Warrax, да сколько угодно иронизируйте... РКР "Москва" не ходил к берегам Грузии, и уж тем более не стрелял по грузинским катерам. У него ракета размером с тот катер, это в прямом смысле слова из пушки по воробьям. Уже давно известно, кто был в составе конвоя (2 БДК, МРК и два РК), кто и чем стрелял. Хотите фантазировать? Воля ваша.

Warrax

Цитата:

---

Stranger_NN

еще раз: РКР Москва не ходил к Грузии. Вообще не ходил

а мужики то и не в курсе ©

---

По катерам стрелял Мираж.

Stranger_NN

Цитата:

---

И таких багов у него — еще вагон и маленькая тележка. Увы. Этот тот самый блин, который комом.

---

Быть может, есть возможность "довести его до ума" ?

frontier, дык то-то и оно, что Warrax старательно путает ракетный крейсер водоизмещением в примерно 10000 тонн и малый ракетный корабль водоизмещением в 780 тонн. Зачем он это делает, — не знаю. Видимо, оно ему надо.

Цитата:

---

Быть может, есть возможность "довести его до ума" ?

---

Я думаю, что проще построить новый корабль, чем переделывать этот.

Warrax, один из двух утопленников — катер пр. 205П "Батуми". Полным водоизмещением до 245 тонн. Этим и объясняется, кстати, применение по нему мощных ракет — на радаре он неотличим от РК пр. 206, которые таки имелись у Грузии. Ждать, пока П-15 влетит в БДК, набитый людьми?

Цитата:

---

Ждать, пока П-15 влетит в БДК, набитый людьми? 

---

Нет, нет и ещё раз нет!
Этого ждать не будем, как бы ни просил г-н Warrax.

Stranger_NN
РКР "Москва" не ходил к берегам Грузии, и уж тем более не стрелял по грузинским катерам.
так не ходил или не стрелял?
а вот по официальному заявлению командующего флотом именно "Москва" открывала предупредительный артиллерийский огонь по приближающимся катерам — выходит лгуны не только в российской армии, но и в ВМФ?
Warrax, один из двух утопленников — катер пр. 205П "Батуми". Полным водоизмещением до 245 тонн.
чукча не читатель, чукча писатель? ©
и где наконец-то обещанные 400+ т каждый?

Этим и объясняется, кстати, применение по нему мощных ракет — на радаре он неотличим от РК пр. 206, которые таки имелись у Грузии. Ждать, пока П-15 влетит в БДК, набитый людьми?
супер, то есть, корабли НАТО тоже теперь при встрече с любыми кораблями России должны не "ждать", а сразу ракету в борт? Я правильно понимаю?
и еще... это 4 "Грифа" были видимо похожи на АУГ... на радаре
правда, непонятно почему тогда стреляли только по одному?

Warrax

Цитата:

---

то есть, корабли НАТО тоже теперь при встрече с любыми кораблями России должны не "ждать", а сразу ракету в борт? Я правильно понимаю?

---

Вы перепутали, ракету в борт должны получать корабли НАТО, а не наоборот.
Всё очень просто.

Warrax

Цитата:

---

так не ходил или не стрелял?
а вот по официальному заявлению командующего флотом именно "Москва" открывала предупредительный артиллерийский огонь по приближающимся катерам — выходит лгуны не только в российской армии, но и в ВМФ?

---

Это уже вторая атака когда была, в другом месте и на следующий день. Катера утопили сутками ранее. Вы путаете два события.

Цитата:

---

чукча не читатель, чукча писатель? © и где наконец-то обещанные 400+ т каждый?

---

Пардон, попутал с кем-то, кто был на тот момент у меня на экране. В любом случае, речь идет о кораблях, располагавших вполне сопоставимым вооружением. МРК Мираж помощнее и помореходнее, но в тот момент это не роялило.

Кстати, может это был не Батуми, а однотипный "Георгий Торели", что опять же, не роялит.

Цитата:

---

супер, то есть, корабли НАТО тоже теперь при встрече с любыми кораблями России должны не "ждать", а сразу ракету в борт? Я правильно понимаю? и еще... это 4 "Грифа" были видимо похожи на АУГ... на радаре

---

Если между ВС РФ и NATO будет вестись война — то так и будет. А вы сомневаетесь? Кто первый встал — того и тапки. Второго и без тапок закопают. Война-с...

Цитата:

---

правда, непонятно почему тогда стреляли только по одному?

---

Чего ж непонятного? Остальные, видимо, по размеру не могли быть носителями ракетного оружия и угрозы для группы очевидно не представляли. Чего на них тратить ракеты, ценой в три таких корыта? Если обнаглеют и попрут в атаку — расстрелять пушками можно без проблем. Нет — нет.... Ничего удивительного.

Stranger_NN
Это уже вторая атака когда была, в другом месте и на следующий день.
То есть "Москва" таки ходила?

В любом случае, речь идет о кораблях, располагавших вполне сопоставимым вооружением.
это Вы про потопленные "ракетные" катера? "Гриф" со спаренным 12.7мм и "Батуми" с двумя 37-мм автоматами 70-К?
вот уж точно у страха глаза велики ©

Если между ВС РФ и NATO будет вестись война — то так и будет.
То есть, Вы хотите сказать, что Россия все таки вела войну с Грузией, а Путин и Медведев при этом нагло врали?
да/нет?

Чего ж непонятного? Остальные, видимо, по размеру не могли быть носителями ракетного оружия и угрозы для группы очевидно не представляли.
предупреждать нужно — я чуть чаем не поперхнулся...
это что ж за страшное ракетное оружие может нести "Гриф" весом в 39 т? и почему тогда его носителями не могут быть остальные три точно таких же "Гриф"-а?

Warrax

Цитата:

---

"Батуми" с двумя 37-мм автоматами 70-К?

---

Еще раз: "Батуми" имеет такие размеры и скорость как ракетные катера. Выходит на пересекающихся курсах. Что надо делать? Ждать, пока станет видно, что это не ракетный катер, а сторожевик? Так ведь можно и ошибиться в другую сторону, и увидеть летящую ракету. Анфас. Кому это надо?

Цитата:

---

То есть, Вы хотите сказать, что Россия все таки вела войну с Грузией, а Путин и Медведев при этом нагло врали? да/нет?

---

Да/нет. Велись боевые действия, грузинские солдаты пытались убить как можно больше наших. И наоборот, соответственно. А как это называют политики — дело второе. Если бы не было команды "стоп" — то была бы война до решительного результата, а так ограничились "принуждением к миру". Вот и все.

Цитата:

---

это что ж за страшное ракетное оружие может нести "Гриф" весом в 39 т? и почему тогда его носителями не могут быть остальные три точно таких же "Гриф"-а?

---

Убиться веником. Вы про какой день? Если про первый морской бой, то Малахитами стреляли по катеру, который мог бы и оказаться с ракетами П-15. По большому такому катерочку. Гриф (вторая жертва) угодил под раздачу как не понявший с первого раза, и то, не ПКР Малахит, а Осой, всего лишь. Но ему хватило.

На второй день топить Грифы не стали, провели черту, за которую заходить не надо — и все. 130мм автоматы "Москвы" могли потопить все Грифы хором, однако всего лишь рыбки поглушили для острастки.

Stranger_NN писал(а):

---

Warrax

Цитата:

---

"Батуми" с двумя 37-мм автоматами 70-К?

---

Еще раз: "Батуми" имеет такие размеры и скорость как ракетные катера.

---

Опять неверно расставленные акценты. пр.205 — изначально большой ракетный катер. И никто не будет разбираться. Скоростная малоразмерная цель. Которую близко никто не подпустит. Если жить хочет.

Warrax

это Вы про потопленные "ракетные" катера? "Гриф" со спаренным 12.7мм и "Батуми" с двумя 37-мм автоматами 70-К?

К слову РК пр. 183 — ~ 75 тонн водоизмещения. 2хП-15. А на РЛС разницы между 40 и 75 тоннами не видно

Stranger_NN
Гриф
вот про него мне особенно интересно, почему в духе отчетов партизан ВОВ о пущенных под откос эшелонах, его причислили к потопленным "ракетным" катерам?

Еще раз: "Батуми" имеет такие размеры и скорость как ракетные катера
Еще раз: именно на этом основании он продолжает идентифицироваться как ракетный катер?

130мм автоматы "Москвы" могли потопить все Грифы хором, однако всего лишь рыбки поглушили для острастки.
Так все же ходил?
да/нет?

К огромному счастью для России Грузия вообще не использовала ни один из имевшихся РК, потому что даже
4хExocet MM38 с "Диоскурии" (La Combattante II) и 2хП-15М с "Тбилиси" (206МР) вполне хватило бы...

Warrax

Цитата:

---

вот про него мне особенно интересно, почему в духе отчетов партизан ВОВ о пущенных под откос эшелонах, его причислили к потопленным "ракетным" катерам?

---

Ну что ж если вы не читаете — я продублирую: "на РЛС разницы между 40 и 75 тоннами не видно" © Echo Маломерная скоростная цель, идет на сближение — а уж имитирует оно ракетную атаку, или шмальнет сейчас — разбираться надо после того, как оно утонет.

Цитата:

---

Еще раз: именно на этом основании он продолжает идентифицироваться как ракетный катер?

---

Сейчас? Полагаю, что только журналистами, специалисты уже давно все разобрали. Будем ориентироваться на журналистов, которым что пр.205, что 205П — никакой разницы?

Цитата:

---

Так все же ходил? да/нет?

---

В терводы Грузии (по состояни до признания Абхазии) и около? Нет. Ошивался вокруг Новороссийска, шуганул разок от Абхазии катера в нейтральных водах. А вот конвой в котором был Мираж — таки дошел до Абхазии. До грунта БДКшки дошли.

Цитата:

---

К огромному счастью для России Грузия вообще не использовала ни один из имевшихся РК, потому что даже 4хExocet MM38 с "Диоскурии" (La Combattante II) и 2хП-15М с "Тбилиси" (206МР) вполне хватило бы...

---

Это вас кто-то обманул. Те ракеты позапрошлого поколения (сороковых Экзосетов у Грузии нема, да и П-15 не самый новый образец) зенитным комплексам и МЗА на один зуб, даже если в залпе. Но вот потом у Грузии бы не было бы морских портов вообще... Ни причалов, ни кранового оборудования — ничего. И это понять головы у Саакашвили и Ко хватило — без морских портов они полностью лишаются каналов поставки грузов. И ими рисковать не стали.

Нет, по одиночному кораблю они может и имели шансы, но по ордеру — никаких.

Warrax писал(а):

---

К огромному счастью для России Грузия вообще не использовала ни один из имевшихся РК, потому что даже
4хExocet MM38 с "Диоскурии" (La Combattante II) и 2хП-15М с "Тбилиси" (206МР) вполне хватило бы...

---

Есть тонкий момент — "Экзосеты" так и не были поставлены. Насчёт "Вполне хватило". П-15 для "Осы" вполне себе по зубам.

Stranger_NN
Вот только никак не пойму как "Мираж" ЗРК"ОСА" по надводной цели применили, тут возникает вопрос : а не успели ли грузины произвести пуск П-15?

dimit

Вот только никак не пойму как "Мираж" ЗРК"ОСА" по надводной цели применили, тут возникает вопрос : а не успели ли грузины произвести пуск П-15?

В этом ничего странного нет. "Оса" может работать по надводным кораблям.

Что-то слабо я представляю управление по углу места (по тангажу, если хотите, на ракете зрк нет высотомера, и отслеживать свою высоту проблематично , а с углом раскрыва антенны слежения в 1 градус, на удалении 20 км, она точно зароется в воду)

ЗЫ Беру свои слова обратно, нашёл упоминание о возможности применения по НЦ

dimit писал(а):

---

ЗЫ Беру свои слова обратно, нашёл упоминание о возможности применения по НЦ

---

В СССР ещё с середины 60-х предусматривалась применение корабельных ЗРК по НК.

Цитата:

---

Формально и фактически М-1 был первым универсальным ракетным комплексом. Уже в середине 60-х годов наши моряки научились поражать ракетами В-600 и В-601 надводные цели. По воспоминаниям моряков, плававших в Средиземном море на крейсерах пр. 58 бок о бок с американскими кораблями, при обострении ситуации на Ближнем Востоке они больше надеялись на М-1, чем на многотонные грозные П-35, так как время реакции ЗРК было на порядок меньше, чем у противокорабельных ракет.

---

М-1 — "Волна".

В Вашингтоне усомнились в возможностях российского флота

Цитата:

---

Комментируя планы России провести совместные военно-морские учения с Венесуэлой, официальный представитель американского Госдепа Шон Маккормак с иронией заявил, что у России "найдется немного кораблей, которые смогут преодолеть столь далекое расстояние"

---

Неужели всё так плохо?

Цитата:

---

В Вашингтоне усомнились в возможностях российского флота

---

Как по мне так это типичная телевизионная пропоганда и все тут.

frontier писал(а):

---

В Вашингтоне усомнились в возможностях российского флота

Цитата:

---

Комментируя планы России провести совместные военно-морские учения с Венесуэлой, официальный представитель американского Госдепа Шон Маккормак с иронией заявил, что у России "найдется немного кораблей, которые смогут преодолеть столь далекое расстояние"

---

Неужели всё так плохо?

---

То, что в ВС у нас не всё, мягко говоря, гладко — это для вас новость ? Это с одной стороны. При этом не стоит забывать, что за последние годы мы не спустили на воду ничего из более-менее крупных надводных кораблей (начиная от эсминца). Всё катера и мелкая шелупонь, типа ПСКР-ов и тральцов. Лодки с треском достраивали ( по 10 лет, в мизерных количествах)). "Долгорукого" вот, "построили" — без основного комплекса вооружения. Много, много всего крайне негативного. А с другой "собака лает — караван идёт". Пускай тявкает.

frontier

Цитата:

---

Неужели всё так плохо? 

---

Echo вам частично ответил, а я напомню, например, про недостаточную автономность нашего недоавианосца — как раз из-за отсутствия АЭУ... С другой стороны, у нас и флот-то исходно создавался не для ведения боевых действий во всем мире, ВМФ СССР создавался, скорее, не для защиты интересов СССР на берегах океана, а для того, чтобы вставлять палки в колеса одной конкретной стране.. Теперь, кстати, появляется резон озаботится океанским флотом, способным защищать наши интересы, в смысле, навязывать свою волю жителям побережий — смысл появился.

frontier писал(а):

---

В Вашингтоне усомнились в возможностях российского флота

Цитата:

---

Комментируя планы России провести совместные военно-морские учения с Венесуэлой, официальный представитель американского Госдепа Шон Маккормак с иронией заявил, что у России "найдется немного кораблей, которые смогут преодолеть столь далекое расстояние"

---

Неужели всё так плохо?

---

Есть такое понятие "дозаправка в воз... в море".

mirax, а ничего так, что у нас основная ударная сила флота — как раз АПЛ с БРПЛ? А им "условный коэффициент" аж "ноль" нарисовали.. При том, что неядерных сценариев столкновения РФ и США не существует в природе.. Странный такой подсчетец, странное назначение коэффициентов (как пожелаем — так и сделаем).. "Сфероконный" подход..

Stranger_NN писал(а):

---

mirax Странный такой подсчетец, странное назначение коэффициентов (как пожелаем — так и сделаем).. "Сфероконный" подход..

---

Это не "сферические кони". Это шизофрения.


1. Где они 27 ПЛАРБ откопали ? Нет, если считать вместе с ОРВИ, то там много можно чего накопать Другое дело, что реально боеготовых их от силы десяток — 7х пр.667 БДРМ и остатки БДР-ов на ТОФе (история с которыми тёмная).

2. В советском/российском ВМФ нет таких единиу классификации как эсминец УРО, фрегат, корвет и прочее. Это цельнотянутое у "буржуев". Что только ещё больше усиливает путаницу — по н овым западным "веяниям" корабль под 15000 тонн водоизмещения — тоже эсминец УРО

3. Что есть "весовой коэффицент" и откуда они его высосали ? \

4.

Цитата:

---

Техбоеготовность — обобщенный показатель военного паритета, выражающий соотношение количества всех средств флота и их боевой мощи относительно аналогичных характеристик ВМФ (ВМС) самого крупного вероятного противника. Не учитывает множество других необходимых для определения общей боеготовности параметров.

---

ещё одна высосанная из пальца величина.

Stranger_NN

Цитата:

---

С другой стороны, у нас и флот-то исходно создавался не для ведения боевых действий во всем мире, ВМФ СССР создавался, скорее, не для защиты интересов СССР на берегах океана, а для того, чтобы вставлять палки в колеса одной конкретной стране..

---

1. На тот момент с остальными можно было не считаться. Впрочем они и сейчас играют роль "поддерживающей единицы" для ВМС США.
2. Не для защиты интересов СССР — это ты мощно задвинул. Внушительно. И про флот, который строили для уничтожения флота проивника — "палки в колёса" © — это сильно. "Палки в колёса вставляют" афганские "повстанцы" штатникам. А тут уровень другой.

Цитата:

---

Программа военного кораблестроения 70-х годов (утвержденная Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР 1 сентября 1969 г.) и Программа 80- х гг. (утвержденная ЦК КПСС и СМ СССР 26
марта 1980 г.) предусматривали решение в ходе их выполнения следующих основных задач:
• создание и поддержание на необходимом уровне эффективности стратегической под-
водно-ядерной системы как необходимого компонента стратегического потенциала
страны;
• создание системы борьбы со стратегической подводно-ядерной системой вероятного про-
тивника;
• создание системы сил и средств борьбы с силами общего назначения вероятного про-
тивника, основу которых составляют многоцелевые авианосные группы и многоцелевые
подводные лодки.

Эти планы военного кораблестроения также предусматривали развитие сил общего назначения надводного флота, сбалансированных по
корабельному составу для решения основных задач совершенствования сил защиты конвоев, обеспечения десантов, поддержки сухопутных
войск. (это то, о чём мы днём говорили)

---

Цитата:

---

В строительстве надводных кораблей прочих классов в первый период реализации современных кораблестроительных программ (до
конца 70-х гг.) основное внимание было уделено созданию системы борьбы с подводными лодками — противолодочным кораблям

---

Цитата:

---

Во втором периоде реализации программ надводного военного кораблестроения (с конца 70-х гг.) с учетом отмеченных выше тенденций в
создании военно-морских вооружений и направлений развития ВМС вероятного противника (из которых главное — массовая "ракетизация"), ос-
новное внимание было обращено на создание крупных ракетных кораблей и наметился переход от строительства чисто противолодочных
кораблей, которые продолжали строиться (в частности, корабли п р . 1135 и 1124), к многоцелевым, в которых противолодочное оружие дополнялось ударным противокорабельным ра-
кетным оружием.

---

Цитата:

---

На последнем этапе развития ВМФ СССР (1971-91 гг.) повышалась насыщенность боевых
кораблей огневыми комплексами, расширялось использование корабельной авиации, усложня-
лись радиоэлектронные системы управления и наконец возникла потребность обеспечить ко-
раблям возможность плавать в состоянии высокой боевой готовности в отдаленных районах
Мирового океана. Это потребовало создание не просто плавучего тыла, а плавучего и высоко-
мобильного тыла в основе которого должны были бы находиться и корабли комплексного
снабжения

---

А то что ПЛАРБ были основной ударной силой — правильно, готовились к ядерной войне.

Цитата:

---

Теперь, кстати, появляется резон озаботится океанским флотом, способным защищать наши интересы, в смысле, навязывать свою волю жителям побережий — смысл появился.

---

А флот и был океанским. Насчёт навязывания интересов жителям побережий — таких задач не ставилось.

Echo

>"Олифант" — это да. Мегашушпанцер Не говоря уже о том, что "ущербность" Т-55 по сравнению с ним, мягко говоря спорна. Не говоря уже об "ущербности" авиации и артиллерии.

Понятно, что этот очередной клон "Центуриона" не блистал ТТХ, но если сравнивать Olifant Mk 1A и Т-55А в Южной Африке в качестве средства поддержки пехоты, то первый выглядит более привлекательным. Впрочем, реальные проблемы доставляли не они, а G-5 и опытные образцы самоходных G-6. "Валькирии" были не лучше "Градов" (у Mk 1 было только 24 трубы, хотя шасси на основе SAMIL 20 отличалось лучшей проходимостью). Кстати, именно эти "сталинские органы" были для юаровцев основной головной болью.

Echo

Цитата:

---

Эти планы военного кораблестроения также предусматривали развитие сил общего назначения надводного флота, сбалансированных по корабельному составу для решения основных задач совершенствования сил защиты конвоев, обеспечения десантов, поддержки сухопутных войск. (это то, о чём мы днём говорили)

---

Хмм. Мне опять процитировать классика? Л.Н. Толстого? "Гладко вписано в бумаги, Да забыли про овраги, А по ним ходить". Была, ничего не могу сказать, разработана хорошая гамма океанских высадочных средств, способных обеспечить десантирование в любой точке мира. Но вот кораблей для обеспечения доставки в условиях противодействия противника — построить не успели. Высаживаться с очень хороших БДК в условиях отсутствия авиаподдержки (о чем мы с тобой говорили тож, насчет АВ) — сам понимаешь, вариант самоубийства. И так далее и тому подобное.

Цитата:

---

А то что ПЛАРБ были основной ударной силой — правильно, готовились к ядерной войне.

---

Они и сейчас главная ударная сила флота. Устраивать эскадренные сражения никто не собирается.

Цитата:

---

А флот и был океанским. Насчёт навязывания интересов жителям побережий — таких задач не ставилось.

---

То-то и оно..

Walter S. Farrell писал(а):

---

Echo
Понятно, что этот очередной клон "Центуриона" не блистал ТТХ

---

Это не клон, а модернизация. так же как и израильский "Шот каль", с оглядкой на который "Слона" и делали. Мк1А отличался от базового центуриона : двигателем ( дизель вместо карбюраторного) и пушкой (DENEL-овский клон английской L7) — всё остальное в общем-то косметика (для данного ТВД)).

Цитата:

---

но если сравнивать Olifant Mk 1A и Т-55А в Южной Африке в качестве средства поддержки пехоты, то первый выглядит более привлекательным.

---

Ну давайте раскрывать тему. Что "умела" L7 и "не умела" Д-10 ? Сравним номенклатуры боеприпасов ? Только не "вообще", а что реально было у ангольцев и ЮАР-овцев ?

Цитата:

---

а G-5 и опытные образцы самоходных G-6.

---

G-5 штука, бессопроно неплохая, но не уникальная. Их, подобных было довольно много. Опять же, какая связь G-5 с танками ?

Stranger_NN писал(а):

---

EchoХмм. Мне опять процитировать классика? Л.Н. Толстого? "Гладко вписано в бумаги, Да забыли про овраги, А по ним ходить". Была, ничего не могу сказать, разработана хорошая гамма океанских высадочных средств, способных обеспечить десантирование в любой точке мира. Но вот кораблей для обеспечения доставки в условиях противодействия противника — построить не успели.

---

Э, "не успели, но планировали" — это совсем другая песня. Впрочем, как я тебе уже говорил — основная задача, которую ставили перед нашими проектируемыми аиваносцами — это ПВО/ПЛО соединения кораблей.

Цитата:

---

Высаживаться с очень хороших БДК в условиях отсутствия авиаподдержки (о чем мы с тобой говорили тож, насчет АВ) — сам понимаешь, вариант самоубийства.

---

Тут есть тонкий момент — зачем нам высаживаться в Штатах после нанесения ядерного удара ? Гуманитарную помощь оказывать ?

Цитата:

---

Они и сейчас главная ударная сила флота. Устраивать эскадренные сражения никто не собирается

---

.А вот ты не прав. Сегодня Грузия, завтра ещё кто-нибудь захочет...

Цитата:

---

То-то и оно..

---

Что "то-то и оно ?" Так ведь договорится можно черт-те до чего Например : Где у американцев аналог пр.949, Ту-22 ? Где у них тяжёлые сверхзвуковые ПКР ? Как же так — пришли, понимашь, "русские свиньи из страны воров " © своими АУГ-ами к берегам Флоридщины, а этого ничего нету. Нет, ущербный флот у амцев, и сами они лохи Так чтоли ? А ведь примерно такую параллель ты и проводишь.

Echo, я начну немного с конца.

Цитата:

---

Как же так — пришли, понимашь, "русские свиньи из страны воров " © своими АУГ-ами к берегам Флоридщины, а этого ничего нету. Нет, ущербный флот у амцев, и сами они лохи Так чтоли ?

---

Стой. Давай рассматривать ситуацию дальше. Вот поплыл наш флот к Флоридщине (не хочешь Флоридщину — возьми Перл-Харбор или Британские острова). Раздолбал, бесспорно, очень хорошими ПКР, качественно превосходящими те, что есть у супостата флот американцев (не факт, конечно, что самолеты с авианосцев нас дорогой не расковыряют, но допустим). И что дальше? Гордо плавать около? ...на этом мысль останавливается?

Соваться без своих самолетов в зону действия береговой авиации и дальнобойной артиллерии, пускай даже и с замечательными ЗРК? Самоубийство, сам понимаешь, десант пытаться высадить — тем более. И что тебе за радость от победы в эскадренном бою?

Именно так, заметь, развивалась война на море и во Вторую Мировую на Тихом океане. Большинство эскадренных сражения японцы либо выиграли, либо свели вничью, раздолбали их, в основном, самолеты, взлетавшие с дешевых и простых "корыт". Эти же самолеты обеспечили и победы на суше, банально задавив японцев числом самолетовылетов.

Цитата:

---

А вот ты не прав. Сегодня Грузия, завтра ещё кто-нибудь захочет...

---

Согласен, разумеется. Только они что, на океанские силы налезли, или, всё-таки, на конвой, основной задачей которого было проведение двух БДК? Просто так постреляться в синем море — нафиг оно надо?

Цитата:

---

Впрочем, как я тебе уже говорил — основная задача, которую ставили перед нашими проектируемыми аиваносцами — это ПВО/ПЛО соединения кораблей.

---

...а какая задача стояла перед этим соединением кораблей???? Дальше рассуждай!

Stranger_NN писал(а):

---

Echo Стой.

---

Стою. Бояться ?

Цитата:

---

Давай рассматривать ситуацию дальше. Вот поплыл наш флот к Флоридщине (не хочешь Флоридщину — возьми Перл-Харбор или Британские острова). Раздолбал, бесспорно, очень хорошими ПКР, качественно превосходящими те, что есть у супостата флот американцев

---

В огороде бузина, а в Киеве дядька ©. Давай для начала себе представим описываемую тобой картину. только сначал условимся, что боестолкновение между нами и Штатами — это однозначное применение ЯО. Зачем после этого идти к сожжённой Флоридщине и кого-то туда высаживать ? Чтобы раздавать памперсы, шампунь и кофе ? Слушай, ГЛАВПУРовские байки об авианосце как о "плавучем аэродроме агрессии" — уже давно не в ходу. Ты что считаешь, что "Нимиц"-ев проектировали и строили чтобы папуасов по берегам гонять ? Да вот фиг там. Для обеспечения боевой устойчивости ударной группировки кораблей в море, для обеспения её ПВО и ПЛО, в первую очередь. отбиваться от наших Ту-22 и пр.949. И все наши наработки по авианосцам базируются именно на такой же концепции.

Цитата:

---

(не факт, конечно, что самолеты с авианосцев нас дорогой не расковыряют, но допустим)

---

А для этого в своё время планировали строительсвто аваиносцев у нас. Но были всегда люди, совавшие палки в колёса ©

Цитата:

---

И что дальше? Гордо плавать около? ...на этом мысль останавливается?

---

После обмена ядерными ударами ? А зачем оно тебе ?

Цитата:

---

Соваться без своих самолетов в зону действия береговой авиации и дальнобойной артиллерии, пускай даже и с замечательными ЗРК? Самоубийство, сам понимаешь, десант пытаться высадить — тем более.

---

А зачем там десант после обмена ядерного ударами ?

Цитата:

---

И что тебе за радость от победы в эскадренном бою?

---

Радость или нет, но возможны ситуации.

Цитата:

---

Именно так, заметь, развивалась война на море и во Вторую Мировую на Тихом океане.

---

70 лет прошло. Многое изменилось. "Дешевых корыт" уже не понастроишь.

Цитата:

---

Согласен, разумеется. Только они что, на океанские силы налезли, или, всё-таки, на конвой, основной задачей которого было проведение двух БДК?

---

Ну сегодня Грузия. Завтра, допустим, гордый флот свободолюбивой Хизбаллы дивизион эсминцев подгонит на просторах Атлантики ? (я глумлюсь, сам понимаешь).

[quotе]а какая задача стояла перед этим соединением кораблей???? Дальше рассуждай! [/quote]

Не надо рассуждать, надо читать документы. Борьба с аналогичным соединением противника.

Какая-то бесконечность у вас получается...
Надо так обменяться ядерными ударами, чтобы НАТОвский ответ попадал, скажем, на Британские острова или Европейский полуостров. Вот это уже обмен хороший!

Echo

Цитата:

---

Не надо рассуждать, надо читать документы. Борьба с аналогичным соединением противника.
...
А для этого в своё время планировали строительсвто аваиносцев у нас. Но были всегда люди, совавшие палки в колёса ©

---

Вот к этому я и веду. Флот, не располагающий авианосцами находится в заведомо проигрышном положении. И дело тут не в каких-то там высоких теориях, а просто в дальности поражения. Пока удастся дорваться до дистанции пуска наших хороших ПКР — по нашим кораблям уже много раз сумеют отстреляться плохими, но с самолетов. С дальности, превышающей дальность действия систем ПВО, т.е., безнаказанно.

Цитата:

---

70 лет прошло. Многое изменилось. "Дешевых корыт" уже не понастроишь.

---

Тем не менее, соотношение затрат к решаемым задачам для авианосца много лучше, чем для набора из пары эсминцев, БПК и ракетного крейсера... Плюс, несравнимо больший спектр решаемых задач.

Цитата:

---

Ну сегодня Грузия. Завтра, допустим, гордый флот свободолюбивой Хизбаллы дивизион эсминцев подгонит на просторах Атлантики ? (я глумлюсь, сам понимаешь).

---

А на кого они там будут нападать? На мирно плавающие наши корабли, неспособные, в общем-то атаковать "наземную Палестину"?? Зачем? Заради пострелять?

Цитата:

---

После обмена ядерными ударами ? А зачем оно тебе ?

---

Вот. Т.е., основная задача нашего флота — это не дать утопить наши же АПЛ до того, как они отстреляются, и по возможности, утопить американские. Но "утопить американские" без авианесущих кораблей — задача тоже малореальная. Вот и смотри...

Echo

>Это не клон, а модернизация. так же как и израильский "Шот каль", с оглядкой на который "Слона" и делали.

Если уж быть совсем точным, то глубокая модернизация с упором на южноафриканский ТВД. Первые Mk 3 были закуплены ещё в 1952 и вскоре были модернизированы до уровня Mk 5. В 1970-х действовала следующая программа модернизации, сначала до Semel, а затем и до Olifant.

>Мк1А отличался от базового центуриона : двигателем ( дизель вместо карбюраторного) и пушкой (DENEL-овский клон английской L7) — всё остальное в общем-то косметика (для данного ТВД)).

На Mk 1 ставился бензиновый двигатель, дизельный появился на Mk 1A. Также было существенно улучшено бронирование (Mk 1A по сравнению с Mk 1 и предыдущими модификациями "Центуриона" потяжелел на 4 тонны; Mk 1B добрал ещё 2 тонны), трансмиссия была заменена на полуавтомат, добавили блок из 8 дымовых гранат, апгрэйднули ночную гляделку и целеуказатель. Впрочем, одной только замены старой английской Ordnance QF 20-pdr на клон Ordnance L7 было вполне достаточно для эффективного противостояния T-55.

>Ну давайте раскрывать тему. Что "умела" L7 и "не умела" Д-10 ? Сравним номенклатуры боеприпасов ? Только не "вообще", а что реально было у ангольцев и ЮАР-овцев ?

У L7 скорострельность была вдвое выше. Недостатка в HE и HEAT боеприпасах у юаровцев не было, не уверен касаемо AP и производных, но вряд ли столь критично.

>G-5 штука, бессопроно неплохая, но не уникальная. Их, подобных было довольно много. Опять же, какая связь G-5 с танками ?

Успешно использовалась для их подавления, да и всего остального также. G-6 для своего времени была штукой вполне передовой: 155мм гаубица во вращающейся башне, углы возвышения от -5 до +75 градусов, 4 выстрела в минуту, 30км дальности стандартными HE и до 70км реактивными VLAP, 30км/ч по бездорожью на 6x6 шасси с приличным бронированием (G-6-52 ещё серьёзнее). G-5 хорошо дополнялась 120мм миномётами M-5, причём артиллерийские расчёты SADF стандартно проходили подготовку на обоих. А что могли ангольцы ей противопоставить? Д-30 с вдвое меньшей эффективной дальностью? Разве что засечь огневую позицию и дать наводку Су-22, надеясь на своевременный вылет. Правда, в случае с G-6 это было заведомо бесполезно, они дислокацию меняли в считанные минуты.

Echo
Есть тонкий момент — "Экзосеты" так и не были поставлены.
вместе с кораблями было поставлено 10 шт.

Насчёт "Вполне хватило". П-15 для "Осы" вполне себе по зубам.[/quote]
у Оса-МА зона поражения воздушных целей по высоте 25-5000м, по дальности 1 — 10 км
и именно такие стоят на "Москве"
для П-15М "Термит", имевшихся у Грузии, перед пуском можно задать профиль полета на высоте 25м со снижением при подходе цели — и тогда они совершенно не по зубам для Оса-МА
а Оса-МА-2, способная перехватывать воздушные цели на высоте вплоть до 5м, стоит только на "Мираже"
но Exocet MM38 после захвата цели снижается до 2-3м, так что Осы тут совершенно бесполезны

Stranger_NN
Те ракеты позапрошлого поколения (сороковых Экзосетов у Грузии нема, да и П-15 не самый новый образец)
RTFM
Exocet ММ-40 — это вообще вариант исполнения для береговой обороны

Warrax писал(а):

---

Echo
вместе с кораблями было поставлено 10 шт.

---

Это "по некоторым источникам". При этом греки утверждали, что не поставляли, французы — тоже.

Цитата:

---

для П-15М "Термит", имевшихся у Грузии, перед пуском можно задать профиль полета на высоте 25м со снижением при подходе цели — и тогда они совершенно не по зубам для Оса-МА

---

На дальности менее 10 км.

Цитата:

---

о Exocet MM38 после захвата цели снижается до 2-3м, так что Осы тут совершенно бесполезны

---

и ММ38 и ММ40 снижаются до 7-8 метров на дальности ~ 10 км от цели. Даже если по ПКР не отработает "Оса", на "Москве" есть "Каштаны".

Цитата:

---

RTFM Exocet ММ-40 — это вообще вариант исполнения для береговой обороны

---

Вот вы и читайте. Тот самый manual. А производитель — он не в курсе. По другому не бывает.

Цитата:

---

The Exocet family includes:

Exocet MM38 (surface-to-surface)
Exocet AM39 (air-to-surface)
Exocet SM39 (submarine-to-surface)
Exocet MM40 Block 1 and Block 2
(surface-to-surface or coastal batteries)
Exocet MM40 Block 3
(surface-to-surface and coastal attack)

---

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... 2_106.html

Walter S. Farrell писал(а):

---

Echo
Если уж быть совсем точным, то глубокая модернизация с упором на южноафриканский ТВД.

---

Если вы посмотрите на "Шот", то поймёте, что речь идёт не о ТВД, а опопытках израильтян и ЮАР-овцев дотянуть танки до более-менее современного уровня. Причём ЮАР-овам было как бы и не сложнее — эмбарго.

Первые Mk 3 были закуплены ещё в 1952 и вскоре были модернизированы до уровня Mk 5.

Ну в общем тоже, достаточно "косметическая" модернизация.

В 1970-х действовала следующая программа модернизации, сначала до Semel, а затем и до Olifant.

Вообще был ещё Skokiaan. 8 единиц. Двигатель-трансмиссия.

Цитата:

---

На Mk 1 ставился бензиновый двигатель, дизельный появился на Mk 1A. Также было существенно улучшено бронирование (Mk 1A по сравнению с Mk 1 и предыдущими модификациями "Центуриона" потяжелел на 4 тонны

---

4 тонны — это пушка+двигатель+разная "обвязка". Заменой бронирования занялись уже на 1В.

Цитата:

---

Впрочем, одной только замены старой английской Ordnance QF 20-pdr на клон Ordnance L7 было вполне достаточно для эффективного противостояния T-55.

---

Поражать Т-55 — да. Выдерживать попадания его снарядов — очень спорно. Я потом уи спросил о номенклатуре поставлявшихся в Анголу боеприпасов, для обоих сторон.

Цитата:

---

]У L7 скорострельность была вдвое выше.

---

10 выстрелов в минуту против 4-7 выстрелов в минуту. Это в два раза ? Кстати, вы считаете, что на Центурионе/олифанте будут те же 10 выстрело в в минуту что и на, допустим, М-60, который изначально под неё проектировался, а не переделывался ? Т.е. Ни размер снарядов не изменился, ни размер орудия ? Экипажу так же удобно в башне и т.д. ?


Недостатка в HE и HEAT боеприпасах у юаровцев не было, не уверен касаемо AP и производных, но вряд ли столь критично.

>G-5 штука, бессопроно неплохая, но не уникальная. Их, подобных было довольно много. Опять же, какая связь G-5 с танками ?

Успешно использовалась для их подавления, да и всего остального также.

Цитата:

---

G-6 для своего времени была штукой вполне передовой: 155мм гаубица во вращающейся башне, углы возвышения от -5 до +75 градусов, 4 выстрела в минуту, 30км дальности стандартными HE и до 70км реактивными VLAP, 30км/ч по бездорожью на 6x6 шасси с приличным бронированием (G-6-52 ещё серьёзнее).

---

В общем-то, "Dana" появилась и пораньше. И имела практически аналогичные характеристики. В СССР даже целую бригаду вооружили. Потом правда отказались.

Цитата:

---

Д-30 с вдвое меньшей эффективной дальностью?

---

А вам не кажется что вот так, в лоб , сравнивать артсистемы различного калибра это некий волюнтаризм, как минимум ?