Вместо того, чтобы просто отправить всем директиву: "Война! Действовать по Плану "Прикрытия государственной границы на время сосредоточения и развертывания сил"." Всё, йопт. План прикрытия уже должен был быть на местах. А ты пишешь, что по нему пытались действовать... Хрена лысого. Это уже потом, задним умом присочинили... Не было никакого плана на случай нападения. НЕ БЫЛО. Всё.
Всё? С какой такой радости? Резун сказал? НУ так это как раз повод думать наоборот. Беда-то в том, что план такой был, но рассчитан он был на совсем другое развитие событий. Внезапного начала войны он не предусматривал. Предполагалось, видимо, что Германия выдвинет какие-то требования невыполнимые, после отказа — объявит войну, а тем временем войска что-то там успеют.
А план "контрударов", йопт, был. Вот его и попытались реализовать.
Блин. Я же сюда постил этот самый план прикрытия госграницы где-то!!! Вот тебе еще раз кусок по КОВО (раз уж у нас про Киев речь зашла):
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.
Беда наша состояла в том, что в условиях внезапного начала военных действий — все довоенные планы прикрытия полетели ко все чертям. Просто потому, что немцы сходу преодолели плановые рубежи развертывания частей прикрытия. И от плановых действий наше командование по глупости и недомыслию (да, именно так, не понимая происходящего, и не умея действовать в быстроменяющейся обстановке), вместо организации обороны на новых рубежах, попыталось вернуться в плановые районы обороны, чтобы начать как задумывали, "от печки" — теми самыми бессмысленными контрударами и попытались. А потом была неразбериха первых недель, когда даже из стратегической глубины обороны части пытались выдвигать в уже захваченные немцами территории.....
И именно (и только) это и показывает судорожно начерканная записка Жукова, он тоже не понимал что делать, в условиях, когда все планы (обороны, заметь!) полетели к чертям, и на тех рубежах, где планировалось встретить немцев — уже глубокий немецкий тыл... А все измышления, которые наплел вокруг нее Резун — всего лишь красивые литературности.
P.S. Не хочешь смотреть правде в глаза — не смотри, твое право. Но хоть не обманывай других. И так уже вранья столько было... Пусть сами читают Резуна и его критиков и делают выводы. Кто захочет и асилит тему эту.
Вранья, говоришь? Ну-ну.. Видимо, у Резуна тоже, нет? Или он, как раз, та самая "правда"? И вообще, "правда" — это что, извини? Что СССР 6 июля нападать хотел? Извини, но это редкостный по степени фальши бред. Что СССР в 41 году вообще хотел напасть? Примерно тот же уровень бреда, причем разобранный по косточкам как вобла ценителем сушеной рыбки. Это было невозможно с точки зрения ВСЕХ факторов — технических, экономических, политических, военных. И это прекрасно понимали как в Москве, так и в Берлине.
Что СССР в принципе готовился к походу в Европу? Это бесспорно, тут и спорить не о чем, как раз, примерно в 1943 году. О какой "правде" речь?
По прочтении Вашей книги “Антисуворов” я склонился ко мнению, что Вы действительно пытались установить истину о событиях начала Второй мировой войны. Этим вы выгодно отличаетесь от большинства известных мне антирезунистов, исполняющих заказ по дискредитации автора “Ледокола” и не гнушающихся ради этого самыми грязными средствами. Их позиция не вызывает у меня ничего, кроме презрения, Вы же кажетесь человеком, способным прислушаться к нижеследующим критическим замечаниям.
Начну с того, что обращу Ваше внимание на то, что “Ледокол” завершен автором в 1981 году. Критиковать эту книгу с использованием данных, опубликованных после этого срока просто-напросто неэтично. Представьте себе, что некий астроном, вооружившись новейшими достижениями своей науки, обрушится на сочинение Коперника. Вот, заявит он, каков невежда Коперник, не знал, сколько планет в Солнечной системе, выдумал “сферу неподвижных звезд”. Ну и т.д. и т.п. Объективно такая критика будет правдой, но позволительно ли так рассуждать? В отличие от религиозных догматов, никакая научная теория не является окончательной истиной, недосягаемой для критики. Критика и пересмотр воззрений предшественников – единственный путь развития науки. Но упрекать этих самых предшественников в невежестве или злоумышленных фальсификациях просто аморально. Далее я покажу, что и Ваша книга не лишена фактических ошибок, но принимаю это обстоятельство как естественное и не позволяю себе строить оскорбительных предположений о Вашем моральном облике.
Даже если бы в книгах Резуна не содержалось ни слова правды, мы все равно должны были бы признать их шагом вперед в истории Второй Мировой Войны, поскольку ради их опровержения были проведены и опубликованы в открытой печати серьезные исследования в самых разных областях – от ТТХ бомбардировщика ТБ-7 до погодных условий зимой 39-40 гг на Карельском перешейке. Осмелюсь утверждать, что в отсутствие критики советской “поп-истории” мои и Ваши знания о WWII и сегодня находились бы на удручающем уровне 1981 года. Резун бросил историческому официозу вызов, от которого тот не сумел отмахнуться, и уже этим достоин уважения как исследователь.
Во-вторых, хотел бы заметить Вам, что “никто не в силах объять необъятного”. Всякий автор, решившийся охватить достаточно большой круг вопросов, волей-неволей вынужден опираться на выводы узких специалистов, и не может их проверить. Приведу такой пример: современная биологическая наука насчитывает около 9000 видов птиц. Классификатор, пытающийся разделить их на подклассы, отряды, семейства и роды (по современным воззрениям таковых насчитывается 2, 33, 213 и около 2400 соответственно) физически не может детально изучить анатомию и образ жизни каждого вида. Даже для того, чтобы один раз взглянуть на чучело представителя каждого вида, он должен объездить полмира – полной коллекции нет ни в одном музее. В силу этого он вынужден полагаться на добросовестность предшественников, описывавших конкретные виды с пером в одной руке и свежедобытой теплой тушкой в другой. Ошибка этих исследователей, например, в числе маховых перьев, приведет к искажениям классификации. Дает ли это право насмехаться над классификатором, который этой птицы не видел в глаза? Несомненно, нет. Имея в распоряжении неверные исходные данные, незазорно прийти к неверным выводам.
Чтобы не ходить далеко за примером, обратимся к Вашему собственному труду, а именно к соображениям, посвященным Киевскому УРу. Мне близка эта тема, поскольку я живу в Киеве и имею возможность исследовать сооружения укрепрайона на натуре. Прежде всего, замечу, что все рассуждения о “слабости”, “устарелости” и “неготовности” укрепрайона опровергаются его боевой биографией. За два месяца обороны Киева на большинстве направлений немцы не смогли продвинуться ни на метр. На южном фланге, наиболее удобном для наступления, немцам удалось прорвать первую полосу обороны, но они были остановлены на второй, по условиям местности гораздо более устойчивой, контратакованы и отброшены практически на исходные рубежи. Так называемый “ДОТ Ветрова” (N: 205) сражался несколько суток в окружении, но выдержал осаду и был деблокирован советскими войсками. Таким образом, КиУР как боевая единица решил возложенные на него задачи.
Но, вернемся к Вашей книге. Например, Вы пишете: “В Киевском УРе было всего три 76,2-мм пушки”. Простите, располагая только электронной копией Вашей книги, я не могу сослаться на конкретную страницу. Не знаю, усомнились ли Вы в этой информации, прежде чем помещать ее в свою книгу, но по существу она неверна. Артиллерии (в том числе противотанковой) на позициях вокруг Киева было гораздо больше. В имеющемся у меня неполном списке присутствуют:
344-й и 377-й гаубичные, 135-й пушечный артполки; 1-е и 2-е Киевские артиллерийские училища; 3-я дивизия ПВО; 45-й, 538-й, 555-й отдельные артиллерийские противотанковые дивизионы; 339-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион.
И это не считая артиллерийских подразделений в составе стрелковых, мотострелковых, воздушно-десантных, танковых, пограничных частей и соединений.
Число “три” относится не к стволам артиллерии, а к бетонным артиллерийским ДОТам, коих действительно насчитывается именно столько. Но, как минимум два из этих ДОТов имеют по два орудия. Большая часть артиллерии располагалась на закрытых позициях, в окопах, частью бетонированных и сохранившихся до наших дней. Мобильность орудий давала им лучшую защиту, чем бетонные перекрытия и позволяла концентрировать артиллерию там, где она нужна.
Далее, заявлять, что “КиУР также не имел никаких противотанковых препятствий”, может только человек, лично никогда не видевший фронта обороны укрепрайона. Примерно 70% этого фронта проходят по берегу реки Ирпень, точнее по крутому берегу ее заболоченной поймы. Ирпень зарегулирован – в месте его впадения в Днепр сооружена дамба с водопропускными шлюзами. Летом 1941 года эти шлюзы были перекрыты и вся пойма (шириной более километра) превратилась в болото, по которому ни пройти, ни проехать, ни вырыть окоп невозможно. Зачем здесь еще какие-то противотанковые препятствия? Оставшиеся 30% фронта обороны тоже далеко не благоприятны для действий танков: вековой лес в Конча-Заспе, болота, глубокая долина р. Сиверка со сплошным рядом прудов. Единственный проходимый для танков участок Юровка — Белогородка прикрыт самыми мощными укреплениями и противотанковой артиллерией на глубину до 9 км – почти до второй полосы обороны.
Опять же, ход боев свидетельствует, что немцы и не пытались двинуть танки на захват Киева. Столкнувшись с сопротивлением, немецкая 1-я танковая группа обошла КиУР с юга.
Я разобрал буквально пару абзацев из Вашей книги, посвященных вопросу, в котором считаю себя достаточно компетентным. Нет никаких оснований думать, что прочие ваши суждения содержат меньше фактических ошибок.
Могу ли я, на основании изложенного, заклеймить Вас как злоумышленного фальсификатора истории и очернителя славы героических защитников Киева, моих предков? Или за собою вы признаете право на переписывание чужих ошибок? Кстати, без указания первоисточника.
Если бы мемуаристы и историки войны были честными людьми и придерживались принципов научной добросовестности, то с неумышленными ошибками можно было бы мириться. Но, мы все знаем, что и в мемуарах военачальников и в официальных исторических исследованиях присутствует немалая толика заведомой умышленной лжи. Резун во многих своих книгах едко высмеивает наиболее несуразные примеры таковой, и я не считаю нужным повторяться.
Существует только два выхода из сложившегося положения: либо отринуть советскую военную мемуаристику и научные исследования на ее основе как целиком недостоверные, или попытаться извлечь из них крупицы правды, руководствуясь собственным разумением и критерием непротиворечивости разных источников. Мы не можем осуждать Резуна за то, что в условиях тотальной секретности архивных данных он пошел по второму пути. Эту же деятельность часто называют неполным цитированием, передергиваниями, умолчаниями, подгонкой источников под свою гипотезу и т.д. Вовсе уж бранные эпитеты я опускаю, а злобствующих критиков смиренно спрошу: как бы поступили они в такой же ситуации?
Задача выделения правды из множества противоречивых свидетельств составляет основную деятельность судей. Уголовно-процессуальный кодекс указывает, как ее следует решать: судья оценивает предоставленные ему доказательства “по внутреннему убеждению”, иначе говоря, достаточно произвольно решает, кто из свидетелей и экспертов был более или менее правдоподобен и убедителен и в чем именно. Если позволительно, действуя таким образом, приговаривать людей к смертной казни, то почему нельзя писать книги?
Продолжая юридическую аналогию, скажу, что сейчас антирезунисты “требуют пересмотра дела в свете вновь открывшихся фактов”. Тут мы вплотную подходим к важнейшему вопросу: что в теории Резуна является главным, а что – второстепенным? Иначе говоря, в каком пункте его нужно опровергнуть, чтобы теория рухнула, а какие “подпорки” можно разрушить без всякого урона для его выводов?
Например, основа трудов Коперника – тезис о том, что Земля не является центром мироздания, но обращается вокруг Солнца. Несмотря на многочисленные ошибки Коперника в прочих вопросах, этот тезис неопровержим и по сей день представляет научную ценность и главную заслугу Коперника перед человечеством.
Если заслуги Коперника общепризнанны, то с трудами Дарвина дело обстоит хуже, находятся критики, которые, придираясь к дарвиновским ошибкам, отрицают эволюцию вовсе. Да, Дарвин сделал много ошибок, которые были исправлены его последователями. В результате создана т.н. “синтетическая теория эволюции”, которая и составляет основу современной биологии. От Дарвина в ней остались, по сути дела, всего три вывода: 1) биологические виды эволюционируют; 2) движущей силой эволюции является гибель наименее приспособленных особей в борьбе за существование; 3) в ходе эволюции наследуются только врожденные, а не благоприобретенные свойства организмов. Эти выводы непреложны и креационисты, вместо того, чтобы пытаться опровергнуть их, громят иные, давным-давно отвергнутые тезисы Дарвина, как будто за последующие 150 лет биологи-эволюционисты не открыли ничего нового. Сие неудивительно: современными критиками Дарвина движет не стремление к научному познанию, но желание любой ценой отстоять существование Бога.
Прочитав немало антирезунистских опусов, я с сожалением констатирую: вместо того, чтобы задаться вопросом о главном, авторы этих опусов приводят множество примеров ошибок Резуна и после разбора каждого повторяют как заклинание: “книги В.Суворова целиком состоят изо лжи, в них нет ничего кроме лжи, не ищите в них правду, не верьте им, а лучше и вовсе не читайте”. Это – не метод научного спора, это пропаганда в форме внушения. Второй, не менее популярный прием антирезунистов состоит в подмене тезиса: они более или менее успешно доказывают, что Сталин был недостаточно силен, чтобы захватить Европу и, как далее смело допускают антирезунисты, не вынашивал таких планов.
Итак, какое утверждение Резуна является ключевым? Конечно, лучше всего его четко сформулировать самому Владимиру Богдановичу, я же скромно предложу две формулы, во многом одинаковые по смыслу, но разные по масштабу событий. Итак:
1. Сталин, как минимум, считал, что имеет возможность напасть на Германию до конца 1941 года. Он имел такое намерение и решимость. 21 июня 1941 года нападение находилось в стадии планирования и подготовки. Самое нападение Гитлера случилось и нанесло столь значительный урон из-за того, что Красная Армия готовила агрессию против Германии. 2. Подготовка и ведение агрессивных войн ради распространения коммунистической идеологии составляли сущность политики коммунистов с 1917 года до горбачевской перестройки. Отказ от этой политики неминуемо привел к отстранению коммунистов от власти.
Прикладные попытки опровержения любых других утверждений В.Суворова, несомненно, приближают нас к пониманию событий Второй Мировой Войны и этим ценны. Антирезунисты изучают матчасть танков БТ и тактику немецкой гренадерской дивизии, систему снабжения войск артбоеприпасами и мемуары советских солдат. Можно только приветствовать эти изыскания. Компиляции из таких исследований, всякие “антиледоколы”, “ледоколы-2”, “мифы ледоколов”, “антисуворовы” и т.д. представляют самостоятельную ценность только в том случае, если убедительно опровергают два вышеизложенных тезиса. Если же эти опровержения неубедительны (в Вашей книге самая слабая глава – 15я), сделаны по аналогии (если все остальное – ложь, то и это тоже) и пересыпаны оценками морального облика Резуна, то ценность таких сочинений – отрицательная.
Господа антирезунисты! Если вы намерены в своих книгах и далее подходить к тезисам 1 и 2 (см. выше) по остаточному принципу, то найдите своим усилиям лучшее применение. Например, попытайтесь изобрести вечный двигатель. Впрочем, этот совет исходит из смелого предположения, что гг. грызуны, суРОвовы, кадетовы, помогайбы и им подобные думают, что двигают вперед историческую науку. Если же я обращаюсь к бойцам идеологического фронта, воспитателям молодого поколения в духе бессмертных идей мировой революции, то остается только порадоваться убожеству их сочинений. Надо же детям иметь доступные их пониманию примеры большой государственной лжи. Таковые примеры служат своего рода вакциной против наивности и дают известную гарантию, что новоиспеченным вождям народов не удастся оболванить массы и развязать новую мировую войну.
С уважением, Дмитрий Александров, Киев, photo@i.com.ua Прочти и пусть тебе станет стыдно.
Автор:
Stranger_NN [ 11:31 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, самый цирк в том, что с тезисом №2 никто и не спорит, но из него никак не вытекает тезис №1, несостоятельность которого вполне (надеюсь, уже?) очевидна. Ну а остальная аргументация была тут, в ветке, подробно разобрана и опровергнута. ФАКТАМИ. Ну хотя бы тезис об артиллерии* — я постил отчет об инспекции УРов, и о том, что там было на самом деле. Пойдем по кругу?
----
* — на открытых позициях артиллерия, не прикрытая достаточным количеством зениток (каковых в природе не было) стала легкой добычей пикировщиков.
Stranger_NN Ну а остальная аргументация была тут, в ветке, подробно разобрана и опровергнута. Это ты для себя всё опроверг. И может для тех, кто сам ничего не читает.
на открытых позициях артиллерия, не прикрытая достаточным количеством зениток (каковых в природе не было) стала легкой добычей пикировщиков. Ага. Ты ее, замаскированную, вначале найди. Чтобы она стала легкой добычей пикировщиков. И зенитное прикрытие, в случае обнаружения, тут особо не поможет. Против пикировщиков. Почитай лучше как пикировщики разделывали линкоры и авианосцы просто утыканные зенитками и прикрытые кучей кораблей охранения. БОльшая часть твоей аргументации примерно также сильна.
Автор:
Stranger_NN [ 12:57 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Это ты для себя всё опроверг. И может для тех, кто сам ничего не читает.
Слушай, ну вот я сейчас сел перечитывать ветку, и знаешь что заметил? Каждый раз, когда Резуна окончательно уличают во лжи, следует стремительный переброс на другую тему со словами типа: "ну это все фигня, а что вы скажете на это?". А годом позже мы возвращаемся к отброшенной теме с той же ноты.
Почитай лучше как пикировщики разделывали линкоры и авианосцы просто утыканные зенитками и прикрытые кучей кораблей охранения. Большая часть твоей аргументации примерно также сильна
Я был бы очень рад, если бы вся моя аргументация была бы так же верна.
И знаешь почему? Потому что ты вот совершенно механически перенеся пикировщики на море — совершенно проигнорировал изменение типа цели. А вот если внимательно рассмотреть положение дел — то становится все совершенно понятно. Например: размер цели типа крейсер — это пара сотен метров длины, несколько десятков ширины. И любое попадание — это попадание. Да плюс торпедоносцы, пускающие торпеды по цели размером в тысячи квадратных метров (длина корабля х осадка)
Батарея же на грунте — это 6 точечных целей, и отклонение в 10 метров — это промах. Это бессмысленная воронка, и только. Если же на море поставить — то еще лучше, и осколки не страшны. Помнишь, кстати, как мучались немцы в Севастополе, с "тридцаткой"? Линкорные башни, неуязвимые для полевой артиллерии и легких бомб были непреодолимой преградой для немцев, как стали бы преградой нормально вооруженные УРы. И именно поэтому так важно для тяжелой артиллерии зенитное прикрытие — потому, что даже не сбивая атакующие самолеты — зенитный огонь заставляет их уклоняться и промахиваться, что жизненно важно для неприкрытых орудий.
А вот на открытых позициях нашу артиллерию без прикрытия раскатали в блин моментально.
Что же касается обнаружения — то все просто, как только батареи вскрываются, на них моментально наводится тяжелая артиллерия и авиация, а сверху виснет корректировщик (при полном господстве в воздухе это реально). И их долбят до полного подавления. Как и было, собственно.......
Автор:
Merlin [ 13:36 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN И знаешь почему? Потому что ты вот совершенно механически перенеся пикировщики на море — совершенно проигнорировал изменение типа цели. А вот если внимательно рассмотреть положение дел — то становится все совершенно понятно. Например: размер цели типа крейсер — это пара сотен метров длины, несколько десятков ширины. И любое попадание — это попадание. Да плюс торпедоносцы, пускающие торпеды по цели размером в тысячи квадратных метров (длина корабля х осадка) Абсолютно не механически. А вот ты, в очередной раз принявшись анализировать какую-то тему, снова анализируешь только то, что выгодно тебе и твоей точке зрения. Остальные факторы ты просто не замечаешь. Поэтому у меня спорить ради спора желания и нету. Так вотс. Согласен, что, линкор или авианосец это большая цель. Но и только. По плотности насыщения зенитным огнем, эта цель далеко превосходит всё, что можно соорудить на земле. Это десятки зенитных пушек и десятки (а иногда более сотни) зенитных пулеметов, сосредоточеных на совсем небольшой площади 150х20м (грубо). Это колоссальная плотность зенитного огня. Причем пикировщик вынужден пикировать практически прямо на цель. На земле зенитки, как правило, располагаются несколько в стороне, что усложняет прицеливание. Кроме того, это не статичная пушка или грузовик, стоящий на земле, а маневрирущая на высокой скорости (20-30узлов) цель, что сильно усложняет задачу, поскольку после начала пикирования самолету уже очень сложно корректировать точку сброса. Кроме того, линкоры и крейсеры это бронированные цели. Ее так просто не проймешь. В авианосце с этим хуже, но тоже кое-какая защита жизненно важных частей имеется. Если не говорить о действительно бронированных авианосцах типа того же "Illustrious". Но это все ерунда, я же хотел тебе сказать, что зенитки не спасение от пикировщиков в том случае, если цель хорошо видна.
Если же на море поставить — то еще лучше, и осколки не страшны. Я же говорю — почитай источники. Подчас близкое попадание наносило не меньший вред, чем прямое. Это поврежденный корпус и неизбежная течь, это масса убитых и раненых осколками, это перебитые коммуникации и сорванные с опор механизмы.
И именно поэтому так важно для тяжелой артиллерии зенитное прикрытие — потому, что даже не сбивая атакующие самолеты — зенитный огонь заставляет их уклоняться и промахиваться, что жизненно важно для неприкрытых орудий. До одного места. Вначале подавляется зенитное прикрытие, после чего обнаруженные цели все равно уничтожают. Причем подавлять ПВО вполне могут даже истребители... И то, это имеет делать смысл только в том случае, если цель прикрыта действительно серьезной ПВО. Если же там батарея зенитных пукалок — проще вообще забить на нее...
А вот на открытых позициях нашу артиллерию без прикрытия раскатали в блин моментально. И именно поэтому не смогли преодолеть тот самый Киевский УР? Логика?
Автор:
Stranger_NN [ 14:16 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Согласен, что, линкор или авианосец это большая цель. Но и только. По плотности насыщения зенитным огнем, эта цель далеко превосходит всё, что можно соорудить на земле. Это десятки зенитных пушек и десятки (а иногда более сотни) зенитных пулеметов, сосредоточеных на совсем небольшой площади 150х20м (грубо). Это колоссальная плотность зенитного огня. Причем пикировщик вынужден пикировать практически прямо на цель. На земле зенитки, как правило, располагаются несколько в стороне, что усложняет прицеливание. Кроме того, это не статичная пушка или грузовик, стоящий на земле, а маневрирущая на высокой скорости (20-30узлов) цель, что сильно усложняет задачу, поскольку после начала пикирования самолету уже очень сложно корректировать точку сброса. Кроме того, линкоры и крейсеры это бронированные цели. Ее так просто не проймешь.
Читай: Ямато. Знаешь такой линкор? Обрати внимание, сколько самолетов его топило — 227. По 1,5 самолета на каждый зенитный автомат, согласованная атака со всех ракурсов и тому подобные прелести. И всего от 11 до 24 попаданий. Т.е. попал в цель один самолет из 10.... А кораблик-то 256*36 метров по мидель-шпангоуту, и 236*10 метров — боковая проекция подводной части (для торпед). Теперь пересчитай это на попытку разнести батарею 6-дюймовых гаубиц десятком самолетов (не 227), при том, что поразить надо 6 кругов по метров 20 диаметром. При 5-10 МЗА, этому мешающих.
Так что расчет мой вполне верен, что, впрочем, подтверждают и наши летчики — для Ил-2 страшнее эрликонов врага не было. И сбивали, и атаки срывали и вообще.
Но это все ерунда, я же хотел тебе сказать, что зенитки не спасение от пикировщиков в том случае, если цель хорошо видна.
Вот странно, если немцы по нашим самолетам фигачат и более чем успешно мешают бомбить (мне начать постить выдержки из мемуаров, в которых пилоты говорят о роли немецких зениток?) — то это так и есть, а вот наши если по немцам бы стреляли — то бесполезно....
Если же там батарея зенитных пукалок — проще вообще забить на нее...
Да? У летчиков наших на этот счет было другое мнение..
И именно поэтому не смогли преодолеть тот самый Киевский УР? Логика?
Прости, мне напомнить, как немцы поступали с УРами? Как только натыкались на сопротивление серьезное — шли в обход. Слова "Киевский котел" тебе что-нибудь говорят? Что совершенно не отменяет того, что артиллерию РККА они таки разбомбили. Связи тут нет никакой — обход не отменяет необходимости уничтожения вскрытых батарей. Хотя бы для того, чтобы их не перебросили. Ловить меня в этом месте на логических неувязках не стоит — тут нечего увязывать.
Автор:
Merlin [ 15:07 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Читай: Ямато. Знаешь такой линкор? Я читал. А вот ты читай внимательно и договаривай... Так вотс.
Обрати внимание, сколько самолетов его топило — 227. Эти 227 самолетов атаковали не только "Ямато", а также и другие корабли соединения. Так что не все их бомбы и торпеды ушли в одну цель. Об этом ясно написано в твоем же источнике, но ты делаешь вид, что не заметил этого. Похвально, твоя обычная метода. Это во-первых. А во-вторых, теперь скажи, сколько из этих самолетов было сбито? Ась? Целых 10 штук. С учетом того, что по ним стреляли не только с "Ямато", но и с других кораблей также. Причем это был у нас какой год? 1945. А к этому году японцы уже имели очень большой опыт борьбы с американскими самолетами. Много толку было от ПВО? Правильно, бесполезной она оказалась... Что я тебе собственно и пытаюсь доказать.
А кораблик-то 256*36 метров по мидель-шпангоуту, и 236*10 метров — боковая проекция подводной части (для торпед). Теперь пересчитай это на попытку разнести батарею 6-дюймовых гаубиц десятком самолетов (не 227), при том, что поразить надо 6 кругов по метров 20 диаметром. Большой кораблик, нет слов. Но он двигался и маневрировал со скоростью 24 узла, после получения попаданий скорость падала. А 24 узла это почти 45 км/ч, или 12.5 м/с. Часто ли на суше пикировщики работают против таких целей? Легко ли в нее попасть? А батарея твоя стоит на месте, никуда не денется. Поэтому пикировщику можно выходить из пикирования значительно выше, чем при работе по маневрирующей цели. Подчас даже не входя в зону эффективного огня зенитных пулеметов.
При 5-10 МЗА, этому мешающих. И как часто 6 пушек прикрывают 5-10 неких зенитных установок? И что такое МЗА? Это те, которые начали поступать на вооружение в конце 50-х?
Так что расчет мой вполне верен, что, впрочем, подтверждают и наши летчики — для Ил-2 страшнее эрликонов врага не было. И сбивали, и атаки срывали и вообще. Так что расчет твой в отношении пикирующих бомбардировщиков абсолютно неверен. Для себя я это уже проверил. И вообще открою тебе тайну: ИЛ-2 не был пикирующим бомбардировщиком. Мы же вроде про них говорили... Что же касается Ил-2, то он в силу своей специфики как штурмовика, намного больше находился на малых высотах, оттого и доставали их больше эрликоны. А пикировщик идет к цели на большой высоте, находит ее, пикирует, сбрасывает бомбу (как правило 1-2) и уходит. Все. Эрликоны, с эффективной дальностью максимум в 1.5, от силы 2км, ему до ж@пы. Впрочем это все разговоры в пользу бедных, ты аргументы не замечаешь.
Вот странно, если немцы по нашим самолетам фигачат и более чем успешно мешают бомбить (мне начать постить выдержки из мемуаров, в которых пилоты говорят о роли немецких зениток?) — то это так и есть, а вот наши если по немцам бы стреляли — то бесполезно.... Конечно мешали. Вопрос в том, насколько. По солдату, бегущему в атаку, тоже стреляют. И ему это тоже мешает, уверяю тебя. Но он все же бежит. И по танкисту стреляют. Без риска войны не бывает. Или предлагаешь поднимать пехоту в атаку только тогда, когда уже вообще никто не стреляет?
Слова "Киевский котел" тебе что-нибудь говорят? Говорят. И появился он как раз потому, что "в лоб" Киев взять не смогли. Пришлось его обходить. И сколько его обходили? И сколько времени отводилось на всю "Барбароссу"?
Связи тут нет никакой — обход не отменяет необходимости уничтожения вскрытых батарей. Зачем? В первую очередь обойти, перезать коммуникации. А уничтожать уже только в том случае, если личный состав сам не разбежался или сдался в плен.
Автор:
ArtLonger [ 15:23 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN, Merlin Хорошая у вас работа, ребята. С массой свободного времени.
Merlin Небольшое соображение мимо проходящего. Манёвры океанских судов — вещь очень даже неторопливая. Масса-то совсем не детская .
Автор:
Stranger_NN [ 15:30 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Эти 227 самолетов атаковали не только "Ямато", а также и другие корабли соединения. Так что не все их бомбы и торпеды ушли в одну цель. Об этом ясно написано в твоем же источнике, но ты делаешь вид, что не заметил этого. Похвально, твоя обычная метода. Это во-первых. А во-вторых, теперь скажи, сколько из этих самолетов было сбито? Ась? Целых 10 штук. С учетом того, что по ним стреляли не только с "Ямато", но и с других кораблей также. Причем это был у нас какой год? 1945. А к этому году японцы уже имели очень большой опыт борьбы с американскими самолетами. Много толку было от ПВО? Правильно, бесполезной она оказалась... Что я тебе собственно и пытаюсь доказать.
А ты не мне доказывай, ты это летчикам скажи. Чего мне-то? Это же не я шарахался от трасс эрликонов, вываливая бомбы мимо целей, и уж точно не меня сбивали. Понимаешь какая бяка получается — атаковали-то американцы в основном Ямато, остальные корабли эскадры были для них неважны. Без линкора их ценность равнялась нулю. А тем временем, как ты заметил, год был уже 45-й, и американцы тоже кое-чему научились.
Американские самолеты, попав под сосредоточенный зенитный огонь, применили весьма эффективную тактику. Заходя строго с носа «Ямато» и переходя в пологое пикирование, они стреляли из бортового оружия, стараясь зигзагировать и не оставаться на одном курсе. Японские офицеры считали, что если бы они оставались на прямом курсе столь же долго, как и японские самолеты, то потери американцев были бы очень большими, Но при такой тактике угловые перемещения воздушных целей были столь стремительны, что японские зенитные установки просто не поспевали за ними (следует вспомнить недостаточные их скорости вертикальной и особенно горизонтальной наводки). Кроме того, японские наводчики были просто подавлены количеством самолетов противника, что безусловно сказалось на их действиях — этого не отрицают оставшиеся в живых участники последнего боя «Ямато».
— вот тебе и ответ, почему попадал хорошо если один самолет из 10 (возможно, некоторые самолеты попали несколькими бомбами, так что вообще, один из 20 самолетов добивался попадания. Но, зато и в них не попадали.
Большой кораблик, нет слов. Но он двигался и маневрировал со скоростью 24 узла,
Один поворот в 5 минут. Маневрировал, да..... Поезд рядом с ним — просто шедерв маневренности.
И как часто 6 пушек прикрывают 5-10 неких зенитных установок? И что такое МЗА? Это те, которые начали поступать на вооружение в конце 50-х?
Нет, отчего же? Крупнокалиберные зенитные пулеметы, малокалиберные пушки калибра 20-37мм — их в РККА было что-то около 10% от потребности. У немцев же наши летчики отмечают, что каждый мало-мальски сереьзный объект весьма неплохо огрызался, мешая бомбометанию как минимум, а то и сбивая самолеты.
А пикировщик идет к цели на большой высоте, находит ее, пикирует, сбрасывает бомбу (как правило 1-2) и уходит. Все. Эрликоны, с эффективной дальностью максимум в 1.5, от силы 2км, ему до ж@пы.
Расскажи это американским пилотам пикировщиков. Они тебе пояснят докуда им были японские МЗА. Можешь и наших почитать — тоже есть что.
Или предлагаешь поднимать пехоту в атаку только тогда, когда уже вообще никто не стреляет?
Где я такое предлагаю? Но если подымать пехоту на неподавленные пулеметы — то кончается это весьма печально. См. ПМВ.
Говорят. И появился он как раз потому, что "в лоб" Киев взять не смогли. Пришлось его обходить. И сколько его обходили? И сколько времени отводилось на всю "Барбароссу"?
И что ты этим хочешь доказать? Никак в толк не возьму. То, что календарный план нарушился? Так он еще на Брестской крепости нарушился. Что полностью укомплектованные современные УРЫ — это хорошо? Хорошо конечно, только их на новой границе построить не успели, а на старой современных и не было никогда, там даже аэродромы построить не успели — просто ровные площадки, по сути. И что из этого?
Зачем? В первую очередь обойти, перезать коммуникации. А уничтожать уже только в том случае, если личный состав сам не разбежался или сдался в плен.
А ничего так, что расстреляв боезапас по блокирующим частям они немало беды натворят? Их надо сковывать — т.е., не дать уйти — а для этого надо их заставлять стоять и стрелять. Применительно к тяжелым гаубицам — атаковать прикрываемый ими участок фронта. Потому что иначе их снимут и перекинут туда, где они нужнее. При этом, разумеется, они будут наносить ущерб твоим частям — т.е., ты заинтересован в подавлении этих гаубиц. Логично?
Автор:
Merlin [ 15:35 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
ArtLonger Хорошая у вас работа, ребята. С массой свободного времени. Да вот он, хад, сочкует и мне не дает работать.
Автор:
Stranger_NN [ 15:43 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Да вот он, хад, сочкует и мне не дает работать.
Отмазываяся-отмазывайся.. <ворчливо>
Автор:
Merlin [ 16:18 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN А ты не мне доказывай, ты это летчикам скажи. Чего мне-то? Это же не я шарахался от трасс эрликонов, вываливая бомбы мимо целей, и уж точно не меня сбивали. Понимаешь какая бяка получается — атаковали-то американцы в основном Ямато, остальные корабли эскадры были для них неважны. Без линкора их ценность равнялась нулю. А тем временем, как ты заметил, год был уже 45-й, и американцы тоже кое-чему научились. А ты не съезжай. Я что утверждал? Что несколько обычных зениток не в состоянии прикрыть обнаруженные наземные цели от атак пикирующих бомбардировщиков. Вот тебе и подтверждения. В бою против линкора, крейсера и полдюжины эсминцев вся авиация потеряла из 227 самолетов только 10. Вот это ПВО!!! А та утопила "Ямато", крейсер и 4 эсминца. Вопрос вот только в том чем утопила крейсер и эсминцы? У нас же объявлено было что все 227 самолетов атаковали одну цель — "Ямато".
— вот тебе и ответ, почему попадал хорошо если один самолет из 10 (возможно, некоторые самолеты попали несколькими бомбами, так что вообще, один из 20 самолетов добивался попадания. Но, зато и в них не попадали. Один поворот в 5 минут. Маневрировал, да..... Поезд рядом с ним — просто шедерв маневренности. Опять ответ неправильный. Опять и снова. Теоретики йопт. А правильный ответ заключается вот в этой строке в том же источнике: "Погодные условия были средними — высота облачности около 1000 метров, скорость ветра 20 узлов." А при такой высоте пикировщики не могут физически обеспечить высокой точности. Мне своими руками приходилось монтировать результаты фотобомбометания с пикирования после горки во время полугодовой итоговой проверки у нас в полку. В тот день нижняя граница облаков была как раз 900-1000м, что в принципе исключало применение этого вида атаки. Но проверка есть проверка, делать было нечего. Так вот в круг бомбу не положил никто, кроме комэска. Потому что времени точно прицелится не хватало после выхода из облаков во время пикирования. А он немаленький, минимум 50м в диаметре, не помню уже точно. И угол пикирования у Су-25 далеко не так крут как у Ю-87 или D3A. Я почему это хорошо запомнил, потому что такие удручающие результаты меня сильно удивили. А ты мне будешь рассказывать... И напоследок вот тебе кусок с "Уголка неба" (как бомбят когда погода хорошая):
9 апреля 53 D3A1 поднялись с авианосцев и атаковали английские крейсера "Дорсетшир" и "Корнуолл" в 300 милях к югу от Коломбо. В цель попало 82% сброшенных бомб, и через 20 минут оба крейсера ушли на дно. Через несколько дней эффективность пикирующих атак испытала на себе английская авианосная эскадра у Тринкомали, на которую 85 "Вэлов" сбросили 250-килограммовые бомбы. Точность была потрясающей. 39 бомб попало в авианосец "Гермес", 13 — в эсминец "Вэмпайр" и 16 — в три судна сопровождения, после чего все корабли затонули.
Расскажи это американским пилотам пикировщиков. Они тебе пояснят докуда им были японские МЗА. Можешь и наших почитать — тоже есть что. Ну так и почитай. Что-то я нигде не встречал:"Мы бросили бомбы куда попало и ушли, потому что по нам сильно стреляли"...
Автор:
Stranger_NN [ 20:47 07.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, у меня вот некоторое время нарисовалось, и я поподробнее про «Ямато» могу расписать. Ты не против?
Ну, так вот, про МЗА: На «Ямато» имелось 125 25-миллиметровых автомата, сведенных в 25 3-х орудийных установок. Такое количество зениток заставило (именно заставило) американцев атаковать «Ямато» строго спереди, что, как видно из схемы расположения установок, вывело из игры от половины до 2/3 зениток (в зависимости от угла возвышения). Т.е., против американских самолетов действовало от 8 до 12 установок. Напомню, против волн, в которых атаковало 150 и около 100 самолетов соответственно. Больше 10 (ну, пяти – торпедоносцы атаковали сбоку, но в зону действия МЗА не входили) самолетов на установку. И даже при таком раскладе американцы судорожно маневрируют, раскидывая бомбовую нагрузку куда попало, и лишь один из 10-20 самолетов попадает, буквально, в плавучий стадион (длина два футбольных поля, ширина – почти ширина футбольного поля).
Можно предположить, что в отсутствие этих МЗА эффективность атаки с воздуха была бы, грубо говоря, на порядок выше. И «Ямато» утопили бы десятком торпедоносцев или пикировщиков без напряжения. МЗА эсминцев и крейсеров "не играют", расстояние велико.
Едем дальше: если вместо «Ямато» подставить двухбатарейный дивизион 152мм гаубиц, окопанный просто в чистом поле, без никакого бетона, прикрыв их 6-10 МЗА – то атаки 10-20 Ju-87 (а им по летным данным до донтлессов и эвенджеров – как до Луны. Пешком. По боевой живучести тоже.) будут в лучшем случае неэффективными, и даже, скорее всего, самоубийственными. Причем, если там будет не установки из двух ШВАК с удлиненными стволами, а 6-10 спаренных ДШК, — получится ровно то же самое. Пикировщикам придется либо выводиться из пикирования на высоте тысячи в две-две с половиной, что не даст возможности бомбить точно, либо опускаться в пикировании до высоты в 500-1000 метров, подставляясь под огонь крупнокалиберных пулеметов. Пикировать же придется на каждое орудие в отдельности, попадание в соседнее орудие не в счет – это не корабль, который тонет сразу со всеми пушками. И, заметь, нормально установленные орудия дивизиона занимают место куда как побольше двух футбольных полей. Это в кино или в противотанковой обороне орудия ставятся в линеечку через 5-10 метров, чтобы оператору удобнее было. Попробуй-ка, попикируй в зоне огня МЗА..
Заметь: в этих фазах полета пикировщик маневрировать не может, и представляет собой хорошую цель. 2-3 захода и опа. Самолеты йок. Давить зенитки, говоришь? А что, давай! Если у тебя самолетов немеряно. Потеряешь 3-4 самолета в атаках на зенитки, вроде они уже не стреляют, класс! Полетел, обратно, загрузил бомб, прешься на основную цель – опять стреляют!! Что такое? А ничего. Перекошенные зенитки поправили, раненых в тыл отправили, в расчетах какая-никакая взаимозаменяемость, подносчик заряжающим встал, заряжающий – наводчиком, а на подносчика повар с писарем. И все, прилетай, ждем..
Можно, конечно, выделить группу подавления зениток в составе авиагруппы – но это означает, во-первых, что тебе нужно не 10-20 самолетов, а в полтора-два раза больше, т.е., где-то кто-то остался без поддержки с воздуха, а во-вторых – это не отменяет твоих потерь от огня зениток – т.е., количество самолетов у тебя стремительно сокращается. И через месяц самолетов не хватате уже ни на что.
Ну так и почитай. Что-то я нигде не встречал:"Мы бросили бомбы куда попало и ушли, потому что по нам сильно стреляли"...
Мда.. Ок, я завтра тебе выложу цитатки.. Сейчас уже лениво.
Так вот, если бы обеспеченность РККА МЗА и зенитными крупнокалиберными пулеметами была такой же, как у Вермахта – то даже при тотальном господстве Люфтваффе их эффективность против наземных войск была бы в разы ниже.
Теперь сузим тему, и рассмотрим положение артиллерии РККА в начале войны.
В воздухе – тотальное господство люфтваффе, не забудь (почему и отчего – разбирали выше). Итак, твои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта. Те в ужасе откатываются за пределы дальности их действительного огня. Но не садятся плакать, а орут в рацию. И через минут пятнадцать — полчаса, где-то в районе твоей батареи, начинает крутиться разведчик – определять направление, с которого стреляли уже тогда хорошо умели . Твоих идеально спрятанных орудий он, разумеется, не видит. Немцы снова атакуют (или имитируют атаку, не суть), ты, разумеется, снова стреляешь, они снова откатываются. Хорошо? Да. Можешь минут 20-30 упиваться победой. А потом на обозначившие себя орудия обрушивается банда пикировщиков. И все. Можешь только молиться, чтобы осколком не задело. Ничего противопоставить им ты не можешь. В лучшем для тебя случае (если ты успел засесть в капониры УРов) – потребуется 2-3 атаки с воздуха, а если у тебя орудия в чистом поле – то все. Отстрелялся, родимый…
И это у нас хорошие орудия, дальнобойные, огня немецкой артиллерии мы можем не опасаться.
А вот если у тебя 122мм гаубицы? Немецкие 150мм тяжелые пехотные орудия вполне могут их расстрелять из-за пределов досягаемости. И вплоть до 1943 года – они нас учили контрбатарейной стрельбе, заметь.. Потом – наоборот. Научились.
Воот.. А теперь давай рассмотрим орудия, размещенные в нормальных ДОТах. На огонь полевой артиллерии им в достаточной степени наплевать, метр-полтора железобетона и столько же утрамбованного грунта неплохо прикрывают их от всякой мелочи (до 50кг включительно), а более крупный калибр требует прямых попаданий, что очень непросто. Так что хороший ДОТ вполне заменяет собой зенитную батарею.
К сожалению, СССР не располагал ни современными ДОТами (ни на старой границе, ни на новой), ни зенитной артиллерией в пристойном количестве. На старой границе ДОТы были в кошмарном состоянии (я давал ссылки на отчеты), а на новой их еще просто не было. Прикрыть позиции от атак с воздуха было тоже нечем. Это и стало одним из факторов катастрофы 41 года – даже там, где удавалось зацепиться, наши войска растрепывались безнаказанными ударами с воздуха*.
Вообще говоря, в тысячный раз говорю: попробуй рассматривать картину в целом, не выхватывая отдельные факты из контекста, и все сразу встает на свои места.
----
* — а теперь представь себе, что Гитлер воспринял СССР всерьез, и FW-190 встал на конвейер в 1940 году, как был создан, и вместо Ju-87 стал основным ударным самолетом Люфтваффе летом 41 года. Только за счет вдвое большей скорости (при равной численности) они бы совершали вдвое больше вылетов в единицу времени. И были бы уж совсем неуязвимы для наших истребителей – FW-190 в состоянии запросто тупо-тупо улететь от И-16, даже с подвешенными бомбами.
Пикирую на колонну и краем глаза замечаю тянущиеся ко мне с земли дымные шнуры. Это малокалиберная ведет огонь. Довернуть бы на нее, дать туда пару очередей, но не успеваю: слишком поздно заметил. Зенитка уплывает под крыло. «Может, задний кто-нибудь ее подавит, если увидит». Я прицелился по бронеавтомобилю и, задержав дыхание, собрался нажать на гашетку. Вдруг звенящий удар по мотору. Он сразу заглох. Вместе с тем будто остановилось и сердце. Прыгать? Высота мала, да и самолет над вражеской колонной. Остается одно — планировать через дорогу и садиться по ту сторону. А там что будет…
Еще немножко протянем — и вниз на скопившиеся у дороги машины… Начинаем маневр.
Вдруг залп зениток. Мой самолет вздрогнул, слева в поле зрения что-то мелькнуло, глянул — беспорядочно кувыркается штурмовик с отбитым крылом. Рухнул в лес на склоне горы, там взвился столб огня.
Артем! Артем! — закричал я не своим голосом и довернул на зенитки. Ведомые ринулись следом. Сбросили бомбы, штурмуем. Один заход, второй, третий… Зенитки замолчали. Мы начали бить по машинам, но тут на нас сверху навалились «мессеры».
Зенитки поставили перед нами заградительный огонь. Первая четверка во главе с Мосьпановым перешла в пикирование, а я — крайний правый во втором звене, — увидев разрывы около своего штурмовика, шарахнулся в сторону. Это была мгновенная реакция на опасность. Всего какой-то миг прошел, и я оказался в стороне от цели. Еле успел довернуть влево и сбросить бомбы на противоположном конце станции.
Приближаемся к вражеским оборонительным полосам, но там будто все вымерло. Объекта никакого не вижу — все хорошо замаскировано. Даже зенитки противника почему-то молчат. Но я все ж таки передал команду ведомым: «Маневр, маневр!» Меняем курс и скорость. Вдруг впереди от зенитных разрывов черно стало. Мне, как ведущему, уделялось особое «внимание». Вскоре снизу стукнуло, и в кабину повалил дым. Слышу со станции наведения знакомый голос заместителя командира дивизии полковника Бондаренко:
— Демидов, самолет горит, прыгай!
И взгляд с другой стороны:
— Это тебя истребители или зенитка?
— «Мессеры» увязались… От Бобруйска до самого аэродрома конвоировали и били, как по мишени. Пробовал отворачивать от трасс, а рули не действуют… Я уже плюхнулся, смотрю, а они, гады, на меня лежачего пикируют. Подумал, что добьют на земле, только и у них боеприпасы кончились. Пошли вверх, сделали над аэродромом «круг почета», легли на курс…
— А наши зенитчики не отогнали?
— А ты видел на аэродроме зенитчиков?
Некоторое время стояли молча. В это время начали взлетать три тупоносых «ишака». Под крыльями у них было подвешено по две бомбы. Кротов посмотрел вслед и сказал:
— «Мессершмитты» летают налегке, за штурмовиками охотятся, а нашим истребителям зачем-то бомбы вешают…
— Летали бы вместе с нами, могли бы отогнать, — отозвался Зайцев.
Ну как, достаточно, или еще форум засорять, копипастя цитаты из воспоминаний летчиков?
Автор:
Merlin [ 12:05 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN у меня вот некоторое время нарисовалось, и я поподробнее про «Ямато» могу расписать. Ты не против? Да я то не против, но как именно протекал бой, мы все равно не смоделируем. Поэтому ИМХО имеет смысл рассматривать только интегральные характеристики. И даже при таком раскладе американцы судорожно маневрируют, раскидывая бомбовую нагрузку куда попало, и лишь один из 10-20 самолетов попадает, буквально, в плавучий стадион (длина два футбольных поля, ширина – почти ширина футбольного поля). Могу предположить, что бОльшая часть выполняла отвлекающий маневр, а реальную атаку выполняла только часть самолетов. Имея такое подавляющее преимущество их летчикам не имело смысла сильно рисковать. Времени в запасе было море, японскому соединению до Окинавы плыть было далеко. Уйти от американского оперативного соединения они не могли. Самолеты могли вернуться на авианосцы, взять новые бомбы и лететь в атаку снова. Так что, скорее всего, никакого "судорожного раскидывания" не было. Зачем сильно рисковать, если можно этого не делать.
Можно предположить, что в отсутствие этих МЗА эффективность атаки с воздуха была бы, грубо говоря, на порядок выше. И «Ямато» утопили бы десятком торпедоносцев или пикировщиков без напряжения. МЗА эсминцев и крейсеров "не играют", расстояние велико. При отсутствии МЗА эффективность самолетов, конечно же, была бы выше. Т.е. ты считаешь, что крейсер и 4 эсминца (размером не в 2 футбольных поля) потонули со страху?
Едем дальше: если вместо «Ямато» подставить двухбатарейный дивизион 152мм гаубиц, окопанный просто в чистом поле, без никакого бетона, прикрыв их 6-10 МЗА – то атаки 10-20 Ju-87 (а им по летным данным до донтлессов и эвенджеров – как до Луны. Пешком. По боевой живучести тоже.) будут в лучшем случае неэффективными, и даже, скорее всего, самоубийственными. Причем, если там будет не установки из двух ШВАК с удлиненными стволами, а 6-10 спаренных ДШК, — получится ровно то же самое. Пикировщикам придется либо выводиться из пикирования на высоте тысячи в две-две с половиной, что не даст возможности бомбить точно, либо опускаться в пикировании до высоты в 500-1000 метров, подставляясь под огонь крупнокалиберных пулеметов. Пикировать же придется на каждое орудие в отдельности, попадание в соседнее орудие не в счет – это не корабль, который тонет сразу со всеми пушками. И, заметь, нормально установленные орудия дивизиона занимают место куда как побольше двух футбольных полей. Это в кино или в противотанковой обороне орудия ставятся в линеечку через 5-10 метров, чтобы оператору удобнее было. Попробуй-ка, попикируй в зоне огня МЗА.. Я еще раз повторяю вопрос. Как часто батареи прикрываются МЗА в таком количестве? Грубо говоря, как минимум, по 1 зенитке на каждое орудие. Поехали далее. Можешь палить из своих ДШК на высотах более 1км скоко влезет. Шанс повредить, а тем более сбить самолет с такой дистанции из пулемета — минимален. Это все-таки пулемет, а не пушка. Прикрытие по 1-2 спаренному ШВАКУ на каждое орудие — не бывало такого, это твои фантазии. Впрочем, на высотах более 1км их эффективность также весьма сомнительна. Узнай, с какой дистанции стреляли летчики из ШВАКОВ, чтобы не расходовать их впустую... Кроме того, сравнение Штук с Донтлессами и, тем более, Эвенджерами, не совсем корректно. В разное время все-таки эти самолеты разрабатывались.
Заметь: в этих фазах полета пикировщик маневрировать не может, и представляет собой хорошую цель. 2-3 захода и опа. Самолеты йок. Давить зенитки, говоришь? А что, давай! Если у тебя самолетов немеряно. Потеряешь 3-4 самолета в атаках на зенитки, вроде они уже не стреляют, класс! Полетел, обратно, загрузил бомб, прешься на основную цель – опять стреляют!! Давить, как правило, заключается не в том, чтобы уничтожить эти зенитки, а в том, чтобы разогнать по укрытиям расчеты. Описываю тебе другой гипотетический сценарий. Прилетела дюжина Ю-87 под прикрытием шестерки Мессеров. Мессеры зашли на ПВО, давят зенитки, в это время Штуки спокойно зашли на цели, отбомбились и все вместе улетели. Потери минимальны. Хинт. Попробуй из зенитки сбить самолет на высоте в 1 км и более хотя бы в какой-то игрушке. А там это всегда намного проще, чем в реальности.
Итак, твои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта. Ага. Мои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта и ... И меняют огневые позиции. У хорошего командира всегда оборудуется основная и 1-2 запасные огневые позиции. Немцы снова атакуют (или имитируют атаку, не суть), ты, разумеется, снова стреляешь, они снова откатываются. И снова они не видят кто и откуда стрелял.
Илья! Мы можем виртуально фантазировать сколько-угодно. У нас получается этакая военная игра по переписке. Но это бессмысленно. Я хотел тебе сказать одну простую мысль, а ты все никак не хочешь с ней согласиться. Что зенитки, которые обычно выделяются для прикрытия наземных целей, серьезной защиты дать не могут. Они смогут отогнать пару-тройку самолетов, не более того. Прогнать корректировщика или разведчика (не МЗА разумеется). Поэтому тогда, когда войска надо прикрыть от атак с воздуха, их:
1. Тщательно маскируют.
2. Используют быструю смену расположения/позиций, если есть такая возможность. Почему, кстати, во время войны сильное развитие получила самоходная артиллерия.
3. Прикрывают истребителями.
И все равно, авиация является страшным и крайне эффективным оружием.
Автор:
Merlin [ 12:08 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Итак, про зенитки. И все про штурмовики. Про них я уже свое мнение писал. Про пикировщики давай.
Автор:
Stranger_NN [ 12:54 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Да я то не против, но как именно протекал бой, мы все равно не смоделируем. Поэтому ИМХО имеет смысл рассматривать только интегральные характеристики ... При отсутствии МЗА эффективность самолетов, конечно же, была бы выше. Т.е. ты считаешь, что крейсер и 4 эсминца (размером не в 2 футбольных поля) потонули со страху?
Ок. 227 самолетов для того, чтобы сделать (считая другие потопленные корабли) два десятка попаданий в цели размером со стадион атакуют ажно четыре часа. БЕЗ противодействия зениток на это потребовалось бы 15 минут и 20 самолетов.
Зенитное прикрытие заставило противника применять вдесятеро больше самолетов для достижения того же самого результата.
Теперь отмасштабируй это на советско-германский фронт. Если бы у СССР было в достатке зениток — то у Люфтваффе бы сил не хватило на всем фронте по 50 самолетов на каждую цель посылать, совсем по-другому бы картина выглядела, а не как было — прилетают пять-шесть самолетов и как на учениях разносят цель. Даже не особо стесняясь в круг встают над ней!!
Я еще раз повторяю вопрос. Как часто батареи прикрываются МЗА в таком количестве? Грубо говоря, как минимум, по 1 зенитке на каждое орудие.
Зачем??? 2-4 МЗА на дивизион — и атаковать их уже непросто.
Узнай, с какой дистанции стреляли летчики из ШВАКОВ, чтобы не расходовать их впустую...
Тебе напомнить боекомплект истребителя? Сравним с БК немецкой зенитки? 120 максимум выстрелов супротив ~1500-2000. Вот и стреляли летчики "когда заклепки разглядишь", а зентичики таки на километр без проблем. Да и то, немцы на мессерах спокойно расстреливали наши СБ с километра — и ничего.
Кроме того, сравнение Штук с Донтлессами и, тем более, Эвенджерами, не совсем корректно. В разное время все-таки эти самолеты разрабатывались.
Именно. То, что было опасно для Эвенджера — для Штуки вообще погибель на месте!
Ага. Мои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта и ... И меняют огневые позиции. У хорошего командира всегда оборудуется основная и 1-2 запасные огневые позиции.
Телепортируюся, полагаю? Потому что если перевозятся обычным порядком — то засекаются разведывательными самолетами. Далее по тексту.
Они смогут отогнать пару-тройку самолетов, не более того.
Вооот!!! Отогнать пару-тройку и сорвать атаку 5-10 машин! На большее никто и не закладывается! Но это заставит противника тратить во много раз больше усилий на поражение того же количества целей. А тут у него может уже и самолетов не хватить — или атаки будут неэффективными, или не везде самолеты успеют. Что и требовалось. Абсолютного щита никто и не предполагает!
Кстати, у истребителя есть один глобальный недостаток: он не может быть в прикрытии постоянно — да и при плотной облачности они не очень эффективны, когда ударные самолеты вываливаются из туч над самой целью...
И все про штурмовики. Про них я уже свое мнение писал. Про пикировщики давай.
Ну, твое мнение, это конечно, здорово. Однако, как ты думаешь, почему штурмовики, уже с осени 41 года начали летать на высоте 30-40 метров (и часто погибать, цепляясь за неровности местности и деревья)? Именно потому, что такой полет не оставлял времени на реакцию зенитчикам. В тех случаях, когда приходилось летать выше — потери от зениток становились неприемлемо большими.
Впрочем, если ты настаиваешь — поищу и про пикировщики.
Автор:
Stranger_NN [ 13:06 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, держи кусочек на почитать........
Сто двадцать фашистских бомбардировщиков, нагруженных фугасными и зажигательными бомбами, пересекли Дон, приближались к Сталинграду.
Первыми открыли огонь зенитные батареи, стоявшие в южной части города. Грянули орудийные залпы в пятом боевом секторе противовоздушной обороны. Начальник его майор Шумков помнил приказ: любой ценой сохранить ГРЭС. Он неослабно следил за приближающимися самолетами. Батареи его полка преградили путь врагу к электростанции.
— Авиация противника у границ четвертого сектора! — вскоре докладывал в штаб корпусного района ПВО командир 748-го зенитного полка подполковник Рутковский.
За спиной зенитчиков четвертого сектора — кварталы центральной части города. Здесь железнодорожный узел, паровозное депо, вокзал. И не случайно сюда особенно настойчиво стремились прорваться вражеские бомбардировщики.
Встретив сплошную стену зенитных разрывов, «юнкерсы» заметались. Одни из них ползли вверх в поисках безопасного «потолка». Другие уходили в стороны с противозенитным маневром. Третьи разворачивались и ложились на обратный курс. Оказавшись а кольце зенитных разрывов, один из бомбардировщиков вспыхнул и рухнул на землю вблизи станции Садовая. Второй самолет закончил свой путь на участке пятого боевого сектора — с грохотом врезался в балку западнее Бекетовки.
Но отдельные самолеты все же находили «коридоры» и проникали к городу. На жилые кварталы посыпались бомбы. Вспыхнули пожары. Из маленьких очажков они быстро превращались в огромные пылающие кострища.
...
Группа Ю-88 подходила к Орловке, и батарея открыла заградительный огонь. Строй самолетов нарушился. Один из бомбардировщиков вдруг отделился от группы и попытался проскочить к тракторному. Черный приказал стрелять по этому «юнкерсу» прицельно. Фашисту удалось скрыться в облаках. Затем батарея ударила по тройке бомбардировщиков, и они сразу же повернули на запад. Но не всем удалось уйти назад. Один воздушный пират взорвался, другой, видимо, получивший повреждения, пошел с резким снижением.
Долго длился бой. От беспрерывной стрельбы накалились стволы зениток. Повлажнели гимнастерки у бойцов, пот струился по запыленным лицам. Но не успели батарейцы утолить жажду колодезной водой, как появилась новая группа «юнкерсов».
Лейтенант Черный, не отрывая глаз, следил за воздушным противником. Он заметил, что самолеты начали перестраиваться. Это был верный признак того, что фашисты намерены атаковать цели с пикирования. «Не пойдут ли на батарею?» — промелькнула тревожная мысль. Он предупредил расчеты о возможной вражеской атаке.
Предположение комбата оправдалось. Головной самолет, отвернув от строя, ринулся на батарею. Воздух наполнился злым, душераздирающим воем. Зенитчики знали: пикировщик включил сирену. Грянули зенитки, и «музыка» прервалась. Самолет отвернул в сторону, сбросив бомбы в балку с рыжими откосами.
На батарею стали заходить еще два «музыканта». Зенитчики ударили по ним дружнее прежнего.
— Давай «крошку»! — покрикивал Петухов трубочным. Раскрасневшийся, разгоряченный, он не знал устали. Сопя, словно кузнечный мех, хватал нелегкие снаряды и ловко заряжал орудие.
Дружно били все пушки батареи. Между тем «юнкерсы» не оставляли намерения поразить бомбами огневые позиции. Вдруг к орудийному гулу добавился неимоверный грохот. Вверх взлетели фонтаны земли, поднялась туча пыли. Это последние из пикировщиков залпом сбросили бомбы, но взорвались они в стороне от огневой.
Когда «музыканты» удалились и на позициях осела пыль, батарейцы облегченно вздохнули. В трудном бою они не дрогнули, выстояли.
Одновременно пикировщики атаковали и другие подразделения зенитчиков. Но везде встретили решительный отпор. Ни одного орудия им не удалось вывести из строя. Только на шестой батарее взрывом бомбы, упавшей близ огневой, был поврежден ПУАЗО, ранены несколько бойцов.
Это, правда не про МЗА — не было их у нас, но тем не менее.
Автор:
Merlin [ 13:47 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Зачем??? 2-4 МЗА на дивизион — и атаковать их уже непросто. Как ап стену. Ты ничего не понял из того, что я написал? Или со всем не согласен?
Тебе напомнить боекомплект истребителя? Сравним с БК немецкой зенитки? 120 максимум выстрелов супротив ~1500-2000. Тебе напомнить живучесть ствола ШВАКа? Или ты думаешь, что из нее можно поливать как из шланга водой?
Именно. То, что было опасно для Эвенджера — для Штуки вообще погибель на месте! Ну, Эвенджер тоже не был уберсамолетом. Хотя и был современнее лет на 5-6.
Телепортируюся, полагаю? Потому что если перевозятся обычным порядком — то засекаются разведывательными самолетами. Полагаю, что у тебя постоянно над всей линией фронта квадратно-гнездовым способом в глубину до 10-12 км развешаны самолеты-разведичики.
Вооот!!! Отогнать пару-тройку и сорвать атаку 5-10 машин! Отогнать пару-тройку — да. Сорвать атаку 5-10 машин — липка у них спопнется!
да и при плотной облачности они не очень эффективны, когда ударные самолеты вываливаются из туч над самой целью... При плотной облачности ни один самолет на сможет эффективно атаковать лихо вываливаясь из туч над самой целью. Поскольку для того, чтобы видеть цель, надо быть ниже облакофф.
Однако, как ты думаешь, почему штурмовики, уже с осени 41 года начали летать на высоте 30-40 метров (и часто погибать, цепляясь за неровности местности и деревья)? Это только один из факторов. А летали низко, в первую очередь, чтобы на фоне земли их было сложнее заметить. Летали они тогда, как правило, без истребительного прикрытия. Не так боялись зениток, как истребителей. Особенно ИЛы первых серий, которые были без стрелка-радиста. Потому как к обороне готовились тщательно.
Автор:
Merlin [ 13:54 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN держи кусочек на почитать........ Там не хватает еще эпизода про комиссара Сидорова, который размахивая партбилетом, отогнал истрибительное прикрытие. А, если серьезно, то непонятно сколько именно было самолетов. И сколько зениток по ним стреляло. Если была, к примеру, девятка Ю-88, то это одно дело. Если бы прилетело 200 Донтлессов, то картина была бы совсем иная. Хочешь сочиню?
Автор:
Stranger_NN [ 15:13 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
. Если была, к примеру, девятка Ю-88, то это одно дело. Если бы прилетело 200 Донтлессов
Нормальный фрагмент. Все воюющие страны использовали зенитки, всем помогало — а вот СССР бы не полегчало. Вот такие уникумы криворукие.
Впрочем, ты сам все сказал. Там, где немцам хватало в 41 году девятки — пришлось бы гнать сотню машин для достижения того же эффекта. А такого количества самолетов у немцев просто физически не было. Вот тебе и роль зениток.
Автор:
Merlin [ 15:42 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Нормальный фрагмент. Все воюющие страны использовали зенитки, всем помогало — а вот СССР бы не полегчало. Вот такие уникумы криворукие. Использовали, согласен. Это лучше, чем ничего. Лучше иметь в танке 20мм брони, чем не иметь никакой. Я же не идиот, чтобы утверждать обратное. Но нормальным фрагментом, который можно воспринимать не только как художественное произведение, должен иметь данные о том, сколько чего было с разных сторон. Сколько, каких самолетов и сколько, каких зениток. Тогда можно было бы выводы сделать. В эпизоде про "Ямато", который ты так подробно разбирал, есть кол-во самолетов. А можно было бы этого не написать. И тогда я бы сказал, что Ямато утопили 3 геройских американских пилота.
Впрочем, ты сам все сказал. Дык я только предположил. Не знаю я сколько там чего было на самом деле.
Автор:
Stranger_NN [ 20:12 08.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Тебе напомнить живучесть ствола ШВАКа? Или ты думаешь, что из нее можно поливать как из шланга водой?
Хм. Эрликоны же поливали? Прекрасно поливали — летчики все говорят о "дымных шнурах", т.е., длинных очередях, с большим процентом трассеров. Понимаешь какое дело, у наземного оружия и ствол может быть куда как потолще — ему не летать, за граммы бороться не надо. И если ствол ШВАК делался насколько можно легче, даже в ущерб живучести — то сделать для зенитки толстый ствол не проблема. И?:confused:
Ну, Эвенджер тоже не был уберсамолетом. Хотя и был современнее лет на 5-6.
Жидкостное охлаждение. Любое попадание в районе двигателя Ju-87 приводило к быстрому выходу двигателя из строя, а "звезды" воздушного охлаждения Эвенджеров, Тандерболтов и прочих Донтлессов, а так же Ла-5 и прочих машин со "звездами" АШ-82 — запросто привозили машины на свой аэродром даже с 1-2 пробитыми цилиндрами. Один Тандерболт аж с четырьмя пробитыми цилиндрами первого ряда сумел вернуться.
Так вот, японцы вполне успешно уменьшали на порядок эффективность американской авиации, даже, заметь, в самых безнадежных условиях ("Ямато"). Примерно так же снижали эффективность немецких бомбардировщиков и наши зенитчики, но к сожалению, зениток тупо не хватало. Я уже писал — по мобплану МП-41 насыщенность войск зенитными средствами не превышала 10-20% от требуемого уровня.
Полагаю, что у тебя постоянно над всей линией фронта квадратно-гнездовым способом в глубину до 10-12 км развешаны самолеты-разведичики.
Зачем? Раз в полчаса-час пролететь.. Со своими пушками скорее всего будешь замечен на марше, не в первый раз, так во второй. Можно, конечно, ночами передвигаться, ну так до ночи еще дожить надо. Собственно, чего я доказывать кинулся? Так просто и было — именно так. Читай мемуары выживщих в 41-42 году. Наши войска на марше засекались с воздуха и растрепывались в хлам еще до соприкосновения с врагом. Без зениток застигнутым ударом с воздуха солдатам остается только молиться и разбегаться подальше от тяжелого вооружения, по которому и нацеливают удары самолеты.
Отогнать пару-тройку — да. Сорвать атаку 5-10 машин — липка у них спопнется!
Вот загадка.. Ты говоришь, что не смогут, наши летчики говорят, что по нескольку раз приходилось летать на цели, и именно потому, что зенитчики немецкие попасть не давали. Кому верить, как сам-то думаешь?
Это только один из факторов.
Да, один из. Но из самых важных. Потому что истребители — истребителями, но к целям именно что подкрадывались, чтобы успеть атаковать и уйти до того, как начнут бить зенитки. Когда это не получалось, повторю, потери были большими. Даже в 1944-45, когда истребителей прикрытия хватало, оборонительные точки уже были и маршевая фаза полета стала происходить на высоте 1200-1500 метров (чего зря рисковать зацепить землю) — перед целью самолеты все равно переходили на бреющий, чтобы не подставляться зенитчикам лишних секунд.
Автор:
Stranger_NN [ 12:41 09.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Перечитал Драбкина "Я дрался на Ил-2". Основным противником пилоты ударных самолетов называют именно зенитки. Истребители на втором месте.
Автор:
Merlin [ 02:38 10.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Перечитал Драбкина "Я дрался на Ил-2". Надо будет почитать, вроде хвалит народ. "Ладошку" вот только дома оставил.
Автор:
Stranger_NN [ 09:22 10.06.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, обязательно почитай. Я вот тебе сейчас небольшой кусочек выложу из сопутствующей работы "Главная ударная сила" (О. В. Растренина)
— А.Д. Потери в основном от зенитного огня или истребителей? — Больше гибли от зенитных, чем от истребителей.
Ну, на это можно возразить, что, дескать, «у страха глаза велики», что когда по тебе стреляют зенитки это видно и страшно, а сбитые истребителями уже ничего не расскажут, но.. Обратимся к сухим цифрам отчетов:
Общие потери 292 й ШАД (безвозвратные и возвратные) в июле 43 го составили 70 Ил 2 (в том числе 39 безвозвратных), из них 30 от истребительной авиации противника (в том числе 16 безвозвратных), остальные — от ЗА (в том числе 19 безвозвратных).
Т.е., на 30 сбитых истребителями штурмовиков пришлось 40 сбитых зенитками. Возможно, этой ШАД особенно не повезло, и они нарвались на какое невероятное скопление зениток? Смотрим глобальнее:
Анализ распределения боевых потерь штурмовой авиации в период сражения в районе Курского выступа показывает, что наибольшие потери в штурмовиках Ил 2 воздушные армии понесли «прежде всего, в результате зенитного огня» — 49% всех потерь. На долю истребительной авиации пришлось около 37% потерь. Остальные 14% потерь самолетов Ил 2 прошли по графам: «не вернулось с боевых заданий» и «разные другие причины» (сложные метеоусловия, неисправность матчасти и т.д.). В отчетных документах ряда соединений отмечалось, что в отдельных частях потери Ил 2 от зенитного огня доходили до 60—65% всех боевых потерь. По словам начальника воздушно стрелковой службы 17 й ВА майора Скаржинского огонь МЗА над районом сосредоточения целей был настолько плотным, что «группы самолетов должны были совершать маневр под 90° во избежание попадания в завесу огня МЗА». Обычно на наиболее опасных участках немцы сосредоточивали до 3—4 батарей МЗА, до 20—24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов на 1 км фронта. Среднекалиберная зенитная артиллерия располагалась из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта. Кроме этого, немцы довольно широко использовали и так называемые «кочующие» зенитные батареи, засады и т.п., которые внезапно обстреливали штурмовики и наносили серьезные потери. Если штурмовики подходили к цели на высоте порядка 800—1000 м, то они уже за 3—4 км от линии фронта могли быть обстреляны огнем среднекалиберной зенитной артиллерии и за 1—1, 5 км — огнем МЗА. Таким образом, Илам уже при подходе к целям на поле боя приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. Плотность огня на высотах боевого применения Ил 2, не считая орудий среднего калибра, доходила до трех пятислойного огня. Как следует из документов, «МЗА обычно бьет по высотам 200—300—400—600—800—1000 м и далее…» По данным Управления воздушно стрелковой службы ВВС КА, во время атаки Ил 2 наземных целей в полосе немецкой обороны по штурмовику в секунду могло быть выпущено свыше 8000—9000 пуль крупного калибра и 200—300 малокалиберных зенитных снарядов со всеми вытекающими для Ил 2 последствиями.
Результат закономерен:
За годы войны было произведено 36154 самолетов Ил 2, Ил 2КР и Ил 2У. По состоянию на 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3289 самолетов Ил 2, Ил 2КР и Ил 2У
Т.о., безвозвратные потери самолетов Ил-2 составили 32865 машин. Из них примерно половина, т.е., более 16 тысяч машин, была сбита огнем зенитной артиллерии. Могу поспорить, что сбить самолет зениткой немцам было на порядок дешевле, чем истребителем.
Автор:
Stranger_NN [ 12:45 26.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Сижу, просматриваю статью "Мог ли СССР напасть на Германию в 1941", там все примерно то же самое, что так или иначе было в ветке указано (ну, кроме беззаветной любви автора к Сталину), и натыкаюсь на интереснейшую фразочку: "По словам Молотова, Сталин перед войной считал, что "только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных*" — не я, Сталин так считал!!!!
Так что идеи о том, что СССР готовил нападение летом 41 года.. Как бы это помягче сказать... Не имеют под собой реальных оснований. Руководство СССР вполне понимало то, в каком положении находится страна, и сколько нужно времени и усилий для того, чтобы вылезти из технологической ямы.. 1943 год. И по моим расчетам, и по мнению Сталина.
Stranger_NN Так что идеи о том, что СССР готовил нападение летом 41 года.. Как бы это помягче сказать... Не имеют под собой реальных оснований. Именно на 41-ый и готовил. Это я шо б ты не думал, что не читаю.
Руководство СССР вполне понимало то, в каком положении находится страна, и сколько нужно времени и усилий для того, чтобы вылезти из технологической ямы.. Да уж... Яма была еще та. Читай Резуна еще раз и внимательно. Особенно про закон о всеобщей воинской повинности от 1 сентября 1939 года. И сколько тогда народа загребли под этот закон. И где будет этот народ уже осенью 1941 года. Про динамику наращивания ВС СССР в предвоенные годы. Сравни численность ВС СССР в июне 1941 года с 1% численности населения страны на тот момент и вспомни что значит этот 1%. И наложи это на тотальную неготовность к отражению агрессии и сделай наконец-то правильные выводы. Ну нельзя же столько времени тратить подгоняя факты под свою теорию...
Автор:
zurzic [ 23:01 26.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Именно на 41-ый и готовил.
Это тебе лично Сталин сказал или ты у Резуна вычитал? Тебе в цифрах показали, что у СССР не было технической и военной возможности нападать на Германию. Это объективная реальность. А всё остальное — домыслы.
Ну нельзя же столько времени тратить подгоняя факты под свою теорию...
По-моему вы с Резуном как раз этим и занимаетесь.
И наложи это на тотальную неготовность к отражению агрессии
Одна из причин неготовности было опасение спровоцировать немцев на вторжение.
Yury_Malich Это тебе лично Сталин сказал или ты у Резуна вычитал? Это пролетарское чутье. Я только по нему в жизни ориентируюсь.
Тебе в цифрах показали, что у СССР не было технической и военной возможности нападать на Германию. Это объективная реальност Это — большое Гы, а не объективная реальность. СССР начал воевать в 41-ом в крайне невыгодных для себя условиях и все равно победил. А Вы грите, что не было возможности нападать. Вот типа, если бы напал, то точно проиграл? Да?
Короче так. Давайте не начинать по кругу бегать. Нравится ГлавПУРовская версия войны — верьте в нее.
Автор:
matik [ 00:13 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin Короче так. Давайте не начинать по кругу бегать. Нравится ГлавПУРовская версия войны — верьте в нее А речь не о вере Мне кажется, что ты немножко смешиваешь две вещи.
Я вполне могу с тобой согласиться, что у Сталина могли быть мысли на тему "напасть на Германию". И, более того, заранее с тобой соглашаюсь в вопросе "он, похоже, планировал напасть на Германию в удобный для СССР момент".
Здесь предположение Резуна вполне правдоподобно (хоть и недоказуемо).
Но вот собирался ли он это делать в 1941?
Скорее нет, чем да.
И не в силу каких-то высочайших моральных норм, а в силу банальной небоеготовности тогдашней армии.
Вот здесь Резун начинает усиленно натягивать глаз на ж.... усиленно передергивать и тасовать факты в пользу своей версии.
Потому что она ему нужна для своей скандальной идеи "СССР был агрессором!"
Вот поэтому-то Резуна читать (и почитать) и не стоит. Нет никакого смысла, все равно вранье.
То, что в СССР того времени искренне считали, что "строй рабочих и крестьян — закономерный итог рабочего движения во всем мире", секретом не было.
Но делать из Сталина пламенного фаната Советов не нужно Он, как никто другой, умел понимать реалии.
А реалии были таковы, что СССР к большой войне был НЕ готов. Тем более, когда речь шла ни больше ни меньше как о "экспансии Коминтерна" в другие страны.
Соответственно, надо было готовиться к долгой, затяжной войне с миром капитала.
Ты действительно думаешь, что победу коммунистического строя планировали совершать с трехлинейками времен первой мировой в руках?
Автор:
zurzic [ 00:46 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Нравится ГлавПУРовская версия войны — верьте в нее.
Вопросами веры занимаются в другой ветке, а я предпочитаю отталкиваться от объективных фактов. Верить в то, что СССР стал бы нападать на Германию в условиях "одна винтовка на двоих" может только человек, потерявший чувство реальности.
СССР начал воевать в 41-ом в крайне невыгодных для себя условиях и все равно победил
Потому что шла битва на выживание.
Одно дело вести захватническую войну и совсем другое — вести борьбу на выживание.
СССР победил в том числе потому, что вся страна мобилизовала свои силы, у станков стояли все, женщины и дети, голодные, без отдыха и выходных.
Было бы такое возможно, если бы СССР вёл войну не на своей территории? Нет.
Автор:
Merlin [ 04:37 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
matik Yury_Malich Господа! Мы все равно ничего не докажем друг другу. Я очень уважаю вас обоих, как профессионалов в своих областях и просто как хороших людей, но я никак не могу свою голову перенастроить на нужный Вам лад. Уж не обессудьте. Мне аргументация Резуна кажется весьма сильной и логичной. Не без вранья кое-где, не без излишнего пафоса и захлебывания от восторга "Я их поймал! Урррра!". Не без этого. Но все факты говорят о 1941-ом. В том числе и тот, что Гитлер, лично заявлявший, что война на два фронта — самоубийственна для Германии, сам сунул голову в петлю начав войну на два фронта. Причем очень торопливо, не подготовившись толком. Свернув подготовку к высадке в Англии. И численность КА в 1941-ом году, которая намного превышала пресловутый 1% от численности населения и много-много других и разных фактов. И уверенность мою укрепляет многолетнее вранье официальной пропаганды. В том числе, про 3500 немецких танков против 1800 наших тяжелых и средних и много-много другого вранья. И до сих пор засекреченные документы, захваченные в Германии. И отсутствие фундаментальной и внятной истории начального периода войны. И парашютно-планерно-самолетный психоз перед войной, почему-то никогда больше не повторявшийся. И призыв массово женщин усадить за трактора, превед Паша Ангелина. И что тоже никогда больше повторялось. И принудительный призыв в авиацию. И отмена офицерских званий для выпускников летных училищ. И драконовские предвоенные трудовые законы. Фактов просто колоссальное количество. Только надо захотеть их увидеть...
Наконец-то, с колоссальным трудом таки удалось прижать к стене официозных историков и они признали, что таки да — готовились к нападению на Европу. Теперь последний "бастион" — дата. Потому что, если с ней согласиться, то вообще выходит, что война со стороны Германии таки была превентивной. Что ничуть не умаляет ее роль как формального агрессора. Но она, быть может, спасла от светлого коммунистического завтра всю Европу. Но тогда окажется под сомнением всё устройство послевоенной Европы. Поэтому сильно никто ворошить прошлое не хочет. Наверное, оно и правильно.
Ну а что касается сказок насчет одной винтовки на двоих, то это, увы только сказки. Поздней осенью 1941-го, под Москву прибывали дальневосточные дивизии. Те самые, которые остановили последний натиск на столицу. Прибывали полностью укомплектованные не только легким стрелковым оружием, а укомплектованный полностью всем по штатам военного времени. Включая танки и автомобили. Это был разгар кризиса, когда были потеряны громадные территории и производственные мощности. И воевали эти дивизии кстати весьма умело. Белобородов, бывший командир одной из этих дивизий (78-ой стрелковой, впоследствии 9-ой гвардейской), очень интересно пишет в "Всегда в бою". Так неужели Вы думаете, что кадровые дивизии первого эшелона на западной границе перед войной действительно имели одну винтовку на двоих? Имеется ввиду, что это было хоть сколько-нибудь массовым явлением. Другое дело, что колоссальное количество оружия было потеряно в приграничных районах. И возможно тех, кого призывали уже после начала войны в приграничных районах и не могли из-за этого вооружить как следует. Но ведь в случае нашего первого удара этого ничего бы не было.
В общем, закругляюсь. Все что я мог сказать, я сказал. Больше на провокации поддаваться не буду, как завещал великий Сталин.
Автор:
Stranger_NN [ 11:26 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Именно на 41-ый и готовил. Это я шо б ты не думал, что не читаю.
Мсье поклонник Тертуллиана?
Т.е., ни один факт, изложенный в ветке и подтвержденный полными версиями соотвествующих документов и аналитическими выкладками, ни одно свидетельство участников событий (от рядовых до маршалов, причем как наших, так и немецких), никакие логические построения, которые так и остались неопровергнутыми (нельзя опровергнуть 2х2=4) — не убедили тебя в том, что версия Резуна не имеет под собой фактических оснований? И не только тут, заметь, опровергнутых... Тогда, я действительно — пас..
— Да про одни ПТРы я тебе килобайт десять выложил описаний событий — ты их мимо ушей пропустил??? — "Миллион десантников" усох в 20 раз и превратился в ~45 тысяч человек, на которых было НОЛЬ десантных планеров и ~1/3 от потребности парашютов — несущественно? — 100000 "самолетов-шакалов" "Иванов" тоже усохли до 450 выпущенных, ~200 принятых, нуля освоенных. Из 4-6 тысяч запланированных всего — фигня? "Погрешность гения"? — Страшные Ил-2 и Пе-2, оказывается, тоже практически отсутствовали в войсках — мимо кассы.. — А страшнее всего 6" гаубицы с французской (Шнайдер) баллистикой 1906 года...
...Ах да, ведь "в главном он прав...".. Но, вообще-то, в школе за подгонку условия под ответ — наказывают... Видимо, Володю Резуна не наказали в свое время.. Зря.
Моей "гибкости мышления" не хватает для того, чтобы понять, как самолетам летать на отстутствующем авиабензине, как стрелять по танкам не имея бронебойных снарядов к 3" орудиям вообще (а, те что были, калибра 45мм, недоизъятые по состоянию на 22.06.1941 — пробивали бронирование немецких танков толщиной от 35мм (PzII) только в упор, а "трешки" (60мм) вообще не пробивали, только если повезет и удастся в борт всадить), как ездить на дизельных танках без солярки, как управлять войсками не только не имея радиосвязи, как класса, но и с 40% дефицитом средств проводной связи, как координировать действия нерадиофицированной авиации, и так далее и тому подобное. Причем, заметь, не было этих вещей не из-за "потерь в приграничных районах", а из-за отсутствия указанных позиций в СССР вообще. Ты можешь это себе представить? Да, еще наступать имея половину армии в кадрированном состоянии (и хоть ты что говори, но за две недели кадрированная дивизия не разворачивается в шатат военного времени — телепортатора и посейчас не придумали)... Я — нет.
Ты знаешь, я не в восторге от коммунистической идеи вообще и в частностях, но как раз потому, что не люблю вранья. Поэтому и от Резуна меня воротит. Человек, который соврал аб-со-лют-но в каждом утверждении (если ты еще нашел что-то, что не было разобрано по косточкам — давай), на которых основана его теория — "в целом прав"? Не понимаю. Аристотелева логика, которую я признаю единственной такого не допускает. Только тертуллианова..
---
P.S. Сибирские дивизии, да. Имели транспорт. Только вот ведь дело-то какое, не автомобильный, а гужевой. Монголия осенью 41 года помогла СССР, передав (подарив) несметное количество низкорослых мохнатых лошадок, привыкших к 40° морозам, способных жить на подножном корму, а так же и некоторое количество верблюдов. Которые и вывезли битву под Москвой. RTFM.
P.P.S. А пропаганда таки врала.... У немцев было около 5000 и танков и САУ в двух эшелонах, развернутых на восток (из них 80-90% с противоснарядным бронированием), а всего более 10000 боеготовых машин (считая трофейные французские машины, которые таки использовались). И это если еще не считать БТР... Против ~6-8 тысяч реально боеготовых и боеспособных танков у РККА на западном направлении, из которых всего около 1500 имели противоснарядное бронирование, а остальные и противопульного-то не имели, пробивались со ста метров из карабина 98к и любого пулемета массовой пулей SmK. .. Какие это, нахрен, "танки"??
P.P.P.S. Касаемо танков, БТР и артиллерии — Гудериана перечитай..
Автор:
Merlin [ 18:58 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Врешь на каждом шагу. Потому я с тобой на эту тему разговаривать не желаю.
Да про одни ПТРы я тебе килобайт десять выложил описаний событий — ты их мимо ушей пропустил? Из штатов стрелковой дивизии № 04/400 ПТР убрали? Убрали. О чём спорить? Потом вернули? Вернули. О чем спорить?
— "Миллион десантников" усох в 20 раз и превратился в ~45 тысяч человек, на которых было НОЛЬ десантных планеров и ~1/3 от потребности парашютов — несущественно? А Резун нигде и не писал, что у нас под ружьем стоял лимон десантников. Это ты от себя придумал и выдаешь за его точку зрения. Он писал, что было сформировано 5 корпусов + 1 отдельная бригада. Что около 50к человек и есть. Но подготовлено было людей, имеющих опыт прыжков, более миллилона. В это ты тоже не веришь? Когда в каждом городе парашютная вышка стояла. И рапорты он приводил сколько парашютистов было подготовлено у нас. Только глаза надо разуть и шоры снять. Про свой НОЛЬ десантных планеров можешь забыть. Потому как было около тысячи ТБ-1 и ТБ-3 вполне пригодных для выброски парашютистов. В начале войны их практически все посбивали. Но 22 июня 1941 года они все были в строю. И потом. Про десант наших в ходе контрнаступления под Москвой ты тоже скромно забыл? Эти десантники, по твоему, на своих крылышках летели в тыл? Причем это был пик кризиса, уже после того, как от кадровых ВВС мало что осталось. Смогли выбросить несколько тысяч десанта в тыл тогда или нет? Так чтот свое ВРАНЬЕ оставь для женщин и детишек.
— 100000 "самолетов-шакалов" "Иванов" тоже усохли до 450 выпущенных, ~200 принятых, нуля освоенных. Из 4-6 тысяч запланированных всего — фигня? "Погрешность гения"? Нуль освоенных? Опять ВРАНЬЕ. Вранье, вранье и еще раз вранье. Что б ты знал. Наш официальный уберас Покрышкин официально сбил 59 самолетов. На самом деле он сбил их 60. Самым первым сбитым был как раз Су-2, который пилотировал будущий Маршал авиации Пстыго. Это было в самом начале войны. Так что вполне был освоен самолет, не ври. Читай:
Начало Великой Отечественной войны лейтенант И.И. Пстыго встретил на полевом аэродроме у реки Днестр в должности командира звена. 22 июня 1941 года он в составе группы бомбардировщиков "Су-2" 211-го авиаполка выполнил свой первый боевой вылет. Всего на "СУ-2" он совершит 21 боевой вылет. В одном из них будет сбит... Приводя цифры "всего 450", ты расскажи сколько на начало 41-го было у немцев Ю-87 на востоке. Смешная цифра получится. А нам показывают как это самолет буквально терроризировал наши войска по всей линии фронта. И не забудь про то, что самолет был подготовлен для массового выпуска. Так что насчет 100к Резун конечно загнул. Но пару-тройку десятков тысяч этих самолетов при определенных условиях могли выпустить вполне.
Сибирские дивизии, да. Имели транспорт. Только вот ведь дело-то какое, не автомобильный, а гужевой. Не сибирские. Дальневосточные, д-а-л-ь-н-е-в-о-с-т-о-ч-н-ы-е. Хоть тут не повторяй кухонный штамп. И были они как раз укомплектованы автотранспортом полностью по штату. Что? Не вписывается в твою концепцию полной неготовности?
Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью — 14 тысяч человек личного состава; в ее частях 870 коммунистов и 5000 комсомольцев; настрой у людей боевой, моральный дух исключительно высок. Только за последние дни, в пути с Дальнего Востока к Москве, в партийные организации поступило около 300 заявлений о вступлении в партию. Личный состав дивизии — красноармейцы и сержанты в подавляющем большинстве старослужащие. Это сибиряки, уральцы, дальневосточники. Начсостав — до командиров рот включительно — имеет командный стаж от трех лет и выше. Артиллерия дивизии состоит из двух полков — легкого и гаубичного, трех отдельных дивизионов — противотанкового, зенитного и минометного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 минометных стволов. Кроме легкой полевой артиллерии имеется 12 тяжелых гаубиц. В разведывательном батальоне — 23 легких танка, в автопарке дивизии — 450 машин. — Ай да сибиряки! — улыбнулся командарм. — Вот уж одолжили так одолжили... Ваша дивизия — это же половина всей моей армии. Прошу к карте! Вот так были укомплектованы кадровые дивизии в начале войны. Только эта дивизия не стояла в 5км от границы, а потому не попала под внезапный удар вначале, а потом не попала под безумный приказ наступать...
Короче. Вначале научись корректно спорить. Потом, если захочешь, мы продолжим. Но спорить с брешущим на КАЖДОМ шагу оппонентом мне кажется бесполезной тратой времени.
Автор:
zurzic [ 19:44 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Мне аргументация Резуна кажется весьма сильной и логичной
Ну а что касается сказок насчет одной винтовки на двоих, то это, увы только сказки.
Конечно сказки, особонно если почитать историю первых двух лет войны, чем воевали и как воевали
Автор:
Merlin [ 20:51 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Yury_Malich Конечно сказки, особонно если почитать историю первых двух лет войны, чем воевали и как воевали Что именно Вы читали?
Автор:
matik [ 22:25 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin Насчет сказок...
"Сказку" про одну винтовку на двоих (у них было на троих) мне рассказывал мой дед, когда был еще жив. Извини, участнику ВОВ я верю больше, чем вруну Резуну.
Кстати сказать, эту же историю (про одну винтовку на несколько человек) я слышал не только от деда.
Конечно, можно допустить, что все врут, а Резун молодец.
Но как-то уж очень это маловероятно.
Автор:
Stranger_NN [ 22:32 27.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Врешь на каждом шагу. Потому я с тобой на эту тему разговаривать не желаю.
Из штатов стрелковой дивизии № 04/400 ПТР убрали? Убрали. О чём спорить? Потом вернули? Вернули. О чем спорить?
Ну да, ведь вопрос почему убрали и почему вернули — уводит нас от блестящей резуновской теории, действительно, зачем это обсуждать... Подумаешь, Ванников... Подумаешь — Кулик... Кто они такие рядом с гением..? Маршалы да генералы, фигня какая-то...
А Резун нигде и не писал, что у нас под ружьем стоял лимон десантников. Это ты от себя придумал и выдаешь за его точку зрения. Он писал, что было сформировано 5 корпусов + 1 отдельная бригада. Что около 50к человек и есть. Но подготовлено было людей, имеющих опыт прыжков, более миллилона. В это ты тоже не веришь? Когда в каждом городе парашютная вышка стояла. И рапорты он приводил сколько парашютистов было подготовлено у нас.
Ага.. Вот только что-то этот "миллион" в десант даже и не собирались забривать.. Поскольку такое количество десантников не снилось никому даже в ночном кошмаре. Ну, кроме известного автора...
И это не говоря уже о том, что зачислять каждого, прыгнувшего с вышки в ПКиО в парашютисты.... Ну я по малолетству (лет в 12) с самодельным парашютом с сараев двухэтажных (метров 5-7, если с конька крыши считать) сиганул.. Тоже по-Резуновски, "парашютист"? И не иначе — "подготовленный". Чистый цирк.
Про свой НОЛЬ десантных планеров можешь забыть. Потому как было около тысячи ТБ-1 и ТБ-3 вполне пригодных для выброски парашютистов.
ТБ-1 ровно ноль. Они, извини, износились полностью еще за 3-4 года до войны. ТБ-1, последний из 216 ШТУК выпущен в 1932 году. За 9 лет они практически все списаны. ТБ-3 выпуском с 1931 года, было 513 штук всего, из них летучих — около 400. Это 15000 человек без обеспечения (на полчаса боя). С обеспечением на сутки-двое — тысяч 5-7. И все.
Вторая волна, видимо, должна была, напомню, прыгать без парашютов.. На голом ...энтузиазме. Или с гранатами в руках изображать авиабомбы.. Нет? А почему?
...кстати, сколько человек было в десантах под Москвой??? Ась?
Самое смешное, что именно эту тему мы с тобой ровно год назад в аське и обсуждали.
Нуль освоенных? Опять ВРАНЬЕ. Вранье, вранье и еще раз вранье. Что б ты знал. Наш официальный уберас Покрышкин официально сбил 59 самолетов. На самом деле он сбил их 60. Самым первым сбитым был как раз Су-2, который пилотировал будущий Маршал авиации Пстыго. Это было в самом начале войны. Так что вполне был освоен самолет, не ври.
Не поверишь, я знаю. Осваивать можно по-разному, так Су-2 в ОдВО осваивали "в основном теоретически, из-за нехватки горючего". Подробности я выше по ветке приводил, читай. Несколько полетов и теория — не освоение, а профанация. Вот их и посбивали всех нахрен в первые месяцы (заметь, именно сбили, а не уничтожили на аэродромах, они преимущественно в ОдВО были, там не так печально получилось, как в КОВО и ЗапВО), поскольку на них и летать-то толком не умели на момент начала войны.
Ознакомься с бесславной историей боевого применения этой машинки.. И дело не в том, повторяю, что "его не применяли как собирались", а в том, что концепция оказалась ущербной. На кого собирались нападать США, Польша, Франция, Англия? Все строили многоцелевые разведчики-бомбардировщики, и все от них отказались сразу же после начала войны. Так что строительство Су-2 при том, что война уже два года как идет — само по себе странное дело, бестолковость таких машин уже была установлена.
Приводя цифры "всего 450", ты расскажи сколько на начало 41-го было у немцев Ю-87 на востоке. Смешная цифра получится. А нам показывают как это самолет буквально терроризировал наши войска по всей линии фронта.
А я приводил цифры. С точной раскладкой. Ты забыл разве? Но помимо циферок — я напомню тебе, что за штурвалами "лаптежников" сидели профессионалы с многотысячным налетом на оных и сотнями боевых вылетов. Что Ju-87 — пикирующий бомбардировщик, а это совсем другая точность бомбометания, и несравнимая головная боль для зенитчиков*..
И что помимо "школьных" ТТХ в виде "скорость/высота/нагрузка**" — есть еще и другие, неудобочитаемые, но очень важные параметры. Такие как радиосвязь, система самолетовождения и наведения***, обзор из кабины, бронезащита пилота, пикировочные характеристики, эффективность прицельного оборудования, моторесурс, удобство обслуживания машины, простота управления****, наземные службы обеспечения полетов, отработанное взаимодействие с истребительной авиацией — в общем, всё, любителями "простых ответов" старательно опускаемое... А в итоге и выясняется, что толку от ~500 Ju-87 (это на 22 июня столько, а потом подтянулись еще больше 1000 машин) оказалось на порядки больше, чем от 400-450 Су-2.
Мы не в школе, поэтому давай оперировать реальными параметрами машин, а не тремя слепыми строчками таблиц. Будь любезен.. Впрочем, если тебе неймется — давай пробежимся по самой массовой из участвовавших в нападении на СССР модификации Ju-87:
С весны 1940 г началась работа над новой модернизацией Ju.87 под более мощный двигатель Jumo-211J-1. Двигатель получил новый центробежный нагнетатель, промежуточный радиатор, охлаждающий воздух после нагнетателя, усиленный коленвал, переделанное оборудование управление газом и впрыском топлива, систему охлаждения под давлением. На взлете мотор развивал при 2600 оборотах 1400 лс, а на высоте 4300 м при 2700 оборотах 1410 лс. Одновременно с установкой нового двигателя попытались улучшить и аэродинамику. Так маслорадиатор был снят с мотора и перемещен на место водяного радиатора, который в свою очередь был заменен на два радиатора под центропланом. Фонарь кабины стал более аэродинамически чистым, обтекатели стоек шасси были уменьшены и упрощены. Киль, хотя и сохранил форму предыдущей модели, был увеличен по площади, топливная система стала по образцу Ju.87R.
Было усилено бронирование экипажа. Место пилота было практически полностью забронировано 4 мм и 8 мм листами, 10 мм заголовником и 5 мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались, зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81. Максимальная бомбовая нагрузка возросла до 1800 кг. Обычно самолет нес одну 1000 кг бомбу SС-1000 или бронебойную 1400 кг бомбу. На подкрыльевые держатели можно было подвесить по одной 250-500 кг бомбе или по две 50 кг. В варианте штурмовика под крылом крепились специальные контейнеры с вооружением Wb-81 с шестью пулеметами МG-81 и боезапасом или Wb-20 с парой пушек МG-FF.
Ты будешь продолжать настаивать на том, что Су-2 можно сравнивать с Ju-87? Или как?:spy: Бомбовая нагрузка меньше в 4,5 раза, пикировать не умеет, бронирования нет вообще. А так да, "самолет-шакал"..
Но пару-тройку десятков тысяч этих самолетов при определенных условиях могли выпустить вполне.
Да. Примерно к лету 1943 года.. С одной стороны даже хорошо, что война началась, и выпуск этих бестолковок свернули в пользу реально эффективного Ил-2, а движки достались Лавочкину.. Ил-2 тоже не идеал, конечно, но по сравнению с Су-2 — супероружие.
Дальневосточные, д-а-л-ь-н-е-в-о-с-т-о-ч-н-ы-е. Хоть тут не повторяй кухонный штамп. И были они как раз укомплектованы автотранспортом полностью по штату. Что? Не вписывается в твою концепцию полной неготовности?
Почему? На западе тоже были такие дивизии. Но, понимаешь какое дело — не все... Некоторые, особенно кадровые пограничные, от НКВД — да, безусловно, а линейные стрелковые... Я ж выкладывал отчет о состоянии мехкорпусов, рассказывал, как мои деды войну встретили.. Ты читал, или как обычно? Транспорта просто нет, а тот что есть — неисправен в подавляющем большинстве. И запчастей — опа.
Дивизии же с ДВ перебрасывали когда? Правильно, через почти полгода после начала войны. Когда и машины уже отмобилизовали, и штат до нормы довели и все такое. Не две недели прошло, полгода. И машины получали иногда на промежуточных станциях, куда их подгоняли по мобилизации.
...Кстати, как так получилось, что и рядовые — кадровые старослужащие? Задумался, нет? Кто до войны кадровыми дивизиями укомплектовывался? Я подскажу: "погранични..." Сам дальше догадаешься?
— Ай да сибиряки! — улыбнулся командарм. — Вот уж одолжили так одолжили... Ваша дивизия — это же половина всей моей армии. Прошу к карте! ... Нравится ГлавПУРовская версия войны — верьте в нее.
Без комментариев.
Короче. Вначале научись корректно спорить. Потом, если захочешь, мы продолжим. Но спорить с брешущим на КАЖДОМ шагу оппонентом мне кажется бесполезной тратой времени.
----
* — кстати, презираемые нашими "специалистами" неубирающиеся шасси Ju-87 играли роль воздушных тормозов, позволяя ему аккуратно и неторопливо пикировать, что весьма положительно сказывалось на точности бомбометания. Такой точности укладки бомб не имел тогда ни один самолет. Разница была в разы..
**— Кстати, ты в курсе, что о подвеске на Су-2 РСов речь зашла в ...сентябре 1941 года. Через 2,5 месяца ПОСЛЕ начала войны. Когда выяснилось, что никакого проку от Су-2 как от бомбардировщика нет (400 кг — не нагрузка) и что как штурмовик он с пулеметами винтовочного калибра тоже бестолков..
*** — ну-ка, расскажи про то, как у немцев было поставлено наведение авиации? Сколько времени занимала реализация целеуказания? Где находились в наземных частях артиллерийские наблюдатели и авианаводчики? Знаешь?
**** — наши летчики делали 2, много 3 вылета в день, при этом выматывались в ноль, немцы делали 5-6 и потом играли в футбол. О чем это говорит? Слово "эргономика" знаешь, нет? Как скорость на Ла-5ФН увеличивали, сколько операций? А ведь он поновее Су-2 был..
P.S. У меня дед тоже ходил в атаку с одной винтовкой на двоих (у второго палка и граната). Когда ВСЕ снаряды к пушке расстреляли (сколько в передке было — и все)....
Автор:
Merlin [ 00:05 28.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Я тебе твое собственное вранье показываю. Я тебе, йопт, тыщу раз говорил, что я не есть защитник Резуна. Меня интересуют ФАКТЫ. Про них я хочу говорить. А не заниматься отбрехиванием от тех, кто наслушался воплей "Резун -вруль!" и теперь орет тоже самое в этой многоголосой толпе. Причем подавляющее число из них максимум что прочитало, так это "Ледокол".
Когда ты говоришь, что освоенных Су-2, по твоему мнению абсолютному мнению, НОЛЬ, а потом выясняется, что на них летали и воевали — это называется ВРАНЬЕ. Выдыхаю и медленно, по буквам — В Р А Н Ь Е. А я это дело не люблю. А дальше у тебя вообще начались уже передергивания. Как у человека — НЕШАРЯЩЕГО. И Резун об этом приеме тоже пишет.
Несколько полетов и теория — не освоение, а профанация. Не бывает момента абсолютной готовности. В любом деле. В авиации в том числе. Ты пишешь, что это, мол, за освоение, всего-то теория и несколько часов полетов. Было бы у всех по 20 полетов, ты бы сказал, та ну, фигня. Чему можно научить за 20 полетов? Было бы по 50 полетов, ты бы тоже сказал, что 100 еще лучше. А 200 еще лучше. И так далее. Кстати, имеет значение налет в часах, а не количество полетов. Это тебе, как профессионалу, сообщаю. Сколько, по-твоему надо, для освоения самолета? Особенно, если речь идет о переучивании? И о подготовке внезапного удара и будущем чистом небе для твоей авиации. Не надо клевать Су-2. Это нормальная машина для своих задач. А Ил-2, кстати, сначала в одноместном варианте начали выпускать, насколько ты в курсе. Тоже от дурости? Да? Нет. Просто не ожидалось сопротивления. При нашем первом начальном ударе.
Ты в курсе, как вооще готовят летчиков? Если нет, то могу тебе об этом рассказать. Есть такая секретная книжица, называется "Курс боевой подготовки истребительно-бомбардировочной и штурмовой авиации." Сможешь достать и не сесть турма — читай. Летчиков готовят последовательно, от одного упражнения к следующему. Последовательность эту нарушать нельзя, хотя бывают, скажем так, разветвления линейки упражнений. Вначале готовят для полетов днем в одиночку в простых метеоусловиях. Потом для полетов днем в одиночку в сложных. Потом готовят летать парой днем в простых метеоусловиях. Потом парой днем в сложных. Потом в одиночку в простых метеоусловиях, но в сумерки. Потом парой в простых в сумерки. Потом звеном днем в простых и т.д. Точно порядок я не помню, но суть, думаю, примерно ясна. Кроме полетов на пилотаж, разумеется, вкрапливаются полеты с боевым применением. Т.е. полеты, в которых обучают использовать орудие. Так вот у нас, к примеру, в полку летчиков, подготовленых для полетов в простых и сложных метеоусловиях, днем, в сумерки и ночью, для действий в составе пары, звена и эскадрильи на весь полк было 2(!!!) летчика. Командир полка и еще один капитан. Замкомэска. Все остальные до этого уровня не тянули. Но это не значит, что полк не является боеготовым. Полк мог воевать в случае необходимости, несмотря но то, что процесс обучения продолжается непрерывно. А вот если следовать твоей логике, то пока все летчики не достигнут уровня командира, надо говорить, что у нас в полку был НОЛЬ освоенных Су-25. Понимаешь разницу между правдой и ложью? Ты же хочешь людям преподать ситуацию такой, что по тревоге 22 июня пилоты первый раз садились в кабины самолетов. На самом деле их могли натаскать для полетов в составе звена днем в простых метеоусловиях и все. Больше не надо. При нашем первом ударе. Далее.
Я никогда не водил грузовики. Но 20 лет вожу легковушку. Так вот я уверен, что мне не понадобится 20 лет, для того, чтобы освоить грузовик. С пилотами тоже самое. Тот, кто летал на одной машине, на вторую-третью и т.д. пересаживается намного легче. Разумеется в разумных пределах. Я не имею ввиду, что пилот Пе-8 с легкостью пересядет на Як-3.
Ты будешь продолжать настаивать на том, что Су-2 можно сравнивать с Ju-87? Не с чем было сравнивать Су-2 у немцев. У них не было машины аналогичного класса. Не с Ю-88 или же Хе-111 его сравнивать... Но общее у них было то, что успешно действовать они могли только в условиях либо тотального превосходства в воздухе, либо при мощном истрибительном прикрытии. При отсутствии этих условия Ю-87 намного большее гуано в своем классе, чем Су-2 в своем. Читай. Еще один дурак, кроме Сталина?
Вопреки распространенному мнению, первоначально С.В.Ильюшин противился переделке штурмовика в двухместный, но согласился разместить стрелка в машине с мотором М-82. Такой самолет был построен, и в начале сентября 1941 г. его начали испытывать. Нет, не дурак. Просто проектировался самолет не для ведения БД в условиях жесткого противодействия авиации противника.
Было усилено бронирование экипажа. Место пилота было практически полностью забронировано 4 мм и 8 мм листами, 10 мм заголовником и 5 мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались, зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81. Максимальная бомбовая нагрузка возросла до 1800 кг. Обычно самолет нес одну 1000 кг бомбу SС-1000 или бронебойную 1400 кг бомбу. На подкрыльевые держатели можно было подвесить по одной 250-500 кг бомбе или по две 50 кг. В варианте штурмовика под крылом крепились специальные контейнеры с вооружением Wb-81 с шестью пулеметами МG-81 и боезапасом или Wb-20 с парой пушек МG-FF. Вот этот что-ли? Затянувшаяся Вторая мировая война поставила под угрозу само существование "штуки" как пикировщика. Усиление средств ПВО, в том числе зенитного огня и истребительного прикрытия, постепенная утрата истребительной авиацией Германии господства в воздухе практически на всех ТВД, успех боевого применения штурмовика Ил-2 привели к попытке RLM превратить "штуку" из пикировщика в штурмовик. Немцы вынужденно изменили концепцию их боевого применения. Вместо излюбленных атак с пикирования с большими углами, ставших, увы, неосуществимыми, пришлось принять концепцию ударов с малых и сверхмалых высот. Сбылась мечта Рихтгофена, но в варианте штурмовика Ju-87 стали нести большие потери от стрелкового оружия наземных войск. Наводящие ужас в начале войны сирены уже не пугали бывалых обстрелянных бойцов и стали никому не нужными, их убрали. Кроме того, сообщая данные этого убербомбера ты забываешь про одну маленькую деталь. У него скороподъемность была просто фантастическая — 250 м/c. И недоговариваешь про другую: максимальная скорость — 400 км/ч. И умалчиваешь о третьей. Что 1800 кг он мог взять только в перегрузку на небольшую дальность. Т.е. еле-еле оторваться от земли и пролететь километров 100 от силы. Т.е., как обычно, ты очень широко освещаешь вопрос. Но только с одной стороны. Настоящий ГлавПУРовец.Так держать.
Все. У меня просто физически нет времени и возможности на все твои простыни отвечать такими же простынями. Но надеюсь, что после моих постов твои не будут выглядеть как истина в
последней инстанции.
Автор:
Stranger_NN [ 14:45 28.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Когда ты говоришь, что освоенных Су-2, по твоему мнению абсолютному мнению, НОЛЬ, а потом выясняется, что на них летали и воевали — это называется ВРАНЬЕ. Выдыхаю и медленно, по буквам — В Р А Н Ь Е.
Мда.. И считать освоенными надо, разумеется, все выпущенные с заводов самолеты, а не зачисленные в боевой расчет, правильно? Или как?? Если даже не все летчики успели на Су-2 хотя бы по разику пролететь — это надо считать успешным освоением машины??? А когда война началась — уж извини, полетели.. Кто как сумел. Ты, вообще, читаешь то, что находится по приводимым тобою ссылкам? Нет? Ну так я процитирую:
«... Идут занятия летчиков. Преподаватель диктует множество цифр: размах крыла, САХ, углы отклонения элеронов и триммеров. А дальше пошло: степень сжатия, зазоры клапанов, ход поршня, порядок работы цилиндров... Летчики старательно записывали все это в свои тетради», — таким запомнилось начало изучения Су-2 весной 1941 г. молодому пилоту 227-го бап старшине К.Ф.Белоконю, впоследствии Герою Советского Союза. Как в его, так и в соседних частях освоение машины шло медленными темпами, с упором на теоретические занятия. Из-за плохого состояния аэродромов и перебоев с подвозом горючего весной практически не было полетов.
Прочитал? Эта фраза еще раз подтверждает указанное мною выше положеине дел в ВВС РККА. Или, может быть, ты считаешь, что все исторические свидетельства, документы, мемуары — специально искажаются ГлавПУРом? Извини, создать настолкьо связанную и перекрестно подтверждаемую картину не под силу было бы и Оруэлловскому "Министерству Правды". Это невозможный объем работ — а частичная фальсификация неэффективна..
Едем дальше:
План первого полугодия 1941 г. по выпуску Су-2 промышленности удалось выполнить на 119% (в среднем по бомбардировщикам — на 86 %), На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами. Из этого количества известно местонахождение 388 машин (382 имели моторы М-88 и 88Б, а остальные — М-87). В приграничных военных округах (ВО) Су-2 распределялись так: в Западном Особом ВО — 64, в Киевском Особом ВО — 91 и в Одесском ВО — 22. 124 бомбардировщика имелись в Харьковском ВО, 85 — на заводских аэродромах и 7 — в учебном центре. Несколько самолетов пришлось списать в результате летных происшествий, а другие еще не успели прибыть к месту назначения.
Хорошо видно? Заметь, что перевооружение на Су-2 со всяких там Р-5, Р-Z, Р-10 (эти уёжища еще в 1943 воевали, представляешь?! ) и тому подобной шелупони — успели произвести менее 10% ближнебомбардировочных полков. Остальные полки даже еще и не чесались. Р-5, это конечно, страшная "машина первого удара", дааа.. <сарказм>
К началу войны из 82 ближнебомбардировочных авиаполков ВВС Красной Армии восемь в той или иной степени освоили Су-2 и еще два не успели получить машин с заводов, но планировали в скором времени начать процесс переучивания.
Особенно мне нравится формулировка "в той или иной степени". Тебя это на мысли не наводит? Нет? Ну-ну...
Кстати, имеет значение налет в часах, а не количество полетов. Это тебе, как профессионалу, сообщаю.
Ну, учитывая тот факт, что на этот самолет переучивались — сообщу тебе, как профессионалу, что наиболее сложными элементами освоения новой машины является не полет по прямой "в часах" а процедуры взлета и посадки. " В ходе интенсивной учебной работы 227-го бап на аэродроме Бородянка в июне произошло пять аварий." — угадай, во время каких элементов полета происходят аварии на аэродроме? А про интенсивность переобучения красноречиво говорит тот немудрящий фактик, что "летчикам 43-го бап не удалось выполнить ни одного полета после 7 июня из-за отсутствия горючего." А между тем, по твоей же ссылке процитирую:
«Летчики, имевшие квалификацию ниже средней, пришедшие в часть из летных школ ВВС, осваивают самолет легко и после 20 — 25 вывозных полетов самостоятельно выпускались на ББ-1»
Но от "самостоятельно выпускались" до эффективного боевого применения — еще столько же полетов, как минимум.. И заметь, речь идет не о часах, а о полетах....
Видимо, это "к нападению готовились" так, что авиабензина не было для освоения "машины первого удара".. Буквально прям по Резуну.. <это была ирония>
Полк мог воевать в случае необходимости, несмотря но то, что процесс обучения продолжается непрерывно. А вот если следовать твоей логике, то пока все летчики не достигнут уровня командира, надо говорить, что у нас в полку был НОЛЬ освоенных Су-25. Понимаешь разницу между правдой и ложью? Ты же хочешь людям преподать ситуацию такой, что по тревоге 22 июня пилоты первый раз садились в кабины самолетов. На самом деле их могли натаскать для полетов в составе звена днем в простых метеоусловиях и все. Больше не надо. При нашем первом ударе.
Извини, "могли натаскать" и реально обучили — две большие разницы. Я тоже представляю себе примерно, как рулить грузовиком. И даже смогу стронуться с места и проехать сколько-то. Но вот выпусти меня на фуре в город — я не потяну. Тем более существенна разница на бомбардировщиках — нужно было обучитсья использовать совершенно отличную от предыдущих машину, научиться попадать бомбами не в планету Земля, а в заданную точку на ней — и так далее и тому подобное. Это много полетов, это учебные бомбометания и так далее и тому подобное. Кстати, про учебные бомбометания с Су-2 до войны вообще ничего не известно. Ты сумеешь куда-то попасть сбрасывая бомбы первый раз? Си-и-ильно сомневаюсь. Отбомбишься "по ведущему", "в ту степь".. Об "эффективности" бомбардировщиков РККА в 1941 году немцы отзывались весьма презрительно.. Имели основания.
О сроках, необходимых для освоения самолета до приемлемого уровня красноречивее всего говорит тот факт, что все эпизоды более-менее успешного применения Су-2 относятся к глубокой осени 1941 года, а большинство — так и вовсе, 1942 год. Что, при нашем "внезапном ударе" (а почему он был невозможен — я писал подробно, но ты это тоже проигнорировал?) у немцев было бы меньше истребителей и зениток? Ха.
Разумеется в разумных пределах. Я не имею ввиду, что пилот Пе-8 с легкостью пересядет на Як-3.
И то хорошо... Так вот, скажи-ка мне, чем были вооружены ближнебомбардировочные полки ВВС РККА в 1940 году? Те самые 82 полка... А? С этой машины легко пересесть на Су-2? Мдааа...
первоначально С.В.Ильюшин противился переделке штурмовика в двухместный, но согласился разместить стрелка в машине с мотором М-82.
Извини, ерунду говоришь. Оборонительную точку убрали с Ил-2 по совсем другой причине. Тяжелобронированный штурмовик имел смешную бомбовую нагрузку — 400кг.. Отказавшись от оборонительной точки сумели довести нагрузку до 600кг, но война показала, что "летающий утюг" Ил-2 несет очень большие потери от истребителей. Поэтому, как только двигатели позволили (а в 1943 году взлетную (кратковременную) мощность двигателя Ил-2 увеличили мало не на 30%) — оборонительную точку спешно вернули*. Впрочем, и без того перетяжеленный Ил-2 от этого едва-едва вообще летать не разучился, оборонительная точка существенно ухудшила летные характеристики. Взлетать-то взлетал, но потом…. Именно с этого момента ИЛы стали летать так знакомым нам по кадрам хроники «блинчиком». Не потому, что такие уж неуязвимые и наглые, а потому что по-другому не могли.
Строевые летчики отмечали, что ухудшение продольной устойчивости штурмовика, а также увеличение скорости самолета на планировании затруднило ведение прицельного огня из стрелково-пушечного вооружения и введение боковых поправок в прицеливание, особенно для молодого летного состава, имеющего недостаточную летную подготовку. Кроме этого, большая инертность двухместного Ил-2, по сравнению с одноместным, требовала от летчиков и большего внимания при пилотаже в составе группы, а также больших дистанций между самолетами в боевых порядках. Из-за большей задней центровки и недостаточной устойчивости в продольном отношении выполнение координированного глубокого виража требовало от летчиков повышенного внимания. Летчики авиаполков отмечали и большие требуемые нагрузки на рули двухместного Ил-2, по сравнению с одноместным вариантом, при перекладывании штурмовика из виража в вираж.
Так что не надо фантазировать, надо учить матчасть!!!
Ровно по этой же причине, перетяжеленности самолета, Ильюшин при испытании машины с АШ-82, на бронировании которого можно было сэкономить вес, в силу несравнимой живучести и небольших размеров "звезды" воздушного охлаждения — тут же "вернул на родину" оборонительную точку. Как только высвободились килограммы — так и.
Не надо придумывать конспирологические версии, фигня ж получается!! "Самолет-шакал", рассчитанный на "чистый воздух" значит, с весьма продвинутой оборонительной точкой, которую постоянно совершенствуют и дорабатывают, а некоторые серии аж с дополнительной нижней установкой ШКАС, а штурмовик — без оной. И тоже потому что не рассчитан на противодействие. У тебя в голове это нормально совмещается, да?
Ну, я даже не знаю, как это возможно...
Кроме того, сообщая данные этого убербомбера ты забываешь про одну маленькую деталь. У него скороподъемность была просто фантастическая — 250 м/c. И недоговариваешь про другую: максимальная скорость — 400 км/ч. И умалчиваешь о третьей. Что 1800 кг он мог взять только в перегрузку на небольшую дальность. Т.е. еле-еле оторваться от земли и пролететь километров 100 от силы. Т.е., как обычно, ты очень широко освещаешь вопрос. Но только с одной стороны
Хехехе.. Ну, такого наезда я ожидал, да (как с 12-й серией И-16, помнишь? ). И специально приберег ответ тебе "на сладкое". Лови:
до 1800 кг бомб (в перегрузку на небольшую дальность) —
и тут ты прав, безусловно, но!!
нормально: 1000-500-250 кг бомба под фюзеляжем + 4*50 кг или 2*250 кг бомбы под крыльями, или два контейнера с 6*7,9 мм МG-81 или 2*20 мм МG-FF или два контейнера с 92 осколочными бомбами.
Дальность полета:
нормальная — 815 км на высоте 4100 м
максимальная — 1530 км на высоте 5100 м
И-то-го: При нормальной нагрузке в 1000-1200 килограммов Ju-87 имел дальность полета в 815 километров. Разумеется, если бомбы в середине маршрута сбрасывались и назад самолет летел пустой — то полная дальность составляла примерно 1000 километров, или ~400-500км боевого радиуса (с учетом ветра и маневрирования). С уменьшенной до 500-800 килограммов нагрузкой Ju-87 и на 700-750 километров боевого радиуса летали — см. исторические сведения. Да, неторопливо, на скорости в 300-350км/ч — но куда самолету для открытого неба торопиться? Заметь, я не про Су-2 говорю..
А что же "самолет-шакал Иванов"? Поднимая в 2,5-3 раза меньше бомбовой нагрузки, не умея к тому же, кидать бомбы с вертикального пикирования, даже с АШ-82 — летал на дальность не больше 980 километров (с "родным" М-88 — на сто километров больше, но только с версией "88Б", который так до ума и не довели..). Загадка, да? Такой суперсамолет, а вот не заладилось... В чем дело?
Правда, не очень понятно зачем "самолету-шакалу" максимальная скорость на 76км/ч (пиковая — 486км/ч без нагрузки против 410км/ч у Ju-87 (да как бы не с нормальной нагрузкой, но тут не уверен)) превосходящая Ju-87... Может, прояснишь ситуёвинку? От истребителей удрать все равно не получится, а более эффективный в плане подъемной силы профиль мог позволить, пускай и на меньшей скорости, но поднять побольше бомб.. А вот минимальная скорость полета груженого Ju-87 (185км/ч) — позволяла его пилотам буквально "в форточку" попадать. Ил-2, атакуя на скоростях в минимум 250-300км/ч — имели существенно меньше времени на прицеливание и стрельбу. Со вполне понятным эффектом. Высокая скорость ударного самолета — совсем не обязательно благо. Тебе, как "штурмовику", это надо бы знать... Кстати, тебя же, кажется, не смущает максимальная скорость Ил-2 в 411км/ч? И максимальная дальность в 685 километров.. Почему? Это нормально для Ил-2, но мало для Ju-87, потому что Ил-2 "агрессор", а Ju-87 — нет? Или как?
В общем и целом, концепция Ju-87 оказалась более эффективной, чем Су-2, хотя и тот и другой самолет были легкой добычей для истребителей противника, отчего и сошли в конце-концов со сцены (хотя... Ju-87 выпускали до сентября 1944 года**.. Представляешь?) в плане эффективности работы по наземным целям их даже сопоставлять смешно.
Кстати, ты в курсе, насколько точно "агрессивный" Ил-2 производил бомбометание? Потрудись ознакомиться:
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха.
На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...
Т.е., попасть в футбольное поле было возможно не каждый раз... Сравни с точностью укладки бомб пикирующим Ju-87, которые отдельно стоящие здания, ДОТы и прочие точечные объекты накрывали прямыми попаданиями.. Су-2, конечно, в силу наличия прицела поточнее, не без того, но в отсутствие бронирования вынуждены были бросать бомбы с большой высоты, что снижало точность...
Настоящий ГлавПУРовец. Так держать
С одной, говоришь, стороны ситуацию подаю? С учетом вышеприведенного (по любому, заметь, вопросу) — повторишь свои слова? Если так работает ГлавПУР — то Резуна жалко. У него нет шансов. Они даже немецкие данные по Ju-87 ухитрились подделать, наверное, и все карты перерисовали, даже в буржуйских архивах. "Все врут".
Ну что, закроем тему с "самолетом-шакалом", или желаешь продолжить? Если не рассматривать цифру "100000", как горячечный бред Резуна***, то и говорить, по-моему, не о чем. Су-2 обычный самолетик с очень средними ТТХ. Ничего особенного. Что смогли — то построили. Как только смогли сделать лучше — сделали лучше.
P.S. Слушай, а тебя не смущает, что на мои аргументы в виде цифр и фактов — у тебя, в основном, эмоции... P.P.S. "Учи матчасть — и голова болеть не будет". И не по Резуну учи, он свистун тот еще... P.P.P.S. Не такие уж у меня и простыни, сплошное копипастенье.. Я ж ничего не придумываю, просто цитирую.. ---
* — кстати, после этого немецкие пилоты стали сравнивать атаку сзади на Ил-2 с попыткой "поцеловать ежа в задницу". Про Су-2 с его пулеметами винтовочного калибра они так не отзывались, а вот УБТ или ШВАК их весьма впечатлили.. Многих насмерть.
** — недостатки самолета Ju-87 и его уязвимость для истребителей — с лихвой перекрывались огромной эффективностью действия по наземным целям. Сравнимой машины у немцев не было, да и у нас не очень..
*** — А что у него тогда рассматривать? Если он в своем антикоммунистическим рвении все время в горячку впадает..
Автор:
zurzic [ 23:15 28.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Что именно Вы читали?
Я не помню названий уже так как читал давно, но вы по большому счёту оперируете не "фактами", а версиями типа " ... при определенных условиях могли выпустить вполне" или " ... возможно тех, кого призывали уже после начала войны ... ".
Автор:
Merlin [ 08:12 29.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Выборочно, по самым большим ляпам.
Ну, учитывая тот факт, что на этот самолет переучивались — сообщу тебе, как профессионалу, что наиболее сложными элементами освоения новой машины является не полет по прямой "в часах" а процедуры взлета и посадки. Откуда эта трава? Взлет — вообще фигня. Взлететь сможет вообще кто-угодно. Посадка — несколько сложнее, но в простых метеоусловия на нормальной серийной машине — тоже фигня. Если не говорить о тех, кто вообще только начинает летать. Наиболее сложными элементами являются боевое применение и полеты в группе. В сложных метеоусловиях, ночью и т.п. Именно тут возникает максимальное число нештатных ситуаций. За два года моей службы в ВВС и насколько я слышал о том, что ранее происходило — у нас в полку не было ни одной аварийной ситуации при взлете и посадке. А вот при отработке простого пилотажа в составе звена столкновение двух самолетов (не фатальное, оба с трудом сели) было. И несброс бомбы и последующая посадка с ней (что вообще говоря категорически запрещено) были. Техник забыл чеку вытащить перед вылетом. И ваш слуга покорный получил благодарность от командира полска за то, что вовремя заметил, что самолет выруливает на старт с незакрытой заливной горловиной. И пожар на ЦЗ был. А вот взлетали-садились без проблем. Один раз одного летчика совсем молодого погнали на второй круг. Не выдержал глиссаду. Со второго раза сел. Это тебе, как книжному специалисту-профессионалу. И истине в последней инстанции.
А что же "самолет-шакал Иванов"? Поднимая в 2,5-3 раза меньше бомбовой нагрузки, не умея к тому же, кидать бомбы с вертикального пикирования, даже с АШ-82 — летал на дальность не больше 980 километров (с "родным" М-88 — на сто километров больше, но только с версией "88Б", который так до ума и не довели..). Загадка, да? Такой суперсамолет, а вот не заладилось... В чем дело? Никакой загадки. Если включить мозги и перестать косить под дурочку. Самолет разрабатывался как ближний бомбардировщик-разведчик. Р-а-з-в-е-д-ч-и-к. Г-о-р-и-з-о-н-т-а-л-ь-н-ы-й. Соображаешь? Разведчику и скорость нужна и защита от шального истребителя. Не всегда на разведку или корректировку летают с истребительным прикрытием. Не был Су-2 пикировщиком. Н-е б-ы-л. И не задумывлся как таковой. К пикировщику другие требования предъявляют. Хотя бомбить с пикирования он теоретически мог. Поскольку бомбардировка с пикирования может производиться и под углом в 30 градусов. Это классические пикировщики бомбят с углами 60-90 градусов. Происхождением же объясняется относительно небольшая бомбовая нагрузка. Что не является недостатком. Я же не поднимаю насмех Ю-87 с его "жалкой" тонной бомб на основании того, что Б-29 мог тащить 9 тонн бомб. Да еще и на значительно бОльшее расстояние. В отличие от тебя и других ГлавПУРовских специалистов, я некорретные сравнения не делаю.
А хочешь действительно посмеяться с Ю-87, так сравни его не с Су-2, а с Пе-2. Или Ту-2. И получи максимум удовольствия от корректного сравнения.
Может, прояснишь ситуёвинку? Прояснил я тебе ситуевинку? Или продолжать дальше?
недостатки самолета Ju-87 и его уязвимость для истребителей — с лихвой перекрывались огромной эффективностью действия по наземным целям. Сравнимой машины у немцев не было, да и у нас не очень.. Ага. Именно поэтому, как только их попытались применять в ходе "Битвы за Британию", они стали нести такие колоссальные потери от Королевских ВВС, что использовать их там запретили. Ю-87 — это самолет, который способнн работать только в чистом небе. Если только полного господства в воздухе нет, он превращается в лакомый кусочек для любого истребителя. И выпускали их аж до 44 года не от хорошей жизни. А потому что адекватной замены не было. А у тов. Сталина выбор самолетов был дай Боже. Гитлеру и не снилось.
P.S. Слушай, а тебя не смущает, что на мои аргументы в виде цифр и фактов — у тебя, в основном, эмоции... Не смущает. Мне не нравится когда нечто сознательно демонстрируется только с одной стороны. Особенно по типу советской школьно-телевизорной истории.
Автор:
Stranger_NN [ 10:45 29.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Взлет — вообще фигня. Взлететь сможет вообще кто-угодно. Посадка — несколько сложнее, но в простых метеоусловия на нормальной серийной машине — тоже фигня.
Ну а то, что аварии при освоении машин происходили на аэродромах, в основном, и что именно об этом говорят все летавшие тогда пилоты — мы отбросим, как несущественное. Равно отбросим и то, что Су-2 для выполнения фигур высшего пилотажа не был предназначем, и никаких особенных фигур не должен был вырисовывать.. Это ж противоречит "основной теории"...
А ничего так, что для освоения самолета отводилось 9 (девять) месяцев?
До весны 1941 г. серийные самолеты поступали в западные округа в очень ограниченных количествах, что вынудило командование ВВС Красной Армии продлить сроки переучивания. Так, для 211-й бап майора Ф.Г.Родякина был утвержден план освоения Су-2, растянутый на девять (!) месяцев (с января по сентябрь 1941 г.).
— т.е., один из первых, получивших машину полков считался бы боеготовым только осенью 41 года. Остальные — соотвественно, еще позже. Это тоже фигня и несущественно?
За два года моей службы в ВВС и насколько я слышал о том, что ранее происходило — у нас в полку не было ни одной аварийной ситуации при взлете и посадке.
Прости, на машине какого года разработки? Не 1938, нет? А что же у нас было в 1939-41 годах? Процитирую:
С 3 февраля по 6 апреля 1939 г. в Евпатории машину испытывала бригада в составе военинженера 3-го ранга А.В.Синельникова, летчика майора Б.Н.Покровского и штурмана майора А.М.Третьякова. 78 вылетов выполнили военные специалисты, после чего облет произвел майор П.М.Стефановский. Опытному летчику-испытателю едва удалось избежать серьезной аварии, когда на посадке не полностью вышла правая стойка шасси. Удачно приземлившись на одно колесо, Петр Михайлович вce-таки не смог удержать машину на пробеге; с поломками узлов стоек шасси, повреждением обшивки центроплана и патрубков ее пришлось отправить на ремонт. ... Среди основных дефектов бомбардировщика отмечались ненадежность двигателя, замасливание прицела и нижнего люка штурмана, недостаточная прочность стоек шасси и пневматиков. ... Военные потребовали утеплить коки винтов для работы на больших высотах, устранить перекосы в подвижной части фонаря, а также ликвидировать течи смеси в амортстойках шасси ... Колеса первых серийных машин имели недостаточно прочные реборды, разрушавшиеся после выполнения 15-20 посадок. К началу января 1941 г. в 135-м бап не могли подняться в небо 27 Су-2 из-за поломки колес. Также не хватало в части запасных покрышек.
С шасси закончили, или добавить надо?? Смотрим дальше:
Серьезные проблемы вызывала ненадежная работа винтомоторной группы. На большинстве машин наблюдалась тряска двигателей М-88 и М-88Б. Если на первой скорости нагнетателя она сопровождалась прерывистыми выхлопами, то на второй скорости — нарушением равномерной работы. Отмечались случаи обрезания моторов в воздухе. Специальные испытания, прошедшие в 135-м бап в марте 1941 г. при участии П.О.Сухого, показали, что тряска моторов исчезала при соответствующей регулировке иглы автокорректора карбюратора. Неожиданно (!!!) выяснилось, что эти детали не взаимозаменяемы на моторах М-88 и М-88Б. ... Ведущий инженер А.В.Синельников выразил тревогу — уже в который раз — по поводу ненадежности двигателей. В то время как на модифицированном самолете он работал удовлетворительно, на серийных машинах пришлось сменить четыре М-88Б, причем три из них вышли из строя после трех часов работы из-за задира и прогара поршней.
Понимаешь в чем дело, ты ориентируешься на самолеты 70-80х годов разработки, которые совершенно по-другому и летают и надежность их сравнивать даже смешно — а выводы проецируешь на положение дел в 1941 году. Почему — мне не понять.
Заметь, ровно то же самое ты проделывал и по вопросу моторесурсу дизеля В2 в 1940-41 году — ориентировался на нормы проектирования и надежности образца 60х годов. И снаряды 45мм образца 1942 года вместе с М-42 ничтоже сумняшеся перенес в лето 41.. Ну нельзя же так вольно со временем обращаться!!!
Никакой загадки. Если включить мозги и перестать косить под дурочку. Самолет разрабатывался как ближний бомбардировщик-разведчик. Р-а-з-в-е-д-ч-и-к. Г-о-р-и-з-о-н-т-а-л-ь-н-ы-й. Соображаешь?
Ага.. Теперь объясни, на кой хрен ВВС РККА "100000" разведчиков? Или даже 20-30 тысяч. Совершенно нереальное, безумное количество, такого количества двигателей промышленность СССР дать в 41 году не могла никак и никогда!
Тем более, что в именно разведчики Су-2 ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ, причем после начала войны.
....смог построить в сентябре (1941 года) 15 Су-2, среди которых пять машин в варианте арткорректировщика и шесть — дальнего фоторазведчика с дополнительным бензобаком.
В 30х годах все увлекались такими многоцелевыми самолетиками, как Су-2, но из этого никак не вытекает агрессивность намерений Перу, скажем, или США.. Это реализация концепций предыдущей эпохи, которую развитие самолетов-истребителей перечеркнуло еще году, эдак, в 1937-39.. Уже в Испании "многоцелевые" самолеты несли огромные потери и приносили мало пользы. Загадка в том, что СССР тупо продолжал их клепать..
...Может быть, кстати, хоть ты объяснишь, каким образом так получилось, что при двигателе в 1300 л.с. и взлетной массе 4700кг. нагрузка Су-2 составляла всего 400кг. (весовая отдача 8,51%), а у пресловутого "лаптежника" при двигателе в 1400 л.с. и взлетная масса 6700кг (на две тонны больше) и нагрузка за тонну уходит с запасом (17,09%-26,87% весовой отдачи), и дальность не хуже, как минимум, да еще и пристойное бронирование имелось. И все это было оплачено всего лишь 76км/ч скорости (да и то, скорость 486 км/ч была достигнута только в апреле 1942 года (хорошо видно?) с двигателем М82, а с М-88Б Су-2 летал вообще не быстрее 455км/ч (июнь 1941 года), т.е., практически вровень с Ju-87)... Загадка?Я внимательнейшим образом тебя слушаю насчет скоростей, нагрузок и дальностей Су-2 и Ju-87. Втисни это в концепцию Резуна, а я посмотрю как ты это все увяжешь. Итак?
Кстати, ты почему-то забыл, что помимо разведки и бомбардировки Су-2 еще хотели использовать и в качестве штурмовика.
в заключении акта государственных испытаний начальник НИИ ВВС А.И.Филин рекомендовал принять машину на вооружение нашей авиации в качестве легкого бомбардировщика, с возможностью использования в вариантах штурмовика и ближнего разведчика.
Прочитал? Бомбардировщик, который иногда можно и в качестве разведчика использовать, а если приспичит — то и штурмовиком... Не более того.
Кстати, наиболее успешной карьера Су-2 оказалась в части его использования в качестве артиллерийского корректировщика.
К пикировщику другие требования предъявляют. Хотя бомбить с пикирования он теоретически мог. Поскольку бомбардировка с пикирования может производиться и под углом в 30 градусов. Это классические пикировщики бомбят с углами 60-90 градусов.
Правильно.. Поэтому классические пикировщики и попадают так точно, а с 30° — смысла в плане повышения точности никакого нет.
Происхождением же объясняется относительно небольшая бомбовая нагрузка. Что не является недостатком. Я же не поднимаю насмех Ю-87 с его "жалкой" тонной бомб на основании того, что Б-29 мог тащить 9 тонн бомб. Да еще и на значительно бОльшее расстояние.
А хочешь действительно посмеяться с Ю-87, так сравни его не с Су-2, а с Пе-2. Или Ту-2. И получи максимум удовольствия от корректного сравнения.
Ну ладно — Пе-2, еще туда-сюда, нагрузка/дальность примерно такие же, скорость у Пе-2 больше, зато бронирования нет совсем. Но с какой, опять же, радости с Ту-2? Во-первых, Ту-2 по состоянию на лето 41 года в природе не существовало, а во-вторых — это уже другой класс самолетов, двухмоторные средние бомбардировщики — их надо сравнивать уже с Ju-88 и He-111. И там тоже наблюдается некторый паритет ТТХ, плюс-минус лапоть в виде года разработки...
Прояснил я тебе ситуевинку? Или продолжать дальше?
Нет, не прояснил. Ничего "шакальего" у Су-2 так и не прорезалось. Даже РСы по состоянию на лето 41 года он носить не умел. Страшная сила..
Ю-87 — это самолет, который способнн работать только в чистом небе. Если только полного господства в воздухе нет, он превращается в лакомый кусочек для любого истребителя.
А ничего так, что подобная ситуевина складывается ВСЕГДА, когда на самолет, предназначенный работать по земле наваливаются истребители? Не смущает тебя, что Су-25 против F-15 не пляшет? Дело в том, что требования к планеру у машины воздушного боя и машины для штурмового удара — несовместимы. Чудес не бывает. Даже урожденный истребителем FW-190 в варианте ударного самолета (F) был в состоянии вести только оборонительный воздушный бой. Разумеется, без бомб.
И выпускали их аж до 44 года не от хорошей жизни. А потому что адекватной замены не было.
Ja-ja, натюрлих! Fw-190 (до 500-750 кг бомб, а после сброса бомб получался вполне себе истребитель, а FW 190F-3 — и до 1200 кг бомб мог взять) в природе (аж с 1940 года) не существовало, разумеется. И Ar-440 мне приснился, и Bf.110D(E,F), и Ju-88, умевший пикировать не хуже Ту-2 и так далее и тому подобное. Несомненно. Конечно. Нечем было заменить, да. Буквально, ни одной разработки.
Другое дело, что неторопливо летящий и точно бросающий бомбы Ju-87 действительно, было сложно заменить. И это не потому что немцы дураки, а потому что ударный самолет и высокая скорость — несовместимы. Целится некогда.
Помнишь, как американцы аббривеатуру SBD Dauntless расшифровывали? "Медленно Но Смертельно" — Slow But Deadly. Именно поэтому. Медленно (максимальная скорость 410км/ч, крейсерская скорость 298км/ч), но с высочайшей точностью попаданий работала машинка.
ВСЕ самые эффективные ударные самолеты WW2 имели скорость не выше 450км/ч (крейсерскую порядка 300) и несли 1000-1500кг бомб. Это исторический факт.
А у тов. Сталина выбор самолетов был дай Боже. Гитлеру и не снилось.
Правда-правда? То-то аж до 60х немецкие наработки у нас использовались (посмотри на наши послевоенные машины снаружи и изнутри).. И B-29 клонировали в Ту-4 с точностью до дюймовой резьбы. Вредитель, получается, тов. Сталин, не иначе..
Ну, про беду с двигателями я и не говорю — в зубах навязло.
----
P.S. В этом сообщении внимательно читай циферки. В них самое дело. Они, конечно скучные и сухие — то тем не менее.
P.P.S. Мне тоже не нравится детсадовский уровень Резуна, который считает "танчики" и "самолетики", но без малейшей попытки рассказать что именно за циферками скрывается, какие и в каком состоянии были эти машины и т.д. и т.п. Не хвататет еще флажка и барабана..
P.P.P.S. Прошу прощения у читателей за рваную верстку с большим количеством скобок. Вызвано это стремлением втиснуть в текст многочисленные ТТХ, чтобы потом не было повода упрекнуть меня в умолчании и однобокости.
Автор:
Merlin [ 22:10 29.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Когда тебе надоест устраивать клоунаду — свисни. Может тогда мы сможем пообщаться результативнее...
Автор:
Stranger_NN [ 10:11 30.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, да я завсегда с удовольствием, только на уровне анализа реального а не лозунгового положения дел. На вот тебе еще на подумать материальчик.. Насчет положения дел в снабжении горючим ста "тысяч самолетов-шакалов" и ВВС РККА вообще:
Перед войной и в начале войны большинство советских самолеты летали на бензине с октановым числом от 76 до 85. Но уже появившиеся перед войной двигатели М-105А и М-82А требовали для "оттягивания" детонационных явлений бензин с октановым числом порядка 90. Советская нефтеперерабатывающая промышленность могла обеспечить таким бензином стремительно увеличивавшийся в 1941 году парк новых самолетов по разным оценкам на 4 процента (данные книги "Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945.", Часть 1, Ленинград, 1963 год), а по самым оптимистичным – на 10 процентов, да и то по меркам часов налета в мирное время. Появившийся буквально накануне войны двигатель М-105ПА (на самолетах Як-1, ЛаГГ-3, Як-4, Пе-2, Ар-2) был рассчитан на бензин с октановым числом как минимум 92 (хотя реально в первые месяцы войны эксплуатировался на более "дешевых" сортах со всеми вытекающими из этого последствиями). Только благодаря крупномасштабным поставкам американского высокооктанового бензина были сняты жесткие ограничения на форсирование моторов, и в 1942 году создается самый распространенный в войну М-105ПФ и последующие его модификации, а затем, в 1943 году, М-82Ф (на истребителях Ла-5Ф) и М-82ФН (на истребителях Ла-5ФН, Ла-7 и бомбардировщиках Ту-2), которые потребляли бензин с октановым числом 95. ... По расчетам Б.В.Соколова в работе "Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." импорт авиабензина и его составляющих достиг 57,8 процентов, что почти в 1,4 раза превысило собственное производство в СССР. Соколов также резонно указывает на высокооктановость импорта по сравнению с советским авиабензином, так что реальный вклад ленд-лиза в снабжение советской авиатехники топливом намного значительней вышеуказанных количественных соотношений. Те же данные по авиабензину приводит в статье "Превосходство относительных величин" известный своим антиамериканизмом главный редактор журнала "История Авиации" Александр Булах (совместно с другим автором – Денисом Беловым), но он не учитывает, что в официальных цифрах якобы полностью советского производства присутствует импортная составляющая, поэтому общее количество авиабензина, имевшегося в СССР в годы войны, в статье доходит до 8125 тыс. тонн. Помимо указанного выше сборника ИИЦ Госкомстата от 1993 года, подсчет производился по следующим работам: "Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945.", Часть 1, Ленинград, 1963 год и Р.Джонс "Дороги в Россию. Ленд-лиз из Соединенных Штатов в Советский Союз.", Издательство Норман, Оклахома Юниверсити Пресс, 1969 год.
Теперь становится понятным, почему такое безумное количество самолетов оказалось брошенными при отступлении из-за нехватики горючего. ССССР не только не имел запасов авиатоплива, не только не мог их нарабатывать (а запасы авиационного топлива — необходимое условие успешного нападения), но и производство авиатоплива в СССР меньше чем на половину покрывало текущие потребности в топливе уже имеющегося авиапарка! Прости, на чем должны были 6 июля взлететь все эти орды самолетов? "На голом энтузиазме", как десантники без парашютов? Ничего, все нормально с логикой у Резуна?
Впрочем, даже если бы и был бензин — 90% парка тактических бомбардировщиков и штурмовиков в ВВС РККА на 22.16.1941 составляли самолеты Р-5, ССС и И-15.... С бомбовой нагрузкой килограммов 200 штатно и 100-150 с учетом износа.
В результате, оперируя любимыми Резуном и его сторонниками слепыми абстрактными циферками получаем, что вся штурмовая бомбардировочная авиация западных округов могла поднять за один интегральный "самолетовылет" — около 1000-1200 тонн бомбовой нагрузки, а немецкие бомбардировщики, даже не вперегруз, — в полтора раза больше. При этом наши самолеты выжгли бы почти втрое больше авиабензина (которого и так не было, заметь), а про эффективность применения Р-5 и ССС я даже и говорить не хочу, противно. Аэродромы с этими самолетами немцы даже бомбить ленились, надо ж было истребителям чем-то в воздухе развлекаться..
---
P.S. Французы вот готовились к обороне, линию Мажино отгрохали, их танки были "оборонительными" (по-Резуну), медленными и толстобронными, их было значительно больше, чем у немцев — и где те французы оказались в 40 году? Они готовились к обороне, но почему-то были разгромлены еще быстрее, чем РККА летом 41 года.. В чем дело?
Автор:
zurzic [ 11:10 30.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Когда тебе надоест устраивать клоунаду — свисни. Может тогда мы сможем пообщаться результативнее...
Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.
Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере. (Равно без топлива оставались и тракторы (тягачи тяжелых орудий, транспортные тракторы) и новейшие БТ-7М)
По НКВМФ заявки по бензину Б-78 планировалось удовлетворить на 43,6%, по флотскому мазуту — на 48,3%. (В отличие от НКО эти цифры получены исходя из потребностей года войны и необходимости увеличения мобилизационного запаса)
Это что, тоже всё ГлавПУР придумал? СССР скрывал вчетверо большее производство авиабензина, и его хватило бы на все машины?? Или таки правда то, что самолетам не на чем было летать, а новейшим танкам — не на чем было ездить? Может и правда, так дело было..? Не допускаешь такой крамольной мысли?
На самом деле новейшие самолеты мало что были не самыми идеальными по реализации и концепции, мало что их не успели толком освоить — так они еще и были обеспечены бензином лишь на 1/4!!! Какое наступление??? Как должны были нападать "грозные Т-34 и КВ-1" — не имея и половины топлива от потребности мирного времени???
Слушай, ну в самом деле, ну нельзя же так.. Ты начисто отметаешь все факты, которые разваливают теорию Резуна (т.е., вообще все факты), но при этом слепо веришь абсолютно всем его построениям, которые при внимательном рассмотрении оказываются полными фальшивками, как в части фактографии, так и в части логики.
Как так — я не понимаю..
Автор:
Stranger_NN [ 13:36 31.10.2007 ]
Заголовок сообщения:
Про РСы на истребителях:
«Одним из наиболее эффектных боевых эпизодов в небе Монголии явилось применение советской стороной ракетного оружия, 20-го августа 1939 года пятерка истребителей И-16, оснащенная подкрыльеными установками реактивных снарядов PC-82 в небе над участком между рекой Халхин-Гол и местечком Хамар Даба встретила группу японских бомбардировщиков в охранении истребителей И-97. Не вступая в боевой контакте противником, И-16 выпустили реактивные снаряды, оснащенные дистанционными взрывателями. Результат был великолепен! 2 истребителя были уничтожены, а остальные японские самолеты сочли необходимым как можно скорее отправиться домой.
Группой И-16, оснащенных ракетами, командовал летчик НИИ ВВС, капитан Звонарев. Всего с 20-го августа по 15-е сентября 1939 года эта спецгруппа совершила 85 боевых вылетов, уничтожив при этом 13 японских самолетов. Кстати японцы весьма заинтересовались чудо оружием, однако единственное что они могли потрогать руками, это обломки своих сбитых самолетов. По характеру повреждении они решили, что хитроумные русские каким то образом сумели поставить на истребители 76 мм пушки.»
И ещё о применении РС истребителями:
Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба "мессера", задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий "охотник", дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжал общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело "мессершмитта", мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.
Не думая о результате, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного "мессера". Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но "мессер" продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.
Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз н опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками "эрэсов" заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.
На выходе из четвертой петли "мессер" зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома.
Прошу еще раз отметить, что РС были с дистанционными взрывателями, что необходимо именно в воздушном бою. При штурмовке вполне достаточно контактных — и дешевле и проще. Однако, у И-16 были дистанционники. Следовательно, они были специально предназначены для воздушного боя, а ни для никакой мифической "штурмовки аэродромов". Тем более, "штурмовать" имея всего лишь 4-6 РС — как-то глупо.. И никакое количество не спасет. Следовательно (или "на самом деле" — так и было), подвеской РС на И-16 наши конструкторы пытались "дешево" поднять огневую мощь устаревших истребителей. Такой вариант был гораздо проще, чем установка крупнокалиберного вооружения, — можно было обойтись силами аэродромных техников. Да и нагрузок лишних при стрельбе РС не возникало — отдачу 2 ШВАК конструктив И-16 просто не выдерживал, не зря перешли к заведомо более слабому варианту с 1х12,7 + 2х7,62...
И еще — на Яках“
Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были довольны и весьма одобрительно отзывались о нем. Стрельба по воздушным целям реактивными снарядами, особенно при лобовых атаках, производила на противника сильный моральный эффект. В процессе боевой работы имели место случаи прямого попадания РС в самолет противника, от которого последний разваливался на части. Однако прямое попадание было не обязательно. Разрыв РС вблизи самолета также сбивал его. Дистанция стрельбы — от 500 до 800 м. “
Подвеска РС была сделана не просто так. Даже высотный истребитель-перехватчик МиГ-3 тоже оснастили РСами. Бороться с тяжелыми бомбардировщиками, имея вооружение на уровне И-16 МиГ-3 мог с большим трудом. В этой ситуации РС с дистанционными взрывателями быстро и надежно решали проблему — несколько 82мм БЧ, взорвавшись внутри строя бомбардировщиков дали бы великолепный эффект.
Да и в маневренном бою с истребителями, начало боя с залпа РС, — однозначно отдавало инициативу в руки наших летчиков. Потом — еще непонятно как получится, ЛТХ у немцев и умение летать были на высоте, но то, что сначала они шарахнутся в стороны, собьются с курса — факт. Если удастся еще зацепить кого — совсем хорошо получится. Летчики-истребители очень были расстроены отказом от РС, поскольку считали их весьма полезным оружием для воздушного боя.
"Мессеры", боясь попасть под разрывы реактивных снарядов, сделали правый боевой разворот и в свою очередь нацелились на Кузнецова. Пока Кузнецов и Петров возились с "охотниками", прошло полторы-две минуты. Этого было достаточно, чтобы внести путаницу в планы врага.
А ведь тут с ними возились И-16, правда, последних серий, и судя по месту боя — таки с "Эмилями", т.е., по чистым пилотажным качествам в бою немцы решающего превосходства не имели. А И-16 — еще и были (редкость) радиофицированы — еще бы, это была флотская авиация (кстати, они-то кого должны были "штурмовать" РС-ами по-Резуну? Линкоры?
И еще пару раз:
Летчики, проскочив береговую черту, увидели Хш-126 и с ходу реактивными снарядами и пулеметным огнем подожгли корректировщик, который упал на лед в двух километрах от вражеского берега. ... Владимир Дмитриев, идя немного сзади, выпустил по бомбардировщикам четыре РС-82 одним залпом и настолько удачно, что противник потерял сразу еще два летевших рядом самолета.
Атака ошеломила не только бомбардировщиков, но и истребителей прикрытия. Враг беспорядочно начал сбрасывать бомбовый груз над своей территорией и торопливо разворачиваться на обратный курс. Это позволило Байсултанову сбить еще одного "юнкерса".
Даже в 43 году по приказу комполка в одном из ИАП (на Яке каком-то, кажется) были установлены подвески для РС — и счет в воздушных боях, пока не кончились запасы РС (которыми, к сожалению, ИАПы тогда уже не снабжались) стал у летчиков этого полка очень красивым.
РС на истребителях — вовсе не оружие для внезамного первого удара, а вполне эффективное средство воздушного боя. Так что Резун идет и в этой части со своими "выводами" — ....далеко-далеко... :abuse:
При всем при этом — да, разумеется, РС на истребителях можно было использовать при штурмовых ударах. Но только, извините, с самолетов ЛАГГ-3 и Як-1. У остальных обзор вперед-вниз отсутствовал как класс, что в принципе исключало нанесение прицельных ударов по наземным объектам. И-16 представляешь? Там вниз вообще ничего не видно. И-15 еще туда-сюда, но и то... И это еще не вспоминая про уровень потерь, который понесли бы атакующие и с горизонта и на малой высоте небронированные самолеты. Да, в 1941 году так пришлось действовать, вариантов не было, но чтобы на это закладывались при планировании боевых действий — не верю. Уровень бессмысленных потерь, как и получилось, был бы огромен.
У меня нет никаких иллюзий насчет человеколюбия руководства СССР, но чтобы сознательно спалить 80% ВВС с нулевым эффектом "штурмуя" на И-15 и МиГ-3 аэродромы, еще не имея замены ни самолетам, ни летчикам... В слабоумие того же руководства СССР я верю еще меньше... :no:
И дополню немного по общим вопросам применения ВВС:
Что же помогло нам достигнуть такого успеха? .... создание пунктов управления самолетами с земли по радио и применение радиолокации; высококачественная подготовка самолетов и их вооружения;
---
P.S. А Bf.109 большинства модификаций могли носить бомбы (до 500 кг).. Они от этого стали штурмовиками? P.P.S. Merlin, на тебе еще на почитать еще документик.. Написан по итогам 1942 года — за вычетом ГлавПУРовских агиток — очень поучительно....
Автор:
Merlin [ 06:53 01.11.2007 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN РС на истребителях — вовсе не оружие для внезамного первого удара, а вполне эффективное средство воздушного боя. Пацтулом... Это пять. Пиши еще. Давай давай. Интересно, до какого абсурда еще можно дойти в подобном притягивании фактов за уши... И знаешь... Я не жалею, что прекратил участвовать в этом балагане. Успехов.
Автор:
Stranger_NN [ 09:26 01.11.2007 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, ну да, "все врут". Дистанционные взрыватели летчики сами мастерили из самокруток, никого не сбивали и вообще — все врут, и это ГлавПУР придумал... И вообще, "Резун прав, потому что он прав". Тоже мне, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"... И опять процитирую, тебе для медитации:
Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
Что тебе еще сказать... Действительно, так и есть. Все, что тебя не устраивает — не существует... В такой ситуации, действительно, спорить невозможно — ведь речь идет не о фактах и доказательствах, а о твоей вере. Тебя не способен ни в чем убедить ни один факт (перекрестно подтверждаемый десятками источников) — так к чему спор?
Ты даже не веришь в то, что до 6 июня 1944 года Германия НЕ вела войну на два фронта, хотя с этим утверждением уж спорить совершенно глупо, дата высадки в Нормандии — факт общеизвестный. Но, заметь, при этом ты преспокойно веришь в то, что СССР мог напасть на Германию с Японией за спиной.. Германия не могла напасть, а СССР при таком же раскладе — запросто напал бы..
То, что эти два утверждения противоречат друг другу — тебя не смущает ни капли, да? Ведь у Резуна так написано, к чему сомнения?!:gigi: Ни одно свидетельство противоположного — не может быть истинным, если оно противоречит базовой теории. "Все врут!".
А между тем, чтобы ты знал, Дальневосточный фронт развернут в 1940 году, группировка насчитывала до 5000 танков в двух эшелонах и более 2000 самолетов. ВВС Тихокеанского флота к 1940 году имели 667 боевых самолетов — больше чем любой другой флот. Причем доля И-16 последних серий была на ДВ существенно выше, чем на Западе. Это свидетельствует о "подготовке нападения" на японию или нет? А? Или, скорее, учитывая реальную обстановку — классическое сдерживание, чтобы избежать удара в спину..? А может быть и на Западе ровно то же самое, учитывая объективное положение дел в армии и промышленности? Нет?:oops:
Слушай, а может ты и в теории Фоменковеришь? Что всю историю переписали в угоду Романовым ~400 лет назад?:gigi: Уровень бреда примерно тот же, вай бы и нот?:shuffle: Раз переписали — могли силами ГлавПУРа и еще раз переписать..
Да, кстати, тебе еще на подумать: Пока у немцев были в основном Bf.109Е — последние серии И-16 (4-го ГИАП) при нормальной связи и поддержке РЛС еще вполне себе соответствовали (не в последнюю очередь — за счет РСов, от которых немцы шарахались), но как только у немцев появились в массе Bf.109F и FW.190 — то "Ишачков" практически моментально вынесли с разгромным счетом. Несмотря на...
Выше меня четверка Ме-109 и четверка ФВ-190 заходят в атаку. Словно сговорившись, мы с Анатолием Кузнецовым, ведущим второго звена, даем по немцам реактивный залп и заходим в лоб двумя парами. К нашему удивлению, они приняли вызов (видать, без победы им запрещено возвращаться). Стреляя друг в друга напропалую, мы расходимся над идущими бреющим полетом штурмовиками. Атаку враги не повторили. Почему — об этом мы узнали на второй день, когда получили сообщение поста, что один из Ме-109Ф сел подбитый на лед восточное Шлиссельбурга и сгорел, а летчика взяли в плен
И про освоение новых машин в военное время почитай:
— Не говори гоп, пока не перепрыгнешь, — возразил Шварев. — Наш полк вот уже десять месяцев переучивается, аварии терпим, самолеты исправно бьем — старенькие, правда, из ремонта. Новые "яки" прямо с заводов идут на южные и центральные фронты — там тяжелые бои, — с грустью закончил командир 13-го. — Вот и Князеву не повезло...
Прочитал? 10 месяцев. В войну. Имеющие уже фронтовой опыт пилоты переучивались на новые машины. По твоей же версии — довоенным летчикам, не имевшим и 1% того опыта, — месяца хватило бы на освоение Су-2. Потому что так в "писании" сказано? Ну-ну... На самом деле — и 9 месяцев (январь-сентябрь) 41 года для первых двух полков Су-2 было очень мало. Впритык, да и то, если бы бензина было хоть залейся, а его еще и не было!
Остальные же полки, получавшие машины в апреле-мае были по состоянию на лето 41 года просто небоеспособны.
---
P.S. Слово "вера" я выделил потому, что о рациональных аргументах речи уже просто нет — ты их отметаешь сходу. Речь именно об иррациональной вере. P.P.S. Поскольку тема меня интересует, то независимо от твоего участия — я буду время от времени, по мере продвижения моих неторопливых изысканий, подбрасывать сюда фактики... Темка и в гугле и в яндексе индексируется, народ почитывает — пусть будет..
Автор:
Stranger_NN [ 11:12 02.11.2007 ]
Заголовок сообщения:
Читаю материалы по РС на самолетах дальше...
На самолетах 4го ИАП СФ (впоследствии — 4й ГИАП) направляющие под РС-82 на самолетах И-16 были смотрированы только во второй половине августа 1941 года. Причем, только на пулеметных истребителях, видимо, пушечные И-16 были слишком уже тяжелы, чтобы еще и РСы таскать.
Замечу, это был один из лучших по уровню оснащения и подготовки истребительный авиаполк, не считая того, что летчики морской авиации, с вилу специфики применения, имели несравнимо более высокий уровень штурманской и пилотажной подготовки — никогда не имели проблем с выходом в заданный район и ориентированием на местности — однако, и у них РСы стали монитровать уже ПОСЛЕ начала войны..
Так вот, при атаке наземной цели, причем, практически не прикрытой зенитками — первое же применение РС-82 с небронированных истребителей привело к потере трех машин над целью и списанию еще трех после посадки. Причем, судя по характеру повреждений на уцелевших машинах, — можно предположить, что специализированных зениток там не было, стреляли пулеметы MG.34, в основном... После Эрликонов И-16 никуда уже не долетали никогда...
А вот о том, когда и как начали оборудовать аэродромы:
С 27 июня на аэродроме Ханко создавались укрытия для самолетов, бетонные убежища для личного состава и огневые зенитные точки. Укрытия в шесть — восемь накатов толстых бревен, положенных вперемежку с двутавровыми балками, получились вместительные и прочные. Они надежно защищали два самолета И-16 даже от прямых попаданий тяжелых снарядов. Рулежная дорожка от каждого укрытия кратчайшим путем выводила самолет на взлетную полосу.
Следующее боевое применение РС:
Скорость 500 километров, оружие готово к бою. И-16 пронесся над головой вражеских зенитчиков и, когда до аэростата оставалось около 800 метров, самолет взмыл. Бринько тщательно прицелился, выпустил по аэростату шесть РС-82 с дистанционными взрывателями. ... Иду точно в хвост врагу. Выпускаю два РС-82. Один разрыв — между верхней и нижней плоскостью, второй — метрах в пяти сзади, "чайка" разлетается в щепки.
Применение же РС по наземным целям — было либо по неприкрытым объектам, типа автоколонн, либо приводило к высоким потерям самолетов. Чудес не бывает. Фанерный самолетик против зенитного огня беззащитен.
Автор:
Stranger_NN [ 11:56 02.11.2007 ]
Заголовок сообщения:
Исследуя разнообразных шушпанпанцеров наткнулся на жуууутко агрессивное порождение британской военной мысли, БА Beaverette. По Резуну — типичная машина для рывка по автострадам.. НА самом деле — поделка для самообороны..
А вот это приведу полной картинкой с цитатой из ЖЖ, в котором нарыл..
"...я буквально воочию вижу клинья этих танков в мирном лазоревом небе Канады и на бирюзовых просторах прерий Мексики (если там такие есть...)"
Для невключившихся — поясняю: Это САСШ, 1932 год.
Автор:
Stranger_NN [ 15:15 06.11.2007 ]
Заголовок сообщения:
Касаемо серийного выпуска всех новых самолетов-истребителей с ракетным вооружением:
Начавшаяся война и успешное применение реактивных снарядов на фронте заставили вернуться к проблеме оснащения самолета МиГ-3 этим вооружением. Это стало особенно актуальным в условиях практически ежедневных штурмовок наземных частей противника истребителями по причине недостаточного количества штурмовиков Ил-2. Задание по установке ракетного вооружения на МиГ-3 коллектив ОКО получил 19 июля 1941 г. ... Вскоре на основании постановления ГКО №708 от 23 сентября 1941 г. и последовавшего на следующий день приказа НКАП №1005 истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 начали оборудовать для стрельбы шестью 82-мм реактивными снарядами. ... Первый истребитель МиГ-3, вооруженный шестью РС-82, покинул сборочный цех завода №1 в середине сентября<1941 года>
Реактивное вооружение на Як-1 устанавливалось с октября 1941 г. (с 43-й серии) по май 1942 г. (примерно по 65-ю серию) и впервые использовалось в битве под Москвой.
• Про [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/ЛаГГ-3]ЛАГГ-3[/url]:
8-ая серия: Сняты 2 ШКАСа, после этого ЛаГГ-3 утерял преимущество в секундном залпе по сравнению с более легким Як-1. На некоторых машинах этой серии была установлена вместо ШВАКа ВЯ-23. Часть машин получила вертикальную фотокамеру АТА-1, установленную в хвостовой части фюзеляжа. Начало выпуска конец 1941 года.
11-ая производственная серия: Машины оснащены направляющими для пуска ракет (РО-82), внешними бомбодержателями (Д3-40) и они-же узлами крепления подвесных топливных баков. От консольных баков отказались совсем. Начало выпуска начало 1942 года.
По применению:
Реактивное вооружение получило у летчиков высокую оценку и пользовалось большим успехом в строевых частях ВВС КА. По мнению командира 519-го иап подполковника А.М.Рязанова, вооружение истребителя МиГ-3 после установки двух 12,7-мм пулеметов УБС и шести PC стало удовлетворять требованиям фронта. Ракетные снаряды зарекомендовали себя как в воздушных боях, так и при штурмовках наземных войск и аэродромов противника. При атаках воздушного противника PC, как правило, выпускали с дистанции 600-700 м, максимум — 800 м. Причем снаряды поражали цель не только при прямом попадании, но и при разрыве вблизи самолета противника. ... Для стрельбы по воздушным целям использовали снаряды РОС-82, оснащенные дистанционными трубками АГДТ-А-РС-82. Время их срабатывания плавно регулировалось в пределах 2-22 с, и устанавливали его вручную техники по вооружению на каждом снаряде перед вылетом, о чем требовалось доложить летчику для определения им дистанции стрельбы в полете и последующего вычисления зоны разрешенной стрельбы PC.
За неимением достаточно точных дальномеров дальность воздушной цели пилоты определяли на глаз по типу самолета противника при помощи дальномерной сетки прицела ПБП-1А
Merlin, извини, сгоряча пропустил слово, когда набирал мессагу. Фразу, так тебя позабавившую, читать как:
РС на истребителях — вовсе не ТОЛЬКО оружие для внезапного первого удара, а вполне эффективное средство воздушного боя.
Без слова "только" фраза приобрела несколько бредовый оттенок, согласен. Виноват. Только что заметил.
Впрочем, это не столь уж существенно, т.к. уже совершенно точно (c номерами и датами приказов и постановлений) показано, что: (а) на новые истребители РСы стали ставить не ранее осени 1941 года (уже после начала войны, ввиду дефицита ударных самолетов) и (б) РСы вполне себе использовались и в воздушных боях тоже. Следовательно, Резун и в этом тезисе наврал, как сивый мерин.
Во-первых, сразу оговоримся, что у лётного состава истребителей «старого строя» (И-15, И-16 и И-153) претензий к ракетному вооружению не было. Они успешно применяли ракетно-осколочные снаряды РОС-82 и по воздушным, и по наземным, и по надводным, и по бронированным целям, а также по фортсооружениям, восхищаясь огневой мощью нового оружия и силой его психологического воздействия на противника. И подтверждений тому — достаточно.
Оно и немудрено — на эти машины лишь недавно начали устанавливать 20-мм автоматические пушки ШВАК, а здесь сразу (без больших доработок матчасти) появилась возможность оснастить их 82-мм стрелковой системой. Другое дело, новые машины («ЛаГГи», «МиГи» и «Яки»)...
Упрёки некоторых историков в «низкой эффективности ракетного вооружения» могли бы показаться справедливыми, если бы PC попадали в цель, но не причиняли ей повреждений. На деле всё было с точностью до наоборот — при помощи РС-82 самолёт противника сбивали, даже не попадая в него точно — радиус зоны сплошного поражения далеко не самой удачной (с точки зрения осколочности) модели ракетного 82-мм боеприпаса не опускался ниже 4 м. В то время, как воздушные цели относили и относят к классу легкоуязвимых. ... ...практический расход PC на один сбитый самолёт — шесть снарядов (или полный боезапас истребителя). Теоретический (среднестатистический) для необученного пилота составлял 18 ракетных снарядов в одном заходе.
Я подчеркиваю: практический расход*.. Т.е., более-менее обученный летчик, расстреляв все свои РСы по самолетам противника мог добиться успеха. Т.е., (теоретически) привозить победы из каждого вылета на боевое применение РС по воздушным целям. С поправкой на необученных пилотов, которые расстреливали 3 и более комплекта РС на один сбитый самолет — все равно, статистика впечатляющая. Что, заметьте, подтверждается и воспоминаниями летчиков: если опытным пилотам удавалось отстреляться РСами по самолетам, — то хоть одного супостата, да удавалось завалить. Причем — практически безнаказанно, поскольку РСы использовались в самой завязке боя, а потом уже был классический бой истребителей. Но начатый с нашим преимуществом, что само по себе неплохо.
Так кто же наш главный антигерой в данном «разборе полётов»? Ответ, похоже, предельно ясен — Его Величество непрофессинализм. Сегодня, в эпоху российского «воинствующего непрофессионализма» это наиболее доходчиво. Лётчиков Великой Отечественной понять можно — им накануне войны «до особого распоряжения» директивой Генерального штаба Красной Армии изучать новое оружие было просто запрещено. Но «особого распоряжения» не последовало, и после 22 июня в полках начали осваивать «эресы» самостоятельно по наставлениям и баллистическим таблицам. Нюансов, изложенных выше, они просто не знали. ... Когда в 1942 г. истребителей директивно лишили ракетного вооружения, недовольных в полках было достаточно
---
* — источники, опирающиеся на статистику применения РСов авиацией СФ говорят о примерно 4,5-5 РС на сбитый самолёт противника. Как я и говорил, пилоты морской авиации были подготовлены лучше.
Так вот, в 1943 году 45мм пушка М-42 подкалиберным снарядом (!) не пробивала 45мм бронирование борта башни Пантеры даже при стрельбе в упор. Хотя, теоретически, по таблицам, на дальности 500 м при угле встречи 90° он пробивал броню толщиной 66 мм
Цитирую человека, который там стрелял, не абы кого, ГСС Ульянова:
ниже нас справа идут три «пантеры», с направленными вперед стволами. Нас они не видят, иначе бы развернулись для стрельбы. Они шли как бы уступом, один — впереди. Расстояние до них было метров 40–50, и я видел каждую заклепочку на их корпусах, каждый шов. Я был совершенно спокоен, как сейчас, когда мы с тобой сидим и разговариваем. [46]
Первый танк, который шел впереди всех, вошел в поле зрения прицела башней, и как только он закрыл собой перекрестие, я выстрелил. Снаряд попал в башню. Я это видел четко. Танк не остановился. На той же скорости он продолжил движение влево по склону. Я понял, что броню его не пробил. Я посмотрел вправо. Шли еще два: один ближе, второй сзади и чуть ниже по склону. Я затаился за орудием, зная, что нужно навести в борт. И как только эта часть танка вошла в прицел, я выстрелил. Танк остановился не сразу. Немного прошел влево от нас и загорелся. Из его нутра пыхнуло огнем.
Второй танк подошел поближе. От него пахнуло жаром. Я выстрелил ему в башню. Он дернулся и встал напротив нашего орудия. Я понял, что не пробил. Его башня стала медленно поворачиваться в нашу сторону.
Это какое расстояние, чтобы выхлопом окатило? Метров 30 максимум.. И 45мм бокового бронирования башни — не пробито. Спрашивается, что было в 1941 году с худшими пушками и снарядами, да не на 30 метрах?? И еще оценка из той же книги:
Для борьбы с танками пушка 45-мм была малоэффективна. Вероятность подбить из «сорокапятки» немецкий средний или тяжелый танк была близка к нулевой.
Ну, тяжелые спору нет, но средние, те самые Pz-III и Pz-IV? М-42, заметьте, не 53-К, подкалиберными образца 1942 года — не брала.. А что получалось в 1941?? Эхх..
И еще немного:
Подпускаешь его на 400, 300, 250 метров и открываешь огонь — мы же не могли бить на километр, на 500 метров. Если поддерживали пехоту, вручную толкали орудие стволом вперед. Такая команда была: «Орудие стволом вперед марш!» Расчет берется за станину справа и слева, и покатили — она на колесах быстро движется. В стволе уже бронебойный заряжен, чтобы сразу бить по танку или по пулемету. Даже если не пропадешь, когда рядом пролетит огненный шар, хочешь не хочешь, руки задрожат. Сначала бронебойным дал, потом по шкале осколочно-фугасного снаряда внес поправку, и сразу накрываешь цель.
Как прицеливались по танку? У пушки образца 42-го дальность прямого выстрела 800 метров. Огонь открывали обычно метров с 400. Если танк идет бортом, ты в бинокль смотришь, определяешь примерно его скорость, рассчитываешь упреждение. Наводчику командуешь: «Наводить под основание башни, упреждение один танк». Если я скорость не угадал, снаряд пролетит или впереди, или сзади. Тогда скорректируешь и второй выстрел. На Курской дуге танков было очень много, и шли они в лоб. Били в основном по гусеницам, чтобы он развернулся. Пока танкисты сообразят, откуда огонь велся, чтобы башню повернуть, им второй снаряд в борт, но они не ждут — выпрыгивают.
М-42, получается, имела практическую дистанцию открытия огня в 400 метров.
Merlin, что там насчет "табличных данных" и километра, на котором, якобы, 53-К "легко уничтожала любой немецкий недотанк"?? Не напомните? ----
P.S. А вот интервью с противотанкистами 41 года найти не могу... По понятным причинам. Очень жалею, что одного деда не застал, а другого не догадался подробно расспросить под запись.. Мал еще был и глуп..
— И-16 против истребителей Германии и ее союзников.. И опять-таки РСы в воздушных боях.. И тактика — либо лобовая атака, либо втянуть на горзонтали и завиражить. Ни догнать мессер на вертикали, ни уйти от него И-16 в 1941 году уже не мог...
Совершенно случайно наткнулся на статью, которая проливает свет на отношение И.В. Сталина к мощи ВВС РККА..
Если война на Халхин-Голе была "войной истребителей", а война с Финляндией легла колоссальной нагрузкой на бомбардировочную авиацию, то война с Польшей показала значимость тактической авиации. Было очевидно, что большая часть огромного советского авиапарка, включающего тысячи бипланов P-5/P-Z, на которые легла львиная доля нагрузки в Польше, абсолютно непригоден для боевых действий в современных условиях и нуждается в авральной модернизации. Это нашло отражение в докладе К.Е.Ворошилова о необходимости изменений в план реорганизации Красной Армии, который 23 октября 1939 г. был направлен И.В.Сталину и В.М.Молотову. Согласно пометкам сделанных на документах (предположительно рукой И.В.Сталина), старая техника оценивалась весьма критически. Так, в графе о наличии самолетов были выделены типы Р-5, ССС, Р-10, которых на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) насчитывалось 2097 (вместо 1631 по штату) и рядом с ними от руки было вписано красноречивое "Ха-ха"; рядом с графой о двухместных истребителях появилась надпись "Это какие?"', в том месте, где указывалось о наличии 13 легко-штурмовых полков было приписано — "Это что еще за легко-штурмовые?".
Из комментариев: "термин "аффтар жжот" был товарищу Сталину незнаком по вполне обьективным причинам"...
Хочу сказать, что я достал тот русско-немецкий военный разговорник, про который Суворов пишет в книге.
Действительно разговорник военный и с силуэтами немецкой военной техники.
Автор:
Stranger_NN [ 23:43 11.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Fritz, наличия разговорника никто не отрицает, — если граница с Германией, — то какой же разговорник д.б.? Несколькими годами ранее были русско-польские, Польши не стало, разговорники стали не нужны. И что это доказывает?
Автор:
Fritz [ 23:51 11.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
Несколькими годами ранее были русско-польские
Вы смеетесь? А как же раздел Польши?
И отчего именно русско-немецкий военный разговорник? Если Союз воевать не собирался и нападения не ждал, зачем именно специализированный разговорник?
Думаю просто так такие брошюры не печатаются, нет?
Автор:
Stranger_NN [ 00:07 12.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Fritz
И отчего именно русско-немецкий военный разговорник? Если Союз воевать не собирался и нападения не ждал, зачем именно специализированный разговорник?
А к боестолкновениям с какой армией надо готовить солдат, если граница стала с Германией? С китайской, китайские фразы и силуэты учить? Это нормальная подготовка любой армии, — натаскивание на "наиболее вероятного противника".
При этом политика — политикой, а боевая учеба — боевой учебой. Политики могут хоть миллион договоров подписать, но воевать, если что, — с немцами, и никак иначе. Больше по ту сторону границы просто никого нет.
А В СА натаскивали на силуэты немецких и американских танков и прочей техники, хотя воевать, вроде, тоже не собирались...
Автор:
Fritz [ 00:13 12.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Во времена Холодной Войны — что издавались массы военных русско-американских (немецких и проч.) разговорников? Раздавались солдатам и младшим офицерам?
Автор:
Николай15 [ 13:19 12.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Ой, та ладно вам воду мусолить!
Сталин готовился к нападению на Германию, готовился, как мог, тока как говорится, Россия всегда не готова к войне! Со всеми последствиями.
Только одну войну встретили более ли менее готовыми, это Отечественная война 1812г. И то только потому, что перед этой войной воевали с Францией по всей Европе перед ее нападением на Россию!
А все остольные войны, вечно сначала по шапке получала! Даже поговорка появилась, что пока Русскому в морду не даш он и драться не будет!
Автор:
Stranger_NN [ 15:50 12.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Fritz
Во времена Холодной Войны — что издавались массы военных русско-американских (немецких и проч.) разговорников? Раздавались солдатам и младшим офицерам?
Плакаты с рисунками и силуэтами западной техники, с перечислением ТТХ висели в каждой боевой части, солдат гоняли на опознание силуэтов и правил противодействия, в ГСВГ офицеры со знанием немецкого языка имели куда большие шансы на служебный рост, да и призывники с немецким чаще попадали именно туда. Разговорники массово не издавались по очень простой причине, — школьное изучение языка позволяло более-менее обходиться, но в каждом подразделении имелся комплект. Опять же, срочники с хорошим языком были на отдельном учёте. На всякий случай.
Маленький был — целую коллекцию картинок имел со списанных плакатов, но за четверть с лишним века куда-то всё порастерялось...
P.S. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг]Троллей[/url] не кормить!
Автор:
Merlin [ 00:55 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Во времена Холодной Войны — что издавались массы военных русско-американских (немецких и проч.) разговорников? Раздавались солдатам и младшим офицерам?
+1. Конечно же. Все, кто служил в СА, прекрасно знают, что всем в обязательно порядке раздавали русско-английские, русско-немецкие, русско-французские разговорники.
Автор:
Stranger_NN [ 01:27 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Merlin, вообще-то это не моя цитата.. А русско-немецкий разговорник из ГСВГ я сам как-то в руках держал.
Автор:
Merlin [ 01:48 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN вообще-то это не моя цитата.. Естественно не твоя. Я служил в СА. Два года. Но я не видел ничего из тех чудес, которые ты тут описываешь. Может мы в разных армиях служили? Кстати, воинские части, а не боевые. Ты бы еще написал "директор дивизии" или "заведующий ротой". Ни завешанных силуэтами иностранной военной техники стен я не видел. Никто меня никуда не гонял их опознавать и я вообще первый раз о таком слышу. И какие методы противодействия ты имеешь ввиду? Как бороться солдату с танком "Абрамс"? Или как солдат должен противодействовать "Хорнету"? И в армию я попал имея за плечами 10 лет спецшколы с углубленным изучением иностранного языка плюс два года изучения этого языка в институте. А учился я хорошо, можешь не сомневаться. Так никому до этого дела не было... Но больше всего поражает та безапелляционность, с которой ты излагаешь всю эту ерундистику.
А русско-немецкий разговорник из ГСВГ я сам как-то в руках держал. Держал в руках это одно. Некоторое их количество как бы должно быть, это понятно. Не все солдаты СА в совершенстве владели несколькими иностранными языками. Совсем другое то, что тех разговорников напечатали столько, что люди по сей день могут их найти.
Автор:
Stranger_NN [ 01:57 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Кстати, воинские части, а не боевые.
Я написал именно то, что хотел. Во всяких небоевых воинских частях — железнодорожных войсках и прочих стройбатах, — естественно, ничего подобного не было. А в танковой дивизии — было.
Никто меня никуда не гонял их опознавать и я вообще первый раз о таком слышу.
Насколько я помню, твоя ВУС не предусматривает прямого столкновения с противником? Только если уж очень не повезет...
Совсем другое то, что тех разговорников напечатали столько, что люди по сей день могут их найти.
Тогда готовились к совершенно другому типу боевых действий, к длительным боям. А в 70х-80х — ты не напомнишь, на какой день наши танки должны были выйти к Ла-Маншу? Сколько там разговорников по пути следования надо иметь?
И, повторю: то, что солдат готовили воевать с немецкой армией — естественно и понятно. Никакой другой армии по ту сторону границы не было.
P.S. Учитывая изложенное на предыдущих страницах темы, — надо полагать, что воевать собирались разговорниками. Ими же самолеты и танки заправлять, из пушек ими стрелять и так далее?
Автор:
Merlin [ 02:48 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN Я написал именно то, что хотел. Во всяких небоевых воинских частях — железнодорожных войсках и прочих стройбатах, — естественно, ничего подобного не было. А в танковой дивизии — было. И я тебе указал, что именно ты неправильно написал. Я служил в боевой части, а не в стройбате.
Что было в танковой дивизии? Силуэты чего там были?
Насколько я помню, твоя ВУС не предусматривает прямого столкновения с противником? Ох как умнО сказано. Моя ВУС так же "актуальна" как и большинство других. Меня готовили в учебке на механика по электрооборудованию дальней стратегической авиации, а именно на Ту-22М2. Учили нас вообще на нелетающих полумузейных Ту-16. А попал я служить в строевой полк на Су-25. Потом перебросили в отдельный вертолетный полк (экспериментальный). Сгребли в одну кучу Ми-24П, Ми-8 и Ми-9 и решили поглядеть что из этого выйдет. Но мне приходилось и в других частях бывать. Не видел я такого и никогда от таком не слышал. И хотя бегать в атаку мы не должны были, но йопт автоматы нам зачем-то всем по тревоге выдавали... А по тревоге я одно время был "наблюдателем за низколетящими целями". И даже тут никто не удосужился меня научить распознавать силуэты хотя бы основных боевых самолетов вероятного противника.
Тогда готовились к совершенно другому типу боевых действий, к длительным боям. А в 70х-80х — ты не напомнишь, на какой день наши танки должны были выйти к Ла-Маншу? Сколько там разговорников по пути следования надо иметь? Не надо опять разводить демагогию. Речь у Резуна шла о том, что разговорников было напечатано много. Очень много. И что это подтверждает ту точку зрения, что воевать собирались на той территории, а не на своей. Потому что на своей территории разговорники в таком количестве нах не нужны. Человек тебе привел факт, косвенным образом подтверждающий это. А ты снова пускаешься в свое обычное словоблудие и многобуквонабивательство.
Автор:
Stranger_NN [ 05:34 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Merlin
Что было в танковой дивизии? Силуэты чего там были?
Десятки плакатов с техникой стран NATO. Сарацины, Шериданы, Леопарды, БТРы просто так и отдельно — с безоткатками и куча еще всего. Особенно меня поразили тогда, помнится, Шериданы и М60А2 с ракетами ствольного пуска, — в 10-12 лет это было откровением, я и не знал, что так бывает. С подробными ТТХ плакаты были и с уязвимыми местами. Самолеты тоже были, но как раз, в виде неинтересных слепых силуэтов, поэтому особенно не запомнились.
А по тревоге я одно время был "наблюдателем за низколетящими целями". И даже тут никто не удосужился меня научить распознавать силуэты хотя бы основных боевых самолетов вероятного противника.
Ну что я тебе скажу.. Не везде нормально было дело поставлено, видимо..
Речь у Резуна шла о том, что разговорников было напечатано много. Очень много. И что это подтверждает ту точку зрения, что воевать собирались на той территории, а не на своей.
Неверно. Скажи, на какой территории собирались воевать? На каком языке говорило население приграничных территорий? А? Вот ни разу не на немецком. Польский язык там был, потому что Польша. А вот армия — таки да, немецкая.
Резун делает вид, что раз граница между Германией и СССР — то по ту сторону границы живут одни немцы. Вот только если подумать, — то он, как обычно, врет и подтасовывает.
Человек тебе привел факт, косвенным образом подтверждающий это.
Прости, подтверждающий что? Наличие по ту сторону границы немецкой армии и польского населения? Так воевать собирались с армией, причем неважно на какой территории, если бы нужно было наступать и по ходу дела опрашивать польское население, — разговорник был бы русско-польский, отнюдь не немецкий.
Резун читателей за дураков держит.
P.S. ...а уж делать из наличия разговорника глобальные выводы, игнорируя при этом полное отсутствие авиационного топлива и солярки для новейших танков (как минимум, не вспоминая о прочем) — мягко говоря странно...
Автор:
Николай15 [ 11:16 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Простите, Stranger_NN! Но то что вы администратор не снимает с вас обязанности читать труды дедушки Триандофилова и дяди Шапошникова, и только после этого вести беседы в этой теме! Иначе ваши посты выглядят, как галимотья!
Т.е. спорить не имеет смысла с человеком не знающим вопроса, но мнящим себя всезнайкой! Т.е. с вами!
Автор:
Stranger_NN [ 13:02 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Николай15, на какой странице этих трудов описана технология взлета незаправленных самолетов и действия незаправленными неисправными танками без снарядов?
Продолжим беседу после точного указания ответа и цитаты (на нобелевку потянет, ага), а пока не засоряйте ветку.
Автор:
ArtLonger [ 14:04 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
Николай15
Автор:
Николай15 [ 14:49 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
ArtLonger Простите, вы здесь рассуждаете, как мелкие лейтенантики, а для того, что бы спорить с г.Резуном надо обладать, мягко говоря чуть большим богажем знаний в области теории войн! А у вас их нет!
И если вы не понимаете, что г. Резун пишет, это еще не значит, что факта не имеет место быть!
А за обучение теории Блиц-крига и теории войны в приципе, профессура в военных академиях получает конкретные бабки, а вы здесь хотите, что-бы я вам описал это все на халяву?!
Я вам просто пытаюсь дать понять, что все не так просто, как вы пытаетесь показать!!
Т.е. вы пытаетесь свести работы г. Резуна к своему уровню понимания, и как следствие искажаете события и их суть! И что самое смешное, это то что вы выдаете свои суждения за истину в последней инстанции, что в свою очередь просто смешно!
И как следствие, из-за не понимания того, что г. Резун пишет вы начинаете придираться к словам, т.е. заниматься троллингом в чистом виде, так что Тролль это про вас сударь!
Автор:
Stranger_NN [ 15:00 13.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Николай15, ответа не будет, самолеты без бензина не полетят? Почему-то я так и подумал. Более не задерживаю, проходите дальше, до свидания.
За один день Сталин сделал для борьбы с популярностью Гитлера в правящих кругах западных стран больше, чем за долгие годы — все лекторы и проповедники, вещавшие о "зле нацизма". Как в то время сказал лорд Ллойд, "заключение германо-советского пакта устранило малейшую возможность почетного мира [с Гитлером]". ... Таким образом, пакт Молотова-Риббентропа был не просто тактическим ходом. Это был блестящая стратегическая победа. Как таковую его и надо праздновать.
Джордж Холлэм, кафедра международных деловых связей при Гринвичской школе бизнеса (Лондон)
Автор:
Николай15 [ 22:27 21.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Хе-хе! Вот видете г.Stranger_NN! Вы можете иногда думать!
Если продолжите изучение вопроса примерно в том же направлении, то сможете понять очень многие вещи и даже не испытивать к англичанам и америкосам благодарности за возрождение Израиля! Впрочем и к русским тоже! А вот немцев можно и пожалеть, как и наших с вами предков.
Автор:
Stranger_NN [ 22:39 21.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Николай15, вы уже научились заправлять самолеты воздухом? Нет? Тогда не задерживаю....
Автор:
Чайник. [ 01:40 22.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
За один день Сталин сделал для борьбы с популярностью Гитлера в правящих кругах западных стран больше, чем за долгие годы — все лекторы и проповедники, вещавшие о "зле нацизма". Как в то время сказал лорд Ллойд, "заключение германо-советского пакта устранило малейшую возможность почетного мира [с Гитлером]"
Английский товарищ системно бредит.
Автор:
Stranger_NN [ 02:35 22.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Чайник., а можно чуть-чуть поподробнее? Гитлера, как я понимаю, долго науськивали на СССР, а тут такой облом.. Может, зерно истины тут и есть?
Автор:
Fritz [ 03:39 22.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
Гитлера, как я понимаю, долго науськивали на СССР
Но ведь СССР тоже помогал возрождению германскому ВПК и армии, не так ли?
Странно получается, Гитлера поджучивают, а СССР зная это, помогает припадочному дружку.
Автор:
Stranger_NN [ 05:50 22.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Fritz, с гитлеровским режимом СССР не сотрудничал, а Веймарская республика была вполне демократическим государством, зажатым, правда, бессмысленно-жестокими условиями, навязанными ею победителями.
Автор:
Чайник. [ 18:18 24.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
а можно чуть-чуть поподробнее?
А что тут "подробнее"? Английский товарищ написал откровенную ахинею — можно подумать, что "преумножение популярности" хоть каким-то боком заботило "подписантов" пакта. Точно так же можно сказать, что:
За один день Гитлер сделал для борьбы с популярностью Сталина в общественном мнении западных стран больше, чем за долгие годы — все лекторы и проповедники, вещавшие о "зле большевизма"
Перед Второй мировой шла активнейшая дипломатическая борьба и Гитлер этим пактом вчистую переиграл всех — обеспечил себе наиболее комфортные условия для начала войны
Гитлера, как я понимаю, долго науськивали на СССР, а тут такой облом.. Может, зерно истины тут и есть? :
Чайник., как "объявили ему войну", — это вы имеете в виду "защиту" Польши Англией и Францией? С такими друзьями врагов не надо, если бы Гитлер сам не напал на Францию, — еще сто лет бы так "воевали".
Автор:
Чайник. [ 23:40 24.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
как "объявили ему войну", — это вы имеете в виду "защиту" Польши Англией и Францией? С такими друзьями врагов не надо, если бы Гитлер сам не напал на Францию, — еще сто лет бы так "воевали".
Это Вы у наших православных друзей научились прикидываться ветошью? Разве мы обсуждаем качество "друзей"? Было заявлено о "науськивании", однако, чтобы говорить о наличии оного, следует его предъявить в натуральную величину — в чём конкретно оно выразилось. Но самое главное — что необходимо, что бы это гипотетическое "науськивание" могло реализоваться. Обязательное условие реализации — наличие общей границы между Германией и СССР. Без этого любое "науськивание" это пустые хлопоты в казённом доме — какими бы идиотами не были бы "науськиватели", но понимать это они обязаны. Исходя из этого понимания они и обязаны были действовать — предоставить Гитлеру режим наибольшего благоприятствования, когда он начал действовать в нужном направлении. Однако произошло с точностью до наоборот. Почему так? Может потому, что "науськивание" это не более чем бред сивой советской кобылы?
Автор:
Stranger_NN [ 23:45 24.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Чайник.
Почему так? Может потому, что "науськивание" это не более чем бред сивой советской кобылы?
Беззвучно проглоченный аншлюс Австрии, Мюнхен, чисто символическая "защита" Польши... Пока Гитлера не поперло во Францию, — ему, фактически, не мешали. На словах провозглашали одно, а на деле — совсем другое.
Кстати, как я у себя в ЖЖшке выяснил, вплоть до конца 41 года немцы рассекали по Европе на американских по собственнику производств автомобилях, управляемые из США заводы пахали на на Гитлера не требуя даже национализации. А из США отправляли Гитлеру остродефицитные в третьем рейхе автошины даже в ущерб внутреннему рынку.
Автор:
Чайник. [ 00:52 25.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
Беззвучно проглоченный аншлюс Австрии, Мюнхен, чисто символическая "защита" Польши... Пока Гитлера не поперло во Францию, — ему, фактически, не мешали. На словах провозглашали одно, а на деле — совсем другое.
Кстати, как я у себя в ЖЖшке выяснил, вплоть до конца 41 года немцы рассекали по Европе на американских по собственнику производств автомобилях, управляемые из США заводы пахали на на Гитлера не требуя даже национализации. А из США отправляли Гитлеру остродефицитные в третьем рейхе автошины даже в ущерб внутреннему рынку.
Что значит "в ущерб внутреннему рынку"? Какой такой может быть "ущерб"? Разве американские компании, выпускавшие автомобили, являлись государственными? Если нет, то кто может запретить им продавать продукцию тому, кто больше платит? И ПОЧЕМУ они не должны были продавать их Германии? Вы не забыли, КОГДА США объявили войну Германии? Между прочим, США и экономически и политически война в Европе была выгодна. Как и Сталину. И почему Гитлер должен был национализировать заводы, если они принадлежали собственнику из НЕ ВОЮЮЩЕЙ с ним страны?
с гитлеровским режимом СССР не сотрудничал, а Веймарская республика была вполне демократическим государством, зажатым, правда, бессмысленно-жестокими условиями, навязанными ею победителями.
Если не считать того, что Польшу дерибанили на пару, по братски и торговал с Германией очень активно, когда война уже шла (ку-ку Штатам), предоставил для немецких кораблей базу под Мурманском, то таки да — не сотрудничал.
Это я все прекрасно понимаю. Просто интересно отчего Гитлеру сходило с рук абсолютно все? Не потому ли, что его официальной политикой было движение за жизненным пространством "на восток"? Если бы он декларировал "на запад" — реакция была бы другая, готов спорить. Как только он рыпнулся на запад — все тут же резко "прозрели"
Что значит "в ущерб внутреннему рынку"? Какой такой может быть "ущерб"? Разве американские компании, выпускавшие автомобили, являлись государственными? Если нет, то кто может запретить им продавать продукцию тому, кто больше платит?
Форд создавал дефицит на внутреннем рынке, сдавая Гитлеру до 30% грузовых покрышек. Причем, со скидкой. Тут дело не в деньгах, а в пронацистских настроениях Форда-старшего.
И почему Гитлер должен был национализировать заводы, если они принадлежали собственнику из НЕ ВОЮЮЩЕЙ с ним страны?
А это вы его спросите отчего был национализирован еще в конце 30х Opel, принадлежавший GM и почему НЕ был вплоть до объявления войны национализирован европейский Форд, ни в Германии, ни в оккупированных странах.
Автор:
Чайник. [ 01:48 25.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN
Это я все прекрасно понимаю. Просто интересно отчего Гитлеру сходило с рук абсолютно все?
А тогда ВСЕМ всё "сходило с рук" — СССР нападение на Финляндию, Италии — разборка с Эфиопией, Японии — с Китаем. Время было такое — искать приключений на свою задницу никому не хотелось.
Не потому ли, что его официальной политикой было движение за жизненным пространством "на восток"? Если бы он декларировал "на запад" — реакция была бы другая, готов спорить. Как только он рыпнулся на запад — все тут же резко "прозрели"
Вы бы почитали Виктора Батьковича про "жизненное пространство на востоке" — он очень доходчиво объясняет этот момент.
Форд создавал дефицит на внутреннем рынке, сдавая Гитлеру до 30% грузовых покрышек. Причем, со скидкой. Тут дело не в деньгах, а в пронацистских настроениях Форда-старшего.
Имел право — США свободная страна. СССР, кстати, тоже свободная страна и тоже, вероятно, был "пронацистки настроен", раз зерно Гитлеру поставлял с удовольствием, не обращая внимания на "дефицит на внутреннем рынке".
А это вы его спросите отчего был национализирован еще в конце 30х Opel, принадлежавший GM и почему НЕ был вплоть до объявления войны национализирован европейский Форд, ни в Германии, ни в оккупированных странах.
Не "в конце 30х", а в "начале 40х".
Автор:
Stranger_NN [ 02:31 25.11.2009 ]
Заголовок сообщения:
Чайник.
А тогда ВСЕМ всё "сходило с рук" — СССР нападение на Финляндию, Италии — разборка с Эфиопией, Японии — с Китаем. Время было такое — искать приключений на свою задницу никому не хотелось.
Финляндии помогали чем могли, Эфиопия же с Китаем — "это далеко". А вот европейской войны боялись до судорог.
Вы бы почитали Виктора Батьковича про "жизненное пространство на востоке" — он очень доходчиво объясняет этот момент.
Как это он объясняет, — я знаю. Но знаю и разницу между реальной оккупацией, скажем, Франции с одной стороны и Украины или Белоруссии — с другой.... Где ресторанчики работают и пятидневная неделя на заводах, а где четверть населения в распыл..
Имел право — США свободная страна. СССР, кстати, тоже свободная страна и тоже, вероятно, был "пронацистки настроен", раз зерно Гитлеру поставлял с удовольствием, не обращая внимания на "дефицит на внутреннем рынке".
Имел, конечно. Но интересен сам факт, что тот, который "Все, что хорошо для "Форда", — хорошо для Америки" — вкладывается в Гитлера.
СССР исполнял договорные обязательства, всячески пытаясь оттянуть на пару лет начало войны. В ветке я писал насколько приходилось унижаться, чтобы "не спровоцировать", потому что воевать СССР был совершенно не готов... Не помогло.
Не "в конце 30х", а в "начале 40х"
Строго говоря, 1940 — это последний год 30х.
И еще о прекрасном:
В 1940 году Форд отказался собирать двигатели для самолётов воюющей с Германией Англии, но в то же время во французском городе Пуасси новый завод Форда начал выпускать для гитлеровской армии авиадвигатели. И после 1941 года филиал «Форда» в оккупированной Франции продолжал производить грузовики для Вермахта, а другой его филиал, в Алжире, снабжал гитлеровского генерала Роммеля грузовиками и бронеавтомобилями. Даже в апреле 1943-го, когда Советский Союз вёл кровопролитные бои с гитлеровскими ордами, министр финансов США Г. Моргенау заявил, что французские филиалы Форда «работают исключительно для выгоды Германии».
...общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек.
И это с учетом катастрофы 41-42 года. Т.е., сказку про "завалили трупами" можно окончательно переводить в разряд симптомов нарушения мышления.
А любителям гитлеровщины следует помнить, что 2/3 жертв в СССР составили некомбатанты, мирные жители убитые как недочеловеки. Прадеды и прабабушки нациков.
Гитлер на совещании своего генералитета 22.07.1940г., отдавая указание на подготовку плана нападения на СССР, заявил:
"…ничто не указывает на то, что Россия собирается выступить против нас… Русские боятся скомпрометировать себя в наших глазах; им не нужна война ни в каком виде…". Удивительно, но на этом же совещании Гитлер ставит задачу: "…Нам следует переключиться на решение русской проблемы и приступить к планированию…Цель. Сокрушить русскую армию…".
Гальдер Ф. Оккупация Европы. Военный дневник начальника Генерального штаба. 1939-1941. М, 2007,с.250-251.
Интересная получается картина: Резун знает, что Гитлер "вынужден" был начать войну, т.к. опасался "удара топора в спину", но сам Гитлер этого не знает???
Автор:
Stranger_NN [ 11:04 29.07.2011 ]
Заголовок сообщения:
Естественно, тебя такие вещи не интересуют. Ты же не "конспиролог".
Да, я не конспиролог... Я опираюсь на факты и цифры, коих тебе приводил несчитанно. Но тебя, как и следовало ожидать, интересуют не они, а пустые и лживые (вранье многократно доказано фактами и цифрами) слова "гуру", которые имеют куда как больший вес в глазах его последователей (но только в их глазах, заметь), чем даже законы природы. Ты, напомню (как и некоторые другие поклонники резуна), так и не рассказал как несуществующие самолеты летают незаправленными, и как танки и пушки стреляют отсутствующими снарядами — вопросы повисли в воздухе. И я даже уже не жду ответов, их все равно не будет. Потому что то, что не укладывается в рамки "генеральной линии" в вашей "резунистической реальности" просто не существует, как и мои слова и вопросы тоже. "Ничего не было", как и в попытках спора с верующими.
Кстати, ты заметил, что ваш "вождь и учитель" ухитряется прямо противоречить даже самому фюреру!? Гитлер сам не знал, что СССР на него нападать собирался, так резун ему подскажет, дайте только машину времени! Нет, вся ваша резунистская концепция полностью описывается многократно повторенной конспирологической системой:
Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу. —
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся. —
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной. —
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом. —
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора. —
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую. —
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально. —
Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
— ничего кроме этого в "методологии" резуна и "аргументах" его поклонников нет, не было и не будет. Нравится заниматься двоемыслием? Сколько угодно...
О какой труд откопал. Автор местами талантливо привирает / чистосердечно заблуждается (нужное подчеркнуть), но в целом сюжетная линия озвучена верно.
Автор:
Stranger_NN [ 08:27 05.12.2012 ]
Заголовок сообщения:
<facepalm.jpg>
Автор:
Walter S. Farrell [ 20:31 06.12.2012 ]
Заголовок сообщения:
Stranger_NN, а подробнее?
Автор:
Stranger_NN [ 21:48 06.12.2012 ]
Заголовок сообщения:
Где-то здесь же разбирал, что "небольшое количество", к примеру американского пороха — это почти 100% патронов к авиапушкам (наши пороха от резких перепадов температуры просто портились), "немного бензина" — использовалось для увеличения октанового числа авиабензинов — и только после этого удалось повысить мощность авиамоторов (за счет степени сжатия) и наши истребители перестали радикально уступать немцам (а селективные авиамасла, которых у нас не было в принципе — увеличили ресурс моторов настолько, что заметно повысили коэффициент использования самолетов за счет интервалов между ремонтами двигателей). С середины 1942 (начала 43-го — крайний срок) года действия нашей истребительной авиации без ленд-лизовских товаров были бы НЕВОЗМОЖНЫ В ПРИНЦИПЕ.
Даже и танки и "плохие" самолеты (Покрышкину, летавшему на Аэрокобре скажите, да) — пришли в тот момент, когда мы сами еще только разворачивали эвакуированную промышленность. Без них — просто не удержались бы до того момента, как пошел вал своей техники. Про радиосвязь и не говорю.. И так практически по всем позициям.
В общем, врет "товарищ". Разбирать каждую строчку уже просто лениво.
Автор:
Walter S. Farrell [ 23:43 06.12.2012 ]
Заголовок сообщения:
Вообще-то дело не только в порохе для авиапушечных снарядов. Обычного оружейного пороха катастрофически не хватало. Динамит и тол, которыми в том числе партизаны сколько-то составов под откос пустили, сотнями тысяч тонн (!) завозили. В условиях отступления 1941-42 и фактического коллапса химической промышленности, оставшейся по большей части на оккупированных территориях, ВВ просто негде и не из чего было производить.
Ситуацию в пороховой подотрасли накануне войны охарактеризовал в своих воспоминаниях М. Г. Первухин (уполномоченный ГКО по Управлению военно-химической защиты РККА со 2 августа 1941): "Накануне войны было принято постановление о развертывании в СССР пороховой промышленности во втором полугодии 1941 г. и в 1942 г. В нем намечалось до конца 1942 г. построить в восточных районах ряд предприятий этой отрасли, включая 10 заводов по производству порохов, в том числе нитроглицериновых. Из-за начавшейся войны это постановление не было реализовано". Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов.
С топливом была похожая ситуация. Объёмы производства упали, качество лучше не стало. В танки и полуторки заливать можно было, но явно не в авиатехнику. Кстати, когда заходит речь о ленд-лизовских самолётах, почему-то почти всегда вспоминают Покрышкина с его Airacobra P-39 Правда, забывают о том, что на этих машинках советские лётчики начали летать с начала 1943, а до этого Покрышкину приходилось обходиться МиГ-3. Пока американцы "допиливали" P-39 под советского заказчика, англичане успели только в 1941 прислать не одну сотню "Харрикейнов" Mk IIB, а также поделиться американскими "Томагавками" P-40B. Что характерно, первые 24 "Харрикейна" прилетели с авианосца "Аргус" ещё 28 августа 1941, а ленд-лизовские поставки в СССР официально начались с октября. "Харрикейны" были хороши ещё тем, что не требовали продолжительной переподготовки пилотов. Неопытный лётчик на "Аэрокобре" без проблем штопорился в землю, впрочем, И-16 тоже не был подарком судьбы. Плюс радиосвязь в каждой машине. 7,7мм "Браунинги" у Mk IIB были слабоваты по бронепробиваемости, но их было 12 штук на машине. Кто хотел, менял на УБКи и ШВАКи. Так и воевали.
Автор:
Stranger_NN [ 08:54 07.12.2012 ]
Заголовок сообщения:
Да там много всякого. Я же говорю: каждая строчка "сочинения" — хорошо замаскированное вранье.
Зачем мне совесть, если есть документы, цифры и факты? Или, может быть, и МП-41, ажно в двух вариантах, не существовал? 
Может быть, и сосредоточение войск в оборонительные порядки (по Манштейну) тоже мне приснилось? «Что ж это у вас, чего ни хватишься — ничего нет?»© Или полтора года разведывательных полетов в глубину территории СССР немецких разведчиков (и отсутствие таких полетов над Германией) — тоже, придумка НКВД? 
А потом была неразбериха первых недель, когда даже из стратегической глубины обороны части пытались выдвигать в уже захваченные немцами территории.....
БОльшая часть твоей аргументации примерно также сильна. 
.
Что такое? А ничего. Перекошенные зенитки поправили, раненых в тыл отправили, в расчетах какая-никакая взаимозаменяемость, подносчик заряжающим встал, заряжающий – наводчиком, а на подносчика повар с писарем. И все, прилетай, ждем..
Ну, такого наезда я ожидал, да (как с 12-й серией И-16, помнишь? 
Если так работает ГлавПУР — то Резуна жалко. У него нет шансов. Они даже немецкие данные по Ju-87 ухитрились подделать, наверное, и все карты перерисовали, даже в буржуйских архивах. "Все врут". 
Ты начисто отметаешь все факты, которые разваливают теорию Резуна (т.е., вообще все факты), но при этом слепо веришь абсолютно всем его построениям, которые при внимательном рассмотрении оказываются полными фальшивками, как в части фактографии, так и в части логики.
