Итак, очередная порция лекарства от инфекции "резунистики":

М.Коломийец ("Прелюдия к Барбароссе" — 31мб) писал(а):

---

Таким образом, по мнению авторов, на 22 июня 1941 года в составе четырех военных округов на западной границе СССР находилось примерно 7200 боеготовых танков из имевшихся 13981. Кроме того, следует учитывать, что не менее 35% из 7200 машин были выпуска 1931 — 1934 годом, с ограниченным запасом хода.

---

Интересное дело, правда? Страшные орды танков исчезают на глазах. Боеспособных машин, выпуска после 1934г. (те, что выпущены раньше, пускай и исправные — ценность представляют сомнительную, это пулеметные БТ-2, танкетки Т-27 и пр.) — остается, страшно сказать, около 6500. Всего.

При этом лишь 1/4 новейших машин КВ-1 и Т-34 укомплектованы подготовленными экипажами. Остальные видят новые машины впервые в жизни (и это тоже причина огромных потерь новейших танков по небоевым причинам). Плюс катастрофический некомплект как 76мм выстрелов для танков (~12% от норматива, по ББ выстрелам и того хуже, 9-10% от норматива), так и ББ 45мм выстрелов:

Цитата:

---

...в мае 1941 года из войск началось изъятие бронебойных 45-мм снарядов с целью их инвентаризации. В результате этого к началу войны многие артиллерийские и танковые части вообще не имели 45-мм бронебойных боеприпасов.

Также плохо обстояли дела с бронебойными снарядами для 76-мм орудий. И если их пробивная способность находилась в норме, то проблема заключалась в другом — их было чрезвычайно мало! Например, в докладной записке председателю Комитета обороны, поданной от имени руководства Главного артиллерийского управления в марте 1941 года, сказано следующее: «...При формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм»

---

В общем-то, не доверять г. Коломийцу я тоже не могу, в его работе процитировано достаточно много и убедительно. Кроме того, надо отметить, что топливозаправщиков и водомаслозаправщиков в войсках было примерно 15% от положенной на данное количество танков численности, что полностью снимает саму идею о возможности сколько-нибудь значимого наступления. Ведрами из бочек танки заправлять очень долго. Впрочем, справились бы и ведрами, но, опять же, автотранспорта в частях было меньше трети от положенного по штату, да и то, это были обычные грузовики, не полноприводные, что несколько снижало их ценность, в осеннюю распутицу толку от них было не очень. Кадры хроники очень часто показывают, как, буквально, на руках наши солдаты выносят из колдобин ГАЗовские "полуторки".. Впрочем, их тоже не было в потребном количестве. Укомплектованность ремонтными мастерскими — 20-29%, но, кроме того, укомплектованность самих мастерских оборудованием — примерно в половину от положенного. Итого, производительность по ремонту танков — 10% от необходимого

Что же происходило на другой стороне границы? А вот что:

Танков (подчеркиваю, боеготовых) и самоходных установок у Вермахта и союзников было на 22.06.2006 — 6292 штуки, и это без учета трофейных французских танков, с учетом оных — можно говорить о примерно 7-7500 машин боеготовых и около 9000-10000 всего.

Из этого количества на советско-германской границе к 22 июня 1941 года было сосредоточено около 5000 (с учетом союзников) танков и САУ. При этом 100% немецких машин были радиофицированы, что качественно увеличивало возможности по оперативному управлению подразделениями в бою. Плюс около тысячи тяжелых бронемашин (с пушечным вооружением на полноприводном шасси), да плюс полугусеничные БТР, в количестве, как минимум, 600 штук (из коих 1/3 — 200 машин с пушечным вооружением).

Да и с транспортом в Вермахте на тот же день и час было получше, насчитывалось 15642 полугусеничных тягачей всех типов, больше 600000 грузовиков (причем, в подавляющем большинстве, специальных, армейских, полноприводных) — что полностью снимало проблему подвижности бронетанковых и пехотных соединений.

----
Так что тезис Резуна об ордах красных танков и несчастной Германии, которая от отчаяния была вынуждена не имея для этого сил напасть на СССР — не более чем дешевый прием, призванный потрясти воображение неискушенного читателя, не интересующегося вопросом. Действительно, если ограничиться школьным учебником времен СССР и книжками Резуна — то опровергнуть Резуна нельзя, но если заняться темой всерьез — то его ложь сразу вылезает на поверхность.

По состоянию на 22.06.1941 — бронетанковые войска Вермахта полностью превосходили РККА и в количественном и в качественном плане. Про авиацию много говорили выше, что осталось? Артиллерия? Есть желание посчитать пушечки?:spy:

К вопросу о "миллионе десантников":

ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ

№ 1112-459сс 23 апреля 1941г.
Совершенно секретно Особая папка

Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Hародных Комиссаров Союза ССР ПОСТАHОВЛЯЮТ:

1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование:
…
б) 5-ти воздушно-десантных корпусов, каждый в составе:
— Управления корпуса
— 3-х воздушно-десантных бригад
— Танкового батальона
— Авиазвена связи
— Взвода связи
Общей численностью – 8020 человек.
…
2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО — 2, в ХВО — 1, в ОрВО — 2, в УрВО — 2, в ПриВО — 1, в СибВО — 2, в СКВО — 1, общей численностью 64 251 человек.
…
6. Обязать Hаркомлегпром СССР изготовить сверх плана 1941 года и поставить Hаркомобороны во втором квартале 1941 года 10 000, в III и IV кварталах — 20 000 людских парашютов.

7. Обязать Hаркомат авиационной промышленности (т.Шахурина) во изменение Постановления Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) № 638-247сс от 21 марта 1941 года построить к 15 мая 11-местный планер конструкции Кучеренко, Роднянского, Афанасьева и 20-местный — конструкции Колесникова и Цыбина к 1 июля 1941 года.

…Корпус ВДВ, как выясняется, имел в своем составе людей меньше, чем средняя стрелковая дивизия РККА, и был меньше насыщен тяжелым вооружением.

ИТОГО: все пять страшных воздушно десантных корпусов (напомните-ка мне, сколько там десантников в каждом числит Резун?), имели в своем состава всего 40100 человек. Плюс, ОДНА воздушно-десантная бригада численностью 2588 человек на Дальнем востоке. Всего в СССР планировалось иметь не Резунистический миллион десантников, а всего 42688 человек в составе ВДВ*. «Погрешность» в, примерно, 23,5 раза. Вдвое больше, чем на десятичный порядок. И при этом, заметьте, все равно, высадочные средства, имевшиеся на тот момент в распоряжении ВВС РККА, в принципе не могли обеспечить высадку более 5000-10000 тысяч десантников. После чего высадочные средства заканчивались как факт. Ввиду выб(ы/и)тия оных.

Впрочем, и по состоянию на первое июля 41 года – в распоряжении ВДВ РККА не было (и не планировалось, заметьте!) высадочных средств даже для половины десантников, а прыгать без парашютов, это знаете ли, даже для СССР перебор. Ни парашютов, ни планеров, которые в потребном количестве вряд ли могли быть построены летом 41 года (по одному экземпляру требовалось построить, «на посмотреть»). По парашюту на человека планировалось иметь только к концу года.

А ведь десантников мало назвать десантниками, переведя их из пехоты, — их надо еще тренировать! И если попрыгать для тренировки с парашютами по очереди, с одним парашютом на 10 человек, они еще могли (хотя, по мемуарам, подавляющее большинство даже и офицеров-десантников перед войной ни разу не прыгало с парашютом!), то отработать посадочное десантирование без планеров – даже теоретически было невозможно (планер десантный, знаете ли, вещь одноразовая). Так что и этот тезис Резуна идет лесом во всей своей красе. Вместе с автором.

---
* — сравнимо по численности с немецкими десантниками, с которых, видимо, и брали пример.

Итак, располагая некоторым свободным временем, попробую я разобраться с одним из «неопровержимых» аргументов сторонников гр. Резуна и подобных ему писателей: «Если СССР был не готов к войне в Июне 41 года, а Германия – готова, то как же СССР смог победить?»

Поехали:
Для большей наглядности давайте представим происходившее в Европе как некий турнир по «боям без правил», в котором сошлись не люди, а государства. Если свести к подобной аналогии события WW2 в Европе, то получается вот что (мелкие государства опустим как несущественные):

Боец «Германия», не имея достаточной для полного 3-раундного боя выносливости (будучи ограничен в ресурсах), и имея печальный опыт поражения в длительной схватке, научился добиваться победы нокаутом в первом же раунде за счет великолепной техники боя и большой физической силы. Причем, в ходе тренировок отточил свое умение настолько, что сумел не только молниеносно нокаутировать довольно сильного бойца «Польша», но и выиграть «за явным преимуществом» у бойца «Франция», физически превосходившего «Германию». «Англию» спасло то, что из-за особенностей «ринга» «Германия» не мог перевести схватку в ближний бой, в котором был особенно силен. Поэтому «Англия», проигрывая по очкам, сумел уйти от поражения, и забился в своем углу, отпихиваясь от «Германии» длинными руками авиации и флота. После этого на континенте осталось только двое претендентов на чемпионский пояс – «Германия» и «СССР». Боец «США» в турнире не участвовал, ограничиваясь небольшой помощью «Англии», у них там назревал бой за «кубок Тихого океана» с «Японией».

Боец «СССР», чемпион своей «деревни» (Хасан, Халхин-Гол, КВЖД), в отличие от «Германии», был не столь хорош в бою, по меркам «первенства Европы» (что особенно хорошо показал «товарищеский матч» с «Финляндией»). Но «СССР» обладал неимоверной силой и выносливостью (ресурсами), а так же трудно представимой для противника способностью выдерживать, не теряя сознание, самые тяжелые удары. Однако, эта его способность оставалась до поры, до времени неизвестной другим бойцам, хотя исторический опыт, вроде бы, должен был дать об этом некоторое представление. Да и Бисмарк предупреждал…

22 июня 1941 года начался решающий матч за звание «чемпиона Европы». «Германия» нанес первый страшный удар по затылку, разговаривавшему в своем углу с тренерами и секундантами «СССР».

— Первый раунд (22.06.1941 – лето 1942 года) «Германия» провел просто великолепно. Каскад точных и мощных ударов обрушился на ошеломленного «СССР», заставив его отступать, беспорядочно, по-деревенски, отмахиваясь (часто вообще вслепую) от наседающего «Германии». Однако, в отличие от других бойцов турнира, – «СССР» не потерял сознание, и не выбросил на ринг полотенце, а «Германия» к концу первого раунда уже слегка выдохся, на затягивание боя расчета у «Германии» не было. Свою роль для «СССР» сыграли и полученные в самый тяжелый момент от «Англии» и «США» витамины и стимуляторы.

— Во втором раунде (вторая половина 1942 – 1943 год) движения «СССР» приобрели осмысленность, боец уперся, принял нормальную стойку, и начал еще неуверенно, но уже с большим пониманием техники боя, отбивать все еще мощные, но уже не столь опасные атаки «Германии», время от времени сам проводя первые сокрушительные удары (Сталинград, Курская Дуга). Бой стал практически равным, но в то время как «СССР» приходил в себя после потрясений первого раунда, учился драться по-настоящему и набирал обороты, «Германия» постепенно терял силы (по мере исчерпания ресурсов).

— В третьем раунде (с, примерно, весны-лета 1944 года) «СССР», уже почти полностью освоивший современную технику, подключивший все свои ресурсы начал, опираясь на полное к тому моменту превосходство в физической силе, избивать «Германию» как хотел, буквально вколачивая его в ринг. Тут к избиению «Германии» подключился и передохнувший на своем острове «Англия» и, частично, могучий заокеанский боец «США» (у того свои хлопоты были, непростой матч с «Японией» за «кубок Тихого океана»). Что и закончилось полным нокаутом «Германии» поздним вечером 8 мая 1945 года (в Москве уже было 9 мая).

Так вот, никакой нестыковки между неготовностью СССР воевать в 1941 году, и победой 1945 года нет. За четыре года положение радикально изменилось, и не могло не измениться, СССР (и его РККА) победившие в 45-м – совсем не те, что начали войну в 41-м. Да и Германия совсем уже не та.

Stranger_NN писал(а):

---

Итак, располагая некоторым свободным временем, попробую я разобраться с одним из «неопровержимых» аргументов сторонников гр. Резуна и подобных ему писателей: «Если СССР был не готов к войне в Июне 41 года, а Германия – готова, то как же СССР смог победить?»

Боец «Германия», не имея достаточной для полного 3-раундного боя выносливости (будучи ограничен в ресурсах), и имея печальный опыт поражения в длительной схватке, научился добиваться победы нокаутом в первом же раунде за счет великолепной техники боя и большой физической силы.

---

извините, но позволю еще раз влезть в эту тему, так сказать ответ дилетанта

Stranger_NN писал(а):

---

— Первый раунд (22.06.1941 – лето 1942 года) «Германия» провел просто великолепно. Каскад точных и мощных ударов обрушился на ошеломленного «СССР», заставив его отступать, беспорядочно, по-деревенски, отмахиваясь (часто вообще вслепую) от наседающего «Германии». Однако, в отличие от других бойцов турнира, – «СССР» не потерял сознание, и не выбросил на ринг полотенце, а «Германия» к концу первого раунда уже слегка выдохся, на затягивание боя расчета у «Германии» не было. Свою роль для «СССР» сыграли и полученные в самый тяжелый момент от «Англии» и «США» витамины и стимуляторы.

---

Хм, а в чем "великолепие" раунда? Блицкриг провалился в чистую, цели не достигнуты, боец увяз в битве и дал навязать себе тактику противника.

Stranger_NN писал(а):

---

Так вот, никакой нестыковки между неготовностью СССР воевать в 1941 году, и победой 1945 года нет. За четыре года положение радикально изменилось, и не могло не измениться, СССР (и его РККА) победившие в 45-м – совсем не те, что начали войну в 41-м. Да и Германия совсем уже не та.

---

И в чем, простите, не стыковка? Боец "СССР" был не готов к такой схватке , что ему навязал боец "Германия", боец "СССР" по вашим же словам — "«Германия» нанес первый страшный удар по затылку, разговаривавшему в своем углу с тренерами и секундантами «СССР»", т.е. боец "Германия" изначальна был в очень выигрышном положении, но все равно умудрился проиграть, так кто был не готов, или "«СССР» обладал неимоверной силой и выносливостью (ресурсами), а так же трудно представимой для противника способностью выдерживать, не теряя сознание, самые тяжелые удары" — появилось само собой из неоткуда?

Alex_TAV

Цитата:

---

Хм, а в чем "великолепие" раунда? Блицкриг провалился в чистую, цели не достигнуты, боец увяз в битве и дал навязать себе тактику противника.

---

Блитцкриг не провалился, практически все поставленные цели были достигнуты, немцы под Москвой, Ленинград окружен, танковые клинья рвутся к Волге и каспийской нефти (грозненскую уже почти взяли), но вот почему-то нокаута не получилось. СССР измордован полностью, но не падает, зараза, отмахивается.

Вот если бы подведение итогов шло по очкам (например, вдруг Германия предложила бы мирные переговоры осенью 1942 года, а СССР бы согласился) — то СССР был бы побит всухую, но на этом ринге в счет шла только чистая победа. Бой именно до решительного результата, а не как в Европах.

Цитата:

---

трудно представимой для противника способностью выдерживать, не теряя сознание, самые тяжелые удары"

— появилось само собой из неоткуда?

---

Мда. Снова-здорово... Я уже писал об этом выше и неоднократно, почему и как получилось, что СССР не сдался. Вкратце напомню: это с одной стороны особенность политического устройства СССР, а с другой стороны — неизбежная ошибка немцев, начавших войну на уничтожение народов. Поэтому и не сдались наши, поэтому и встали именно насмерть.

Поражение Германии было запрограммировано еще в Main Kampf — идеология нацистов автоматически ставило их перед ожесточенным сопротивлением именно в СССР. Если бы немцы вели себя на захваченных территориях как в Первую Мировую — не было бы и такого сопротивления, и все могло повернуться иначе. А так, недочеловеки не захотели послушно вымирать, война пошла на инстинктах выживания вида даже, а не на идеологии.

Еще раз напоминаю, я не отрицаю того, что СССР готовился к войне, но не в 41 году. Примерно в 1943. В 1941 году СССР к войне готов не был, и воевать совершенно не собирался. Как оно было бы, если бы еще два года СССР и Германия накачивали мышцы на границах — не знаю. Теперь это уже малоинтересный вопрос.

Stranger_NN
Блитцкриг не провалился, практически все поставленные цели были достигнуты
Кто-то с логикой не дружит.
Немцы под Москвой, Ленинград окружен, танковые клинья рвутся к Волге и каспийской нефти (грозненскую уже почти взяли), но вот почему-то нокаута не получилось. СССР измордован полностью, но не падает, зараза, отмахивается.
Немцы под Москвой, а не в Москве. Ленинград окружен, но не взят. И немцы даже не пытаются его штурмовать. Танковые клинья рвутся к Волге и каспийской нефти. Рвутся, но никак не прорвутся, поскольку фронт вырос неимоверно и оперативная плотность войск уже не позволяет ставить и достигать решительных целей. Грозненскую уже почти взяли, но это просто еще одно почти. СССР измордован полностью, но не падает. "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо". ©

Merlin, ну, правильно, ты описываешь ситуацию конца первого "раунда". Победа по очкам, но не вчистую, СССР не упал, хотя должен был, по всем европейским раскладам. Потом было примерно равное взаимное мочение (хотя потери у нас много больше, но это вопрос ресурсов), а потом немцы сдулись..

Цитата:

---

Однако, в отличие от других бойцов турнира, – «СССР» не потерял сознание, и не выбросил на ринг полотенце, а «Германия» к концу первого раунда уже слегка выдохся, на затягивание боя расчета у «Германии» не было. Свою роль для «СССР» сыграли и полученные в самый тяжелый момент от «Англии» и «США» витамины и стимуляторы.

— Во втором раунде (вторая половина 1942 – 1943 год) движения «СССР» приобрели осмысленность, боец уперся, принял нормальную стойку, и начал еще неуверенно, но уже с большим пониманием техники боя, отбивать все еще мощные, но уже не столь опасные атаки «Германии», время от времени сам проводя первые сокрушительные удары (Сталинград, Курская Дуга). Бой стал практически равным, но в то время как «СССР» приходил в себя после потрясений первого раунда, учился драться по-настоящему и набирал обороты, «Германия» постепенно терял силы (по мере исчерпания ресурсов).

---

И что из сказанного мною ты опроверг?

P.S. И кто это с логикой не дружит?

Stranger_NN
И что из сказанного мною ты опроверг?
Всё. Немцы не достигли целей, поставленных Барбароссой. Ни одной. Причем ты это сам подтвердил.

Merlin

Цитата:

---

Всё. Немцы не достигли целей, поставленных Барбароссой. Ни одной. Причем ты это сам подтвердил.

---

Мда. А что, я где-то сказал, что Германия победила? Я сказал, что первый раунд прошел с явным преимуществом Германии — и ты вряд ли это сможешь оспорить. Я объяснил, кажется, почему СССР не рухнул, согласно расчетам немецкого Генштаба — и это ты тоже не опровергнешь при всем желании.

Да и говорить, что ни одной цели не было достигнуто — то это ты зря... Довоенная армия СССР была разгромлена с ничтожными потерями, захвачены огромные территории и ресурсы. До конца план не был выполнен — ну так это второй вопрос. Из-за ошибок принципиального плана сил не хватило — ну так ССЗБ..

Stranger_NN
А что, я где-то сказал, что Германия победила?
А разве я про это где-то говорил?
Я сказал, что первый раунд прошел с явным преимуществом Германии — и ты вряд ли это сможешь оспорить.
Ну дык и я могу подкрасться сзади к Кличко и врезать так, что может даже он даже с копыт с летит. Но что будет со мной дальше ведь объяснять не надо. Тем не менее я в расчете на первый удар на Кличко все равно не полезу.

Да и говорить, что ни одной цели не было достигнуто — то это ты зря...
Назови хоть одну.
Довоенная армия СССР была разгромлена с ничтожными потерями, захвачены огромные территории и ресурсы.
Что значит довоенная? Нет такого понятия. Есть понятие вооруженные силы страны. Они разгромлены не были.
Из-за ошибок принципиального плана сил не хватило — ну так ССЗБ..
Ну дык правильно. Сталин в 39 году поставил Гитлера в ту позу, из которой можно было выйти только через самоубийство. О чем собственно Резун и толкует. С чем ты споришь? Понять не могу.

Merlin

Цитата:

---

Ну дык и я могу подкрасться сзади к Кличко и врезать так, что может даже он даже с копыт с летит. Но что будет со мной дальше ведь объяснять не надо. Тем не менее я в расчете на первый удар на Кличко все равно не полезу.

---

О! Великолепное сравнение! А теперь подставляем или вместо тебя — боксера из первой десятки, либо вместо Кличко — просто мужика кил на 20-25 мышц тяжелее. Да, помним еще про твои спортивные успехи..... Вот это сравнение уже очень близко к реальному положению дел в 41 году.

Шарахнул ты этого мужика, а он, зараза не падает... Потом очухался, поймал тебя на атаке (Курская Дуга, например), и начал валять как хочет. Тем более, что очень он на тебя обиделся.

Цитата:

---

Назови хоть одну.
....
Что значит довоенная? Нет такого понятия. Есть понятие вооруженные силы страны. Они разгромлены не были.

---

Вот ведь. Ты меня сильно удивил. Читай тот самый план Барбаросса.

...Общая цель

Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.

Затем путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русская авиация уже не будет в состоянии совершать нападения на германские области. Конечной целью операции является отгородиться от азиатской России по общей линии Архангельск — Волга. Таким образом, в случае необходимости остающаяся у России последняя промышленная область на Урале сможет быть парализована с помощью авиации.

В ходе этих операций Балтийский флот русских быстро потеряет свои опорные пункты и таким образом перестанет быть боеспособным. (...)
Предполагаемые союзники и их задачи

1. На флангах нашей операции мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии в войне против Советской России. (...)

2. Задача Румынии будет заключаться в том, чтобы совместно с наступающей там группой вооруженных сил сковать находящиеся против нее силы противника, а в остальном — вести вспомогательную службу в тыловом районе.

3. Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко.

4. Можно рассчитывать на то, что не позже, чем начнется операция, шведские железные дороги и шоссе будут предоставлены для продвижения немецкой северной группы.

Армия в соответствии с вышеизложенными целями:

В районе военных действий, разделенном болотами р. Припя-ти на северную и южную половины, центр тяжести операции следует наметить севернее этой области. Здесь следует предусмотреть две армейские группы.

Южной из этих двух групп, образующей центр общего фронта, предстоит задача с помощью особо усиленных танковых и моторизованных частей наступать из района Варшавы и севернее ее и уничтожить русские вооруженные силы в Белоруссии. Таким образом должна быть создана предпосылка для проникновения больших сил подвижных войск на север с тем, чтобы во взаимодействии с северной армейской группой, наступающей из Восточной Пруссии в направлении Ленинграда, уничтожить войска противника, сражающиеся в Прибалтике. Лишь после обеспечения этой неотложной задачи, которая должна завершиться захватом Ленинграда и Кронштадта, следует продолжать наступательные операции по овладению важнейшим центром коммуникаций и оборонной промышленности — Москвой. (...)

Основной задачей армейской группы, расположенной южнее припятских болот, является наступление из района Люблина в общем направлении на Киев, чтобы мощными танковыми силами быстро продвинуться во фланг и в тыл русских сил и затем напасть на них при их отходе к Днепру. (...)

...Быстрое достижение Москвы. Захват этого города означает как с политической, так и с хозяйственной стороны решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишаются важнейшего железнодорожного узла.

За исключением захвата Питера, Москвы и капитуляции СССР план был выполнен. Осталась небольшое усилие, но на него Германии уже не хватило.

Цитата:

---

Ну дык правильно. Сталин в 39 году поставил Гитлера в ту позу, из которой можно было выйти только через самоубийство. О чем собственно Резун и толкует.

---

Да никто никого никуда не ставил. То, что СССР и Германия рано или поздно столкнутся — было совершенно очевидно. Гитлер недооценил СССР, и хотя момент для нападения был выбран очень удачный — победить не сумел. Я ж говорил уже, если бы немцы заложились на серьезную войну с самомго начала — они бы победили. Если бы новая техника пошла в производство с 40-41 года а не с конца 42-го*, когда стало очевидным затягивание войны, если бы, банально, заводы в три смены заработали не в конце того же 42-го, а летом 41-го — то все могло повернуться иначе.

Немцев, повторяю еще раз, подвела их расовая теория, они не считали недочеловеков серьезным противником, за что и поплатились.

Цитата:

---

С чем ты споришь? Понять не могу.

---

Так-таки не можешь? Серьезно? Объясняю:

1. СССР не собирался нападать на Германию в 1941 году**. Нападение Гитлера не было вынужденным и превентивным.
   
2. Исход войны вовсе не был предрешен в пользу СССР. Германия вполне имела шансы на успех, а то что упустила — их проблемы.

Следовательно все тезисы г. Резуна оказываются ....некорректными, в смысле — лживыми, равно как и проистекающие из них построения.
---
* — FW-190 был, например, готов к производству еще до войны, но его 2,5 года мариновали из-за "ненужности", а ведь в 41-м это был бы самый, пожалуй, мощный ударный самолет. И примеров таких — СОТНИ (без преувеличения).

** — имевшийся план был начат разработкой только 15 мая 41 года, что однозначно говорит о невозможности начала боевых действий в 41 году.

Мда. Не хотел кусочками, но, видимо, надо.... Выкладываю кусочек из ме-е-е-е-едленно готовящейся статейки:

Stranger_NN писал(а):

---

Часть первая. Европа, от побед – к поражению.

Начнем с анализа причин, которые привели Германию от побед 41-42 года к поражению в 1945. Действительно, в 1941-42 году положение СССР было таким плохим, что по меркам войны в Европе это было поражение. Франция при похожем раскладе пошла на заключение сепаратного мира, другие государства просто капитулировали. Причем, даже исключим из рассмотрения проблемы, связанные с ограниченностью ресурсов Германии, тем более, что до конца 1943 на Германию работала, фактически, вся Европа, и дефицит ощущался только на несколько стратегических позиций,

Разделим эти причины на группы.

Первая группа – ошибки идеологического и внешнеполитического характера, поставившие Германию в стратегически невыгодное положение.

— Главная ошибка Гилера и Ко заключалась в том, что вместо войны на захват государств с населением, как в Европе, они взяли курс на высвобождение территорий и очистку их от местного населения. В результате немцы получили войну на истребление, войну на которой не сдаются. Причем, в отличие от других ошибок – эта была неизбежной, обусловленной самой сущностью нацизма как идеологии.

Этим же обусловлено и широкомасштабное (куда там французскому «резистанс») партизанское движение, которое, помимо чисто военного значения в виде отвлечения сил и изоляции ТВД путем диверсий на коммуникациях, имело и огромное идеологическое значение. Территории эти даже в душе никто не считал потерянными, только временно оккупированными, на которых продолжается борьба.

— Второй по значимости ошибкой стала недооценка готовности руководства СССР вести войну «до последнего солдата». Вместе с тем, что война стала не межгосударственной, а народной это привело к нарушению стратегических планов уже во второй половине 41 года, поскольку сопротивление вооруженных сил СССР уже с первых дней войны превысило все расчетные величины, на которые опирался немецкий генштаб.

— Третьей глобальной политической ошибкой стал расчет на невмешательство Англии и США в войну Германии против СССР.

Гитлер понадеялся на то, что он для Запада более свой, чем Сталин. Отчасти это было так, и будь Гитлер простым диктатором, так бы и получилось, но именно нацистская идеология оказалась тем рубежом, который сделал невозможным в тех условиях ни поддержку Германии, ни даже нейтралитет. В результате Германия получила и антигитлеровскую коалицию, которая, несмотря на все проблемы взаимодействия, но все-же стала одним из определяющих факторов поражения Германии (даже опираясь на ресурсы всей Европы трудно состязаться с СССР, который поддерживается промышленностью США и ресурсами Британской Империи). И самое страшное, что получила Германия, так это войну на два фронта – то, чего по опыту Первой мировой так боялись немецкие генералы. Причем даже до открытия «второго фронта» сам факт нависания английского «непотопляемого авианосца» и действия стратегической авиации Королевских ВВС уже сыграли свою роль, вынудив немцев держать там весьма значительные силы, которые вполне могли решить исход восточной кампании 41-42 годов.

В принципе, если бы Германия не стала агрессором, не напала в 41, а дождалась бы нападения СССР, то западные державы, возможно, и остались бы нейтральными наблюдателями, но............

Результатом этих ошибок, приведшим к нарушению стратегических планов и сроков кампании стало то, что Япония не начала войну против СССР.

Трезво оценивая свои возможности, руководство Японии сравнило свои силы на континенте с немецкими, оценило их успехи, потом прикинуло количество войск на ДВ у СССР – и не стало ввязываться в открытую войну, ограничившись провокациями и демонстрациями на линии границы. При этом Япония частично сыграла для СССР ту же роль, что и Англия для Германии – связывала часть (и немалую) Красной Армии. Но принятое концептуальное решение о не вступлении в войну (ставшее известным благодаря Рихарду Зорге), позволило СССР в критические моменты перебросить силы на запад, и удержать немцев.

Вторая группа ошибок относится к экономической политике и политике в области технологий.

Вполне объективно оценив состояние вооруженных сил и экономики СССР как «колосса на глиняных ногах», руководство Германии понадеялось на легкую победу, отчего приняло ряд весьма сомнительных решений в области техники и экономики. Вкратце перечислю их в произвольном порядке:

— Экономика Германии была переведена на мобилизационное положение только в середине 1942 года. Фактически, до этого времени промышленность работала на половинную мощность, а плановый (по расчетам 1939 года) выпуск самолетов, например, был достигнут только в 1944 году. То же самое относится и к промышленности захваченных государств. Во Франции до конца войны на немцев работали все заводы в режиме мирного времени, с выходными днями, а ведь транспортная авиация, тягачи, автомобили произведенные там составляли заметную часть парка.

— До середины 1942, а то и до начала 1943 года в полузамороженном состоянии пребывали программы разработки и производства перспективных вооружений. Тех же реактивных самолетов, например, оружия под промежуточный патрон, РЛС, танков и так далее.*

— Не была проведена стандартизация вооружений, что привело при затягивании боевых действий к параличу логистики. Так, например, на вооружении пехотной дивизии и частей корпусного подчинения было иногда свыше 50(!) артиллерийских калибров**, не считая минометов. В одной дивизии еще туда-сюда, старались однородность соблюсти, а на уровне корпуса/армии – жуть.

— Серьезной проблемой была и крайне малая унификация бронетехники. Нежелание (или неспособность) привести многочисленных производителей БТТ к «общему знаменателю» породило фантастический зоопарк. Что, особенно на завершающем этапе войны, крайне серьезно осложнило ремонт и обслуживание техники. Зачастую немцы вынуждены были бросать почти исправные машины из-за невозможности ремонта оных.

Следующая группа факторов приведших Германию к поражению 45 года после почти победы 41-42 — прямое вмешательство политического руководства в политику в сфере вооружений, и его боевого применения, что привело к неэффективному использованию имеющихся ресурсов. Приведу несколько примеров:

— В 1944 году лично Гитлером было запрещено использование новейших реактивных самолетов Me-262 в качестве истребителей, несмотря на доказанную их сверхэффективность против англо-американских «стратегов». Гитлер приказал использовать их только как ударные самолеты. А в таковом качестве они, увы не превосходили старые машины***. В результате и дела они не сделали, и налеты бомбардировщиков доконали-таки промышленность.

— Из того же ряда и торопливое применение первых «Тигров» под Ленинградом. Мало того, что машины были пущены в бой на самом непригодном для тяжелых танков направлении, так еще и в совершенно ничтожном числе. Результатом стала утрата внезапности в применении тяжелых танков годом позже на Курской дуге – их уже ждали и развернули навстречу достаточное количество тяжелых орудий, да и ЗиС-2 вернули в серию срочно.. А ведь если бы эти тяжелые машины были применены массово и внезапно – эффект мог оказаться сногсшибательным.

— В 41, 42 и 43 годах огромные ресурсы были потрачены на авиа- и артиллерийские удары по осажденным городам – Севастополю, Сталинграду, Киеву и так далее. Не имея военного значения, практически не нанося ущерба нашим войскам (осколочные поля в городе ограничены стенами, да и войска все равно зарылись в землю, а промышленность оттуда эвакуировали уже), эти акции устрашения заметно истощили запасы вермахта****.

— Огромные ресурсы из и без того небесконечных запасов были потрачены и на заведомо малоэффективные проекты, типа суперпушек для обстрела Лондона с материка, разработку трансатлантических бомбардировщиков, всякого прочего чудо-оружия, причем в ущерб разработкам действительно полезным и актуальным.. Например, труднообъяснимым представляется сворачивание производства Pz-IV в пользу вдвое более ресурсоемких Pz-V, вместо относительно простой модернизации «четверки».*****

— И еще один хрестоматийный пример – наплевательское отношение к разработкам ядерного оружия. Имея наилучшие исходные условия Германия так и не смогла сделать бомбу******. И дело даже не в том, что Эйнштейна не было – до второй половины 44 года отношение к атомному проекту было более чем наплевательское, а потом уже времени не хватило. А представьте себе атомную бомбу над Лондоном..?

Примеров таких можно привести еще множество.

И наконец, последней группой проблем (в порядке перечисления, но не по важности), стало и постоянное вмешательство политического руководства Германии в вопросы чисто военные – стратегического и оперативного плана.

— По не вполне понятным причинам англичанам позволили эвакуировать войска из Дюнкерка, хотя армия вполне могла их там добить. Это не решило бы исход войны, но существенно затруднило бы положение Англии.

— Если бы в 41 году немецкие дивизии рванули, скажем, не на Москву и Ленинград, а дойдя на севере и в центре до границ РСФСР ограничились бомбардировками промышленных центров и сосредоточили свои усилия на юге, на прорыве к нефти Поволжья, Грозного и Баку, на перерезании Волги, и путей сообщения с основнымм сельскохозяйственными районами СССР, – то лишенная источников топлива и продовольствия РККА оказалась бы парализована и неспособна к ведению боевых действий. Что совершенно однозначно привело бы к поражению СССР в 1942 году. Никакой ленд-лиз бы не спас.

— Труднообъяснимой с т.з. военной выглядит и само начало военных действий против СССР до решения проблемы с Англией. Как мы знаем из истории, сам факт существования Англии как «непотопляемого авианосца» и перевалочного пункта ленд-лиза из США сыграл не самую последнюю роль в поражении Германии. Тем более, что СССР честно соблюдал условия мирного договора, да еще гнал в Рейх эшелоны с сырьем, было бы логично слопать Англию, а уж потом поворачиваться на Восток.

— Вывод же из всего вышеперечисленного можно сделать один: начав войну в почти идеальных для себя условиях, немецкое руководство совершило ряд грубейших политических, военных, экономических, и технических ошибок, в результате которых растеряло свое преимущество, что в конечном итоге привело Германию к поражению. И ничего противоречащего логике в этом нет.


---
* — Дошло до того, что в конце 44 года главный истребитель Рейха А. Галланд заявил, что «наилучшим решением для Германии было бы начать производство «мустангов», а не пытаться в очередной раз модифицировать FW-190 и Me-109», разработка новых танков и модернизация старых была начата только «по факту», уже в 1942 году, после встречи с Т-34 и КВ-1, недостаточное внимание было уделено разработкам стрелкового оружия – новые образцы попали в разработку, опять же, только «по факту» неудовлетворительных результатов года и более боев на востоке.

** — У СССР основных артиллерийских калибров на уровне дивизии-корпуса было 4-5 (45, 76, 122 и 152, редко 203, притом, внутри калибров 76-203 была совместимость. Например: при необходимости из Д-1 можно было стрелять снарядами от МЛ-20, просто уменьшив заряд и наоборот, то же самое для 122мм выстрелов, 76мм дивизионки могли при нужде стрелять снарядами полковушек, правда наоборот нельзя, порвёт), считая зенитки и минометы – не более 8-12 калибров. За время, войны, конечно, стало побольше, но немцев все равно не догнали. Вся остальная артиллерия (в т.ч. всякая шушера времен ПМВ в невероятном ассортименте) числилась в резерве и по частям НКВД, во внутренних районах.

*** — великолепная высокая скорость мало того, что отъедалась внешней подвеской бомб, так и оставшаяся не давала толком прицелится, а нормальных бомбардировочных прицелов «штурмфогели», в отличие от «Арадо», не имели.. О маневренности и речи нет. В результате «штурмфогели» с бомбами оказывались и удобной мишенью для «мустангов», и плохими бомбардировщиками.

**** — Применительно к Сталинграду, это вылилось в неспособность Люфтваффе наносить серьезные удары по нашим войскам в ходе начавшегося наступления РККА. Летать оказалось не на чем, бензин йок, да и самолеты потрепало изрядно. В итоге наступление, закончившееся окружением армий Паулюса, происходило при весьма слабом противодействии с воздуха. Я не говорю, что это атаки Люфтваффе остановили бы РККА, но окружение могло быть замкнуто на несколько дней позже – и львиная доля немцев успела бы уйти из котла.

***** — Я уже говорил, что просто внедрив цельный наклонный лоб корпуса и борта, установив башню более рациональной формы – немцы могли получить танк, несильно уступающий «Пантере» по бронезащите и не почти уступающий по вооружению (кстати, «тесную» башню от Pz-V с полноразмерным орудием с дульным тормозом на Pz-IV ставить в конце войны пробовали, но довести до конца разработки не успели), но обходящийся казне даже дешевле, чем исходная «четверка» — за счет более простого в изготовлении (за счет уменьшения количества деталей и упрощения выкроек) корпуса.

****** — даже урановой смолки из Африки у них было выше крыши. И физики неплохие, но...

---

Stranger_NN
О! Великолепное сравнение! А теперь подставляем или вместо тебя — боксера из первой десятки, либо вместо Кличко — просто мужика кил на 20-25 мышц тяжелее.
Да не был тот мужик тяжелее. Скорее на 50 легче. Повезло ему просто. Причем крупно.

Шарахнул ты этого мужика, а он, зараза не падает... Потом очухался, поймал тебя на атаке (Курская Дуга, например), и начал валять как хочет.
Да первый раз еще под Москвой поймал. Зимой 41-го.

Вот ведь. Ты меня сильно удивил. Читай тот самый план Барбаросса.
Ну вот и прочитай. Ничего не достигли. Потому что даже близко не смогли оценит реальный военно-промышленный потенциал СССР.

За исключением захвата Питера, Москвы и капитуляции СССР план был выполнен. Осталась небольшое усилие, но на него Германии уже не хватило.
А в чем тогда план был? Ну, повоевать повоевали. Ну, территорий много захватили. Но ВС СССР не разгромили, ключевые города не взяли, силы растратили, фронт растянули до безобразия.

Да никто никого никуда не ставил.
Подписав пакт Молотова-Рибентроппа, Сталин поставил Германию перед фактом войны на два фронта. Так что шансов у Германии не было сразу после того, как Вермахт перешел германско-польскую границу.

Мда. Не хотел кусочками, но, видимо, надо...
Основные тезисы у Резуна слямзил?

Merlin

Цитата:

---

Да не был тот мужик тяжелее. Скорее на 50 легче. Повезло ему просто. Причем крупно.

---

Стоп, я запутался. Ты о ком? Я к тому, что внезапное нападение вполне дает преимущество, и весьма серьезное. Будь ты хоть как угодно крут, но если тебя ударом по затылку вырубили — дальше запинают. Единственное, на что можно надеяться — так это на то, что не потеряешь сознание, и как-нить отмахаешься, пока не очухаешься слегка. СССР — сознания не потерял.

Цитата:

---

Да первый раз еще под Москвой поймал. Зимой 41-го.

---

Да, можно и отсюда отсчет начать, но это, скорее, был судорожный встречный удар зажатого в углу боксера. Сыграло роль, скорее всего, что немцы просто не ожидали от наших удара в той ситуации. Рассчитывали пересидеть морозы в окопах, а по весне додавить. А тут — на тебе, наступают.

Цитата:

---

Ну вот и прочитай. Ничего не достигли. Потому что даже близко не смогли оценит реальный военно-промышленный потенциал СССР.

---

Извини, ничего — это, опять спрашиваю, как? Кремль в полевые бинокли рассматривали, Питер блокировали, пол-России захватили, больше 4 миллионов пленных за полгода взяли — это ничего? "Ви очень много кушать"© Не смогли дожать — ну так ССЗБ.

Промышленный потенциал и технический уровень оценили совершенно верно, но вот представить себе, КАК может раскрутиться СССР когда припрет — не смогли. Скажу тебе по секрету: наши тоже этого представить себе не могли, сами удивлялись. Ну, жить захочешь...

Цитата:

---

А в чем тогда план был? Ну, повоевать повоевали. Ну, территорий много захватили. Но ВС СССР не разгромили, ключевые города не взяли, силы растратили, фронт растянули до безобразия.

---

Э..... Ключевые — это какие? Москва с Питером? Питер окружён. Москва — едва не взята (про ополченцев забыл?)..

Что касается а в чем план был — так я ж его тут цитировал, посмотри по карте план и факт. Еще раз повторяю, по меркам войны в Европе это уже была чистая победа. Ты помнишь, сколько дней ушло у вермахта на то, чтобы выйти к Киеву?

Цитата:

---

Подписав пакт Молотова-Рибентроппа, Сталин поставил Германию перед фактом войны на два фронта. Так что шансов у Германии не было сразу после того, как Вермахт перешел германско-польскую границу.

---

С какой такой радости? Прости, но это совершенно неочевидно. Если бы не странные решения немецкого руководства (повторюсь — идеологически обусловленные), то у них были все шансы выиграть войну. Тем более, что война-то была у них не на два, и даже не на полтора, а на ~1,1-1,25 фронта. Потому что континентальная Европа под контролем полностью, а десанта из Англии в 41 году быть не могло — некого было десантировать им тогда, нечего, да и нечем..

Цитата:

---

Основные тезисы у Резуна слямзил?

---

Извини, в каком месте? Мне кажется, что я, напротив, доказываю, что немцы вполне могли победить, если бы отнеслись к войне более серьезно. Их (как и нас, заметь, в 41-м) подвели шапкозакидательские настроения — вся разница в том, что у них по мотивам расового превосходства, у нас — по классовым мотивам. Более того, я думаю, что поражения 41-42 года пошли СССР на пользу, заставили взяться за дело всерьез, а вот Германию победы 41-42 — напротив, повергли в необоснованное благодушие. А потом стало уже поздно пить Боржоми.

Лови, еще один объект для твоей критики.

Стоп, я запутался. Ты о ком?
О том, что если исходить из военного потенциала, Германия была существенно легче, чем СССР. Ты хотя бы про кол-во танков вспомни.

Я к тому, что внезапное нападение вполне дает преимущество, и весьма серьезное. Будь ты хоть как угодно крут, но если тебя ударом по затылку вырубили — дальше запинают.
Вот и я о том же. Напади СССР первым — у Германии не было бы шансов вообще.

Извини, ничего — это, опять спрашиваю, как? Кремль в полевые бинокли рассматривали, Питер блокировали, пол-России захватили, больше 4 миллионов пленных за полгода взяли — это ничего?
Москву взяли? Нет. Питер взяли? Нет, не взяли. О чем речь? Я недавно почти "поимел" такую красотку. Стоял от нее всего в полуметре. Как думаешь, много я удовольствия получил? Уж не знаю как доходчивей объяснить.

Еще раз повторяю, по меркам войны в Европе это уже была чистая победа.
А надо было по азиатским меркам мерить.

Ты помнишь, сколько дней ушло у вермахта на то, чтобы выйти к Киеву?
Быстро. А ты сравни это время с тем, сколько понадобилось чтобы его взять? Тогда, когда предатель Власов сумел из разроненых частей сколотить хоть что-то боеспособное и начал нормально управлять войсками. А войска смогли опереться на Киевский УР и прекратили рваться вперед по поводу и без повода. Стали в нормальную оборону. Ни о чем тебе это не говорит?

С какой такой радости? Прости, но это совершенно неочевидно.
Совершенно очевидно. Гитлеру надо было иметь крепкий тыл на востоке, чтобы спокойно воевать на западе. Сталин ему этот тыл обеспечил. Не только обеспечил, но еще и подсобил малость. Гитлер и дальше воевал бы на западе, не пойми он что-то вот-вот получит по горбу с востока. Он Францию, йопт, занять толком не успел. Англия (а за спиной США) нависает. А он вдруг на восток полез. Совсем идиот?

Извини, в каком месте?
— Экономика Германии была переведена на мобилизационное положение только в середине 1942 года.
— Не была проведена стандартизация вооружений, что привело при затягивании боевых действий к параличу логистики.
— Серьезной проблемой была и крайне малая унификация бронетехники.
Ну и практически все остальное, что говорит о том, что Германия к серьезной войне не готовилась.

Merlin

Цитата:

---

О том, что если исходить из военного потенциала, Германия была существенно легче, чем СССР. Ты хотя бы про кол-во танков вспомни.

---

А так же и про качество оных. Находящиеся в стопроцентно боеспособном состоянии если считать, опять же — совсем другая картинка выходит. Противотанковый потенциал армий давай сравним, а так же эффективность авиации (во сколько раз дсяток Ме-109F эффективнее десятка нерадиофицированных И-16 с двумя ШКАСами? Если вспомнить, что 2500 тысячи мессеров перемололи вдесятеро большее количество Ишачков? А Ju-88 с СБ сравним?) .

Если сравнивать не списочный состав на бумаге, а реальную боевую ценность техники — то у СССР никакого преимущества и в помине нет. Одни гипертрофированные расходы на содержание огромного бесполезного парка.

Цитата:

---

Вот и я о том же. Напади СССР первым — у Германии не было бы шансов вообще.

---

Ровно наоборот. Внезапность нападения СССР реализовать не мог. Ни вообще, ни летом 41 года особенно. А нападеине лишенной внутренней связанности РККА на Германию, — гарантировано привело бы к катастрофическим последствиям, как неоднократно я показывал выше. Читал?

Цитата:

---

Москву взяли? Нет. Питер взяли? Нет, не взяли. О чем речь? Я недавно почти "поимел" такую красотку. Стоял от нее всего в полуметре. Как думаешь, много я удовольствия получил? Уж не знаю как доходчивей объяснить.

---

Извини, я не припоминаю взятие Москвы и Питера как основную цель "Барбароссы"? Это было лишь одно из средств достижения стратегической цели — уничтожения СССР. На самом деле, я полагаю, что и сдача Москвы не остановила бы войну, все равно остановили бы немцев — не под Москвой, так под Горьким (дюже тут места для обороны удобные). Дело в том, что СССР при любых обстоятельствах дрался бы до последнего, а не как в Европах принято.

Пример же с девушкой был бы корректен, если бы тебе, несмотря на все старания, так и не удалось довести ее до оргазма, и она бы тебя выставила, как "не справившегося"*. Хотя бы потому, что Германия вошла в СССР аж по самую Волгу, а не "рядом постояла".

Цитата:

---

Быстро. А ты сравни это время с тем, сколько понадобилось чтобы его взять? Тогда, когда предатель Власов сумел из разроненых частей сколотить хоть что-то боеспособное и начал нормально управлять войсками. А войска смогли опереться на Киевский УР и прекратили рваться вперед по поводу и без повода. Стали в нормальную оборону. Ни о чем тебе это не говорит?

---

Говорит. Если бы работы, запланированные на лето 41 года в западных округах были доведены до конца — то годом позже Германия поимела бы ба-альшие проблемы при попытке прорвать хоть и полевые — но законченные строительством и занятые гарнизоном оборонительные сооружения. Вон, Брестская крепость сколько держалась! А будь по все границе хотя бы в достаточном количестве ДЗОТы достроены и вооружены, авиация рассредоточена, связь и транспорт налажены** и тому подобное — то и тем более.

Я понимаю, что ты имеешь ввиду, что дескать, "готовились наступать", но я уже замучался с цифрами и фактами показывать, что наступать не только не хотели, но и даже в принципе не могли, и Сталин со товарищи это превосходно понимал. Ну нельзя наступать танками без бензовозов!!! А их просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. И запасов авиатоплива у СССР — НЕ БЫЛО. Физически, в природе не было! А автомобилей не было. И никакие марсиане их не собирались завозить, какое наступление???? Верхом на палочках скакать, себя пониже спины прутиком нахлестывая?

Ты еще про "миллион десантников" вспомни..

Цитата:

---

Совершенно очевидно. Гитлеру надо было иметь крепкий тыл на востоке, чтобы спокойно воевать на западе. Сталин ему этот тыл обеспечил. Не только обеспечил, но еще и подсобил малость. Гитлер и дальше воевал бы на западе, не пойми он что-то вот-вот получит по горбу с востока. Он Францию, йопт, занять толком не успел. Англия (а за спиной США) нависает. А он вдруг на восток полез. Совсем идиот?

---

Совсем нет. Франция капитулировала, половина захвачена, друга половина вполне "добровольно" помогает, из не захваченных остались только верные друзья и союзники (Испания, Италия, Румыния и пр.). Десант через Пролив — мало того, что технически ОЧЕНЬ сложен, так еще и с СССР за спиной дюже рискован. А с другой стороны — Англия точно так же форсировать пролив в 41 году не в состоянии. Что остается? С кем ему "еще воевать и воевать на западе"? Сидеть, копить года полтора-два силы для десанта в Англию, и только потом в СССР лезть? Так ведь и СССР на месте стоять не будет, если сейчас не вдарить, потом труднее будет.

Только и исключительно нападение на СССР остается, причем (а) потому, что СССР летом 41 года как раз в самой низкой точке боеготовности по целой куче причин, и (б) потому, что нападать надо, пока Англия не прочухалась и сидит себе на своем острове тихо.

Как ни посмотри, а другой цели, кроме СССР, у Германии летом 41 года нет, с одной стороны, и нападать НАДО — с другой. Напротив, чем позже бы состоялось нападение Германии, тем лучше было бы положение СССР, уже годом позже, в 1942 году армия бы имела качественно другой уровнь вооружений и подготовки оборонительных сооружений на границе. Так что СССР пытался оттянуть начало войны не меньше, чем Гитлер торопился напасть.

Цитата:

---

Ну и практически все остальное, что говорит о том, что Германия к серьезной войне не готовилась.

---

Согласись, это уже проблемы Гитлера и Ко. Надеялись на легкую прогулку — ССЗБ.. Кстати, это лишь подверждает мою идею о том, что Гитлер не рассматривал СССР как серьезную угрозу Германии, и ни о каком "превентивном", "упреждающем" нападении и речи не было. Если бы Гитлер действительно боялся СССР, то и готовился бы к войне серьезно, а не так, как было.

----
* — Не обижайся, я всего лишь развил твой пример до полного подобия с имевшем место быть.. Ничего личного!

** — хотя бы ж/д на советский стандарт перевести, чтобы не клинило составы на линии старой границы.

P.S. ...да, статью И. В. Павловой даже комментировать не буду — это не просто вранье, как у Резуна, это еще и откровенно малограмотное вранье, даже неинтересно. У Резуна хоть есть о чем спорить, а тут.. Двойки в четверть по истории и логике, и марш за родителями.

P.P.S. Я заметил, что "доктор исторических наук". Тем хуже для нее, позора больше.

Stranger_NN
Если бы работы, запланированные на лето 41 года в западных округах были доведены до конца — то годом позже Германия поимела бы ба-альшие проблемы при попытке прорвать хоть и полевые — но законченные строительством и занятые гарнизоном оборонительные сооружения.
Если бы войска подняли по тревоге хотя бы за 5-6 часов до нападения и выдали боеприпасы, взорвали мосты, которые должны были быть заминированы, рассредоточили самолеты и держали пилотов в готовности взлететь по тревоге... И потом не сочиняли бы на коленке директивы что делать войскам при нападении, поскольку никаких планов на этот самый случай нападения не было... Да не бросали бы подходящие резервы в наступление в соответствии с планом который был... До Киева бы немцы фик дошли. Как ты не видишь очевидных вещей — ума не приложу.

Я понимаю, что ты имеешь ввиду, что дескать, "готовились наступать", но я уже замучался с цифрами и фактами показывать, что наступать не только не хотели, но и даже в принципе не могли, и Сталин со товарищи это превосходно понимал.
Тогда почему к обороне не готовились ЙОПТ? Чем вообще КА и Генштаб перед войной занимались? Нападать не собирались, обороняться тоже. Девок по темным углам тискали и всё?

Всё. Переговорить тебя и не надеялся. Раз уж пример с девушкой тебя не пронял...

Цитата:

---

Тогда почему к обороне не готовились ЙОПТ?

---

Вот ведь.. С чего ты решил, что не готовились к обороне? Я мало сюда постил директив ОБОРОНИТЕЛЬНОГО характера? Готовились, и именно к обороне! В аб-со-лют-но той же степени, что и к наступлению. 50% учебного времени в период 1939-41 года (раньше я не смотрел, не скажу). И в 41 году велись в полный рост оборонительные работы — но они только начались, и находились еще вообще в предварительной стадии. На лето, например, было запланировано рассредоточение самолетов — аэродромы начали строить, помнишь? Велись работы по созданию складов вооружений, монтажу систем связи, наладка транспортных потоков. Я же все это подробнейшим образом описывал здесь, мне повторно это все постить, что-ли??

И все это ты называешь "не готовились"???

Цитата:

---

Если бы войска подняли по тревоге хотя бы за 5-6 часов до нападения и выдали боеприпасы, взорвали мосты, которые должны были быть заминированы, рассредоточили самолеты и держали пилотов в готовности взлететь по тревоге...

---

Эх..... Если бы.. А ты в курсе, что на некоторых участках командиры, лишенные связи, еще до 25(!!!) июня не разрешали стрелять по немцам, приказывая "не поддаваться на провокацию" во исполнение предвоенных установок?? СССР больше всего НЕ хотел войны летом 41 года, настолько не хотел, насколько это вообще возможно было.

Цитата:

---

И потом не сочиняли бы на коленке директивы что делать войскам при нападении, поскольку никаких планов на этот самый случай нападения не было...
...
Чем вообще КА и Генштаб перед войной занимались? Нападать не собирались, обороняться тоже. Девок по темным углам тискали и всё?

---

Уффф.... См. мобплан МП-41. По этому документу ВОЙНА В 1941 ГОДУ НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ. ВООБЩЕ. Планировались (и проводились в жизнь) мероприятия оборонительно-подготовительного характера, и только. Смотри сам сравнение действий сторон.. К лету 41 года СССР был на таком уровне, который Германия достигла полутора годами ранее, и ни о каких боевых действиях до середины июня вообще не задумывался. Зачесались долько числа 10-12, когда жареным запахло уже вовсю.

Цитата:

---

Да не бросали бы подходящие резервы в наступление в соответствии с планом который был...

---

Был план. План "Прикрытия государственной границы на время сосредоточения и развертывания сил". По нему и пытались действовать. Другое дело, что план бездарный был — "встать железной стеной", "разгромить во встречных боях", ну так это уже вопрос отдельный. Не умели еще в 41 году воевать наши, увы. Немцы научили..

Цитата:

---

Всё. Переговорить тебя и не надеялся. Раз уж пример с девушкой тебя не пронял...

---

Почему? Мне очень понравился пример с девушкой, хороший такой, очень точный!! Одно дело "постоял рядом", и совсем другое — вошел аж по самую .......Волгу. Почувствуйте, как говорится, разницу.. Великолепный пример, в самом деле!

P.S. А зачем меня "переговаривать"? Ты связанную картинку изобрази, на основании всех фактов, а не избирательно надерганных, сразу все вопросы и отпадут. А пока — извини. Нарисованная Резуном картинка расползается в руках, стоит ее дополнить всем, о чем Резун умолчал или соврал.

Stranger_NN
Илья! Ты бессовестный человек.
На тебе кусок Резуна:
"Военно-исторический журнал" (1991 №4) опубликовал факсимильную копию "Директивы № 2", которую Жуков писал утром 22 июня 1941 года. Это грязная, вся исчерканная бумажка, исписанная неразборчивым почерком. В ней масса поправок. Прежде всего, документ должен иметь гриф секретности. Жуков пишет: "Шифром". Зачеркивает. Пишет "Секретно". Далее следует список адресов рассылки: "Военным советам ЛВО, Северо:" Тут же недописанное слово "Северо" Жуков зачеркивает. Вместо этого пишет: "ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО".
За этим скрывается вот что: для нападения на Германию, Венгрию и Румынию войска Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов уже в мирное время были тайно преобразованы соответственно в Северо- Западный, Западный и Юго-Западный фронты. Но об этом можно будет сообщить только в момент, когда начнется вторжение в Германию, Венгрию и Румынию. До начала вторжения наши развернутые фронты для отвода глаз продолжают все так же мирно именоваться военными округами. Жуков хотел было писать директиву военным советам фронтов, но вспомнил, что наше наступление еще не начинается, потому сведения о том, что фронты уже созданы, нельзя сообщать даже в секретном документе. Потому Жуков черкает недописанное обращение к военным советам Северо-Западного и других фронтов и обращается к военным советам округов.
Потом в готовый документ между строчек мелкими буквами добавлен еще один адрес: "Копия наркому Внутренних дел". Жуков за пять месяцев мучительных размышлений не удосужился составить список тех, кого в первую очередь следует оповестить о начале войны. Перед войной Жукову не пришла в голову мысль, что в момент ее начала надо об этом сообщить пограничным, конвойным, охранным, оперативным и другим войскам НКВД. Но в последний момент Жуков спохватился, вспомнил о чекистах и вписал ведомство Берия в число адресатов.
Но Жуков не вспомнил, народного комиссара Военно-Морского флота. Тут, в Москве, из здания Генерального штаба в здание НКВД на Лубянке народному комиссару Внутренних Дел Лаврентию Павловичу Берия срочно передают копию директивы начальника Генерального штаба Жукова, чтобы Берия знал: война началась! Но тут же в Москве такую же копию не передают народному комиссару Военно-морского флота адмиралу Кузнецову.
Правда, снизу под документом приписано: "Снята копия от руки одном экз. и вручена капитану 1 р. Голубеву — НКМФ. Расписка на обороте". В критические минуты и часы эта директива не была передана флоту. Кто-то потом от руки переписывал каракули Жукова и доставлял директиву в наркомат ВМФ.
Жуков не вспомнил про начальника Главного управления ПВО и начальника Главного Управления ВВС. Потому директиву Жукова не передали в Главное управление ВВС, и в Главное управление ПВО — тоже не передали. О них стратег просто по-человечески забыл.
Далее после перечисления адресов рассылки — дата и время 22.6.41. 7.15. Так что 7 часов 15 минут это не время, когда директиву передали в округа. В 7 часов 15 минут Жуков только сел ее писать и в левом верхнем углу поставил время. Директиву еще надо сочинить, а нужные слова как назло не шли. Потом ее надо передать шифровальщикам. Им тоже нужно время на то, чтобы документ зашифровать. А потом его надо отнести на узел связи. Его надо передать. Его надо принять и расшифровать:
А в это время давно горели аэродромы. А в это время чекисты хватали тех немногих летчиков, которые на свой страх и риск успели поднять самолеты в небо, вступить в бой и вернуться живимы на землю. До войск дошла пока только директива Жукова № 1: НА ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ! Тот, кто вступил в бой, провокатор. Тому тут же на аэродроме среди горящих самолетов и рвущихся боеприпасов чекисты отбивают почки, чтобы другим не повадно было на провокации поддаваться.
И пока в войсках каждый делает то, что придет на ум, Жуков мучительно сочиняет документ. Он черкает, сверху пишет нечто другое, снова черкает, в стороне пишет нечто совсем другое и стрелкой показывает, куда эту вставку вписать в текст. Не имея времени и возможности ждать указаний от великого стратега, командующие фронтами и армиями генералы Кузнецов, Павлов, Черевиченко, Кирпонос были вынуждены превышать полномочия и нарушать преступные запреты Жукова. Они отдавали свои собственные приказы "действовать по-боевому". А это означало: централизованное управление Красной Армией потеряно. Такая ситуация нашими трибуналами во все времена квалифицировались как преступная халатность и карались расстрелом.
Вместо того, чтобы просто отправить всем директиву: "Война! Действовать по Плану "Прикрытия государственной границы на время сосредоточения и развертывания сил"." Всё, йопт. План прикрытия уже должен был быть на местах. А ты пишешь, что по нему пытались действовать... Хрена лысого. Это уже потом, задним умом присочинили... Не было никакого плана на случай нападения. НЕ БЫЛО. Всё. Точка. Что сочинили потом, задним числом меня не интересует.
А потом шарахнули Директиву №3, которая то как раз и погубила КА, поскольку никакого "встать железной стеной" там не было. Ты ее наверняка читал. А там было: перейти в наступление и разгромить. Вместо встать в оборону. Потому что встать в оборону по заранее подготовленому плану не могли. Потому что его не было. А план "контрударов", йопт, был. Вот его и попытались реализовать.

P.S. Не хочешь смотреть правде в глаза — не смотри, твое право. Но хоть не обманывай других. И так уже вранья столько было... Пусть сами читают Резуна и его критиков и делают выводы. Кто захочет и асилит тему эту.

Merlin

Цитата:

---

Илья! Ты бессовестный человек.

---

Разумеется!! Зачем мне совесть, если есть документы, цифры и факты? Или, может быть, и МП-41, ажно в двух вариантах, не существовал? Может быть, и сосредоточение войск в оборонительные порядки (по Манштейну) тоже мне приснилось? «Что ж это у вас, чего ни хватишься — ничего нет?»© Или полтора года разведывательных полетов в глубину территории СССР немецких разведчиков (и отсутствие таких полетов над Германией) — тоже, придумка НКВД?

Цитата:

---

Вместо того, чтобы просто отправить всем директиву: "Война! Действовать по Плану "Прикрытия государственной границы на время сосредоточения и развертывания сил"." Всё, йопт. План прикрытия уже должен был быть на местах. А ты пишешь, что по нему пытались действовать... Хрена лысого. Это уже потом, задним умом присочинили... Не было никакого плана на случай нападения. НЕ БЫЛО. Всё.

---

Всё? С какой такой радости? Резун сказал? НУ так это как раз повод думать наоборот.
Беда-то в том, что план такой был, но рассчитан он был на совсем другое развитие событий. Внезапного начала войны он не предусматривал. Предполагалось, видимо, что Германия выдвинет какие-то требования невыполнимые, после отказа — объявит войну, а тем временем войска что-то там успеют.

Цитата:

---

А план "контрударов", йопт, был. Вот его и попытались реализовать.

---

Блин. Я же сюда постил этот самый план прикрытия госграницы где-то!!! Вот тебе еще раз кусок по КОВО (раз уж у нас про Киев речь зашла):

Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

Беда наша состояла в том, что в условиях внезапного начала военных действий — все довоенные планы прикрытия полетели ко все чертям. Просто потому, что немцы сходу преодолели плановые рубежи развертывания частей прикрытия. И от плановых действий наше командование по глупости и недомыслию (да, именно так, не понимая происходящего, и не умея действовать в быстроменяющейся обстановке), вместо организации обороны на новых рубежах, попыталось вернуться в плановые районы обороны, чтобы начать как задумывали, "от печки" — теми самыми бессмысленными контрударами и попытались. А потом была неразбериха первых недель, когда даже из стратегической глубины обороны части пытались выдвигать в уже захваченные немцами территории.....

И именно (и только) это и показывает судорожно начерканная записка Жукова, он тоже не понимал что делать, в условиях, когда все планы (обороны, заметь!) полетели к чертям, и на тех рубежах, где планировалось встретить немцев — уже глубокий немецкий тыл... А все измышления, которые наплел вокруг нее Резун — всего лишь красивые литературности.

Цитата:

---

P.S. Не хочешь смотреть правде в глаза — не смотри, твое право. Но хоть не обманывай других. И так уже вранья столько было... Пусть сами читают Резуна и его критиков и делают выводы. Кто захочет и асилит тему эту.

---

Вранья, говоришь? Ну-ну.. Видимо, у Резуна тоже, нет? Или он, как раз, та самая "правда"? И вообще, "правда" — это что, извини? Что СССР 6 июля нападать хотел? Извини, но это редкостный по степени фальши бред. Что СССР в 41 году вообще хотел напасть? Примерно тот же уровень бреда, причем разобранный по косточкам как вобла ценителем сушеной рыбки. Это было невозможно с точки зрения ВСЕХ факторов — технических, экономических, политических, военных. И это прекрасно понимали как в Москве, так и в Берлине.

Что СССР в принципе готовился к походу в Европу? Это бесспорно, тут и спорить не о чем, как раз, примерно в 1943 году. О какой "правде" речь?

Stranger_NN
Вот. Нашел то, что самому было лень писать. Прости, но воткну полностью, оно того стоит.
Уважаемый господин Исаев!

По прочтении Вашей книги “Антисуворов” я склонился ко мнению, что Вы действительно пытались установить истину о событиях начала Второй мировой войны. Этим вы выгодно отличаетесь от большинства известных мне антирезунистов, исполняющих заказ по дискредитации автора “Ледокола” и не гнушающихся ради этого самыми грязными средствами. Их позиция не вызывает у меня ничего, кроме презрения, Вы же кажетесь человеком, способным прислушаться к нижеследующим критическим замечаниям.

Начну с того, что обращу Ваше внимание на то, что “Ледокол” завершен автором в 1981 году. Критиковать эту книгу с использованием данных, опубликованных после этого срока просто-напросто неэтично. Представьте себе, что некий астроном, вооружившись новейшими достижениями своей науки, обрушится на сочинение Коперника. Вот, заявит он, каков невежда Коперник, не знал, сколько планет в Солнечной системе, выдумал “сферу неподвижных звезд”. Ну и т.д. и т.п. Объективно такая критика будет правдой, но позволительно ли так рассуждать? В отличие от религиозных догматов, никакая научная теория не является окончательной истиной, недосягаемой для критики. Критика и пересмотр воззрений предшественников – единственный путь развития науки. Но упрекать этих самых предшественников в невежестве или злоумышленных фальсификациях просто аморально. Далее я покажу, что и Ваша книга не лишена фактических ошибок, но принимаю это обстоятельство как естественное и не позволяю себе строить оскорбительных предположений о Вашем моральном облике.

Даже если бы в книгах Резуна не содержалось ни слова правды, мы все равно должны были бы признать их шагом вперед в истории Второй Мировой Войны, поскольку ради их опровержения были проведены и опубликованы в открытой печати серьезные исследования в самых разных областях – от ТТХ бомбардировщика ТБ-7 до погодных условий зимой 39-40 гг на Карельском перешейке. Осмелюсь утверждать, что в отсутствие критики советской “поп-истории” мои и Ваши знания о WWII и сегодня находились бы на удручающем уровне 1981 года. Резун бросил историческому официозу вызов, от которого тот не сумел отмахнуться, и уже этим достоин уважения как исследователь.

Во-вторых, хотел бы заметить Вам, что “никто не в силах объять необъятного”. Всякий автор, решившийся охватить достаточно большой круг вопросов, волей-неволей вынужден опираться на выводы узких специалистов, и не может их проверить. Приведу такой пример: современная биологическая наука насчитывает около 9000 видов птиц. Классификатор, пытающийся разделить их на подклассы, отряды, семейства и роды (по современным воззрениям таковых насчитывается 2, 33, 213 и около 2400 соответственно) физически не может детально изучить анатомию и образ жизни каждого вида. Даже для того, чтобы один раз взглянуть на чучело представителя каждого вида, он должен объездить полмира – полной коллекции нет ни в одном музее. В силу этого он вынужден полагаться на добросовестность предшественников, описывавших конкретные виды с пером в одной руке и свежедобытой теплой тушкой в другой. Ошибка этих исследователей, например, в числе маховых перьев, приведет к искажениям классификации. Дает ли это право насмехаться над классификатором, который этой птицы не видел в глаза? Несомненно, нет. Имея в распоряжении неверные исходные данные, незазорно прийти к неверным выводам.

Чтобы не ходить далеко за примером, обратимся к Вашему собственному труду, а именно к соображениям, посвященным Киевскому УРу. Мне близка эта тема, поскольку я живу в Киеве и имею возможность исследовать сооружения укрепрайона на натуре. Прежде всего, замечу, что все рассуждения о “слабости”, “устарелости” и “неготовности” укрепрайона опровергаются его боевой биографией. За два месяца обороны Киева на большинстве направлений немцы не смогли продвинуться ни на метр. На южном фланге, наиболее удобном для наступления, немцам удалось прорвать первую полосу обороны, но они были остановлены на второй, по условиям местности гораздо более устойчивой, контратакованы и отброшены практически на исходные рубежи. Так называемый “ДОТ Ветрова” (N: 205) сражался несколько суток в окружении, но выдержал осаду и был деблокирован советскими войсками. Таким образом, КиУР как боевая единица решил возложенные на него задачи.

Но, вернемся к Вашей книге. Например, Вы пишете: “В Киевском УРе было всего три 76,2-мм пушки”. Простите, располагая только электронной копией Вашей книги, я не могу сослаться на конкретную страницу. Не знаю, усомнились ли Вы в этой информации, прежде чем помещать ее в свою книгу, но по существу она неверна. Артиллерии (в том числе противотанковой) на позициях вокруг Киева было гораздо больше. В имеющемся у меня неполном списке присутствуют:

344-й и 377-й гаубичные, 135-й пушечный артполки;
1-е и 2-е Киевские артиллерийские училища;
3-я дивизия ПВО;
45-й, 538-й, 555-й отдельные артиллерийские противотанковые дивизионы;
339-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион.

И это не считая артиллерийских подразделений в составе стрелковых, мотострелковых, воздушно-десантных, танковых, пограничных частей и соединений.

Число “три” относится не к стволам артиллерии, а к бетонным артиллерийским ДОТам, коих действительно насчитывается именно столько. Но, как минимум два из этих ДОТов имеют по два орудия. Большая часть артиллерии располагалась на закрытых позициях, в окопах, частью бетонированных и сохранившихся до наших дней. Мобильность орудий давала им лучшую защиту, чем бетонные перекрытия и позволяла концентрировать артиллерию там, где она нужна.

Далее, заявлять, что “КиУР также не имел никаких противотанковых препятствий”, может только человек, лично никогда не видевший фронта обороны укрепрайона. Примерно 70% этого фронта проходят по берегу реки Ирпень, точнее по крутому берегу ее заболоченной поймы. Ирпень зарегулирован – в месте его впадения в Днепр сооружена дамба с водопропускными шлюзами. Летом 1941 года эти шлюзы были перекрыты и вся пойма (шириной более километра) превратилась в болото, по которому ни пройти, ни проехать, ни вырыть окоп невозможно. Зачем здесь еще какие-то противотанковые препятствия? Оставшиеся 30% фронта обороны тоже далеко не благоприятны для действий танков: вековой лес в Конча-Заспе, болота, глубокая долина р. Сиверка со сплошным рядом прудов. Единственный проходимый для танков участок Юровка — Белогородка прикрыт самыми мощными укреплениями и противотанковой артиллерией на глубину до 9 км – почти до второй полосы обороны.

Опять же, ход боев свидетельствует, что немцы и не пытались двинуть танки на захват Киева. Столкнувшись с сопротивлением, немецкая 1-я танковая группа обошла КиУР с юга.

Я разобрал буквально пару абзацев из Вашей книги, посвященных вопросу, в котором считаю себя достаточно компетентным. Нет никаких оснований думать, что прочие ваши суждения содержат меньше фактических ошибок.

Могу ли я, на основании изложенного, заклеймить Вас как злоумышленного фальсификатора истории и очернителя славы героических защитников Киева, моих предков? Или за собою вы признаете право на переписывание чужих ошибок? Кстати, без указания первоисточника.

Если бы мемуаристы и историки войны были честными людьми и придерживались принципов научной добросовестности, то с неумышленными ошибками можно было бы мириться. Но, мы все знаем, что и в мемуарах военачальников и в официальных исторических исследованиях присутствует немалая толика заведомой умышленной лжи. Резун во многих своих книгах едко высмеивает наиболее несуразные примеры таковой, и я не считаю нужным повторяться.

Существует только два выхода из сложившегося положения: либо отринуть советскую военную мемуаристику и научные исследования на ее основе как целиком недостоверные, или попытаться извлечь из них крупицы правды, руководствуясь собственным разумением и критерием непротиворечивости разных источников. Мы не можем осуждать Резуна за то, что в условиях тотальной секретности архивных данных он пошел по второму пути. Эту же деятельность часто называют неполным цитированием, передергиваниями, умолчаниями, подгонкой источников под свою гипотезу и т.д. Вовсе уж бранные эпитеты я опускаю, а злобствующих критиков смиренно спрошу: как бы поступили они в такой же ситуации?

Задача выделения правды из множества противоречивых свидетельств составляет основную деятельность судей. Уголовно-процессуальный кодекс указывает, как ее следует решать: судья оценивает предоставленные ему доказательства “по внутреннему убеждению”, иначе говоря, достаточно произвольно решает, кто из свидетелей и экспертов был более или менее правдоподобен и убедителен и в чем именно. Если позволительно, действуя таким образом, приговаривать людей к смертной казни, то почему нельзя писать книги?

Продолжая юридическую аналогию, скажу, что сейчас антирезунисты “требуют пересмотра дела в свете вновь открывшихся фактов”. Тут мы вплотную подходим к важнейшему вопросу: что в теории Резуна является главным, а что – второстепенным? Иначе говоря, в каком пункте его нужно опровергнуть, чтобы теория рухнула, а какие “подпорки” можно разрушить без всякого урона для его выводов?

Например, основа трудов Коперника – тезис о том, что Земля не является центром мироздания, но обращается вокруг Солнца. Несмотря на многочисленные ошибки Коперника в прочих вопросах, этот тезис неопровержим и по сей день представляет научную ценность и главную заслугу Коперника перед человечеством.

Если заслуги Коперника общепризнанны, то с трудами Дарвина дело обстоит хуже, находятся критики, которые, придираясь к дарвиновским ошибкам, отрицают эволюцию вовсе. Да, Дарвин сделал много ошибок, которые были исправлены его последователями. В результате создана т.н. “синтетическая теория эволюции”, которая и составляет основу современной биологии. От Дарвина в ней остались, по сути дела, всего три вывода: 1) биологические виды эволюционируют; 2) движущей силой эволюции является гибель наименее приспособленных особей в борьбе за существование; 3) в ходе эволюции наследуются только врожденные, а не благоприобретенные свойства организмов. Эти выводы непреложны и креационисты, вместо того, чтобы пытаться опровергнуть их, громят иные, давным-давно отвергнутые тезисы Дарвина, как будто за последующие 150 лет биологи-эволюционисты не открыли ничего нового. Сие неудивительно: современными критиками Дарвина движет не стремление к научному познанию, но желание любой ценой отстоять существование Бога.

Прочитав немало антирезунистских опусов, я с сожалением констатирую: вместо того, чтобы задаться вопросом о главном, авторы этих опусов приводят множество примеров ошибок Резуна и после разбора каждого повторяют как заклинание: “книги В.Суворова целиком состоят изо лжи, в них нет ничего кроме лжи, не ищите в них правду, не верьте им, а лучше и вовсе не читайте”. Это – не метод научного спора, это пропаганда в форме внушения. Второй, не менее популярный прием антирезунистов состоит в подмене тезиса: они более или менее успешно доказывают, что Сталин был недостаточно силен, чтобы захватить Европу и, как далее смело допускают антирезунисты, не вынашивал таких планов.

Итак, какое утверждение Резуна является ключевым? Конечно, лучше всего его четко сформулировать самому Владимиру Богдановичу, я же скромно предложу две формулы, во многом одинаковые по смыслу, но разные по масштабу событий. Итак:

1. Сталин, как минимум, считал, что имеет возможность напасть на Германию до конца 1941 года. Он имел такое намерение и решимость. 21 июня 1941 года нападение находилось в стадии планирования и подготовки. Самое нападение Гитлера случилось и нанесло столь значительный урон из-за того, что Красная Армия готовила агрессию против Германии.
2. Подготовка и ведение агрессивных войн ради распространения коммунистической идеологии составляли сущность политики коммунистов с 1917 года до горбачевской перестройки. Отказ от этой политики неминуемо привел к отстранению коммунистов от власти.

Прикладные попытки опровержения любых других утверждений В.Суворова, несомненно, приближают нас к пониманию событий Второй Мировой Войны и этим ценны. Антирезунисты изучают матчасть танков БТ и тактику немецкой гренадерской дивизии, систему снабжения войск артбоеприпасами и мемуары советских солдат. Можно только приветствовать эти изыскания. Компиляции из таких исследований, всякие “антиледоколы”, “ледоколы-2”, “мифы ледоколов”, “антисуворовы” и т.д. представляют самостоятельную ценность только в том случае, если убедительно опровергают два вышеизложенных тезиса. Если же эти опровержения неубедительны (в Вашей книге самая слабая глава – 15я), сделаны по аналогии (если все остальное – ложь, то и это тоже) и пересыпаны оценками морального облика Резуна, то ценность таких сочинений – отрицательная.

Господа антирезунисты! Если вы намерены в своих книгах и далее подходить к тезисам 1 и 2 (см. выше) по остаточному принципу, то найдите своим усилиям лучшее применение. Например, попытайтесь изобрести вечный двигатель. Впрочем, этот совет исходит из смелого предположения, что гг. грызуны, суРОвовы, кадетовы, помогайбы и им подобные думают, что двигают вперед историческую науку. Если же я обращаюсь к бойцам идеологического фронта, воспитателям молодого поколения в духе бессмертных идей мировой революции, то остается только порадоваться убожеству их сочинений. Надо же детям иметь доступные их пониманию примеры большой государственной лжи. Таковые примеры служат своего рода вакциной против наивности и дают известную гарантию, что новоиспеченным вождям народов не удастся оболванить массы и развязать новую мировую войну.

С уважением,
Дмитрий Александров,
Киев,
photo@i.com.ua
Прочти и пусть тебе станет стыдно.

Merlin, самый цирк в том, что с тезисом №2 никто и не спорит, но из него никак не вытекает тезис №1, несостоятельность которого вполне (надеюсь, уже?) очевидна. Ну а остальная аргументация была тут, в ветке, подробно разобрана и опровергнута. ФАКТАМИ. Ну хотя бы тезис об артиллерии* — я постил отчет об инспекции УРов, и о том, что там было на самом деле. Пойдем по кругу?

----
* — на открытых позициях артиллерия, не прикрытая достаточным количеством зениток (каковых в природе не было) стала легкой добычей пикировщиков.

P.S. Два с половиной года ходим кругами.

Stranger_NN
Ну а остальная аргументация была тут, в ветке, подробно разобрана и опровергнута.
Это ты для себя всё опроверг. И может для тех, кто сам ничего не читает.

на открытых позициях артиллерия, не прикрытая достаточным количеством зениток (каковых в природе не было) стала легкой добычей пикировщиков.
Ага. Ты ее, замаскированную, вначале найди. Чтобы она стала легкой добычей пикировщиков. И зенитное прикрытие, в случае обнаружения, тут особо не поможет. Против пикировщиков. Почитай лучше как пикировщики разделывали линкоры и авианосцы просто утыканные зенитками и прикрытые кучей кораблей охранения. БОльшая часть твоей аргументации примерно также сильна.

Merlin

Цитата:

---

Это ты для себя всё опроверг. И может для тех, кто сам ничего не читает.

---

Слушай, ну вот я сейчас сел перечитывать ветку, и знаешь что заметил? Каждый раз, когда Резуна окончательно уличают во лжи, следует стремительный переброс на другую тему со словами типа: "ну это все фигня, а что вы скажете на это?". А годом позже мы возвращаемся к отброшенной теме с той же ноты.

Цитата:

---

Почитай лучше как пикировщики разделывали линкоры и авианосцы просто утыканные зенитками и прикрытые кучей кораблей охранения. Большая часть твоей аргументации примерно также сильна

---

Я был бы очень рад, если бы вся моя аргументация была бы так же верна.

И знаешь почему? Потому что ты вот совершенно механически перенеся пикировщики на море — совершенно проигнорировал изменение типа цели. А вот если внимательно рассмотреть положение дел — то становится все совершенно понятно. Например: размер цели типа крейсер — это пара сотен метров длины, несколько десятков ширины. И любое попадание — это попадание. Да плюс торпедоносцы, пускающие торпеды по цели размером в тысячи квадратных метров (длина корабля х осадка)

Батарея же на грунте — это 6 точечных целей, и отклонение в 10 метров — это промах. Это бессмысленная воронка, и только. Если же на море поставить — то еще лучше, и осколки не страшны. Помнишь, кстати, как мучались немцы в Севастополе, с "тридцаткой"? Линкорные башни, неуязвимые для полевой артиллерии и легких бомб были непреодолимой преградой для немцев, как стали бы преградой нормально вооруженные УРы. И именно поэтому так важно для тяжелой артиллерии зенитное прикрытие — потому, что даже не сбивая атакующие самолеты — зенитный огонь заставляет их уклоняться и промахиваться, что жизненно важно для неприкрытых орудий.

А вот на открытых позициях нашу артиллерию без прикрытия раскатали в блин моментально.

Что же касается обнаружения — то все просто, как только батареи вскрываются, на них моментально наводится тяжелая артиллерия и авиация, а сверху виснет корректировщик (при полном господстве в воздухе это реально). И их долбят до полного подавления. Как и было, собственно.......

Stranger_NN
И знаешь почему? Потому что ты вот совершенно механически перенеся пикировщики на море — совершенно проигнорировал изменение типа цели. А вот если внимательно рассмотреть положение дел — то становится все совершенно понятно. Например: размер цели типа крейсер — это пара сотен метров длины, несколько десятков ширины. И любое попадание — это попадание. Да плюс торпедоносцы, пускающие торпеды по цели размером в тысячи квадратных метров (длина корабля х осадка)
Абсолютно не механически. А вот ты, в очередной раз принявшись анализировать какую-то тему, снова анализируешь только то, что выгодно тебе и твоей точке зрения. Остальные факторы ты просто не замечаешь. Поэтому у меня спорить ради спора желания и нету. Так вотс. Согласен, что, линкор или авианосец это большая цель. Но и только. По плотности насыщения зенитным огнем, эта цель далеко превосходит всё, что можно соорудить на земле. Это десятки зенитных пушек и десятки (а иногда более сотни) зенитных пулеметов, сосредоточеных на совсем небольшой площади 150х20м (грубо). Это колоссальная плотность зенитного огня. Причем пикировщик вынужден пикировать практически прямо на цель. На земле зенитки, как правило, располагаются несколько в стороне, что усложняет прицеливание. Кроме того, это не статичная пушка или грузовик, стоящий на земле, а маневрирущая на высокой скорости (20-30узлов) цель, что сильно усложняет задачу, поскольку после начала пикирования самолету уже очень сложно корректировать точку сброса. Кроме того, линкоры и крейсеры это бронированные цели. Ее так просто не проймешь. В авианосце с этим хуже, но тоже кое-какая защита жизненно важных частей имеется. Если не говорить о действительно бронированных авианосцах типа того же "Illustrious". Но это все ерунда, я же хотел тебе сказать, что зенитки не спасение от пикировщиков в том случае, если цель хорошо видна.

Если же на море поставить — то еще лучше, и осколки не страшны.
Я же говорю — почитай источники. Подчас близкое попадание наносило не меньший вред, чем прямое. Это поврежденный корпус и неизбежная течь, это масса убитых и раненых осколками, это перебитые коммуникации и сорванные с опор механизмы.

И именно поэтому так важно для тяжелой артиллерии зенитное прикрытие — потому, что даже не сбивая атакующие самолеты — зенитный огонь заставляет их уклоняться и промахиваться, что жизненно важно для неприкрытых орудий.
До одного места. Вначале подавляется зенитное прикрытие, после чего обнаруженные цели все равно уничтожают. Причем подавлять ПВО вполне могут даже истребители... И то, это имеет делать смысл только в том случае, если цель прикрыта действительно серьезной ПВО. Если же там батарея зенитных пукалок — проще вообще забить на нее...

А вот на открытых позициях нашу артиллерию без прикрытия раскатали в блин моментально.
И именно поэтому не смогли преодолеть тот самый Киевский УР? Логика?

Merlin

Цитата:

---

Согласен, что, линкор или авианосец это большая цель. Но и только. По плотности насыщения зенитным огнем, эта цель далеко превосходит всё, что можно соорудить на земле. Это десятки зенитных пушек и десятки (а иногда более сотни) зенитных пулеметов, сосредоточеных на совсем небольшой площади 150х20м (грубо). Это колоссальная плотность зенитного огня. Причем пикировщик вынужден пикировать практически прямо на цель. На земле зенитки, как правило, располагаются несколько в стороне, что усложняет прицеливание. Кроме того, это не статичная пушка или грузовик, стоящий на земле, а маневрирущая на высокой скорости (20-30узлов) цель, что сильно усложняет задачу, поскольку после начала пикирования самолету уже очень сложно корректировать точку сброса. Кроме того, линкоры и крейсеры это бронированные цели. Ее так просто не проймешь.

---

Читай: Ямато. Знаешь такой линкор? Обрати внимание, сколько самолетов его топило — 227. По 1,5 самолета на каждый зенитный автомат, согласованная атака со всех ракурсов и тому подобные прелести. И всего от 11 до 24 попаданий. Т.е. попал в цель один самолет из 10.... А кораблик-то 256*36 метров по мидель-шпангоуту, и 236*10 метров — боковая проекция подводной части (для торпед). Теперь пересчитай это на попытку разнести батарею 6-дюймовых гаубиц десятком самолетов (не 227), при том, что поразить надо 6 кругов по метров 20 диаметром. При 5-10 МЗА, этому мешающих.

Так что расчет мой вполне верен, что, впрочем, подтверждают и наши летчики — для Ил-2 страшнее эрликонов врага не было. И сбивали, и атаки срывали и вообще.

Цитата:

---

Но это все ерунда, я же хотел тебе сказать, что зенитки не спасение от пикировщиков в том случае, если цель хорошо видна.

---

Вот странно, если немцы по нашим самолетам фигачат и более чем успешно мешают бомбить (мне начать постить выдержки из мемуаров, в которых пилоты говорят о роли немецких зениток?) — то это так и есть, а вот наши если по немцам бы стреляли — то бесполезно....

Цитата:

---

Если же там батарея зенитных пукалок — проще вообще забить на нее...

---

Да? У летчиков наших на этот счет было другое мнение..

Цитата:

---

И именно поэтому не смогли преодолеть тот самый Киевский УР? Логика?

---

Прости, мне напомнить, как немцы поступали с УРами? Как только натыкались на сопротивление серьезное — шли в обход. Слова "Киевский котел" тебе что-нибудь говорят? Что совершенно не отменяет того, что артиллерию РККА они таки разбомбили. Связи тут нет никакой — обход не отменяет необходимости уничтожения вскрытых батарей. Хотя бы для того, чтобы их не перебросили. Ловить меня в этом месте на логических неувязках не стоит — тут нечего увязывать.

Stranger_NN
Читай: Ямато. Знаешь такой линкор?
Я читал. А вот ты читай внимательно и договаривай... Так вотс.

Обрати внимание, сколько самолетов его топило — 227.
Эти 227 самолетов атаковали не только "Ямато", а также и другие корабли соединения. Так что не все их бомбы и торпеды ушли в одну цель. Об этом ясно написано в твоем же источнике, но ты делаешь вид, что не заметил этого. Похвально, твоя обычная метода. Это во-первых. А во-вторых, теперь скажи, сколько из этих самолетов было сбито? Ась? Целых 10 штук. С учетом того, что по ним стреляли не только с "Ямато", но и с других кораблей также. Причем это был у нас какой год? 1945. А к этому году японцы уже имели очень большой опыт борьбы с американскими самолетами. Много толку было от ПВО? Правильно, бесполезной она оказалась... Что я тебе собственно и пытаюсь доказать.

А кораблик-то 256*36 метров по мидель-шпангоуту, и 236*10 метров — боковая проекция подводной части (для торпед). Теперь пересчитай это на попытку разнести батарею 6-дюймовых гаубиц десятком самолетов (не 227), при том, что поразить надо 6 кругов по метров 20 диаметром.
Большой кораблик, нет слов. Но он двигался и маневрировал со скоростью 24 узла, после получения попаданий скорость падала. А 24 узла это почти 45 км/ч, или 12.5 м/с. Часто ли на суше пикировщики работают против таких целей? Легко ли в нее попасть? А батарея твоя стоит на месте, никуда не денется. Поэтому пикировщику можно выходить из пикирования значительно выше, чем при работе по маневрирующей цели. Подчас даже не входя в зону эффективного огня зенитных пулеметов.

При 5-10 МЗА, этому мешающих.
И как часто 6 пушек прикрывают 5-10 неких зенитных установок? И что такое МЗА? Это те, которые начали поступать на вооружение в конце 50-х?

Так что расчет мой вполне верен, что, впрочем, подтверждают и наши летчики — для Ил-2 страшнее эрликонов врага не было. И сбивали, и атаки срывали и вообще.
Так что расчет твой в отношении пикирующих бомбардировщиков абсолютно неверен. Для себя я это уже проверил. И вообще открою тебе тайну: ИЛ-2 не был пикирующим бомбардировщиком. Мы же вроде про них говорили... Что же касается Ил-2, то он в силу своей специфики как штурмовика, намного больше находился на малых высотах, оттого и доставали их больше эрликоны. А пикировщик идет к цели на большой высоте, находит ее, пикирует, сбрасывает бомбу (как правило 1-2) и уходит. Все. Эрликоны, с эффективной дальностью максимум в 1.5, от силы 2км, ему до ж@пы. Впрочем это все разговоры в пользу бедных, ты аргументы не замечаешь.

Вот странно, если немцы по нашим самолетам фигачат и более чем успешно мешают бомбить (мне начать постить выдержки из мемуаров, в которых пилоты говорят о роли немецких зениток?) — то это так и есть, а вот наши если по немцам бы стреляли — то бесполезно....
Конечно мешали. Вопрос в том, насколько. По солдату, бегущему в атаку, тоже стреляют. И ему это тоже мешает, уверяю тебя. Но он все же бежит. И по танкисту стреляют. Без риска войны не бывает. Или предлагаешь поднимать пехоту в атаку только тогда, когда уже вообще никто не стреляет?

Слова "Киевский котел" тебе что-нибудь говорят?
Говорят. И появился он как раз потому, что "в лоб" Киев взять не смогли. Пришлось его обходить. И сколько его обходили? И сколько времени отводилось на всю "Барбароссу"?

Связи тут нет никакой — обход не отменяет необходимости уничтожения вскрытых батарей.
Зачем? В первую очередь обойти, перезать коммуникации. А уничтожать уже только в том случае, если личный состав сам не разбежался или сдался в плен.

Merlin

Цитата:

---

Эти 227 самолетов атаковали не только "Ямато", а также и другие корабли соединения. Так что не все их бомбы и торпеды ушли в одну цель. Об этом ясно написано в твоем же источнике, но ты делаешь вид, что не заметил этого. Похвально, твоя обычная метода. Это во-первых. А во-вторых, теперь скажи, сколько из этих самолетов было сбито? Ась? Целых 10 штук. С учетом того, что по ним стреляли не только с "Ямато", но и с других кораблей также. Причем это был у нас какой год? 1945. А к этому году японцы уже имели очень большой опыт борьбы с американскими самолетами. Много толку было от ПВО? Правильно, бесполезной она оказалась... Что я тебе собственно и пытаюсь доказать.

---

А ты не мне доказывай, ты это летчикам скажи. Чего мне-то? Это же не я шарахался от трасс эрликонов, вываливая бомбы мимо целей, и уж точно не меня сбивали.
Понимаешь какая бяка получается — атаковали-то американцы в основном Ямато, остальные корабли эскадры были для них неважны. Без линкора их ценность равнялась нулю. А тем временем, как ты заметил, год был уже 45-й, и американцы тоже кое-чему научились.

Американские самолеты, попав под сосредоточенный зенитный огонь, применили весьма эффективную тактику. Заходя строго с носа «Ямато» и переходя в пологое пикирование, они стреляли из бортового оружия, стараясь зигзагировать и не оставаться на одном курсе. Японские офицеры считали, что если бы они оставались на прямом курсе столь же долго, как и японские самолеты, то потери американцев были бы очень большими, Но при такой тактике угловые перемещения воздушных целей были столь стремительны, что японские зенитные установки просто не поспевали за ними (следует вспомнить недостаточные их скорости вертикальной и особенно горизонтальной наводки). Кроме того, японские наводчики были просто подавлены количеством самолетов противника, что безусловно сказалось на их действиях — этого не отрицают оставшиеся в живых участники последнего боя «Ямато».

— вот тебе и ответ, почему попадал хорошо если один самолет из 10 (возможно, некоторые самолеты попали несколькими бомбами, так что вообще, один из 20 самолетов добивался попадания. Но, зато и в них не попадали.

Цитата:

---

Большой кораблик, нет слов. Но он двигался и маневрировал со скоростью 24 узла,

---

Один поворот в 5 минут. Маневрировал, да..... Поезд рядом с ним — просто шедерв маневренности.

Цитата:

---

И как часто 6 пушек прикрывают 5-10 неких зенитных установок? И что такое МЗА? Это те, которые начали поступать на вооружение в конце 50-х?

---

Нет, отчего же? Крупнокалиберные зенитные пулеметы, малокалиберные пушки калибра 20-37мм — их в РККА было что-то около 10% от потребности. У немцев же наши летчики отмечают, что каждый мало-мальски сереьзный объект весьма неплохо огрызался, мешая бомбометанию как минимум, а то и сбивая самолеты.

Цитата:

---

А пикировщик идет к цели на большой высоте, находит ее, пикирует, сбрасывает бомбу (как правило 1-2) и уходит. Все. Эрликоны, с эффективной дальностью максимум в 1.5, от силы 2км, ему до ж@пы.

---

Расскажи это американским пилотам пикировщиков. Они тебе пояснят докуда им были японские МЗА. Можешь и наших почитать — тоже есть что.

Цитата:

---

Или предлагаешь поднимать пехоту в атаку только тогда, когда уже вообще никто не стреляет?

---

Где я такое предлагаю? Но если подымать пехоту на неподавленные пулеметы — то кончается это весьма печально. См. ПМВ.

Цитата:

---

Говорят. И появился он как раз потому, что "в лоб" Киев взять не смогли. Пришлось его обходить. И сколько его обходили? И сколько времени отводилось на всю "Барбароссу"?

---

И что ты этим хочешь доказать? Никак в толк не возьму. То, что календарный план нарушился? Так он еще на Брестской крепости нарушился. Что полностью укомплектованные современные УРЫ — это хорошо? Хорошо конечно, только их на новой границе построить не успели, а на старой современных и не было никогда, там даже аэродромы построить не успели — просто ровные площадки, по сути. И что из этого?

Цитата:

---

Зачем? В первую очередь обойти, перезать коммуникации. А уничтожать уже только в том случае, если личный состав сам не разбежался или сдался в плен.

---

А ничего так, что расстреляв боезапас по блокирующим частям они немало беды натворят? Их надо сковывать — т.е., не дать уйти — а для этого надо их заставлять стоять и стрелять. Применительно к тяжелым гаубицам — атаковать прикрываемый ими участок фронта. Потому что иначе их снимут и перекинут туда, где они нужнее. При этом, разумеется, они будут наносить ущерб твоим частям — т.е., ты заинтересован в подавлении этих гаубиц. Логично?

ArtLonger
Хорошая у вас работа, ребята. С массой свободного времени.
Да вот он, хад, сочкует и мне не дает работать.

Stranger_NN
А ты не мне доказывай, ты это летчикам скажи. Чего мне-то? Это же не я шарахался от трасс эрликонов, вываливая бомбы мимо целей, и уж точно не меня сбивали.
Понимаешь какая бяка получается — атаковали-то американцы в основном Ямато, остальные корабли эскадры были для них неважны. Без линкора их ценность равнялась нулю. А тем временем, как ты заметил, год был уже 45-й, и американцы тоже кое-чему научились.
А ты не съезжай. Я что утверждал? Что несколько обычных зениток не в состоянии прикрыть обнаруженные наземные цели от атак пикирующих бомбардировщиков. Вот тебе и подтверждения. В бою против линкора, крейсера и полдюжины эсминцев вся авиация потеряла из 227 самолетов только 10. Вот это ПВО!!! А та утопила "Ямато", крейсер и 4 эсминца. Вопрос вот только в том чем утопила крейсер и эсминцы? У нас же объявлено было что все 227 самолетов атаковали одну цель — "Ямато".

— вот тебе и ответ, почему попадал хорошо если один самолет из 10 (возможно, некоторые самолеты попали несколькими бомбами, так что вообще, один из 20 самолетов добивался попадания. Но, зато и в них не попадали.
Один поворот в 5 минут. Маневрировал, да..... Поезд рядом с ним — просто шедерв маневренности.
Опять ответ неправильный. Опять и снова. Теоретики йопт. А правильный ответ заключается вот в этой строке в том же источнике: "Погодные условия были средними — высота облачности около 1000 метров, скорость ветра 20 узлов." А при такой высоте пикировщики не могут физически обеспечить высокой точности. Мне своими руками приходилось монтировать результаты фотобомбометания с пикирования после горки во время полугодовой итоговой проверки у нас в полку. В тот день нижняя граница облаков была как раз 900-1000м, что в принципе исключало применение этого вида атаки. Но проверка есть проверка, делать было нечего. Так вот в круг бомбу не положил никто, кроме комэска. Потому что времени точно прицелится не хватало после выхода из облаков во время пикирования. А он немаленький, минимум 50м в диаметре, не помню уже точно. И угол пикирования у Су-25 далеко не так крут как у Ю-87 или D3A. Я почему это хорошо запомнил, потому что такие удручающие результаты меня сильно удивили. А ты мне будешь рассказывать...
И напоследок вот тебе кусок с "Уголка неба" (как бомбят когда погода хорошая):
9 апреля 53 D3A1 поднялись с авианосцев и атаковали английские крейсера "Дорсетшир" и "Корнуолл" в 300 милях к югу от Коломбо. В цель попало 82% сброшенных бомб, и через 20 минут оба крейсера ушли на дно. Через несколько дней эффективность пикирующих атак испытала на себе английская авианосная эскадра у Тринкомали, на которую 85 "Вэлов" сбросили 250-килограммовые бомбы. Точность была потрясающей. 39 бомб попало в авианосец "Гермес", 13 — в эсминец "Вэмпайр" и 16 — в три судна сопровождения, после чего все корабли затонули.

Расскажи это американским пилотам пикировщиков. Они тебе пояснят докуда им были японские МЗА. Можешь и наших почитать — тоже есть что.
Ну так и почитай. Что-то я нигде не встречал:"Мы бросили бомбы куда попало и ушли, потому что по нам сильно стреляли"...

Merlin, у меня вот некоторое время нарисовалось, и я поподробнее про «Ямато» могу расписать. Ты не против?

Ну, так вот, про МЗА: На «Ямато» имелось 125 25-миллиметровых автомата, сведенных в 25 3-х орудийных установок. Такое количество зениток заставило (именно заставило) американцев атаковать «Ямато» строго спереди, что, как видно из схемы расположения установок, вывело из игры от половины до 2/3 зениток (в зависимости от угла возвышения). Т.е., против американских самолетов действовало от 8 до 12 установок. Напомню, против волн, в которых атаковало 150 и около 100 самолетов соответственно. Больше 10 (ну, пяти – торпедоносцы атаковали сбоку, но в зону действия МЗА не входили) самолетов на установку. И даже при таком раскладе американцы судорожно маневрируют, раскидывая бомбовую нагрузку куда попало, и лишь один из 10-20 самолетов попадает, буквально, в плавучий стадион (длина два футбольных поля, ширина – почти ширина футбольного поля).

Можно предположить, что в отсутствие этих МЗА эффективность атаки с воздуха была бы, грубо говоря, на порядок выше. И «Ямато» утопили бы десятком торпедоносцев или пикировщиков без напряжения. МЗА эсминцев и крейсеров "не играют", расстояние велико.

Едем дальше: если вместо «Ямато» подставить двухбатарейный дивизион 152мм гаубиц, окопанный просто в чистом поле, без никакого бетона, прикрыв их 6-10 МЗА – то атаки 10-20 Ju-87 (а им по летным данным до донтлессов и эвенджеров – как до Луны. Пешком. По боевой живучести тоже.) будут в лучшем случае неэффективными, и даже, скорее всего, самоубийственными. Причем, если там будет не установки из двух ШВАК с удлиненными стволами, а 6-10 спаренных ДШК, — получится ровно то же самое. Пикировщикам придется либо выводиться из пикирования на высоте тысячи в две-две с половиной, что не даст возможности бомбить точно, либо опускаться в пикировании до высоты в 500-1000 метров, подставляясь под огонь крупнокалиберных пулеметов. Пикировать же придется на каждое орудие в отдельности, попадание в соседнее орудие не в счет – это не корабль, который тонет сразу со всеми пушками. И, заметь, нормально установленные орудия дивизиона занимают место куда как побольше двух футбольных полей. Это в кино или в противотанковой обороне орудия ставятся в линеечку через 5-10 метров, чтобы оператору удобнее было. Попробуй-ка, попикируй в зоне огня МЗА..

Заметь: в этих фазах полета пикировщик маневрировать не может, и представляет собой хорошую цель. 2-3 захода и опа. Самолеты йок. Давить зенитки, говоришь? А что, давай! Если у тебя самолетов немеряно. Потеряешь 3-4 самолета в атаках на зенитки, вроде они уже не стреляют, класс! Полетел, обратно, загрузил бомб, прешься на основную цель – опять стреляют!! Что такое? А ничего. Перекошенные зенитки поправили, раненых в тыл отправили, в расчетах какая-никакая взаимозаменяемость, подносчик заряжающим встал, заряжающий – наводчиком, а на подносчика повар с писарем. И все, прилетай, ждем..

Можно, конечно, выделить группу подавления зениток в составе авиагруппы – но это означает, во-первых, что тебе нужно не 10-20 самолетов, а в полтора-два раза больше, т.е., где-то кто-то остался без поддержки с воздуха, а во-вторых – это не отменяет твоих потерь от огня зениток – т.е., количество самолетов у тебя стремительно сокращается. И через месяц самолетов не хватате уже ни на что.

Цитата:

---

Ну так и почитай. Что-то я нигде не встречал:"Мы бросили бомбы куда попало и ушли, потому что по нам сильно стреляли"...

---

Мда.. Ок, я завтра тебе выложу цитатки.. Сейчас уже лениво.

Так вот, если бы обеспеченность РККА МЗА и зенитными крупнокалиберными пулеметами была такой же, как у Вермахта – то даже при тотальном господстве Люфтваффе их эффективность против наземных войск была бы в разы ниже.

Теперь сузим тему, и рассмотрим положение артиллерии РККА в начале войны.

В воздухе – тотальное господство люфтваффе, не забудь (почему и отчего – разбирали выше). Итак, твои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта. Те в ужасе откатываются за пределы дальности их действительного огня. Но не садятся плакать, а орут в рацию. И через минут пятнадцать — полчаса, где-то в районе твоей батареи, начинает крутиться разведчик – определять направление, с которого стреляли уже тогда хорошо умели . Твоих идеально спрятанных орудий он, разумеется, не видит. Немцы снова атакуют (или имитируют атаку, не суть), ты, разумеется, снова стреляешь, они снова откатываются. Хорошо? Да. Можешь минут 20-30 упиваться победой. А потом на обозначившие себя орудия обрушивается банда пикировщиков. И все. Можешь только молиться, чтобы осколком не задело. Ничего противопоставить им ты не можешь. В лучшем для тебя случае (если ты успел засесть в капониры УРов) – потребуется 2-3 атаки с воздуха, а если у тебя орудия в чистом поле – то все. Отстрелялся, родимый…

И это у нас хорошие орудия, дальнобойные, огня немецкой артиллерии мы можем не опасаться.

А вот если у тебя 122мм гаубицы? Немецкие 150мм тяжелые пехотные орудия вполне могут их расстрелять из-за пределов досягаемости. И вплоть до 1943 года – они нас учили контрбатарейной стрельбе, заметь.. Потом – наоборот. Научились.

Воот.. А теперь давай рассмотрим орудия, размещенные в нормальных ДОТах. На огонь полевой артиллерии им в достаточной степени наплевать, метр-полтора железобетона и столько же утрамбованного грунта неплохо прикрывают их от всякой мелочи (до 50кг включительно), а более крупный калибр требует прямых попаданий, что очень непросто. Так что хороший ДОТ вполне заменяет собой зенитную батарею.

К сожалению, СССР не располагал ни современными ДОТами (ни на старой границе, ни на новой), ни зенитной артиллерией в пристойном количестве. На старой границе ДОТы были в кошмарном состоянии (я давал ссылки на отчеты), а на новой их еще просто не было. Прикрыть позиции от атак с воздуха было тоже нечем. Это и стало одним из факторов катастрофы 41 года – даже там, где удавалось зацепиться, наши войска растрепывались безнаказанными ударами с воздуха*.

Вообще говоря, в тысячный раз говорю: попробуй рассматривать картину в целом, не выхватывая отдельные факты из контекста, и все сразу встает на свои места.

----
* — а теперь представь себе, что Гитлер воспринял СССР всерьез, и FW-190 встал на конвейер в 1940 году, как был создан, и вместо Ju-87 стал основным ударным самолетом Люфтваффе летом 41 года. Только за счет вдвое большей скорости (при равной численности) они бы совершали вдвое больше вылетов в единицу времени. И были бы уж совсем неуязвимы для наших истребителей – FW-190 в состоянии запросто тупо-тупо улететь от И-16, даже с подвешенными бомбами.

Итак, про зенитки. Цитаты из по диагонали перелистанной книги ГСС В.Б. Емельянова "В военном воздухе суровом".

Цитата:

---

Пикирую на колонну и краем глаза замечаю тянущиеся ко мне с земли дымные шнуры. Это малокалиберная ведет огонь. Довернуть бы на нее, дать туда пару очередей, но не успеваю: слишком поздно заметил. Зенитка уплывает под крыло. «Может, задний кто-нибудь ее подавит, если увидит». Я прицелился по бронеавтомобилю и, задержав дыхание, собрался нажать на гашетку. Вдруг звенящий удар по мотору. Он сразу заглох. Вместе с тем будто остановилось и сердце. Прыгать? Высота мала, да и самолет над вражеской колонной. Остается одно — планировать через дорогу и садиться по ту сторону. А там что будет…

---

Цитата:

---

Еще немножко протянем — и вниз на скопившиеся у дороги машины… Начинаем маневр.

Вдруг залп зениток. Мой самолет вздрогнул, слева в поле зрения что-то мелькнуло, глянул — беспорядочно кувыркается штурмовик с отбитым крылом. Рухнул в лес на склоне горы, там взвился столб огня.

Артем! Артем! — закричал я не своим голосом и довернул на зенитки. Ведомые ринулись следом. Сбросили бомбы, штурмуем. Один заход, второй, третий… Зенитки замолчали. Мы начали бить по машинам, но тут на нас сверху навалились «мессеры».

---

Цитата:

---

Зенитки поставили перед нами заградительный огонь. Первая четверка во главе с Мосьпановым перешла в пикирование, а я — крайний правый во втором звене, — увидев разрывы около своего штурмовика, шарахнулся в сторону. Это была мгновенная реакция на опасность. Всего какой-то миг прошел, и я оказался в стороне от цели. Еле успел довернуть влево и сбросить бомбы на противоположном конце станции.

---

Цитата:

---

Приближаемся к вражеским оборонительным полосам, но там будто все вымерло. Объекта никакого не вижу — все хорошо замаскировано. Даже зенитки противника почему-то молчат. Но я все ж таки передал команду ведомым: «Маневр, маневр!» Меняем курс и скорость. Вдруг впереди от зенитных разрывов черно стало. Мне, как ведущему, уделялось особое «внимание». Вскоре снизу стукнуло, и в кабину повалил дым. Слышу со станции наведения знакомый голос заместителя командира дивизии полковника Бондаренко:

— Демидов, самолет горит, прыгай!

---

И взгляд с другой стороны:

Цитата:

---

— Это тебя истребители или зенитка?

— «Мессеры» увязались… От Бобруйска до самого аэродрома конвоировали и били, как по мишени. Пробовал отворачивать от трасс, а рули не действуют… Я уже плюхнулся, смотрю, а они, гады, на меня лежачего пикируют. Подумал, что добьют на земле, только и у них боеприпасы кончились. Пошли вверх, сделали над аэродромом «круг почета», легли на курс…

— А наши зенитчики не отогнали?

— А ты видел на аэродроме зенитчиков?

Некоторое время стояли молча. В это время начали взлетать три тупоносых «ишака». Под крыльями у них было подвешено по две бомбы. Кротов посмотрел вслед и сказал:

— «Мессершмитты» летают налегке, за штурмовиками охотятся, а нашим истребителям зачем-то бомбы вешают…

— Летали бы вместе с нами, могли бы отогнать, — отозвался Зайцев.

---

Ну как, достаточно, или еще форум засорять, копипастя цитаты из воспоминаний летчиков?

Stranger_NN
у меня вот некоторое время нарисовалось, и я поподробнее про «Ямато» могу расписать. Ты не против?
Да я то не против, но как именно протекал бой, мы все равно не смоделируем. Поэтому ИМХО имеет смысл рассматривать только интегральные характеристики.
И даже при таком раскладе американцы судорожно маневрируют, раскидывая бомбовую нагрузку куда попало, и лишь один из 10-20 самолетов попадает, буквально, в плавучий стадион (длина два футбольных поля, ширина – почти ширина футбольного поля).
Могу предположить, что бОльшая часть выполняла отвлекающий маневр, а реальную атаку выполняла только часть самолетов. Имея такое подавляющее преимущество их летчикам не имело смысла сильно рисковать. Времени в запасе было море, японскому соединению до Окинавы плыть было далеко. Уйти от американского оперативного соединения они не могли. Самолеты могли вернуться на авианосцы, взять новые бомбы и лететь в атаку снова. Так что, скорее всего, никакого "судорожного раскидывания" не было. Зачем сильно рисковать, если можно этого не делать.

Можно предположить, что в отсутствие этих МЗА эффективность атаки с воздуха была бы, грубо говоря, на порядок выше. И «Ямато» утопили бы десятком торпедоносцев или пикировщиков без напряжения. МЗА эсминцев и крейсеров "не играют", расстояние велико.
При отсутствии МЗА эффективность самолетов, конечно же, была бы выше. Т.е. ты считаешь, что крейсер и 4 эсминца (размером не в 2 футбольных поля) потонули со страху?

Едем дальше: если вместо «Ямато» подставить двухбатарейный дивизион 152мм гаубиц, окопанный просто в чистом поле, без никакого бетона, прикрыв их 6-10 МЗА – то атаки 10-20 Ju-87 (а им по летным данным до донтлессов и эвенджеров – как до Луны. Пешком. По боевой живучести тоже.) будут в лучшем случае неэффективными, и даже, скорее всего, самоубийственными. Причем, если там будет не установки из двух ШВАК с удлиненными стволами, а 6-10 спаренных ДШК, — получится ровно то же самое. Пикировщикам придется либо выводиться из пикирования на высоте тысячи в две-две с половиной, что не даст возможности бомбить точно, либо опускаться в пикировании до высоты в 500-1000 метров, подставляясь под огонь крупнокалиберных пулеметов. Пикировать же придется на каждое орудие в отдельности, попадание в соседнее орудие не в счет – это не корабль, который тонет сразу со всеми пушками. И, заметь, нормально установленные орудия дивизиона занимают место куда как побольше двух футбольных полей. Это в кино или в противотанковой обороне орудия ставятся в линеечку через 5-10 метров, чтобы оператору удобнее было. Попробуй-ка, попикируй в зоне огня МЗА..
Я еще раз повторяю вопрос. Как часто батареи прикрываются МЗА в таком количестве? Грубо говоря, как минимум, по 1 зенитке на каждое орудие. Поехали далее. Можешь палить из своих ДШК на высотах более 1км скоко влезет. Шанс повредить, а тем более сбить самолет с такой дистанции из пулемета — минимален. Это все-таки пулемет, а не пушка. Прикрытие по 1-2 спаренному ШВАКУ на каждое орудие — не бывало такого, это твои фантазии. Впрочем, на высотах более 1км их эффективность также весьма сомнительна. Узнай, с какой дистанции стреляли летчики из ШВАКОВ, чтобы не расходовать их впустую... Кроме того, сравнение Штук с Донтлессами и, тем более, Эвенджерами, не совсем корректно. В разное время все-таки эти самолеты разрабатывались.

Заметь: в этих фазах полета пикировщик маневрировать не может, и представляет собой хорошую цель. 2-3 захода и опа. Самолеты йок. Давить зенитки, говоришь? А что, давай! Если у тебя самолетов немеряно. Потеряешь 3-4 самолета в атаках на зенитки, вроде они уже не стреляют, класс! Полетел, обратно, загрузил бомб, прешься на основную цель – опять стреляют!!
Давить, как правило, заключается не в том, чтобы уничтожить эти зенитки, а в том, чтобы разогнать по укрытиям расчеты. Описываю тебе другой гипотетический сценарий. Прилетела дюжина Ю-87 под прикрытием шестерки Мессеров. Мессеры зашли на ПВО, давят зенитки, в это время Штуки спокойно зашли на цели, отбомбились и все вместе улетели. Потери минимальны. Хинт. Попробуй из зенитки сбить самолет на высоте в 1 км и более хотя бы в какой-то игрушке. А там это всегда намного проще, чем в реальности.

Итак, твои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта.
Ага. Мои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта и ... И меняют огневые позиции. У хорошего командира всегда оборудуется основная и 1-2 запасные огневые позиции.
Немцы снова атакуют (или имитируют атаку, не суть), ты, разумеется, снова стреляешь, они снова откатываются.
И снова они не видят кто и откуда стрелял.

Илья! Мы можем виртуально фантазировать сколько-угодно. У нас получается этакая военная игра по переписке. Но это бессмысленно. Я хотел тебе сказать одну простую мысль, а ты все никак не хочешь с ней согласиться. Что зенитки, которые обычно выделяются для прикрытия наземных целей, серьезной защиты дать не могут. Они смогут отогнать пару-тройку самолетов, не более того. Прогнать корректировщика или разведчика (не МЗА разумеется). Поэтому тогда, когда войска надо прикрыть от атак с воздуха, их:
1. Тщательно маскируют.
2. Используют быструю смену расположения/позиций, если есть такая возможность. Почему, кстати, во время войны сильное развитие получила самоходная артиллерия.
3. Прикрывают истребителями.
И все равно, авиация является страшным и крайне эффективным оружием.

Stranger_NN
Итак, про зенитки.
И все про штурмовики. Про них я уже свое мнение писал. Про пикировщики давай.

Цитата:

---

Да я то не против, но как именно протекал бой, мы все равно не смоделируем. Поэтому ИМХО имеет смысл рассматривать только интегральные характеристики
...
При отсутствии МЗА эффективность самолетов, конечно же, была бы выше. Т.е. ты считаешь, что крейсер и 4 эсминца (размером не в 2 футбольных поля) потонули со страху?

---

Ок. 227 самолетов для того, чтобы сделать (считая другие потопленные корабли) два десятка попаданий в цели размером со стадион атакуют ажно четыре часа. БЕЗ противодействия зениток на это потребовалось бы 15 минут и 20 самолетов.

Зенитное прикрытие заставило противника применять вдесятеро больше самолетов для достижения того же самого результата.

Теперь отмасштабируй это на советско-германский фронт. Если бы у СССР было в достатке зениток — то у Люфтваффе бы сил не хватило на всем фронте по 50 самолетов на каждую цель посылать, совсем по-другому бы картина выглядела, а не как было — прилетают пять-шесть самолетов и как на учениях разносят цель. Даже не особо стесняясь в круг встают над ней!!

Цитата:

---

Я еще раз повторяю вопрос. Как часто батареи прикрываются МЗА в таком количестве? Грубо говоря, как минимум, по 1 зенитке на каждое орудие.

---

Зачем??? 2-4 МЗА на дивизион — и атаковать их уже непросто.

Цитата:

---

Узнай, с какой дистанции стреляли летчики из ШВАКОВ, чтобы не расходовать их впустую...

---

Тебе напомнить боекомплект истребителя? Сравним с БК немецкой зенитки? 120 максимум выстрелов супротив ~1500-2000. Вот и стреляли летчики "когда заклепки разглядишь", а зентичики таки на километр без проблем. Да и то, немцы на мессерах спокойно расстреливали наши СБ с километра — и ничего.

Цитата:

---

Кроме того, сравнение Штук с Донтлессами и, тем более, Эвенджерами, не совсем корректно. В разное время все-таки эти самолеты разрабатывались.

---

Именно. То, что было опасно для Эвенджера — для Штуки вообще погибель на месте!

Цитата:

---

Ага. Мои идеально замаскированные орудия МЛ-20 наносят сокрушительный удар по наступающим частям вермахта и ... И меняют огневые позиции. У хорошего командира всегда оборудуется основная и 1-2 запасные огневые позиции.

---

Телепортируюся, полагаю? Потому что если перевозятся обычным порядком — то засекаются разведывательными самолетами. Далее по тексту.

Цитата:

---

Они смогут отогнать пару-тройку самолетов, не более того.

---

Вооот!!! Отогнать пару-тройку и сорвать атаку 5-10 машин! На большее никто и не закладывается! Но это заставит противника тратить во много раз больше усилий на поражение того же количества целей. А тут у него может уже и самолетов не хватить — или атаки будут неэффективными, или не везде самолеты успеют. Что и требовалось. Абсолютного щита никто и не предполагает!

Кстати, у истребителя есть один глобальный недостаток: он не может быть в прикрытии постоянно — да и при плотной облачности они не очень эффективны, когда ударные самолеты вываливаются из туч над самой целью...

Цитата:

---

И все про штурмовики. Про них я уже свое мнение писал. Про пикировщики давай.

---

Ну, твое мнение, это конечно, здорово. Однако, как ты думаешь, почему штурмовики, уже с осени 41 года начали летать на высоте 30-40 метров (и часто погибать, цепляясь за неровности местности и деревья)? Именно потому, что такой полет не оставлял времени на реакцию зенитчикам. В тех случаях, когда приходилось летать выше — потери от зениток становились неприемлемо большими.

Впрочем, если ты настаиваешь — поищу и про пикировщики.

Merlin, держи кусочек на почитать........

Сто двадцать фашистских бомбардировщиков, нагруженных фугасными и зажигательными бомбами, пересекли Дон, приближались к Сталинграду.

Первыми открыли огонь зенитные батареи, стоявшие в южной части города. Грянули орудийные залпы в пятом боевом секторе противовоздушной обороны. Начальник его майор Шумков помнил приказ: любой ценой сохранить ГРЭС. Он неослабно следил за приближающимися самолетами. Батареи его полка преградили путь врагу к электростанции.

— Авиация противника у границ четвертого сектора! — вскоре докладывал в штаб корпусного района ПВО командир 748-го зенитного полка подполковник Рутковский.

За спиной зенитчиков четвертого сектора — кварталы центральной части города. Здесь железнодорожный узел, паровозное депо, вокзал. И не случайно сюда особенно настойчиво стремились прорваться вражеские бомбардировщики.

Встретив сплошную стену зенитных разрывов, «юнкерсы» заметались. Одни из них ползли вверх в поисках безопасного «потолка». Другие уходили в стороны с противозенитным маневром. Третьи разворачивались и ложились на обратный курс. Оказавшись а кольце зенитных разрывов, один из бомбардировщиков вспыхнул и рухнул на землю вблизи станции Садовая. Второй самолет закончил свой путь на участке пятого боевого сектора — с грохотом врезался в балку западнее Бекетовки.

Но отдельные самолеты все же находили «коридоры» и проникали к городу. На жилые кварталы посыпались бомбы. Вспыхнули пожары. Из маленьких очажков они быстро превращались в огромные пылающие кострища.

...

Группа Ю-88 подходила к Орловке, и батарея открыла заградительный огонь. Строй самолетов нарушился. Один из бомбардировщиков вдруг отделился от группы и попытался проскочить к тракторному. Черный приказал стрелять по этому «юнкерсу» прицельно. Фашисту удалось скрыться в облаках. Затем батарея ударила по тройке бомбардировщиков, и они сразу же повернули на запад. Но не всем удалось уйти назад. Один воздушный пират взорвался, другой, видимо, получивший повреждения, пошел с резким снижением.

Долго длился бой. От беспрерывной стрельбы накалились стволы зениток. Повлажнели гимнастерки у бойцов, пот струился по запыленным лицам. Но не успели батарейцы утолить жажду колодезной водой, как появилась новая группа «юнкерсов».

Лейтенант Черный, не отрывая глаз, следил за воздушным противником. Он заметил, что самолеты начали перестраиваться. Это был верный признак того, что фашисты намерены атаковать цели с пикирования. «Не пойдут ли на батарею?» — промелькнула тревожная мысль. Он предупредил расчеты о возможной вражеской атаке.

Предположение комбата оправдалось. Головной самолет, отвернув от строя, ринулся на батарею. Воздух наполнился злым, душераздирающим воем. Зенитчики знали: пикировщик включил сирену. Грянули зенитки, и «музыка» прервалась. Самолет отвернул в сторону, сбросив бомбы в балку с рыжими откосами.

На батарею стали заходить еще два «музыканта». Зенитчики ударили по ним дружнее прежнего.

— Давай «крошку»! — покрикивал Петухов трубочным. Раскрасневшийся, разгоряченный, он не знал устали. Сопя, словно кузнечный мех, хватал нелегкие снаряды и ловко заряжал орудие.

Дружно били все пушки батареи. Между тем «юнкерсы» не оставляли намерения поразить бомбами огневые позиции. Вдруг к орудийному гулу добавился неимоверный грохот. Вверх взлетели фонтаны земли, поднялась туча пыли. Это последние из пикировщиков залпом сбросили бомбы, но взорвались они в стороне от огневой.

Когда «музыканты» удалились и на позициях осела пыль, батарейцы облегченно вздохнули. В трудном бою они не дрогнули, выстояли.

Одновременно пикировщики атаковали и другие подразделения зенитчиков. Но везде встретили решительный отпор. Ни одного орудия им не удалось вывести из строя. Только на шестой батарее взрывом бомбы, упавшей близ огневой, был поврежден ПУАЗО, ранены несколько бойцов.

Это, правда не про МЗА — не было их у нас, но тем не менее.

Stranger_NN
Зачем??? 2-4 МЗА на дивизион — и атаковать их уже непросто.
Как ап стену. Ты ничего не понял из того, что я написал? Или со всем не согласен?

Тебе напомнить боекомплект истребителя? Сравним с БК немецкой зенитки? 120 максимум выстрелов супротив ~1500-2000.
Тебе напомнить живучесть ствола ШВАКа? Или ты думаешь, что из нее можно поливать как из шланга водой?

Именно. То, что было опасно для Эвенджера — для Штуки вообще погибель на месте!
Ну, Эвенджер тоже не был уберсамолетом. Хотя и был современнее лет на 5-6.

Телепортируюся, полагаю? Потому что если перевозятся обычным порядком — то засекаются разведывательными самолетами.
Полагаю, что у тебя постоянно над всей линией фронта квадратно-гнездовым способом в глубину до 10-12 км развешаны самолеты-разведичики.

Вооот!!! Отогнать пару-тройку и сорвать атаку 5-10 машин!
Отогнать пару-тройку — да. Сорвать атаку 5-10 машин — липка у них спопнется!

да и при плотной облачности они не очень эффективны, когда ударные самолеты вываливаются из туч над самой целью...
При плотной облачности ни один самолет на сможет эффективно атаковать лихо вываливаясь из туч над самой целью. Поскольку для того, чтобы видеть цель, надо быть ниже облакофф.

Однако, как ты думаешь, почему штурмовики, уже с осени 41 года начали летать на высоте 30-40 метров (и часто погибать, цепляясь за неровности местности и деревья)?
Это только один из факторов. А летали низко, в первую очередь, чтобы на фоне земли их было сложнее заметить. Летали они тогда, как правило, без истребительного прикрытия. Не так боялись зениток, как истребителей. Особенно ИЛы первых серий, которые были без стрелка-радиста. Потому как к обороне готовились тщательно.