Конференция Radeon.ru
| Страница 24 из 30 [ Сообщений: 1176 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 30 След. |
|
ITop
Совершенно верно, 20% ускорения это не то, из-за чего стоит ломать копья. 200% — да, я бы понял аргумент. А 20....  Как я уже писал выше, ст.з. госпремии интересно, а с практической т.з. — нет.Пардон. Впрочем, неважно, даже если взять оценку в 37т. — энергомассовая эффективность и забрасываемая масса всё равно, в 2.5 раза меньше, хоть как считай. "Хоть совой об пенек, хоть пеньком об сову". Как это влияет на стоимость морского компонента СЯС, при том, что насчет ускорения и его важности для морской ракеты уже выше сказано, — см. выше. Про Синеву указывается 40 тонн стартовой массы и 100 тонн тяги двигателя первой ступени. Это тоже можно узнать у гугла, если вас там не забанили.  |
|
ITop
Простите, а вы эти проценты складываете или умножаете? Можно узнать, с какой-такой радости?  Вас интересует (да и меня тоже) только среднее арифметическое.  И это если не вспоминать о том, что и для второй и для третьей ступени (разведения) ваши оценки не очевидны и не показательны. Особенно с учетом того, что на ступени разведения у Булавы ЖРД.  Аэродинамика у Булавы хуже, чем у Синевы, кстати. И вообще, оценивать движки можно только пока скорости малы и сопротивление воздуха не сильно смазывает картину. Мммм... Ну, про Синеву известно, что без первой ступени остается около 15 тонн и тяга движка второй ступени около 50 тонн. Про Булаву не знаю. Но что вы хотите доказать? Что для того, чтобы забросить в 2.5 раза меньше нагрузки надо меньше времени работы двигателей? Я знаю. Что в зоне действия систем ПРО ракета будет глобально меньше? Нет. Разница совершенно несущественная, в районе 1/5, а заметность по факелу и следу — не в пользу "Булавы"... Вложив же 10% денег, ахнутых в Булаву — Синеву можно было бы разогнать до этих величин совершенно без какого-либо технологического риска. Ну, и не забывайте про общую стоимость эксплуатации вдвое большего количества лодок, потребных для ракет с малой забрасываемой массой. Что еще?
P.S. Булава УЖЕ разорительна для бюджета, а по итогам ее "эксплуатации" будет вообще беда.  И все из-за принципиальных моментов, которые никакими деньгами не исправить. |
|
Kirkus, если брать Р-36М2, то тяга двигателя второй ступени 85.3т.
Впрочем, не суть. Длительность АУТ зависит еще и от таких вторичных параметров как траектория и дальность стрельбы. Вы помните, что Р-36 летит в полтора раза дальше, чем Тополь? Запустите Р-36 по низкой траектории на "тополиную" дальность — и вы получите ровно те же временные характеристики. |
|
Kirkus, во-первых, бывают РГЧ не только тяжелого класса, в данном случае рассматривается предельный случай нагрузки ракеты. Во-вторых, не забывайте про траекторию.
 Р-36 летит по очень высокой дуге, — это энергетически и стратегически невыгодно (долго летит), но системы наведения того поколения требуют. Поставьте современную систему, запустите ракету по низкой траектории — и можно будет резко подсократить АУТ. Впрочем, высокая траектория имеет свои плюсы, БЧ входят в атмосферу почти отвесно и на очень большой скорости, что усложняет жизнь системам ПРО. |
|
Kirkus
Хм. А массу самой конструкции пропорционально уменьшить не хотите? Получим ракету массой около 60 тонн, с двигателем первой ступени в 460 тонн тяги.. Почти "Курьер".Попробую. При полете на малой высоте ракета, фактически, выходит на очень низкую орбиту. АУТ при этом получается относительно коротким. При полете по "классической" траектории верхняя точка находится на высоте в 8000 километров, а чтобы туда "затащиться" приходится выжигать гораздо больше топлива. Но это сильно упрощает астрокоррекцию, если я правильно понимаю. |
|
Kirkus, давайте рассуждать. Если мы будем разгонять ракеты по одинаковым траекториям, при одинаковой тяговооруженности, — откуда у нас может появиться настолько разное время АУТ? В принципе?
Касаемо массы — вы баки уменьшить не хотите? Они тоже весят... Опять же, поставьте движки полегче, масса-то ракеты уменьшается. То на то и выйдет, с поправкой на лучшую энергетику жидкого топлива. |
|
Kirkus
Кхм. По движку второй ступени я уточнил, вы обратили внимание? И третья ступень у Р-36 есть, она занимается разведением и наведением ББ. Тяговооруженность неизвестна, но полагаю, тоже не самая маленькая. Так что расчет немного надо править. Вас там секунды в отчете не смущают, в контексте АУТ в 180 секунд, нет? Стоп. Вы что хотите получить? Отмасштабировать Р-36 до Тополя? Получите, примерно, "Синеву". Которая донесет до цели 2800кг... |
|
Kirkus, вы не поняли. Завершение работы третьей ступени на отметке в 211с заставляет меня подозревать АУТ в 211с.
Отнюдь не в 180.... Таки отличается. Не в разы, но тяга двигателя первой ступени у земли стала 468т(было 425), у второй ступени стало 85 (было 75). При неизменной стартовой массе. Насчет 186 я уже выше написал мала-мала... Так что это очень еще спорный сам по себе параметр. Зато забрасываемая масса в 2.5 раза больше.
И это не забывая о том, что АУТ параметр важный полько для тех ракет, до которых противник может дотянуться. До морских ракет, несли не "от пирса" стрелять и до тяжелых ракет, стоящих за Уралом — дотянуться системы ПРО не могут никак. |
|
Kirkus
Эхехе... Вы высоты посмотрите. Они именно так себя ведут, на инерции выскакивают из атмосферы, а третья ступень разгоняет уже до почти космической скорости по горизонту. Еще раз: Чем вы собрались уязвлять Р-36М2 взлетающую в сторону США через полюс из района Омска? Чем вы собрались уязвлять БРПЛ, взлетающую из произвольной точки океана? Да и зачем? Если лодку найдут — ее утопят не дожидаясь взлета ракет. Фактически, про системы ПРО, поражающие МБР на АУТ имеет резон говорить только для ракет, размещенных на европейской территории России и нацеленных на Европу, тут наши районы базирования внезапно оказались у самой границы (исторически — они были тоже довольно далеко от границы СССР). Ну, так тут МБР по условиям дальности не нужны, да и морскими ракетами ракетами Европу можно обработать... Невероятны. Они, знаете ли, не дирижабли, висеть не могут. Пролетят (а их видно на РЛС за многие сотни километров) — тогда и пойдет команда на запуск. Всех дел. А на ТОФ планируется по другой причине, этот ракурс у нас ничем не обслуживается, РСМ-54, если что, полетят из района Кольского п-ова, через полюс. Кроме того, там, на ДВ есть такая штука, как Китай.. Договор — дело бумажное, завтра откажутся США от него, и что, останемся мы с искусствено самокастрированной ракетой, которая УЖЕ уступает Trident-II? Это политическая даже не близорукость, а слепота. А если с Китаем обострение, — как бы хорошо десяток БЧ запускать (были проработки "автобуса" на 36 ББ на Р-36М2 без КСП ПРО, специально для Китая). Опять же, много средств преодоления ПРО не бывает. Опять же, малогабаритные ЛЦ — хорошо. Но вот беда, они работают только до плотных слоёв атмосферы. Потом они отсекаются на основании анализа тректории на ура. Даже пресловутые "волнолеты". А тяжелые ЛЦ, которые неотличимы вплоть до падения на поверхность — ну вы понимаете. |
|
Kirkus
Дык я ж говорю, что если лодку нашли, — то ее надо топить целиком. Тем более, что самолет не может висеть над лодкой пару недель, ожидая, когда же наконец полетят ракеты. Так что это именно игры. Мммм... А старение твердого топлива, чреватое самовоспламенением, причем принципиально не диагностируемое снаружи? Безопасно? Что же касается ядовитости НДМГ, — да, ядовит. Но баки ракет ампулированы на заводе и на лодке не обслуживаются. Чтобы получить разлив топлива, — ракету нужно уронить, а от раздолбайства конструкция не лечит. В конце-концов, засуньте жидкостную ракету нового поколения в цельностальной ТПК, и закройте эту проблему. Ровно наоборот. Ядерное оружие — это дешевое оружие, одна "бомба" в тысячи раз дешевле танковой дивизии, а в безъядерном мире США смогут быть вне конкуренции и в полной безопасности вообще, — их ограждают два океана, которых у нас нет. Поэтому они и бьются за полное ядерное разоружение. Для России этот процесс принципиально невыгоден, нам ни при каких расходах не получится противостоять Китаю без массированного применения ЯО. Кхм. Вы как считаете? Вам кто/что мешает поставить на старую ракету новые легкие ББ в соответствующем количестве? Старый я уже и в сказки не верю. Создание ЛЦ с поперечной нагрузкой равной нагрузке реального ББ, с совпадающими характеристиками ЭПР во всех ракурсах и прочего, в пределах 5-7% массы ББ? Не верю. Высота селекции в атмосфере на порядок больше. |
|
Stranger_NN
А новые типы дирижаблей? Самое то — зависнуть над районом и ждать или сопровождать. Хотя тоже игры скорей всего... |
|
Monsterof3D
Ага. И потопить лодку целиком по получении команды, а не развлекаться стрельбой по взлетающим ракетам. Так и дешевле в разы и надежнее. Впрочем, лодку еще надо сначала найти... Нет, все эти системы воздушного базирования — для блокирования одиночных пусков с хорошо известных площадок всяких там КНДР и прочих Иранов. |
|
Kirkus
Это в условиях предвоенной ситуации потребует постоянного истребительного и противоракетного прикрытия, которое не обеспечить без АУГ в Охотском море, из Южной Кореи или Японии не успеют. Что совершенно нереально, берега еще наши.... Нет, это фантастика. Нет. В шашках ТТРД идут постянные химические процессы, которые мало того, что очень трудно контролируются что ультразвуком, что рентгеном, так еще и потенциально могут привести к самовоспламенению заряда. А разделенные компоненты жидкостной ракеты по 20 и 30 лет плещутся себе в раздельных герметичных емкостях и все.. Если бы это было действительно так актуально, — сделали бы. Но, видимо, проблема не столь остра, как об этом шумят сторонники ТТ двигателей. Нет. Если отнормироваться по наносимому противнику ущербу, — то ракетно-ядерное оружие дешевле любого другого (ну, разве что биологического или токсина Clostridium botulinum, но это слишком опасно для нападающей стороны), с учетом всех прямых и косвенных затрат тоже.. Я — про нормальную ракету с пристойной забрасываемой массой и энергомассовой эффективностью. Каковая, в силу фундаментальных причин, получается именно жидкостная. Не имеет значения. Что бы они ни говорили, мы должны иметь возможность разместить там много больше, чем ограничения по договорам. А пока — можно тяжелых ЛЦ натолкать, хуже не будет. Да вот то-то и оно, что не только лобовой. И с ЭПР ББ тоже особо не поразвлекаешься, протыкание атмосферы диктует и форму и материалы. Нет, что-то сделать можно, но... Куда денете шлейф ионизированного воздуха? Как только отставать начнут, в силу меньшей поперечной нагрузки, — так и опа.. ЗРК "Patriot" PAC-3 до 24 километров берет по данным 2000 года и по баллистическим целям, вроде бы, работает...  Плюс то, что они сейчас разрабатывают. |
|
Испытания "Булавы" возобновятся в конце июля 2009 года
|
|
Kirkus
А оно — как? Телепортируется F-15 в район запуска БРПЛ или как? А контрмера против таких самолетов давно известна, и более того — в серии уже лет 20. МиГ-31 называется. Хм. Пардон, а ЧТО там обслуживают, у ампулированных на заводе ракет? Двигатели? Нет, они тоже необслужмваемые. Так вот, фокус в электронике. В очень старой электронике старинных ракет, которая требует постоянной проверки и профилактической замены сомнительных узлов. Но к типу ДУ это не имеет ни малейшего отношения.А сколько бы он ни весил, хоть 10 тонн, — в водоизмещении лодки это малозаметная вещь, а остальное неважно. Ему ж не летать.  А чудес не бывает. Любые БЧ надо забрасывать. Сейчас мода такая, что ББ должен быть минимальной мощности, но это пройдет. И захочется засунуть пяток ББ по 2-3 мегатонны, — ан никак. И что? Строить новые ракеты и новые лодки под них? Есть мнение, что она и "Булаву" переживет. "Ссылка" новых лодок на ДВ, где ноль инфраструктуры для таких АПЛ означает их очень быстрый износ и вывод из боевого состава лет через 15-20... Максимум. Так что, я вполне допускаю, что это такой способ скрыть и замаскировать ляпсус с "Булавой". Все равно получается куча легко обнаруживаемых спецэффектов типа "мерцания" отраженного сигнала при вращении ЛЦ (разная площать УО подставляемых разным облучателям) и так далее. Про сильное торможение легкой системы с уголковыми отражателями в атмосфере и не говорю. Я и говорю, к высоте в 20-50км, — всё будет очевидно. Мне тут из зала подсказывают, что SM-3 морского базирования вполне уже работает по баллистическим целям, а если его подкрутят в самоочевидном направлении, — то летящую по низкой траектории ступень разведения он сможет чпокнуть еще до начала разделения ББ (уже, пардон, сбивает учебные цели таких параметров). Потому. как раз, что траектория низкая, а все траектории на США, кроме полярных, проходят над океанами, где флот США присутствует-с.. |
|
Kirkus
Сдается мне, что тем боингам и F-15 будет не до того. И это не говоря о том, что лодку придется еще предварительно обнаружить, что совершенно не факт, особенно в условиях обмена ядерными ударами..А. Если об этом, то количество ракет в запасах дело довольно загадочное и имеющее весьма сомнительное отношение к боеготовности. Тут надо, по-моему, смотреть на нашу танковую трагедию с тремя ОБТ... Ну, там можно поизвращаться с конструкцией с распределением нагрузки при соударении и так далее, — но не суть. Это не основная проблема. Кстати, уничтожение ТТРД бывает только одним способом. сжиганием. Со всеми вытекающими. Площадь достаточная, чтобы использовать мощные ББ с толком. Другое дело, что тенденция к постоянному уменьшению мощности ББ — какой-то порочный круг. Уже идут речи о 50 тоннах (не килотоннах!) эквивалента для суперпуперточечного удара, и даже про обычные фугасные заряды. Ну, тогда уже можно в целях "гуманности" отказаться от ЯО, как от фактора сдерживания, и развязать таки Третью Мировую, как клон Второй, с танковыми сражениями и так далее. Интенсивное торможение спускаемого аппарата начинается на высоте около 70 километров. Полагаю, что там же атмосфера встретит и ББ и ЛЦ. И как раз к высоте 20-50 км (оптимистическая — пессимистическая оценки) все уже будет понятно. А куда вы денетесь, если тяга ТТРД задана раз и навсегда и маневрировать оной невозможно? Только рулевыми движками в пределах избранной при конструировании ракеты траектории. Другое дело, — ЖРД. Тем более, что как раз, Синева уже показали и низкую траекторию и высокую (родную). "Как пожелаем, — так и сделаем", управление тягой совершенно произвольное. Хм. Выше я уже спрашивал, почему будут принципиально различаться АУТ у ракет с примерно сопоставимыми ускорениями при полете по одной траектории. Так я до сих пор не очень понял, откуда возьмется разница в разы? Тем более, что последняя ступень Булавы жидкостная. P.S. А идущие по высокой траектории ракеты для той же SM-3 до того, как будут рассыпаны ББ просто недосягаемы.. А после разделения, — ну, удачи... |
|
kirkus
В вики кстати написано, что стоимость обслуживания Минитменов — в 10 раз меньше стоимости обслуживания Титанов. Титаны конечно не ампулизированные, Да, Титаны были именно не ампулированные , что и влекло за собой аварии. И удорожание оборудования для обслуживания. Необходим был постоянный контроль давления в баках, оборудование для запракви и т.д. Плюс необходимо было обеспечить хранение топлива в местах базирования. На ампулированных ракетах заправочные горловины завариваются на заводе. Никаких заправок, никаких работ с топливом в местах хранения. Дефектоскопия и газоанализ. но и разница для наших БРПЛ — не в 10 раз. Почему вы так решили ? Наши БРПЛ мало того, что компактнее чем Титаны, так ещё и твердое топливо у нас традиционно дороже. Так исторически сложилось. Или запуском какой-либо полезной нагрузки на орбиту ;—) Впрочем это справедливо для всех ракет Для жидкостных БРПЛ — нет. На "Красмаше" существует технологический процесс утилизации.
|
|
Kirkus
Мы-то знаем где будет лодка и на рубеж применения оружия супостата можно просто не пустить. Это им шарить надо в океане, а нам караулить на заранее известных рубежах. Что проще? Нет. Только для тех, которые могут затащить на орбиту приличную нагрузку. Сколько закинет Булава, если ракета-носитель ''Штиль'' (которая РСМ-54), обеспечивает запуск на околоземную орбиту высотой 500 км наклонением 79° космических аппаратов массой до 80 кг? 30кг и менее? Ха. Затаскивать надувной шарик с надписью "здесь был Вася!", а больше Булава на более-менее долгоиграющую орбиту не утащит, — это не утилизация ракеты полезным способом, а издевательство над экологией. Я напомню: выхлоп Булавы ядовит и гадок, а у жидкостной ракеты вода и углекислый газ... Только я, и только сходу на память могу больше полусотни достойных ядреной бонбы целей назвать. А напрягусь если, да с картой — так и сотен несколько, без проблем. И что теперь делать с вашими расчетами? Подсказываю: ваши рассуждения хороши для бесконечной плоскости и вакуума. У нас вращающийся шарик, да еще и покрытый атмосферой, так что все гораздо сложнее получается. Например, простой вертикальный взлет и падение — уже даст нам некоторую горизонтальную составляющую. Ну и так далее. Речь же идет в данном случае о реализации кратчайшей суборбитальной траектории, едва за пределами атмосферы. Она, очевидно, требует меньших затрат энергии, чем "высокий" полет. Тот же "Тополь" не в состоянии затащиться на 8000км и оттуда упасть никак. Обьясняю с другой стороны. При сопоставимой массе ракеты и доле топлива, — энергетика жидкого топлива и окислителя (запас энергии) раза в полтора больше, чем у ТТ (плюс управляемость тяги и прочие вкусности ЖРД). И в любом случае при прочих равных жидкостная ракета утащит в полтора-два раза больше. И никакими усилиями по совершенствованию ТТРД этого не исправить. У Синевы при полете по низкой "квазибаллистической" траектории тоже "меньше 200 секунд", и что это доказывает? Другое дело, что заметность факела и гигантского шлейфа с алюминием в спектре куда как выше, чем "чистого" факела жидкостной ракеты. Банально, по спектру излучения. Оно кому надо? См. выше. Булава туда, на безопасную от нонешних перехватчиков высоту, не залетит, точнее залетит, но с потерей по дальности до уровня ниже межконтинентального. Опять же, нафига такая ракета? P.S. Про обслуживание Echo ответил.  |
|
Kirkus
Ну так собственно и получается, что наши БРПЛ надо обслуживать вдвое меньше, чем Титаны, относительно ТТ аналогов. Да почему ? Ровно столько же, сколько и ТТ аналоги. У БРПЛ с ЖРД на складах — около 100% от числа на лодках. Для ТТ ракет — 25% наскаладх относительно числа на лодках. Чем, кроме обслуживания, объясните? Это пошло ещё со времен ракет (Р-11, Р-13), заправляемых непосредственно на лодках перед стартом (пр. 629, 658) или имеющих отличную от ампулированных ракет процедуру подготовки к старту (Р-21,пр. 658М, пр. 629А). А так как они простояли на воружении до конца 80-х — начала 90-х, то и, если так можно выразится "процедурно-регламентная часть" оптимизировалась под них. Ну Штиль тем не менее запускали. И "Волну" тоже. 5 раз "Волну" и 2 раза "Штиль". Как вы считаете, цифры сравнимые с количеством утилизированных БРПЛ ? Смотрим в вики (форум косячит ссылку) РН Старт[/url]: Вы упускаете тот момент, что размеры "Штиля"/"Волны" лимитуруются размерами шахты лодки. Сравните размеры/массу "Старта" и "Тополя". Ну и есть ещё "Штиль-2" — который планируется если и запускать, то с Нёноксы. Там сосвем другие цифры. |
|
Kirkus
"Гарантию дает только страховой полис!"©. Война есть война. А на войне, мне думается, 20% сокращение АУТ при одновременном увеличении заметности пуска — преимущество весьма и весьма теоретическое. Угу. Стартовый вес пятиступенчатой ракеты сами посчитаете?  В лодку сами ее затолкнёте? Даже не буду пробовать, тем более, что речь не об этом. Я к тому, что смысл в увеличении мощности зарядов, а стало быть, и массы БЧ, — очень даже есть. У вероятного противника целей хватит на все и с запасом, особенно на такое смешное количество БЧ. "Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?!"© Современные ЖРД гораздо лучше реализуют возможности топлива, чем полвека назад. А вот у ТТРД уже много лет как двигаться практически некуда, ну выжмут еще пару прОцентов из химии... Диаметр шашки тоже нельзя увеличивать бесконечно. Дык и дальность резко страдает у маловысотных ракет. Что же касается времени работы двигателей, — то информация об этом проскочила как-то в зомбоящике и показалась мне достаточно разумной. Меньше борьбы с гравитационным полем Земли, как минимум. И еще немного про "волшебные маловысотные траектории":
А под уже вполне существующие ЗУР "Стандарт-SM3", запускаемые с борта крейсеров типа "Тикондерога" и эсминцев типа "Орли Берк", оснащенных системой "Иджис" ("Aegis"). Каждый из 22 крейсеров типа "Тикондерога" (первые 5 кораблей серии, не имеющих УВП Мк41, считать не будем, их всё равно скоро спишут) может нести до 122 ЗУР, первые 33 "Орли Берка" – до 90, следующие – до 96 ЗУР (сейчас в составе ВМС США более 50 эсминцев этого типа, строительство серии продолжается). 20 февраля 2008 крейсер "Лейк Эри" сбил ракетой "Стандарт-SM3" ИСЗ (американский же, разумеется), который, как пояснили официальные лица, нес большую экологическую опасность из-за наличия в его баках высокотоксичного топлива. Спутник летел на высоте более 200 км. Это ниже стандартной траектории "нормальных" МБР, а вот "Тополь" с его замечательной "настильностью" вписывается в эту высоту. Скорость ИСЗ заведомо выше, чем у МБР. Размеры примерно соответствуют размерам БЧ МБР. Таким образом, США уже располагают массовым противоракетным оружием. В условиях очень "удачно" начавшегося таяния арктических льдов, им ничто не будет мешать постоянно держать в высоких широтах, т.е. на траекториях полета МБР из России в США, оперативную ракетную группу из 3-4 крейсеров и 4-6 эсминцев. Она будет нести не менее 1000 (тысячи!) ЗУР "Стандарт-SM3", способных сбивать как МБР, так и их БЧ. И этого будет достаточно для того, чтобы гарантировать безопасность США от российских ракет. |
| Новая тема Ответить | Страница 24 из 30 |
[ Сообщений: 1176 ] | На страницу Пред. 1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 30 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
