысило собственное производство в СССР. Соколов также резонно указывает на высокооктановость импорта по сравнению с советским авиабензином, так что реальный вклад ленд-лиза в снабжение советской авиатехники топливом намного значительней вышеуказанных количественных соотношений. Те же данные по авиабензину приводит в статье "Превосходство относительных величин" известный своим антиамериканизмом главный редактор журнала "История Авиации" Александр Булах (совместно с другим автором – Денисом Беловым), но он не учитывает, что в официальных цифрах якобы полностью советского производства присутствует импортная составляющая, поэтому общее количество авиабензина, имевшегося в СССР в годы войны, в статье доходит до 8125 тыс. тонн. Помимо указанного выше сборника ИИЦ Госкомстата от 1993 года, подсчет производился по следующим работам: "Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945.", Часть 1, Ленинград, 1963 год и Р.Джонс "Дороги в Россию. Ленд-лиз из Соединенных Штатов в Советский Союз.", Издательство Норман, Оклахома Юниверсити Пресс, 1969 год. Прости, на чем должны были 6 июля взлететь все эти орды самолетов? "На голом энтузиазме", как десантники без парашютов? Ничего, все нормально с логикой у Резуна? 
Впрочем, даже если бы и был бензин — 90% парка тактических бомбардировщиков и штурмовиков в ВВС РККА на 22.16.1941 составляли самолеты Р-5, ССС и И-15.... С бомбовой нагрузкой килограммов 200 штатно и 100-150 с учетом износа. В результате, оперируя любимыми Резуном и его сторонниками слепыми абстрактными циферками получаем, что вся штурмовая бомбардировочная авиация западных округов могла поднять за один интегральный "самолетовылет" — около 1000-1200 тонн бомбовой нагрузки, а немецкие бомбардировщики, даже не вперегруз, — в полтора раза больше. При этом наши самолеты выжгли бы почти втрое больше авиабензина (которого и так не было, заметь), а про эффективность применения Р-5 и ССС я даже и говорить не хочу, противно. Аэродромы с этими самолетами немцы даже бомбить ленились, надо ж было истребителям чем-то в воздухе развлекаться.. 
--- P.S. Французы вот готовились к обороне, линию Мажино отгрохали, их танки были "оборонительными" (по-Резуну), медленными и толстобронными, их было значительно больше, чем у немцев — и где те французы оказались в 40 году? Они готовились к обороне, но почему-то были разгромлены еще быстрее, чем РККА летом 41 года.. В чем дело? |
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки. © По-моему фактов, не укладывающихся в картину заговора, уже здесь понаписан вагон. |
|
Merlin, на вот тебе еще на подумать цитатку:
Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере. (Равно без топлива оставались и тракторы (тягачи тяжелых орудий, транспортные тракторы) и новейшие БТ-7М) По НКВМФ заявки по бензину Б-78 планировалось удовлетворить на 43,6%, по флотскому мазуту — на 48,3%. (В отличие от НКО эти цифры получены исходя из потребностей года войны и необходимости увеличения мобилизационного запаса) 
На самом деле новейшие самолеты мало что были не самыми идеальными по реализации и концепции, мало что их не успели толком освоить — так они еще и были обеспечены бензином лишь на 1/4!!! Какое наступление??? Как должны были нападать "грозные Т-34 и КВ-1" — не имея и половины топлива от потребности мирного времени??? Слушай, ну в самом деле, ну нельзя же так..  Ты начисто отметаешь все факты, которые разваливают теорию Резуна (т.е., вообще все факты), но при этом слепо веришь абсолютно всем его построениям, которые при внимательном рассмотрении оказываются полными фальшивками, как в части фактографии, так и в части логики.
Как так — я не понимаю..  |
|
Про РСы на истребителях:
Группой И-16, оснащенных ракетами, командовал летчик НИИ ВВС, капитан Звонарев. Всего с 20-го августа по 15-е сентября 1939 года эта спецгруппа совершила 85 боевых вылетов, уничтожив при этом 13 японских самолетов. Кстати японцы весьма заинтересовались чудо оружием, однако единственное что они могли потрогать руками, это обломки своих сбитых самолетов. По характеру повреждении они решили, что хитроумные русские каким то образом сумели поставить на истребители 76 мм пушки.»
Не думая о результате, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного "мессера". Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но "мессер" продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно. Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз н опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками "эрэсов" заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки. На выходе из четвертой петли "мессер" зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. И еще — на Яках“
Да и в маневренном бою с истребителями, начало боя с залпа РС, — однозначно отдавало инициативу в руки наших летчиков. Потом — еще непонятно как получится, ЛТХ у немцев и умение летать были на высоте, но то, что сначала они шарахнутся в стороны, собьются с курса — факт. Если удастся еще зацепить кого — совсем хорошо получится. Летчики-истребители очень были расстроены отказом от РС, поскольку считали их весьма полезным оружием для воздушного боя.
И еще пару раз:
... Владимир Дмитриев, идя немного сзади, выпустил по бомбардировщикам четыре РС-82 одним залпом и настолько удачно, что противник потерял сразу еще два летевших рядом самолета. Атака ошеломила не только бомбардировщиков, но и истребителей прикрытия. Враг беспорядочно начал сбрасывать бомбовый груз над своей территорией и торопливо разворачиваться на обратный курс. Это позволило Байсултанову сбить еще одного "юнкерса". Даже в 43 году по приказу комполка в одном из ИАП (на Яке каком-то, кажется) были установлены подвески для РС — и счет в воздушных боях, пока не кончились запасы РС (которыми, к сожалению, ИАПы тогда уже не снабжались) стал у летчиков этого полка очень красивым. РС на истребителях — вовсе не оружие для внезамного первого удара, а вполне эффективное средство воздушного боя. Так что Резун идет и в этой части со своими "выводами" — ....далеко-далеко... :abuse: При всем при этом — да, разумеется, РС на истребителях можно было использовать при штурмовых ударах. Но только, извините, с самолетов ЛАГГ-3 и Як-1. У остальных обзор вперед-вниз отсутствовал как класс, что в принципе исключало нанесение прицельных ударов по наземным объектам. И-16 представляешь? Там вниз вообще ничего не видно. И-15 еще туда-сюда, но и то... И это еще не вспоминая про уровень потерь, который понесли бы атакующие и с горизонта и на малой высоте небронированные самолеты. Да, в 1941 году так пришлось действовать, вариантов не было, но чтобы на это закладывались при планировании боевых действий — не верю. Уровень бессмысленных потерь, как и получилось, был бы огромен. У меня нет никаких иллюзий насчет человеколюбия руководства СССР, но чтобы сознательно спалить 80% ВВС с нулевым эффектом "штурмуя" на И-15 и МиГ-3 аэродромы, еще не имея замены ни самолетам, ни летчикам... В слабоумие того же руководства СССР я верю еще меньше... :no: И дополню немного по общим вопросам применения ВВС:
.... создание пунктов управления самолетами с земли по радио и применение радиолокации; высококачественная подготовка самолетов и их вооружения; --- P.S. А Bf.109 большинства модификаций могли носить бомбы (до 500 кг).. Они от этого стали штурмовиками?
P.P.S. Merlin, на тебе еще на почитать еще документик.. Написан по итогам 1942 года — за вычетом ГлавПУРовских агиток — очень поучительно.... |
|
Stranger_NN
РС на истребителях — вовсе не оружие для внезамного первого удара, а вполне эффективное средство воздушного боя. Пацтулом... Это пять. Пиши еще. Давай давай. Интересно, до какого абсурда еще можно дойти в подобном притягивании фактов за уши... И знаешь... Я не жалею, что прекратил участвовать в этом балагане. Успехов. |
|
Merlin, ну да, "все врут". Дистанционные взрыватели летчики сами мастерили из самокруток, никого не сбивали и вообще — все врут, и это ГлавПУР придумал...
И вообще, "Резун прав, потому что он прав". Тоже мне, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"... И опять процитирую, тебе для медитации:
Действительно, так и есть. Все, что тебя не устраивает — не существует... В такой ситуации, действительно, спорить невозможно — ведь речь идет не о фактах и доказательствах, а о твоей вере. Тебя не способен ни в чем убедить ни один факт (перекрестно подтверждаемый десятками источников) — так к чему спор?Ты даже не веришь в то, что до 6 июня 1944 года Германия НЕ вела войну на два фронта, хотя с этим утверждением уж спорить совершенно глупо, дата высадки в Нормандии — факт общеизвестный. Но, заметь, при этом ты преспокойно веришь в то, что СССР мог напасть на Германию с Японией за спиной.. Германия не могла напасть, а СССР при таком же раскладе — запросто напал бы.. То, что эти два утверждения противоречат друг другу — тебя не смущает ни капли, да? Ведь у Резуна так написано, к чему сомнения?!:gigi: Ни одно свидетельство противоположного — не может быть истинным, если оно противоречит базовой теории. "Все врут!". А между тем, чтобы ты знал, Дальневосточный фронт развернут в 1940 году, группировка насчитывала до 5000 танков в двух эшелонах и более 2000 самолетов. ВВС Тихокеанского флота к 1940 году имели 667 боевых самолетов — больше чем любой другой флот. Причем доля И-16 последних серий была на ДВ существенно выше, чем на Западе. Это свидетельствует о "подготовке нападения" на японию или нет? А? Или, скорее, учитывая реальную обстановку — классическое сдерживание, чтобы избежать удара в спину..? А может быть и на Западе ровно то же самое, учитывая объективное положение дел в армии и промышленности? Нет?:oops: Слушай, а может ты и в теории Фоменко веришь? Что всю историю переписали в угоду Романовым ~400 лет назад?:gigi: Уровень бреда примерно тот же, вай бы и нот?:shuffle: Раз переписали — могли силами ГлавПУРа и еще раз переписать..
Несмотря на...
Словно сговорившись, мы с Анатолием Кузнецовым, ведущим второго звена, даем по немцам реактивный залп и заходим в лоб двумя парами. К нашему удивлению, они приняли вызов (видать, без победы им запрещено возвращаться). Стреляя друг в друга напропалую, мы расходимся над идущими бреющим полетом штурмовиками. Атаку враги не повторили. Почему — об этом мы узнали на второй день, когда получили сообщение поста, что один из Ме-109Ф сел подбитый на лед восточное Шлиссельбурга и сгорел, а летчика взяли в плен
Остальные же полки, получавшие машины в апреле-мае были по состоянию на лето 41 года просто небоеспособны. --- P.S. Слово "вера" я выделил потому, что о рациональных аргументах речи уже просто нет — ты их отметаешь сходу. Речь именно об иррациональной вере. P.P.S. Поскольку тема меня интересует, то независимо от твоего участия — я буду время от времени, по мере продвижения моих неторопливых изысканий, подбрасывать сюда фактики... Темка и в гугле и в яндексе индексируется, народ почитывает — пусть будет.. |
|
Читаю материалы по РС на самолетах дальше...
На самолетах 4го ИАП СФ (впоследствии — 4й ГИАП) направляющие под РС-82 на самолетах И-16 были смотрированы только во второй половине августа 1941 года. Причем, только на пулеметных истребителях, видимо, пушечные И-16 были слишком уже тяжелы, чтобы еще и РСы таскать. Замечу, это был один из лучших по уровню оснащения и подготовки истребительный авиаполк, не считая того, что летчики морской авиации, с вилу специфики применения, имели несравнимо более высокий уровень штурманской и пилотажной подготовки — никогда не имели проблем с выходом в заданный район и ориентированием на местности — однако, и у них РСы стали монитровать уже ПОСЛЕ начала войны.. Так вот, при атаке наземной цели, причем, практически не прикрытой зенитками — первое же применение РС-82 с небронированных истребителей привело к потере трех машин над целью и списанию еще трех после посадки. Причем, судя по характеру повреждений на уцелевших машинах, — можно предположить, что специализированных зениток там не было, стреляли пулеметы MG.34, в основном... После Эрликонов И-16 никуда уже не долетали никогда... А вот о том, когда и как начали оборудовать аэродромы:
... Иду точно в хвост врагу. Выпускаю два РС-82. Один разрыв — между верхней и нижней плоскостью, второй — метрах в пяти сзади, "чайка" разлетается в щепки. Чудес не бывает. Фанерный самолетик против зенитного огня беззащитен. |
|
Исследуя разнообразных шушпанпанцеров наткнулся на жуууутко агрессивное порождение британской военной мысли, БА Beaverette. По Резуну — типичная машина для рывка по автострадам.. НА самом деле — поделка для самообороны..
А вот это приведу полной картинкой с цитатой из ЖЖ, в котором нарыл.. 
"...я буквально воочию вижу клинья этих танков в мирном лазоревом небе Канады и на бирюзовых просторах прерий Мексики (если там такие есть...)" Для невключившихся — поясняю: Это САСШ, 1932 год. |
|
Касаемо серийного выпуска всех новых самолетов-истребителей с ракетным вооружением:
• Про МиГ-3:
... Вскоре на основании постановления ГКО №708 от 23 сентября 1941 г. и последовавшего на следующий день приказа НКАП №1005 истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 начали оборудовать для стрельбы шестью 82-мм реактивными снарядами. ... Первый истребитель МиГ-3, вооруженный шестью РС-82, покинул сборочный цех завода №1 в середине сентября<1941 года>
11-ая производственная серия: Машины оснащены направляющими для пуска ракет (РО-82), внешними бомбодержателями (Д3-40) и они-же узлами крепления подвесных топливных баков. От консольных баков отказались совсем. Начало выпуска начало 1942 года. По применению:
... Для стрельбы по воздушным целям использовали снаряды РОС-82, оснащенные дистанционными трубками АГДТ-А-РС-82. Время их срабатывания плавно регулировалось в пределах 2-22 с, и устанавливали его вручную техники по вооружению на каждом снаряде перед вылетом, о чем требовалось доложить летчику для определения им дистанции стрельбы в полете и последующего вычисления зоны разрешенной стрельбы PC. За неимением достаточно точных дальномеров дальность воздушной цели пилоты определяли на глаз по типу самолета противника при помощи дальномерной сетки прицела ПБП-1А Merlin, извини, сгоряча пропустил слово, когда набирал мессагу. Фразу, так тебя позабавившую, читать как: Без слова "только" фраза приобрела несколько бредовый оттенок, согласен. Виноват. Только что заметил.
Впрочем, это не столь уж существенно, т.к. уже совершенно точно (c номерами и датами приказов и постановлений) показано, что: (а) на новые истребители РСы стали ставить не ранее осени 1941 года (уже после начала войны, ввиду дефицита ударных самолетов) и (б) РСы вполне себе использовались и в воздушных боях тоже. Следовательно, Резун и в этом тезисе наврал, как сивый мерин.
....продолжение следует. |
|
обещанное продолжение...
Оно и немудрено — на эти машины лишь недавно начали устанавливать 20-мм автоматические пушки ШВАК, а здесь сразу (без больших доработок матчасти) появилась возможность оснастить их 82-мм стрелковой системой. Другое дело, новые машины («ЛаГГи», «МиГи» и «Яки»)... Упрёки некоторых историков в «низкой эффективности ракетного вооружения» могли бы показаться справедливыми, если бы PC попадали в цель, но не причиняли ей повреждений. На деле всё было с точностью до наоборот — при помощи РС-82 самолёт противника сбивали, даже не попадая в него точно — радиус зоны сплошного поражения далеко не самой удачной (с точки зрения осколочности) модели ракетного 82-мм боеприпаса не опускался ниже 4 м. В то время, как воздушные цели относили и относят к классу легкоуязвимых. ... ...практический расход PC на один сбитый самолёт — шесть снарядов (или полный боезапас истребителя). Теоретический (среднестатистический) для необученного пилота составлял 18 ракетных снарядов в одном заходе. Что, заметьте, подтверждается и воспоминаниями летчиков: если опытным пилотам удавалось отстреляться РСами по самолетам, — то хоть одного супостата, да удавалось завалить. Причем — практически безнаказанно, поскольку РСы использовались в самой завязке боя, а потом уже был классический бой истребителей. Но начатый с нашим преимуществом, что само по себе неплохо.
... Когда в 1942 г. истребителей директивно лишили ракетного вооружения, недовольных в полках было достаточно --- * — источники, опирающиеся на статистику применения РСов авиацией СФ говорят о примерно 4,5-5 РС на сбитый самолёт противника. Как я и говорил, пилоты морской авиации были подготовлены лучше. продолжение следует... |
|
"Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной Войны 1941-1954гг." (М.: Госполитиздат, 1957 — в двух томах.)
Это та самая книга, о которой я говорил выше. Внимательно читать материалы 1941-1942 года.. Думать. |
|
Наконец-то на милитере появилась книга А.Драбкина Я дрался с Панцерваффе. «Двойной оклад — тройная смерть!»
Так вот, в 1943 году 45мм пушка М-42 подкалиберным снарядом (!) не пробивала 45мм бронирование борта башни Пантеры даже при стрельбе в упор. Хотя, теоретически, по таблицам, на дальности 500 м при угле встречи 90° он пробивал броню толщиной 66 мм Цитирую человека, который там стрелял, не абы кого, ГСС Ульянова:
Первый танк, который шел впереди всех, вошел в поле зрения прицела башней, и как только он закрыл собой перекрестие, я выстрелил. Снаряд попал в башню. Я это видел четко. Танк не остановился. На той же скорости он продолжил движение влево по склону. Я понял, что броню его не пробил. Я посмотрел вправо. Шли еще два: один ближе, второй сзади и чуть ниже по склону. Я затаился за орудием, зная, что нужно навести в борт. И как только эта часть танка вошла в прицел, я выстрелил. Танк остановился не сразу. Немного прошел влево от нас и загорелся. Из его нутра пыхнуло огнем. Второй танк подошел поближе. От него пахнуло жаром. Я выстрелил ему в башню. Он дернулся и встал напротив нашего орудия. Я понял, что не пробил. Его башня стала медленно поворачиваться в нашу сторону. И еще оценка из той же книги:
И еще немного:
Как прицеливались по танку? У пушки образца 42-го дальность прямого выстрела 800 метров. Огонь открывали обычно метров с 400. Если танк идет бортом, ты в бинокль смотришь, определяешь примерно его скорость, рассчитываешь упреждение. Наводчику командуешь: «Наводить под основание башни, упреждение один танк». Если я скорость не угадал, снаряд пролетит или впереди, или сзади. Тогда скорректируешь и второй выстрел. На Курской дуге танков было очень много, и шли они в лоб. Били в основном по гусеницам, чтобы он развернулся. Пока танкисты сообразят, откуда огонь велся, чтобы башню повернуть, им второй снаряд в борт, но они не ждут — выпрыгивают. Merlin, что там насчет "табличных данных" и километра, на котором, якобы, 53-К "легко уничтожала любой немецкий недотанк"?? Не напомните?
---- P.S. А вот интервью с противотанкистами 41 года найти не могу... По понятным причинам. Очень жалею, что одного деда не застал, а другого не догадался подробно расспросить под запись.. Мал еще был и глуп..Последний раз редактировалось Stranger_NN 16:05 03.12.2007, всего редактировалось 1 раз. |
| Новая тема Ответить | Страница 14 из 16 |
[ Сообщений: 613 ] | На страницу Пред. 1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
