frontier, понимаете какое дело, ракету, летящую на высоте "менее 50 метров" прежде чем догонять — надо обнаружить, ведь она летит ниже уровня радиолокационного горизонта подавляющего большинства РЛС, да еще и малозаметная (имеет низкую ЭПР) сама по себе. И выныривает она из-за него всего в нескольких километрах от цели, когда времени на реакцию остается слишком мало. Да еще и с непредсказуемого направления.

Что же касается скорости — то тут есть одна тонкость: при достижении скорости звука резко (в разы) возрастает сопротивление воздуха, что требует гораздо большей мощности двигателя и сильно отрицательно сказывается на дальности полета (оценочно: если разогнаться такое же ракетой до легкого сверхзвука, примерно М=1,1-1,3, то дальность полета упадет с 500км до 100-150.. Или при сохранении дальности придется урезать БЧ с 500кг до почти нуля. Оно надо?). Поэтому для достижения хорошего соотношения между стартовой массой и полезной нагрузкой на таких ракетах, обычно, жертвуют скоростью. На самом деле большинство подобных ракет "общего назначения" таки именно дозвуковые, возьмите тот же "Томагавк", — сверхзвуковые, как правило, делаются под специальные задачи...

Monsterof3D, в статье, которую вы указали — полная каша. В одну кучу свалены баллистические экспортная "Искандер-Э", примерные ТТХ которой можно посмотреть здесь, и для собственного потребления сделанная "Искандер-М" (из известного: дальность полета "свыше 400км"), а потом к ним же прикручена совершенно другая по всем(!) принципам и полета и управления крылатая ракета "Искандер-К" и так далее..

Stranger_NN
И... вопрос остаётся открытым... а в голове каша.

А главное [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Искандер-М]Искандер-М[/url]
цитирую:
Дальность пуска, км:
максимальная: до 280(Искандер-Э) до 500 (Искандер-К)

Совсем не вижу характеристик именно Искандер-М.

Вот потому и привел эту, что нигде не нашел никакой конкретики
Скорей всего, военные сами еще не определились...

frontier

Цитата:

---

И... вопрос остаётся открытым... а в голове каша.

---

Вопрос не уточните??

Цитата:

---

Совсем не вижу характеристик именно Искандер-М.

---

Что и неудивительно, в открытой печати раскрыты данные только экспортной ("Э") версии машинки, которая урезана под договор о нераспространение ракетного оружия. В частности, предельная дальность уменьшена до величины "менее 300км" (280). Версия для ВС РФ ("М") по некоторым данным имеет полную дальность полета "свыше 400 км". А вообще-то ее реальные ТТХ секретны..

Искандер-К — совершенно другая система, это не баллистическая, а крылатая ракета, совпадает у нее только название и машины, используемые в комплексе...

Stranger_NN
Вопрос был таков:
Какие именно ракеты собираются устанавливать в Калининграде?

frontier

Цитата:

---

Какие именно ракеты собираются устанавливать в Калининграде? 

---

Хм. Ну кто ж вам ответит? Полагаю, что "М" и только потому, что "К" пока не существует, как боевой машины — т.е., есть в природе, но непонятно сколько реально на вооружении. Опять же, время полета у баллистической ракеты много меньше, что для борьбы с системами ПРО достаточно критично.

Не понимаю я... Почему бы не использовать для борьбы с про старую, добрую ракету "Сатана".
Она и быстрее, и дальше, и не промахнётся совсем.

frontier

Цитата:

---

Не понимаю я... Почему бы не использовать для борьбы с про старую, добрую ракету "Сатана". Она и быстрее, и дальше, и не промахнётся совсем.

---

Хотя бы потому, что на перехват именно ее (и аналогичных, летящих через космос) БЧ и заточена система ПРО. Да и подлетное время получается большое. А вот "низколетящую" и прилетающую почти мгновенно ракету Искандера-М — перехватывать эта ПРО не умеет.

P.S. "не промахнется" Р-36М2 только в разрезе БЧ килотонн на 500 — у нее КВО 300-600 метров. По сравнению с 5-7 метрами Искандера-М...

Stranger_NN
А низколетящие только Искандер-К.
Искандер-Э, Искандер-М через космос (высота 50 км)
Дополнительно:
Я правильно понимаю, Вы предлагаете сперва запустить по про Искандер, а затем уже несколько ракет "Сатана"?

frontier

Цитата:

---

А низколетящие только Искандер-К. Искандер-Э, Искандер-М через космос (высота 50 км)

---

Космос, как принято считать, — это то, что надежно за атмосферой. Формально граница космического пространства — 100км.

Международная Федерация Аэронавтики (МФА) в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км. В США астронавтами считают людей, которые были на высоте свыше 50 миль (80 км).

Да, так вот: системы ПРО не очень в состоянии работать по столь маловысотным целям (высота траектории тяжелых МБР сотни и тысячи километров), на них будут нацелены системы ПВО, которым, в свою очередь, баллистическая цель, да еще и маневрирующая — тоже задачка не из легких. А если еще одновременно объекты ПВО атакованы маловысотными КР — то им совсем становится весело жить. Но неинтересно.

Цитата:

---

Я правильно понимаю, Вы предлагаете сперва запустить по про Искандер, а затем уже несколько ракет "Сатана"? 

---

Я вообще думаю. что эти игры вокруг ПРО в Польше и Чехии — фигня полнейшая. Потому что траектории ракет на США пролегают через полюс, а по Европе если и будет что-то работать, — то можно и с ПЛ запустить, при этом система ПРО опять не у дел оказывается.

Но, рассуждая теоретически, полагаю, что атака должна быть организована таким образом, чтобы к тому моменту, как в зону действия системы ПРО входят стратегические ракеты (летящие по своим делам, отнюдь не по объектам ПРО), — объекты ПРО должны быть одновременно атакованы и баллистическими, и крылатыми ракетами, да плюс включенными на всю катушку системами подавления обработаны.

Stranger_NN
Замечательно!

Продолжим рассуждение:
Как Вы считаете, потребуется ли применение авиации в случае атаки на Европу?

frontier

Цитата:

---

Как Вы считаете, потребуется ли применение авиации в случае атаки на Европу? 

---

Давайте сначала определим задачи — чего вы от той Европы хотите???

Stranger_NN
В случае появления вероятности начала 3-ей мировой.
Задачи, хм... они очевидны: предотвращение вторжения, т.е. полное уничтожение всех военных объектов(возможно и промышленных) Европы.
Ещё проще: сделать то же, что США сделали с Югославией.

frontier, при таком раскладе что авиация, что танки — нужны только для обеспечения запуска МБР... Ну а после того, как весь мир отстреляется — как бы уже и не важно что потом...

Stranger_NN
Вы не поняли. Задача как раз не дать т.н. "всему миру" отстреляться.

frontier, это нереально. Любой сценарий прямого военного столкновения между Россией и США(NATO) неизбежно ведет к ядерному апокаляпсусу. Все мыслимые сценарии были проиграны на учениях еще в 70х. Любое, даже самое локальное столкновение неумолимо раскручивается в применение всего ядерного арсенала, предотвратить которое невозможно. Можно только попытаться ослабить удар противника, — но это уже так, чтобы погибло не 120 миллионов из 300, а скажем, 75... Ну и чтобы ночью не так ярко светились руины..

Stranger_NN
Хорошо, в условии задачи добавим "с минимальными возможными потерями".
Всё же, план действий услышатьхочется.

frontier, видите ли,я не располагаю данными о точном положении дел и расположении военных объектов. Полагаю, что все зависит от того, кто начнет первым — у него будет некоторое стратегическое преимущество. Но, лишь относительное, потому что все неядерные игрища будут только на первом этапе.

Минимизация потерь.... Ну какая тут минимизация? Американцы постараются пискиперами вывести из игры побольше наших пусковых, те, если успеют, — отстреляются до того, как до них дотянутся — ну и так далее. Самое же интересное, что на самом деле "живые позвидуют мертвым"..... Это и называется "ядерное сдерживание", война=самоубийству.

Stranger_NN
Простите, весьма прямой вопрос:
А Вы сами действительно верите в эту чепуху про ядерную зиму, тотальное уничтожение и т.п. полумистику?

frontier, разрушение промышленных центров автоматически поставит под вопрос существование цивилизации. Без электричества, транспорта, связи, лекарств — действительно, "живые позавидуют мертвым". Сомнительно, что в случае тотальной ядерной войны удастся оказать помощь даже первично пораженным, не говоря уже о тех, кого накроют отдаленные последствия. Например: без работающей нефтехимии невозможно промышленное сельское хозяйство (трактора нечем заправлять), т.е., в кратчайшие сроки начнется тотальный голод. Без современного высокотехнологического производства невозможен будет ремонт имеющихся, скажем, двигателей и генераторов... Ну и так далее. В общем, классический постапокалипсис..

Нет, человечество, скорее всего не вымрет, но придется начинать развитие опять с уровня XIII-XV века...

Stranger_NN
Чем всё это отличается от последствий тотальной неядерной войны?

и ещё есть несколько вопросов(мне не удалось простым поиском найти данные)
1) Ммм... Какова масса, скажем урана или плутония, в ядерной боеголовке? усреднённо или мин. макс.
2) Какова масса урана, находившегося в реакторе Чернобыльской АЭС?

Хотя бы примерные цифры. Хочется сопоставить.
Просто, какие-то сомнения зародились по поводу ядерных зим и т.п. ужасов.

frontier

Цитата:

---

Чем всё это отличается от последствий тотальной неядерной войны?

---

Неядерная война неспособна разрушить настолько значительную часть технического потенциала человечества, чтобы это стало опасным для существования нашей цивилизации. Грубо говоря, ~9 тонн боевой нагрузки одного В-29 в неядерном варианте ничего глобального натворить не могли, а он же, но вооруженный одной бомбой с эквивалентом в 20'000 тонн (Хиросима) — сами понимаете. Для сравнения прикиньте, что одна Р-36М может закинуть к цели примерно те же самые 9 тонн нагрузки, но с суммарным эквивалентом в 5'000'000 тонн обычной взрывчатки (10 БЧ по 500 килотонн). Можно и больше — 3х2,3 мегатонны или моноблок в 8МТ (легкий) или 20МТ (тяжелый моноблок) Т.е., мощность ядерных средств поражения в миллоны раз больше. Со всеми вытекающими.... Разрушения тоже.

Для сравнения: в Европе союзники сбросили ~2.7 миллиона тонн бомб (~1.5 миллиона тонн ВВ), из них половину — по Германии. Плюс около той же величины массы ВВ в разнообразных снарядах, минах и гранатах. Этого оказалось достаточно, чтобы полностью парализовать всю немецкую промышленность, которую потом десятилетиями с помощью всего мира чинили и восстанавливали.. Пересчитайте, что получится при попадании в ту же территорию пары сотен БЧ хотя бы по 300-500кТ (60-100 миллионов тонн тротилового эквивалента)..

Цитата:

---

и ещё есть несколько вопросов(мне не удалось простым поиском найти данные)
1) Ммм... Какова масса, скажем урана или плутония, в ядерной боеголовке? усреднённо или мин. макс.
2) Какова масса урана, находившегося в реакторе Чернобыльской АЭС?

Хотя бы примерные цифры. Хочется сопоставить.
Просто, какие-то сомнения зародились по поводу ядерных зим и т.п. ужасов.

---

Ваш вопрос не имеет смысла, поскольку в Чернобыле не было ядерного взрыва. Вообще не было, там принципиально другие физические процессы шли. Поэтому сравнивать там нечего совершенно. Если бы там был именно ядерный взрыв (а не тепловой, aka объемный фазовый переход + хлопок гремучего газа, образовавшегося в результате ионизации воды) — то на месте всей ЧАЭС (не только четвертого блока) была бы одна большая воронка. И нежилая область километров в 500 радиусом.

Stranger_NN
Помилуйте, о ядерных взрывах в Чернобыле речи не шло.
Речь шла о массе радиактивного урана, которые попал в окружающую среду.
Аналогично, хочется сопоставить с количеством урана, попадающим в окружающую среду в случае применения ЯО. Хотя бы приблизительные цифры.

А область вокруг Чернобыля, вроде бы и без взрывов нежилая.

Выброс Чернобыля — 50 миллионов Кюри по нижней границе оценок и 250 миллионов Кюри — по верхней. Выброс Хиросимы — около одного миллиона Кюри. Но прямое сравнение и тут неприменимо, поскольку не учитывает воздействия на людей в Хиросиме проникающей радиации во время самой вспышки (эффект несравним с тем, что получилось от остаточного заражения, которое, опять же, снесло ветром в море по большей части).. Впрочем, попробуйте почитать про хибакуся... Что там и как получилось.

Stranger_NN
Я скорее о том, на сколько непригодным для жилья будет область после взрыва ЯО.
Скажем через год, три.
И выходит, что Чернобыль ощутимо страшнее ЯО.

По поводу хибакуся:
Меня всегда удивляла преданнейшая любовь японцев к США...

frontier, область будет непригодной очень и очень долго. И не из-за заражения, отнюдь... Проблема будет в том, что при уничтоженных электростанциях, водонасосных и канализационных станциях, при отсутствии отопления — жизнь в современных городах будет невозможно. В принципе. Примите, так же, во внимание невозможность восстановить инфраструктуру, — заводы-то опа... Выживать смогут только относительно небольшие группы людей, ведущие натуральное хозяйство в хороших природных условиях. А прокормить нонешнее население умеренных широт ручной обработкой земли — невозможно. ИМХО...

Т.е., радиационное заражение будет далеко не самым существенным фактором порчи местности, будет как в той же Германии в 1945... С поправкой на эквивалент... А радиация — так, "приятное" дополнение к "лунному пейзажу"..

Меня всегда удивляла преданнейшая любовь японцев к США...

Учитывая, сколько США вбухали в послевоенное восстановление Японии — это неудивительно...

Цитата:

---

Нет, человечество, скорее всего не вымрет, но придется начинать развитие опять с уровня XIII-XV века... 

---

ну допустим так произошло(боже упаси), откатились в средневековье, ну там долго придется челевечеству прокачиваться до сегодняшнего уровня?

***


по поводу чернобыля и припяти — а щас то что? просто пустые дома остались? там вообще ктонибудь собирается обитать? и скоро ли можно будет там жить как раньше? или припять навсегда останется мертвым городм?
ведь реактор на ЧАЭС уже засыпали давно, а времени вон сколько прошло!

Stranger_NN
Всё-таки, плана действий, видимо, не дождусь...

frontier, дык я же не генштаб. Для точного плана нужно знать точную дислокацию и состояние всех имеющихся сил и средств. Своих. И хотя бы примерно — сил и средств противника. Таковых сведений у меня нет, поэтому могу только очень приблизительно спрогнозировать развитие событий. Скорее всего начнется что-то если и — то с парализующих ударов (попыток оных) неядерным и тактическим ядерным оружиям по инфраструктурным объектам противника (В т.ч. и авиацией, типа Су-24 на сверхмалых высотах и сверхзвуке), а потом — после подавления оных или в случае начала глобального пуска ракет противником — удар всеми наличными средствами поражения, которые будут в состоянии стрелять. А дальше как получится. Но прямое военное противостояние ядерных держав — это гарантированное взаимное самоубийство, поэтому основная роль ЯО — это стратегическое сдерживание.

Headman

Цитата:

---

по поводу чернобыля и припяти — а щас то что? просто пустые дома остались? там вообще ктонибудь собирается обитать? и скоро ли можно будет там жить как раньше? или припять навсегда останется мертвым городм? Ведь реактор на ЧАЭС уже засыпали давно, а времени вон сколько прошло!

---

Период полураспада той грязи, которую там раскидало — в среднем десятки и сотни лет. И если асфальтированные дорожки там более-менее дождями промыло, то в грунте осело столько и такого, что жить там неполезно. Причем схватить дозу именно облучения там непросто, сильноизлучающие короткоживущие изотопы давно распались, но вот принять внутрь с водой, пылью и прочим можно очень даже хорошо.. Поэтому для туристов там очень строгие правила в плане питания и трогания руками (заметьте: все в респираторах. Активная пыль в легких — самое пакостное, что можно придумать). И это еще не учитывая того, что состояние брошенных на протяжении 22 лет городов такое, что их проще всего снести и построить заново, чем отремонтировать.

Река Припять до сих пор выносит в Днепр из своего бассейна до 100 Кюри в год...

Stranger_NN
Ну вот, уже есть прогресс!
Видимо, Вас просто нужно упрашивать
Но, поконкретнее.
Я отлично понимаю, что точного сценария ждать не приходится.
Мне нужен просто реалистичный, понимаете?
Исключительно, чтобы представить всё это.
Но деталей бы побольше

frontier, а точнее — это надо карты с точными сведениями по дислокации, состоянии, ресурсах и так далее. Иначе это будет не сценарий, а так... Журналистика..

Stranger_NN
Хотя бы не всеми и не очень точными дислокациями.
Пусть журналистика, но реалистичная.

p.s. Я Вас не узнаю! Что за боязнь?
Я даже не планирую критиковать Ваш сценарий боевых действий.
В конце-концов, напишите в личку.

frontier

Цитата:

---

p.s. Я Вас не узнаю! Что за боязнь?

---

Никакой боязни. Просто понимание собственной неспособности выдать хоть сколько-нибудь правдоподобный "низкоуровневый" сценарий. На высоких уровнях абстракции — запросто, а если детализировать, то выйдет просто смешно. В чем смысл уподобления журналистам?

Stranger_NN
Ооооох... так и до самоубийства довести можно...

Ведь пока что небыло и высокоуровневых абстракций.

frontier, как так не было? А это что??

Stranger_NN
Слишком кратко. Общие слова.
Тем более не забывайте, что по заданию, допустим за час до начала требуемого сценария была уничтожена США (само собой с применением ЯО).

frontier

Цитата:

---

Тем более не забывайте, что по заданию, допустим за час до начала требуемого сценария была уничтожена США (само собой с применением ЯО). 

---

Тогда вас это уже не волнует, потому что подводные лодки США уже отстрелялись по России.. Более того, уже минут 20 назад все закончилось.

Stranger_NN
Как у Вас всё легко и просто!
А вот не отстрелялись подводные лодки сша. Вместо этого они предпочли утонуть.
Либо отстрелялись, но, допустим по Африке или Китаю.

frontier

Цитата:

---

А вот не отстрелялись подводные лодки сша. Вместо этого они предпочли утонуть.

---

С какой бы это радости, если не секрет? Средств поражения для существенного ослабления группировки ПЛ США у нас нет. Так с чего бы им тонуть?

Цитата:

---

Либо отстрелялись, но, допустим по Африке или Китаю.

---

ЗАЧЕМ? Ни Африка, ни Китай не могут "предварительно уничтожить США" — нечем. Так зачем туда будут наносить ответный удар ПЛ США? Просто так?

Нет, у вас не сходится сценарий, марсиан не хватает. Без них не срастается. Но вот беда, с марсианами я вообще не знаю как может быть...

Stranger_NN
На все Ваши претензии один ответ:
США ответили по территориям, с которых получили ядерные удары.

А вариант с "утоплением" объясняется ещё проще, вспомните Вашу любимую фразу...
В общем, они позавидовали мёртвым.