Конференция Radeon.ru
| Страница 12 из 16 [ Сообщений: 613 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. |
|
abSystem
Нет. Совершенно не доходчиво. Более того, вы просто ошибаетесь. Давайте исходить из наихудшего положения дел, когда дивизия обороняется на 10-15км участке. Более того, предположим, что вся протяженность линии обороны может быть атакована танками (на самом деле так не бывает, ну да ладно). Теперь вспомним, что противотанковая артиллерия обычно располагается таким образом, чтобы все-таки простреливать предполагаемые направления атаки. Предположим, опять же, что командир дивизии выделил всего 50 орудий для первого эшелона (причем не поставил все кучей на одном фланге, а хоть сколько-нибудь грамотно распределил), а 20-30 пушек оставил во втором. При этом в каждой роте имелось звено ПТР из 3 расчетов и 10 пулеметов MG.34. Теперь рассчитайте шансы БТ и Т-26 преодолеть нейтральную полосу под огнем всего этого хозяйства. Теперь вернемся к реальности. Местность у нас не ровный стол, танкоопасных направлений ограниченное количество, т.е., плотность ПТО на опасных направлениях может быть гораздо выше той, которую мы определили для математической плоскости. Добавить к этому следует еще и наличие радиосвязи (да-да, опять этой проклятой связи), каковая позволяет быстро вызывать и корректировать огонь дивизионной артиллерии. Вот мы и вернулись к ситуёвине 1941 года, когда наши мехкорпуса разбились о немецкую пехоту.
"Уй, <мьсе>, натурально, вы не понимаете!!"  Итак:
Т-щ. Кулик просто запаниковал (и тест в Кубинке как бы подтверждал его правоту), что для военачальника его ранга недопустимо, и вместо того, чтобы думать (например, инициировать создание новых боеприпасов к существующему парку орудий, скажем, кумулятивных выстрелов к 76мм полковым орудиям и подкалиберников к 45мм пушкам) пошел по простейшему пути — увеличению калибра и аннулированию "неэффективных" ПТР. В мемуарах Ванникова, бывшего тогда наркомом вооружений, очень хорошо описан этот эпизод истории. Так вот, никакого отношения к наступательности войск наличие или отсутствие ПТР не имеет. Немцы вон собираясь наступать наклепали больше 25 тысяч ПТР и ничего. Кстати, Г.И. Кулик не так уж ошибся, ПТР действительно не пробивали немецкие танки. В лоб. Но ввиду того, что ПТР находились в боевых порядках пехоты — они очень душевно поражали бронетехнику в борта (в тот момент, когда танки приближались к окопам) и по уязвимым местам (т.к. стреляли с очень малых дистанций, т.е., попасть скажем, а смотровую щели или около было вполне реально). Тем более, что наставления как раз и рекомендовали залповую стрельбу с малых дистанций по уязвимым местам. Кстати, и в наступлении ПТР совершенно не лишние, поскольку передвигаясь вместе с пехотой могут оказать немедленную поддержку в случае обнаружения бронетехники противника. Пушки же еще как-то доставить надо. Что касается 60 45-мм орудий в штате дивизии РККА, то даже если оставить в покое Pz-II (я еще не писал М.Н. Свирину, сегодня займусь), то Pz-III/IV вообще ими не поражались, равно как и StuG.III. Ни с какой дистанции. А "зайти с фланга" противотанковой пушке куда как сложнее, чем ПТР. Это к вопросу о ПТО пехотных дивизий. Как видите, никакой "наступательности" в снятии ПТР с воружения не было. Была ошибка, усугубленная давлением "артиллеристов". "Учите матчасть"..
Про ПТР возвращаться будем? Нет? Ну и ладушки.  Теперь по остальным моментам:— Да, обувные и артмастерские (не поверите — в них пулеметы ремонтировали и автоматические винтовки, т.к. СВТ в начале своей карьеры были совершенно ненадежны, да и пулеметы... Тоже не радовали) ввели, по результатам Финской войны и Халхин-Гола, где отдаленность означенных служб от боевых порядков существенно гадила всю малину. Впрочем, это все тем более ерунда, потому что в эти мастерские переименовали бывшую ремонтно-восстановительную роту. — Отдел политпропаганды введен в рамках перехода от системы комиссаров к единоначалию и переводу политических работников на роль заместителей командира по политчасти, а так же ввиду изменения принципов комплектования РККА (выпускал этот отдел, например дивизионную газету этот отдел, занимался воспитанием бойцов, которые, напомню, по новому принципу комплектования попадали на несколько лет в армию). — Военный трибунал — тоже появился вместе (вследствие) с изменением принципов комплектования РККА (с 1939 года — призыв), т.е., военнослужащие попадали в часть не для "первоначального обучения", а на несколько лет, и бывало всякое. И пьянки, и самоволки и драки — призывная армия, увы. — исчезновение полевого передвижного госпиталя, тоже, надо полагать, относится к агрессивным намерениям, и, если по-Резуновски, свидетельствует о том, что раненых в стремительном наступлении будут бросать, чтобы подобрать потом.. Так? Еще вопросы по штату дивизий будут? Нет? Не надо придумывать "агрессивность" на пустом месте. Ни самому, ни с подачи гр. Резуна, который если не врет, то использует умолчания, полагаясь на неосведомленность читателя. А у меня есть вопросы. 1. Вы так и не ответили про процент танков, пробиваемых ВСЕМИ средствами ПТО Вермахта во ВСЕХ случаях. 2. Я хочу знать, почему нашим ВВС было запрещено производить разведывательные полеты над Германией. 3. Почему разведчики люфтваффе совершили начиная с лета 1940 года несколько сотен полетов (до 5 в день) над СССР, с глубиной проникновения до 150-200 километров? 4. Я хочу понять, почему нашим ВВС была запрещено сбивать эти самолеты? Сразу скажу, у меня есть номера и тексты соответствующих приказов и дипломатических нот. — так кто собирался нападать, а кто не хотел спровоцировать ни в коем случае?
Да, это невредно помнить. Как и о том, что иногда приходится с гранатой под гусенцы прыгать... Так вот, следует ли считать, что вы не признаете роли бутылок с зажигательной смесью в борьбе с танками Вермахта в 1941 году? Следует ли считать, что противотанковые гранаты, и даже устанавливаемые на борт магнитные мины — тоже бесполезны? Вы не поверите, но все эти средства применяли, и не то чтобы безуспешно...  Да, зачастую самоубийственно, а что оставалось делать?---- Тэкс. Я посвятил выходные штудированию дипломатических документов, приказов и донесений НКИД, НКО и НКВД и т.п. литературы и могу теперь уверенно говорить о том, что и помимо чисто военных вопросов — и с т.з. политической и экономической к наступательной войне летом 1941 года СССР не готовился. В последние недели две было начато осторожное развертывание войск по планам прикрытия, с единственной задачей прикрытия (обороны) границы на период проведения 30-суточной (вы, помнится, о двух-трех днях говорили?) мобилизации, каковая предусматривалась началом ПОСЛЕ нападения противника.
Суть происходившего довольно проста. Скорее всего, Сталин не рассчитывал на то, что Гитлер так быстро расправится с довольно сильной Францией и вышибет с континента Англию (Дюнкерк), ожидалось, что Германия завязнет, и даже в случае победы — вермахт будет основательно потрепан. За это время и рассчитывали, очевидно, провести перевооружение РККА и освоить новые методы ведения войны, с тем, чтобы ударить в спину Германии году так в 1943 примерно (на эту дату, повторюсь, сходятся все сроки окончательного перевооружения). Однако, Франция была разбита молниеносно и почти без потерь для Вермахта, и перед СССР встала угроза вторжения. Руководство СССР понимало, что армия не готова к современной войне, ожидаемой передышки для переоснащения армии не получилось — и именно поэтому советское руководство изо всех сил старалось оттянуть начало войны (отсюда и приказы не трогать разведывательные самолеты, и страх "спровоцировать" и все такое). Хоть на месяц, хоть на неделю... Последний раз редактировалось Stranger_NN 13:34 10.05.2006, всего редактировалось 1 раз. |
|
Stranger_NN
>Но – заплатить за это пришлось страшную цену, соотношение потерь в воздушных боях было 1:5 в лучшем случае, а к весне 42 года наша авиация практически перестала представлять собой сколько-нибудь серьезную силу. К весне 1942 вступили в строй присланные англичанами P-39 "Эйркобры", от которых те отказались из-за плохих лётных характеристик на средних и больших высотах (типично выше 5000м). Они во время "битвы за Атлантику" получили от американцев по ленд-лизу 248 машин, из них 212 почти сразу передали СССР. А вот советские лётчики считали "Эйркобру" лучшим истребителем из всех имеющихся. Например, 9-я гвардейская истребительная авиационная дивизия Покрышкина всю войну на них отлетала, очень неплохо отстреливая те же Me-109 
Да, озвучу цифры по американским, английским и прочим поставкам в СССР:
В общем, американские самолёты были куда лучше их танков |
|
Walter S. Farrell
Угу, однако они начали играть заметную роль (как и прочие ленд-лизовские самолеты) только к концу лета 1942 года. Когда их просто стало достаточно много. Я напомню, что в это время производство наших самолетов только-только разворачивалось.
Точно. И знаете почему? А вот почему:
И еще по поводу танков БТ.... Если в 1942 году: — то что должно было иметь место в 1941? Если вспомнить, что бронирование БТ и Т-26 си-и-ильно уступает тому же М4 и даже М3, причем не среднему М3, который "Грант/Ли", а легкому, который М3 "Стюарт" (лоб корпуса — 43 мм, борт — 25 мм, башня — 38 мм)...  Как должны были гореть Т-26 и БТ от тех же немецких ПТР? Впрочем, так они и горели... Массово.Кстати, Б-76/78 в то время был таки относительно высокосортным и даже авиационным бензином, напомню...  Правда, Стюарты хотели и вовсе, с октановым числом 90 бензин — ну тут уж пардон..
Да нет, Шерманы, особенно с дизелями и "длинными" пушками оказались тоже ничего. А средний танк М3... Ну не умели американцы поначалу танки делать. Потом подтянулись и очень неплохо подтянулись, надо сказать. И количественно и качественно. А то, что внутри корпус уже на М3 оклеивался губчатой резиной, чтобы предохранить экипаж от мелких осколков брони — и вовсе было замечательно. Из Т-34 после нескольких попаданий не пробивших броню, танкисты вылезали окровавленные, покрытые мелкими ранениями в лицо и руки от сколовшейся брони "У нас окровавленные лица. Когда немецкие снаряды делали вмятины на лобовой броне, внутри от нее отскакивали крупинки стали и впивались в лоб, в щеки. "(Н.К. Попель, "В тяжкую пору"). --- Ленд-лиз ценен не столько общим объемом поставок, в военном производстве СССР их доля оказалась в итоге невелика, сколько тем, что (самые дефицитные материалы и оборудование) и когда (в самые трудные моменты войны) были поставлены. Как глюкоза в вену помогает организму пережить кризис, так и нам помогли поставки по ленд-лизу. |
|
Stranger_NN, по сравнению с "Шерманом" британская "Матильда" была не иначе, как подарком судьбы. У неё только и было недостатков, что отсутствие осколочных снарядов к её 40-миллиметровке, черепашья скорость хода (макс. 24км/ч; впрочем, от танка поддержки пехоты большего и не требовалось) и спарка дизелей, заводившихся на эфире
Однако, 78мм лобовой брони и безотказная ходовая часть выгодно характеризовали этот средне-тяжёлый танк. Эти весьма малоуязвимые леди очень неплохо себя проявили в боях начала 1942 года, особенно под Ленинградом. Кстати, англичане отправили в СССР 1084 штуки из 2987 всего выпущенных. Многие из остальных доставили немало приятных минут Эрвину Роммелю и его итальянским коллегам
Это в боях лета 1943 года, когда немецкая танковая и противотанковая артиллерия была уже существенно лучше той, что начинала войну. Стоит обратить внимание на то, что большая часть машин была возвращена в строй буквально на поле боя. Последний раз редактировалось Walter S. Farrell 11:43 11.05.2006, всего редактировалось 2 раз(а). |
|
Walter S. Farrell, по сравнению именно с ШЕРМАНОМ? М4? Вы ничего не путаете?
 По ср со средним М3 — да, бесспорно, но с М4 — это врядли... Кстати, на Матильды ставили и нашу 76мм пушку... |
|
Stranger_NN, несмотря на сопоставимое бронирование и лучшую 75мм M3 пушку, у "Шермана" центр тяжести был слишком высоко -- переворачивался он при небольшом крене (15-20 градусов). Не для советского бездорожья машина. Ну и профиль "Шермана" -- любо-дорого целить. Да и дизеля B-2 для M4A2 были неважными, поначалу едва 100 моточасов могли отработать. Сталь брони была значительно хуже немецкой, хотя и тоже вязкого типа. Может, ещё чего запамятовал.
Да, ещё о "Матильдах":
А 76мм на "Матильду" ставили, но только неудобно оно было. Башня была слишком мала. Было бы всё так просто, не было бы "Валентайна"... |
|
Stranger_NN
Уж простите, я не педагог. Кроме того, как обычно Вы не указали где и в чем именно я ошибался. Это еще один Ваш прием. Сказать, что кто-то ошибся, но не сказать в чем. Может в том, что указал Вам на необходимость грамотно формулировать вопросы?
А теперь рассчитайте шансы всей этой малокалиберной и пулеметной шушерой остановить атаку КВ и Т-34. К слову, в штате немецкой пехотной дивизии обр. 1941 года не было так любимой Вами зенитной артилеррии... Ну а принимать в расчет ПТО MG.34 оставляю на Вашей совести.
Вот оказывается как все просто. Кто бы мог подумать? Наши мехкорпуса разбились о множество фактров. Сводить все к примитивизму, подобному Вашему, можно только для детишек. Подробнее не комментирую ибо бесполезно сие занятие.
Все может быть. Проблема в том, что взамен исключенных из штатов ПТР не было включено ничего. Т.е. этим решением противотанковые возможности дивизии были серьезно ослаблены. Кулик запаниковал говорите? У меня сомнения имеются. Поскольку его решения утверждаются более высоким начальством. Они тоже все запаниковали? Генштаб, к примеру. Что касается 60 45-мм орудий в штате дивизии РККА, то даже если оставить в покое Pz-II (я еще не писал М.Н. Свирину, сегодня займусь), то Pz-III/IV вообще ими не поражались, равно как и StuG.III. Ни с какой дистанции. А "зайти с фланга" противотанковой пушке куда как сложнее, чем ПТР. Это к вопросу о ПТО пехотных дивизий. Осмелюсь напомнить, что в штате стрелковой дивизии (№4/400 от 05.04.1941г) было 34 76мм пушки. Большая часть была старого образца, но все равно обладала кое-какими противотанковыми возможностями. Новые же были весьма хороши, но снарядов к ним было маловато. Я признаю, что с точки зрения возможностей ПТО наша стрелковая дивизия уступала немецкой пехотной. Но не могу согласиться с тем, что "Pz-III/IV вообще ими не поражались, равно как и StuG.III. Ни с какой дистанции.." Это полная ерунда. В борта, и, тем более корму, пробивались на "ура"с достаточно больших дистанций...
Учитывая все Ваши ляпы, на которые я неоднократно указывал, учить матчасть надо кому-то другому. Что касается "наступательности" тех или иных решений, то тут я хочу указать на следующий аспект. Я не могу утверждать, что это решение (отказ от ПТР) было "наступательным". Я могу утверждать, что отказ от ПТР без адекватной замены, например, путем усиления дивизии еще одним отдельным ПТ дивизионом, уж никак нельзя отнести к "оборонительному" решению, особенно в связи с нашей подготовкой к отражению агрессии, якобы имевшей место. Так что это решение скорее подтверждает теории Резуна, чем опровергает их.
Я думаю, что не стоит. Разве что у Вас появились новые фантазии на эту тему.
Да будет Вам известно, что переход к единоначалию произошел позже, уже в ходе войны. Так что это как раз "случай так называемого вранья" (раз Вам так нравится Булгаков). Почитайте насколько часто, так называемые члены военного совета (на самом деле комиссары), вмешивались в принятие решений командующими армиями и фронтами. Особенно в начале войны, когда они еще сами не понимали, насколько это было пагубным. Когда именно произошел в действительности переход к единоначалию? Найдите сами. По моим сведениям на начало войны действовал Устав внутренней службы РККА (УВС-37), где было сказано: Наравне с командиром является прямым начальником всего личного состава части и несет полную ответственность за политико-моральное состояние части, за выполнение воинского долга и проведение воинской дисциплины всем личным составом части снизу доверху, за боевую и мобилизационную готовность, за состояние вооружении и войскового хозяства полка. (Гл.I, 5.47) Наравне с командиром роты является прямым начальником всего личного состава роты и несет ответственность за политико-моральное состояние и боевую подготовку роты, воинскую дисциплину, за хозяйство, боевую готовность роты и за сохранение военной тайны. (Гл.I, 5.47) Насколько мне известно новый Устав внутренней службы был принят в 1946 году, хотя полной уверенности у меня нет. А также ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННЫХ КОМИССАРАХ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ от 15 августа 1937 г., где было сказано следующее: 12. Все приказы по части (соединению, управлению, учреждению и пр.) подписываются командиром и комиссаром. Ввиду того, что командир (начальник) является высшим начальником в подчиненной ему части (соединении, управлении, учреждении и пр.), приказы отдаются от имени командира (начальника) части (соединения, управления, учреждения и пр.) по форме: “приказываю” Если у Вас есть другие сведения, я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Как на меня, памятуя о негласной роли комиссаров как надзирателей за неблагонадежными военспецами, единоначалие было очень двусмысленным.
Что Вы говорите? До весны 1941 как-то обходились, а тут вдруг стало не хватать? Вот как?
0% на дистанции 50.000м. Устраивает такой ответ?
С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю. Взято из "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года." Верим/не верим? Если не верим, найду еще подтверждения.
Надо полагать — вели разведку. У Вас есть иные идеи?
Так наши самолеты же тоже не сбивали. Формально действовал пакт о ненападении. К гадалке не ходи, на каждый случай нарушения в ответ были извинения с кучей причин типа заблудились, забыли карту, отказ оборудования...
Признаю. Не следует. Да, иногда другого выхода не было.
 Вот умора. А к какой готовился? Тут историки до сих пор спорят и копия ломают, а Вы за выходные прошерстили инет и установили Истину? Фсё, пайду выпию йаду... |
|
abSystem
Хмм... КВ-1, говорите? Ну-ну.. Они сами себя неплохо останавливают. Я уже писал выше, что получалось с КВ-1. ЕСЛИ они не ломались — то были очень грозными машинами. Но они ломались. Массово. Да и Т-34, которые понадежнее конечно, летом 41 года тоже не блистали. Нет, там где их удавалось свести в более-менее серьезные группы, а не по 5-6 машин использовать — там удавалось добиться временного успеха, но беды со снабжением испортили всю малину. Кроме того, ввиду малой подвижности пехоты* (БТРов-то нет, помните, да?) танки действовали в отрыве от нее, и немцам легко удавалось отрезать прорывающиеся танковые группировки. Облегчалось это тем, что господство в воздухе было захвачего полностью, разведчики люфтваффе летали беспрепятственно, ну а связь — сами знаете. У Попеля очень хорошо описан эпизод, когда на свежепобедившую в бою танковую дивизию "с ясного неба" свалились бомбардировщики, причем именно на штаб... Никто и чирикнуть не успел. Основную же массу танков СССР летом 41 года (41, а не 45-го!) составляли легкие танки с противопульным бронированием. При этом их противопульность-то тоже была не очень. И, разумеется, при попытках вести наступательный бой к вышеописанным неудобствам добавлялась полнейшая уязвимость от огня чего угодно. Собственно, оружия НЕ пробивающего Т-27/38, Т-26 и БТ-5 отовсюду и было-то у немцев.. MP-38 разве что. Чуть понадежнее были забронированы БТ-7, но и на них, как вроде бы показано выше, была управа в виде весьма мощной ПТО. Зенитная артиллерия у немцев организационно входила в состав люфтваффе, причем вся. Я уже указывал на этот странный извив военной мысли. Однако, это совершенно не мешало зенитным установкам (в т.ч. и на базе БТР) находиться в боевых порядках пехотных дивизий и в оперативном управлении того же командира дивизии.  Их даже применяли напервой линии, для подавления осколочными снарядами нашей пехоты — большой БК и скорострельность спаренной пушки оказывались очень кстати.Что касается роли MG.34 в ПТО — то совесть моя тут не при чем. Ту же бутылку или гранату гораздо удобнее кидать на неподвижный танк. Сбив ту же гусеницу. Ну а про пробитие наших легких танков — ну что я вам скажу. Пробивал, и был бы очень опасен для них, если бы они добирались до таких дистанций. Но они до них НЕ добирались. Причины см. выше.
Именно. О множество факторов. Но основным фактором оказалось наличие у немецкой пехоты эффективной ПТО. Остальные факторы тоже сыграли свою роль, и я об этом писал выше неоднократно. Неспособность вооружения 80% танкового парка бороться во встречных боях с основной массой немецких танков. Неспособность нашей ПТО (такие же орудия) бороться с немецкими танками, отсутствие в пехоте противотанкового оружия для ближнего боя (даже бронебойных патронов 7,62 было — кот наплакал), отсутствие связи, средств транспорта** и т.п.... Примитивизм — это у гр. Резуна. "Страшные орды зеков собирались изнасиловать всю Европу, и только самоотверженный Гитлер спас европейскую цивилизацию от ужасов сталинизма" — вот это примитивизм. Причем и лживый по КАЖДОМУ пункту доказательств, и ОСКОРБИТЕЛЬНЫЙ.
Да, вы заметили? Хорошо.... Едем дальше.
Я прошу прощения за длинную цитату из "Записок наркома":
Вот такие вот были грустные пироги. Особенности политической системы СССР. Впрочем, Гитлер тоже наворотил в области военной техники и планирования некисло. Помимо положения дел с производством и модернизацией существующего орудийного парка я рекомендую обратить внимание на то, что первые серьезные встречи с Т-34 немцы относят аж на начало октября месяца. Те Т-34, что были в приграничных районах не были восприняты ими всерьез.
Простите, что значит "старого образца"? Это полковушки, образца 1927 года (три батареи по 6 пушек в каждом полку), такие же, как на БТ-5А/7А и Т-28. 23мм бронебойности с 1000м. Дивизионок (длинных 76мм пушек) всего 16 штук, а к ним, я напомню, 9% положенного по ББ выстрелам.
Так вот, докладываю: Про действия что Хрущёва, что Мехлиса и т.п. я начитался достаточно. Переход к единоначалию происходил не скачком, как вы полагаете, а постепенно, эксперименты в этом отношении проводились начиная со времен Гражданской войны. Более того, приказ о введении единоначалия был отдан еще в 1925 году. Комиссары с того момента действительно отвечали только "за политико-моральное состояние части, за выполнение воинского долга и проведение воинской дисциплины". Впрочем, вы же сами пишете, что: "Ввиду того, что командир (начальник) является высшим начальником в подчиненной ему части (соединении, управлении, учреждении и пр.), приказы отдаются от имени командира (начальника) части (соединения, управления, учреждения и пр.) по форме: “приказываю”". А подпись комиссара (член военного совта фронта был не просто комиссаром, а представителем ЦК, тут другой расклад) — это вроде как нормоконтроль при проектировании.
А вы полагаете, что всё это происходит мгновенно? Переход на призыв начался с конца 39г., неприятные тенденции заметили через годик (по отчетности за 1940 год), с начала 41 года разрабатывали меры — как раз, к концу весны 41 года и дозрели до соответствующего решения. Что вас удивляет? Компьютерных сетей для анализа в реальном времени и моделирования тогда еще не придумали.
Верим. Но не на 100-200 километров. Максимум на 5-10, да и то случайно. Что, как уже ранее разъяснялось немцам, чаще всего было следствием навигационных ошибок. Нарушения эти совершали самолеты-истребители, а не разведчики. Что касается навигационного оборудования на них — см выше, блудануть на десяток-два километров запросто. Я повторюсь, пересекать границу нашим самолетам официально запрещалось. Немецких разведчиков, пардон, с отснятой пленкой даже несколько раз сажали угрожая столкновением в воздухе. Так что довод " К гадалке не ходи, на каждый случай нарушения в ответ были извинения с кучей причин типа заблудились, забыли карту, отказ оборудования..." — не катит. На 200 километров с проведением аэрофотосъемок не залетают случайно. Тем более — немцы, про их систему самолетовождения я писал выше.
К наступлению ОТ ОБОРОНЫ. Не нападать первыми, а ПОСЛЕ нападения Германии провести мобилизацию (войска, кстати, выдвигались по плану ПРИКРЫТИЯ, и должны были обеспечить удержание границы на срок мобилизации и сосредоточения войск — 30-40 суток***) Я не знаю что там историки, но тексты приказов марта-июня 41 года говорят об этом совершенно однозначно. Яд не пейте, с кем же я буду тут ругаться-то? Зачахну от скуки. 
--- * — тем более, что должны были делать БТ в Европе без пехоты и обеспечения? **/*** — 30-40 суток отводилось на мобилизацию. Т.е., после объявления оной "из народного хозяйства" техника должна была подойти в течении 30-40 суток, а не 2-3 дня. Т.е., 6 июля Резуновские не получаются ни при каком раскладе — никак не получаются. Уже август выходит, а там и осенняя распутица на носу, уже воевать не очень здорово. Так что бред это про лето 41 года. ----------------------------------------------------------------------------------- P.S. Увы, первая попытка выйти на М.Н. Свирина провалилась... >Добрый день, Илья Павлович. >К большому сожалению, Михаил Николаевич не принимает участия в работе этого сайта в настоящее время. >При первой же возможности постараемся переслать ему Ваше письмо. >-- >С уважением, >Сергей Владимирович Козырьков — буду пробовать дальше. Последний раз редактировалось Stranger_NN 10:55 11.05.2006, всего редактировалось 1 раз. |
|
Walter S. Farrell, про Матильду я знаю, это вы abSystem расскажите, он их ни в грош не ставит.
Хотя в нашей армии их весьма уважали и использовали вместе с КВ-1, именно как тяжелые танки (особенно модификацию CS, которая ни в чем, кроме скорости, вообще не уступала КВ-1).
Что касается Шермана — танк был, как минимум, неплох. В целом не хуже Т-34, недостатки были, конечно, но и достоинства тож. В первую очередь цельный лобовой лист, без люка мехвода. Большой клиренс, моторесурс, мощная пушка и хорошее бронирование, динамика на пересеченке (несмотря на высокий ЦТ). Танк был вполне. |
|
Трофейная "неучтенка" Вермахта...
..."сдается мне плюшевый", что общее количество бронетехники Германии на 22 июня 41 года существенно больше, чем это написано в творениях гр. Резуна... Я бы скорее говорил о ~10000 различных машин Вермахта класса "танк" (раз уж для СССР посчитали примерно 4000 однопулеметных и практически небронированных "ужасных плавающих танков" Т-37А и Т-38, которые осенью 1937 г. были объявлены небоеспособными, и только после мучительной доводки вернулись в строй). Кстати, в связи с учетом даже Т-38 я еще раз прошу все-таки "сосчитать" и все БТР вермахта, не только пушечные машины командиров взводов и зенитные установки, но и пулеметные, на том основании что они имели более мощное бронирование (15мм под углом против 9мм вертикально) и вооружение (MG.34 супротив ДТ) , чем танки Т-37А/38, а также бОльшую реальную подвижность. |
|
Итак, по результатам веточки у Чобитка можно говорить о примерном паритете расстояния взаимного уничтожения для танков БТ-7 и Pz-II в лоб... Метров 500 +/— лапоть... При этом против всех остальных танков Вермахта образца лета 41 года 45мм орудие со снарядом, имеющимся на лето 41 года же — вообще никак не катит, даже в упор. Вот вам и ПТО РККА...
|
|
Война могла быть закончена в 1943 году
Интересный материал. Некоторые выводы спорны, но со многим я не могу не согласиться. США и Великобритания вели себя во 2-й мировой на Европейском театре, так сказать, слишком осторожно. |
|
Здравствуйте, это опять я.
У меня все же есть некоторые возражения про самолеты и уже не только и не столько. Stranger_NN Должны были построить, и строили как раз в 1941 году, а по факту в июне 41 года и те, что были самолеты (6781 единица в западных округах), стояли как сельди в бочке на имевшихся площадках (и это, кстати, один из факторов огромных потерь на земле – скученность позволяла немцам разом накрывать десятки машин).Собственно у Суворова именно это и написано, практически слово в слово. Устарелость устарелостью, а двигатели бензинчик кушают. И те 24000 наших боевых самолетов, о которых пишет гр. Резун должны были бы быть обеспечены вдесятеро большим количеством авиабензина, чем 2500 немецких машин (ну, ладно, +1000 румынских и пр. – все равно в 8 раз больше). То есть чем меньше у нас самолетов, тем проще нам воевать? Ну не знаю… Я напомню, что все наступление РККА проделала на ленд-лизовских автомобилях. Доля студебеккеров-наливников в авиации и танковых войсках была много больше 80%.. Но это было уже после разгрома 41-го года. Сколько отечественных машин тогда было потеряно? Сколько еще было бы произведено нашими заводами, если ВСЕ предприятия, находящиеся в западной части страны не были уничтожены, захвачены немцами уже в первые недели (а то и в первые дни) войны или в лучшем случае эвакуированы за Урал (что, мягко говоря, не способствовало усилению их рабочего ритма)? И еще, если самолет можно было перегнать на 1000 км за сутки, то передислоцировать тот же БАО и все остальные службы авиаполка на 1000 км можно было не меньше чем за неделю-две. Да никто с этим и не спорит. Мне только не понятно, почему вы эти тезисы на немцев не распространяете? По вашим словам выходит, что нашим на передислокацию двухсот-четырехсот самолетов В МИРНОЕ ВРЕМЯ нужно «2-3 месяца, лучше полгода», а немцам, чтобы «подтянуть авиацию Люфтваффе из Европы» ПРИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ на Вотсточном фронте и при потенциальной угрозе с запада — чуть ли не пару дней. Ну ладно, пусть у них дороги хорошие, пусть у них территория меньше, пусть у них снабжение было организовано лучше, дорожное покрытие и все такое. Но не до такой же, черт побери, степени! Даже при нападении Германии ничего глобального до второй половины 1943 года на западе не происходило. А уж при нападении СССР и подавно было бы тихо. А вот это весьма спорный вопрос. Перед Западом тогда стояли ДВЕ ЗАДАЧИ: покончить с Гитлером и сделать так, чтобы Советы при этом не приобрели слишком большого влияния в Европе. Поэтому они вели себя тихо, пока не было предпосылок для передела Европы, то есть пока Европа оставалась под Германией, а Германия постепенно слабела в войне с СССР (как говориться «ситуация хреновая, но стабильная»). Когда же СССР 44-м году начал подгребать Восточную Европу под себя, затишье сразу окончилось. Если бы наступление Красной Армии началось на 3 года раньше и было успешным хотя бы на первых этапах, союзники тоже могли бы «проснуться» соответственно. О высадке в Нормандии в 41-м, как я уже писал, речь вряд ли могла бы идти, но могли бы, скажем, попытаться выбить немцев с захваченных британских островов или даже с Крита, активизировать боевые действия на море или в Африке, борьба за колонии и все такое… Опять-таки Франция или Югославия вполне могли что-нибудь эдакое выкинуть… В этой ситуации Гитлеру пришлось бы очень крепко подумать, прежде чем «подтягивать авиацию Люфтваффе из Европы». Куда хуже? Потери наступающих всегда в разы больше потерь обороняющихся (при равном качестве войск). Не всегда, а в том случае, если: — обороняющиеся ожидают нападения и заранее более-менее подготовятся к обороне. По «антисуворовской теории», (если это вообще можно считать теорией), немцы нападения со стороны русских не ждали. Иначе, получается опять-таки практически то же, что и у Суворова. — нападающим не удается прорвать фронт. А если удается, тогда расклад уже совсем другой. Чтобы прорвать фронт, нужно иметь количественное превосходство на главных направлениях. У РККА оно было. Даже отступая, мы сумели удержаться только на Волге, а если бы ломанулись наступать и не увязли в позиционном бодании (что само по себе сомнительно) – то в районе Варшавы остались бы вообще без всего, против понесшей, пускай, втрое большие потери, чем случилось, немецкой армии. Собственно в первые дни войны наши как раз и «ломанулись наступать». Но это было совсем другое дело. Тогда пытались наступать без подготовки, без элемента внезапности, без разведданных, без планов, составленных с учетом изменившейся обстановки, в условиях, когда наши войска уже понесли огромные потери, когда немцы уже захватили господство в воздухе. Естественно ничего путного из этого не вышло. Отступать стали, когда всем уже стало ясно, что ничего другого не остается, и когда большая часть армии уже была уничтожена и рассеяна. Поэтому говорить, что «ДАЖЕ ОТСТУПАЯ сумели удержаться на только на Волге» некорректно. Немецкая армия могла бы при таком раскладе уже к зиме 41/42 года таки взять и Москву, и Ленинград. Останавливать их было бы уже нечем. Как это нечем? А чем их в декабре 41-го под Москвой останавливали? Куда девались мобилизационные резервы, сибирские дивизии, войска, стянутые с Дальнего Востока, новые, произведенные промышленностью современные танки и самолеты? Если бы Красная Армия ударила первой и развила наступление, немцев надо было не «останавливать под Москвой», а добивать под Берлином. В этом случае Украина и Белоруссия не были бы захвачены немцами, запорожские, харьковские и челябинские заводы продолжали бы производить танки и самолеты, Ленинград не был бы блокирован и продолжал бы производить танки КВ (может быть даже КПП довели бы :—)). Миллионы людей, годных к строевой службе, проживающих в западных районах СССР, не попали бы в зону оккупации и были бы мобилизованы в Красную Армию. Да, при наступлении РККА потери были бы большими (в конце концов, всем ясно, что война есть война) но Сталину было, чем их восполнять. У него было несколько миллионов человек мобилизационного резерва. У него было налажено производство новых танков и самолетов. А вот у Гитлера таких резервов не было. Но самое главное не это. Stranger_NN писал: Идеальным вариантом было бы, как я уже писал, создание эшелонированной обороны, рассечение сил наступающих с помощью сети опорных пунктов и минных полей, организация огневых ловушек с помощью тяжелых орудий, уничтожение за спиной передовых частей путей подвоза топлива и боепитания и т.п. – Вермахт выдохся бы, еще не доходя до «линии Сталина», от которой летом 42 года можно было уже двинуться вперед, но так воевать тогда не умели. Ну сла-а-ава тебе Господи! Наконец-то хоть в чем-то сошлись! А ведь это — ГЛАВНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ ВЫВОД, который можно сделать из книг Суворова. Причину поражений Красной Армии в 41-м году следует искать не в технической отсталости, не в нехватке средств на развитие вооруженных сил, и не в репрессиях 37-го года, а в том, что у нас была НЕПРАВИЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ДОКТРИНА. В том, что у наших генералов мозги работали, мягко говоря, не в том направлении. Машину времени действительно достать проблематично, но извлекать уроки из истории не только можно, но и необходимо. И, на мой взгляд, это главная причина, почему версия Суворова у нас встречается «в штыки». Наши военные историки-то подчиняются Министерству Обороны. А тем, кто там сегодня сидит, очень не хочется, чтобы счет за разгром 41-го года (и за все вытекающие последствия) предъявляли не к конструкторам и не к промышленности, а к их ведомству. И еще больше нашим товарищам генералам не хочется, чтобы руководство страны решило, что обороноспособность нужно повышать не за счет выделения новых средств из бюджета, на новые танки, самолеты, снаряжение для горных бригад и т.д. и т. п., а за счет создания правильной военной доктрины, за счет развития военной науки, за счет умения просчитывать сценарии будущей войны и вносить соответствующие изменения в состав и структуру вооруженных сил (которые неизбежно повлекут изменения в составе и структуре Министерства Обороны), за счет создания профессиональной армии, способной действовать не по одному, а по многим сценариям. Вот поэтому у нас и развелось столько историков и публицистов всех мастей, стремящихся разоблачить «гнусного фальсификатора истории, работающего по указке британских спецслужб» (Не примите это лично на свой счет). ИМХО. |
|
Stranger_NN писал:
Цитата: Примитивизм — это у гр. Резуна. "Страшные орды зеков собирались изнасиловать всю Европу, и только самоотверженный Гитлер спас европейскую цивилизацию от ужасов сталинизма" — вот это примитивизм. Причем и лживый по КАЖДОМУ пункту доказательств, и ОСКОРБИТЕЛЬНЫЙ. Вот это уже чересчур. Напомните-ка мне, пожалуйста, из какой книги Суворова взята сия цитата? Ась? Или это ваша собственная трактовка? Тогда зачем брать ее в кавычки и выделять косым шрифтом? ТАК НЕЛЬЗЯ. Это уже ПРЯМАЯ ПОДТАСОВКА. |
|
Lakkolit
Угу. Только профессиональный военный(?!*) Резун делает очень странный вывод из этого факта. На самом деле всё не так. Разумеется, никакое наступление при такой скученности авиации начинать было невозможно. Авиация перед наступлением, наоборот, рассредоточивается. На то есть несколько причин: первая – требования по пропускной способности аэродромов. Если отстаиваться на аэродроме с 2-3 ВПП могут и сто и двести самолетов, то вести с него боевую работу – вряд ли больше 3-4 десятков. Иначе они будут на полосах сталкиваться. Вторая причина – рассредоточение самолетов позволяет уменьшить потери от ударов противника. Третья – разнесение площадок базирования сокращает среднее время реакции. Четвертое — уменьшается время обслуживания самолетов. Продолжать? Так вот, как раз такое сосредоточение самолетов на узловых аэродромах – как раз наоборот, свидетельство того, что СССР не собирался начинать боевые действия!
Да нет, не то чтобы проще, но по состоянию на лето 1941 года СССР не располагал ни мощностями по производству, ни запасами авиабензина необходимыми для обеспечения деятельности (даже и учебной) своих самолетов (см. выше, я писал уже). Летом 41 года многие самолеты были брошены в исправном состоянии именно по этой самой причине. Бензина не было. Опа. Кстати, танки и прочую самоходную технику теряли по причине отсутствия горючего ровно так же. Запасов соляры, скажем, хватило меньше чем на неделю боевых действий, после чего были безвозвратно потеряны почти все, сохранившиеся на тот момент, дизельные танки (БТ-7М, Т-34, КВ-1/2) и значительная часть тракторного парка (орудийные тягачи).
Ни одни советский автомобильный завод за всю войну так и не был захвачен немцами. Более того, выпуск автомобилей в СССР в 1941 году не уменьшился, да и вообще, нарастал всю войну. Вот только всего произведено автомобилей в СССР за годы войны было более чем в два раза меньше, чем получено по ленд-лизу. В части большегрузных автомобилей – в 4-5 раз меньше, а аналогов Студебеккера так и не было сделано вообще.
Вы совершенно точно уловили ситуёвину. Перебросить пару тысяч самолетов для люфтваффе с целью компенсации потерь – таки 2-3 дня, потому что аэродромное обслуживание от сбитых самолетов никуда не делось. Заправщики, зенитки, мастерские, грузоподъемное оборудование.. Самолетам просто надо перелететь (причем запросто – ночью. Оборудование позволяет). А перебазировать авиационное соединение из, скажем, Приволжского ВО – пара недель (без учета необходимого для ознакомления с местостью — напомнить про системы самолетовождения?). И по причине никаких дорог и жесточайшего дефицита автотранспорта, и по причине недостаточной пропускной способности железных дорог. Я напомню, что для того, чтобы подвижной состав ж/д мог передвигаться по территории, присоединенной в 1939-40 году, нужно было менять колесные пары, там на тот момент еще была другая колея.
Какая там "антисуворовская теория"? Да, потеря части мобресурса и части промышленности, бесспорно, имело место. Но я не вижу, каким образом сохранение этих ресурсов изменило бы качественную картину происходившего. Тем более, что люфтваффе завоевали превосходство в воздухе таки в бою – на аэродромах было уничтожено первым ударом всего около 10% самолетов. Что помешало бы им проделать это еще раз? Ну, предположим, пошла бы РККА во внезапное (а куда немецкая разведка пропала? Кто там на 200 верст вглубь территории противника летал — не напомните?) наступление (потери наступающих заведомо больше), – и что? Спалили бы и мобресурс и технику (не очень способную наступать вообще, как это было показано выше) как раз, к Варшаве. И что дальше? Или вы рассчитываете на фактор внезапности? Так летом 41 года немецкая пехота очень даже успешно разворачивалась в оборонительные порядки и встречала наши мехкорпуса во всеоружии. Почему вы решили, что события при нападении СССР разворачивались бы иначе? Качественного превосходства Вермахта в средствах связи и уровне организации, в средствах ПВО и ПТО, в средствах ведения авиаразведки – никакая внезапность не отменяет. Так что как раз и получили бы — ровно ту же ситуацю к середине осени 41 года, но без надежды на помощь союзников и с гораздо большими потерями техники и личного состава. Отступать стали практически сразу, "в среднем" немецкие войска продвигались на 5-20 км в день, отдельные попытки контрнаступления или островки обороны в окружении общую картину отступления не меняли.
Да ну, бросьте... Все военные понимали, двигались в правильном направлении (не без заносов, конечно, ну так что делать..) — НЕ УСПЕЛИ. Реорганизация армии, перевооружение, написание новых уставов – начаты были еще по итогам войны с Финляндией, но по состоянию на лето 41 года были совершенно не закончены. Да вы посмотрите: я же давал вам соотношение запросов РККА по средствам связи – и сколько сумела дать промышленность. Менее половины от требуемого. Похожая ситуация была практически во всех отраслях военного производства – новые танки сделали, но на лето 41 года довести их до боеспособного состояния не успели. Новые самолеты на вооружение приняли, и даже начали производить – но в войсках они были в ничтожных количествах… Переход на призывную армию начали с 1939 года, но по состоянию на лето 41 значительную часть армии составляли еще те, не очень качественно обученные территориальщики. Обученного резерва из свежедемобилизованных солдат, отслуживших по новой системе – не было как класса. Летом 1941 года РККА к войне не была готова. Я еще раз повторяю, Гитлер застал СССР в самой нижней точке реформирования вооруженных сил (и технического, и организационного, и концептуального), в тот момент, когда РККА наименее всего была готова к ведению вообще какой бы то ни было войны, не то чтобы наступать на Европу. Все сроки указывают на лето 1943 года, как наиболее вероятный момент готовности РККА к ведению большой наступательной войны. Так что ваш пассаж про военных историков от МО — лишен вообще какого либо смысла. Я, по-вашему, тоже военный, и под МО хожу? Ха.
Сударь... А ведь это ВЫ гр. Резуна не читали!!!:eek: Цитатка из книжки (из какой, знаете?): "Пьет батальон горькую водку перед вступлением в бой. Хорошие новости: разрешили брать трофеи, грабить разрешили. Кричит комиссар. Охрип. Илью Эренбурга цитирует: сломим гордость надменного германского народа! Смеются черные бушлаты: это каким же образом гордость ломать будем, поголовным изнасилованием?" — в чем я исказил суть сказанного гр. Резуном? Я разъясню: черные бушлаты на фронте в пехоте не применялись, это униформа з/к. Черная (темно-синяя) рабочая форма была у части танкистов и летчиков, там, где маскировочные свойства от формы не требуются (в основном техперсонал). Целый же батальон в черных бушлатах — это, по гр. Резуну (нужна цитатка?), зэки-уголовники, который Сталин бросил бы на мирных европейских граждан грабить и насиловать.. Вы бы хоть прочитали творения того, чьи концепции так рьяно защищаете... Эх...
--- * — вообще, гр. Резун постоянно демонстрирует фантастическую некомпетентность в военных и технических, невозможную для военного человека, тем более, офицера-танкиста (второй диплом — инженера-механика). В частности, капитан-танкист Резун несет именно о танках (в частности) такую фантастическую ахинею, что его умышленное вранье очевидно само по себе. Да и в остальном не лучше... |
|
Авиация перед наступлением, наоборот, рассредоточивается.
… Так вот, как раз такое сосредоточение самолетов на узловых аэродромах – как раз наоборот, свидетельство того, что СССР не собирался начинать боевые действия! ВООБЩЕ не собирался начинать? Тогда зачем вообще войска к границе стягивали? И не вы ли совсем недавно утверждали, что СССР «готовился к наступлению от ОБОРОНЫ»? Или вы имеете в виду «не собирался начинать ПЕРВЫМ»? Я согласен, что собирать по 2-3 сотни самолетов на одном аэродроме в любом случае было, мягко говоря, не самой умной мыслью. Но располагать их так ДЛЯ ОБОРОНЫ — еще втрое больший идиотизмом, чем для наступления. Ведь при нашем наступлении, к примеру, самолеты, которым не хватило взлетной полосы, будут просто стоять без дела, а при нападении противника они вообще практически обречены. Вы совершенно точно уловили ситуёвину. Перебросить пару тысяч самолетов для люфтваффе с целью компенсации потерь – таки 2-3 дня, потому что аэродромное обслуживание от сбитых самолетов никуда не делось. Заправщики, зенитки, мастерские, грузоподъемное оборудование.. Самолетам просто надо перелететь (причем запросто – ночью. Оборудование позволяет). Так, понятно. Вы видимо представляете себе действия советской авиации и всей армии следующим образом: Советские самолеты прилетают, бомбят стоянки немецких самолетов, при этом стараясь не задеть ни заправщиков, ни мастерские, ни радиомаяки, не повредить взлетную полосу, сбивают те немецкие самолеты, которые успели взлететь, затем разворачиваются на 180 градусов и улетают. Прилетают домой, приземляются и остаются стоять, ждать, пока немцы не подтянут новую авиацию, для восполнения потеть. А вся остальная советская армия, танки, артиллерия, десантники, в это время также стоят на месте и ничего не делают. Ни одни советский автомобильный завод за всю войну так и не был захвачен немцами. Но автомобильный завод (как, впрочем, и любой другой) не является «натуральным хозяйством». Ему для работы требуется сырье, расходные материалы, оборудование, приборы, запчасти которые он сам не производит. Все это надо вовремя подвозить. Завод нужно обеспечивать электроэнергией. Все это дают другие предприятия которые и были захвачены немцами. Тем более, что люфтваффе завоевали превосходство в воздухе таки в бою – на аэродромах было уничтожено первым ударом всего около 10% самолетов. Было существенное отличие. Немцы наносили удар МЕНЬШИМ количеством самолетов по БОЛЬШЕМУ количеству целей. В случае нападения РККА было бы наоборот. На один немецкий самолет, стоящий на земле приходилось бы по 3-4 наших (пусть и устаревших) в воздухе. Ну ладно, пусть там часть наших самолетов не смогла действовать из-за нехватки бензина или еще по каким-то причинам. Но все равно количественное превосходство за нами и уж никак не наоборот. Поэтому немецких самолетов, уничтоженных на земле, было бы гораздо больше. Ну, предположим, пошла бы РККА во внезапное (а куда немецкая разведка пропала? Кто там на 200 верст вглубь территории противника летал — не напомните?) наступление (потери наступающих заведомо больше), – и что? Думаю, надо немного систематизировать наши рассуждения. В чем основные причины успеха немецкой авиации в июне 41-го? Я так понимаю основные, причины следующие (необязательно в таком порядке): — Эффект внезапности был на стороне немцев; — Советские летчики (как и другие виды войск) не имели планов, на случай внезапного нападения немцев, плюс к тому Генеральный Штаб РККА в первые часы войны отдал явно нереальные директивы, еще больше усугубившие дело; — Гораздо более низкий уровень подготовки БОЛЬШИНСТВА немецких летчиков; — немцы имели больше СОВРЕМЕННЫХ самолетов (хотя число ВСЕХ самолетов у наших было гораздо больше); — У немцев была лучше налажена система радиосвязи и радионавигации; — Советские самолеты стояли на аэродромах «крыло в крыло» и были очень уязвимы для ударов с воздуха. — Ну ладно, пусть у немцев снабжение работало лучше. Что бы изменилось, если бы наши ударили первыми? — Эффект внезапности был бы на нашей стороне. — Проблема отсутствия планов и невыполнимых директив отпадала. Более того, Гитлер и его генералы тоже были живыми людьми, а не роботами с компьютерами в голове. Оказавшись в непредвиденной ситуации, они вполне могли сами наделать каких-нибудь глупостей. — Уровень подготовки летчиков, радиосвязь и радионавигация сказались бы в меньшей степени. Потому что некоторая часть немецких самолетов (не будем сейчас обсуждать насколько большая, в любом случае больше, чем ничего) была бы уничтожена (или хотя бы временно выведена из строя) на земле. С одной стороны, нанесение ударов по наземным целям (да еще и в составе группы, да еще по заранее намеченному плану), не требует такого мастерства, как воздушный бой. И ориентироваться и возвращаться домой легче – заметил группу своих – пристраивайся к ней. А с другой стороны, у немецких летчиков, чьи самолеты не сумели бы подняться в воздух, не было бы возможности продемонстрировать свой профессионализм, воспользоваться радиосвязью и радионавигацией. — По тем же причинам в меньшей степени сказалось бы превосходство «мессершмитов» в скорости и маневренности. А боевые качества «юнкерсов» и «хейнкелей» вообще остались бы невостребованными КАК МИНИМУМ в первые несколько часов. За меньшее время связаться с Берлином, получить оттуда инструкции, составить план и организовать ответный удар было бы совершенно немыслимо, даже если советская авиация (и все остальные виды войск) все это время бездействовали. — Проблема скученности советских самолетов на площадках отпадала если и не полностью, то в весьма значительной степени. Во всяком случае уничтожать по несколько самолетов одной бомбой немцы бы уже не смогли. — Проблемы снабжения тоже облегчались, так как немецкие бомбардировщики повторюсь, хотя бы в первое время не могли бы наносить удары по нашим складам, средствам аэродромного обслуживания и системам коммуникации. Так что думаю, что если бы РККА (в том числе и авиация) ударила первой, кое-что все же изменилось бы. Да, потеря части мобресурса и части промышленности, бесспорно, имело место. Но я не вижу, каким образом сохранение этих ресурсов изменило бы качественную картину происходившего. Ничего себе… То есть по вашему, то, что немцы за три месяца подгребли под себя половину европейской части СССР со всеми ресурсами и трофеями не дало им никаких преимуществ, кроме того что до Москвы стало ближе? Да ну, бросьте... Все военные понимали, двигались в правильном направлении (не без заносов, конечно, ну так что делать..) — НЕ УСПЕЛИ Успели – не успели… Это все детали. Все равно виновато, как ни крути руководство РККА. Ну, и лично Сталин понятно. А не промышленность и не конструкторы. «Промышленность сумела дать менее половины требуемого» – значит поздно дали заказ промышленности. Надо было нашим товарищам генералам вовремя соображать. Их для этого на соответствующие должности и ставили. К тому же вы сами только что писали (и здесь я с вами совершенно согласен), что и с имеющимися силами можно было отбить нападение Вермахта без особых проблем, если правильно построить оборону. Так что ваш пассаж про военных историков от МО — лишен вообще какого либо смысла. Я, по-вашему, тоже военный, и под МО хожу? Ха. Я же ясно написал, что ЛИЧНО ВАС в виду не имел. Но количество «антисуворовских» публикаций и статей в Интернете просто зашкаливает. Теперь уже и книги пошли косяком. Грызун, Кадетов, Суровов, Помогайбо, Исаев. В некоторых книжных магазинах уже есть полки с подписью «Антисуворов». С чего вдруг такой переполох? Ну высказал человек свою точку зрения на историю Второй мировой войны. Может он прав, а может ошибается… Зачем такую бучу поднимать? Книга Александра Бушкова «Россия которой не было» к примеру, в радикальности высказываемых идей «Ледоколу» ничуть не уступает, но такого ажиотажа вокруг нее нет. И ладно бы, если бы в этой антисуворовской писанине что-то умное было, а то ведь все одна и та же бодяга… ««Бэтэшки» не имели подводного хода», «индекс «А-20» это вовсе не «автострадный»», «серийный ТБ-7 имел только 4 двигателя»… А самое главное, все стремятся разоблачить Суворова, но никто даже не пытается объяснить, как все на самом деле было. Почему СССР истратил черт знает сколько времени сил и средств на развитие армии, а в результате оказался «не готов к войне»? Почему Сталин в 39-м году сумел договориться с Гитлером о разделе Европы, но не смог договориться с Британией и Францией о совместных действиях против Германии? За каким дьяволом Гитлеру понадобилось нападать на СССР, который фактически был его союзником? Знал ли Сталин о готовящемся нападении? Если не знал, зачем выдвинул войска к границе, зачем преобразовал военные округа во фронты, зачем говорил выпускникам военных академий, что Германия – наш вероятный противник? А если знал, почему не приказал вырыть окопы и противотанковые рвы, заминировать мосты и дороги, эвакуировать семьи военнослужащих? >>Сударь... А ведь это ВЫ гр. Резуна не читали!!! Цитатка из книжки (из какой, знаете?): "Пьет батальон горькую водку перед вступлением в бой. Хорошие новости: разрешили брать трофеи, грабить разрешили. Кричит комиссар. Охрип. Илью Эренбурга цитирует: сломим гордость надменного германского народа! Смеются черные бушлаты: это каким же образом гордость ломать будем, поголовным изнасилованием?" — в чем я исказил суть сказанного гр. Резуном? Я разъясню: черные бушлаты на фронте в пехоте не применялись, это униформа з/к. Черная (темно-синяя) рабочая форма была у части танкистов и летчиков, там, где маскировочные свойства от формы не требуются (в основном техперсонал). Целый же батальон в черных бушлатах — это, по гр. Резуну (нужна цитатка?), зэки-уголовники, который Сталин бросил бы на мирных европейских граждан грабить и насиловать.. Вы бы хоть прочитали творения того, чьи концепции так рьяно защищаете... Эх... Читал. «Ледокол», глава 33 «Война которой не было». А про черные бушлаты в главе 24. Но слова «Страшные орды зеков собирались изнасиловать всю Европу, и только самоотверженный Гитлер спас европейскую цивилизацию от ужасов сталинизма», вы выделили как ЦИТАТУ Суворова. А это не цитата. Это ваша трактовка, причем весьма вольная. Где, скажите на милость, Суворов называет Гитлера «самоотверженным спасителем Европы»? Поправочка маленькая, но довольно существенная, потому, что если бы я действительно НЕ ЧИТАЛ «Ледокол», то из ваших слов сделал бы вывод, что Суворов Гитлеру симпатизирует, что совершенно не так. |
|
Lakkolit
Упс… «Начинать вторым» — это что-то новое, совершенно свежее в семантике русского языка. Можно «начинать первым», или не начинать вообще, «начинать вторым» невозможно по определению. Так вот, войска не «стягивались к границе», а начиная с середины июня (когда происходящее у границы стало невозможно не замечать) разворачивались согласно планам «прикрытия государственной границы на период проведения мобилизации и сосредоточения войск». Мобилизация же, по состоянию на 21 июня 1941 года, объявлена не была, что с учетом срока проведения мобилизации в 30-40 суток (без учета периода сосредоточения войск) уже приводит нас, минимум, в самый конец июля месяца – 22-31 число (напомню, по Резуну планируемый срок нападения СССР на Германию – 6 июля, так что гр. Резун врет и тут). А с учетом периода сосредоточения – и вовсе, на самый порог осени 41 года. Начинать же войну с пиком боевых действий в самую осеннюю распутицу при сокращающемся световом дне, очевидно, совершенно неразумно. Никто бы этого делать не стал*. Следующий удобный период – не раньше мая 1942 года. Следовательно, только сам факт отсутствия объявленной по состоянию на 21 июня 1941 года мобилизации, уже сам по себе является достаточным основанием говорить о том, что СССР не собирался начинать военные действия в 1941 году.
Уфффф…. Разумеется!! Это прекрасно понимало не только высшее руководство СССР, но и рядовые летчики (см. хотя бы мемуары Покрышкина). Другое дело, что требуемого количества аэродромов на тот момент в новых приграничных областях СССР (присоединенных в течении 1939-40 годов) просто не было. Эти аэродромы еще только предстояло построить летом-осенью 1941 года**, после чего самолеты должны были быть размещены с нормальной плотностью и в тактически обоснованных местах***, а не там, где удалось найти хоть какой-то аэродром.
"Стоять без дела". Запомните эти свои слова, мы к ним еще вернемся… Едем дальше. Скажите, а почему вы решили, что немцы при нападении СССР не попытались бы нанести ответный удар как раз по этим самым аэродромам? И, заметьте, с практически тем же самым эффектом, поскольку и расположение тех аэродромов им было прекрасно известно, и возможностей для обороны аэродромов у РККА больше не стало – как не было достаточного количества малокалиберных скорострельных зениток (вообще была ситуация по укомплектованности зенитными средствами катастрофической), так и ниоткуда бы они не возникли
Красиво и почти убедительно, почти как у гр. Резуна. Но…. Давайте я позадаю неудобные вопросики? Можно? Итак, поехали: — Куда(!?) должны были лететь советские бомбардировщики? Разведка летом 41 года не производилась, следовательно, дислокация немецких ВВС и наземных сил была полнейшей загадкой. Да и разведывательных самолетов, считайте, что не было вовсе. Не Р-5 же.. Так что, во-первых, удар не мог быть нанесен, потому что было неизвестно куда бить****. — Был ли бы тот невозможный удар по аэродромам внезапным? Нет, поскольку имея тотальное превосходство в средствах наблюдения и связи, силы Люфтваффе были бы своевременно предупреждены и помимо взлетевших истребителей наши самолеты были бы встречены и организованным огнем зениток. Кстати, тезис о том, что немецкие бомберы остались бы вне игры – тоже не катит. Внезапность нападения не помешала нашим летчикам взлетать и вступать в бой, наносить бомбовые, в т.ч., удары – другое дело, что низкие ТТХ и отсутствие связи привело к тому, что проку от этого получилось немного, счет в воздушных боях был в среднем 5-10/1 не в нашу пользу, да и бомбардировщики никак себя не показали, они не нанесли хоть сколько-нибудь заметного ущерба наземным силам противника – но ровно так же было бы и при попытке наступления! Чуть лучше, но качественная картина такая же. — Если бы наши самолет сумели найти немецкие аэродромы и прорваться сквозь своевременно взлетевшие истребители***** – смогли бы они нормально отбомбиться по немецким аэродромам? Нет. Количество только скорострельных 20мм. Эрликонов и 37мм зениток, напомню, в Германии превышало 14 тысяч, плюс весьма солидный парк более крупнокалиберных зенитных орудий. — Было бы эффективным бомбометание оставшихся боеспособными самолетов? Нет. Помнится, я как-то уже цитировал описание способов прицеливания самолетов СБ с тремя лампочками. Вполне очевидно, что точность бомбометания с такими средствами прицеливания была никакой. По огромным аэродромам с сотнями самолетов – еще куда ни шло, а вот по небольшим полевым аэродромам… Тем более, что самолеты со стоянок вполне могли заблаговременно взлететь. — Могло ли было быть реализовано численное преимущество ВВС РККА? Тоже нет. Вы еще не забыли свои слова? Вот эти вот: « при нашем наступлении, к примеру, самолеты, которым не хватило взлетной полосы, будут просто стоять без дела » Это первый момент. Второй момент – нехватка топлива. Значительное количество самолетов ВВС РККА летом 41 года было сожжено самими летчиками при отступлении, потому что к ним банально не было горючего, даже для того чтобы просто улететь в тылы. Так вот, попытавшись наступать – ВВС РККА ровно так же, только еще быстрее, остались бы без горючего, что усугубило бы катастрофическую ситуацию. — Итого: Летом 1941 года ВВС РККА в принципе не могли обеспечить господство в воздухе и обеспечить наступление наземных сил. То, почему наземное наступление было невозможно — мы обсудили на предыдущих страницах. Могу еще, если хотите, уточнить про ВДВ: Во-первых, "резуновского" количества десантников у СССР не было (он зачислил в "десантники" всех, кто хотя бы раз прыгнул с парашютной вышки в районном ПКиО....). Во-вторых, даже для того количества десантников что было — летом 41 года у СССР не было требуемого количества транспортной авиации (что моторных самолетов для парашютного десанта, что планёров для посадочного десантирования), разумеется, это делало выброс хоть сколько-нибудь масштабных воздушных десантов невозможным. Корпуса (штатом меньше пехотной дивизии) ВДВ созданы были, но собственно воздушным десантом они могли стать не раньше чем к середине 1943 года... А так — легкая пехота, с "чутвышесредней" подготовкой и более высокой насыщенностью "утяжеленным" оружием (миномет-лопаты, ручные пулеметы и т.п.). Как их, собственно и использовали в войну (см., например, книгу "Гвардия в огне", о Сталинградской битве)....
Нет. С т.з., например, крупнейшего на тот момент автомобильного завода в стране – ГАЗа, ни один смежник, кроме производителей листового металла с Украины, практически не пострадал. Впрочем, во время войны кабины наших грузовиков наладились делать из дерева или фанеры, что давало заметную экономию металла. Полагаю, что у «Завода имени Сталина» положение было таким же. Так что с т.з. автомобильного транспорта – без поставок по ленд-лизу советское наступление вряд ли могло состоятся.
А где я это сказал? Просто наряду с преимуществами для немецких войск это привело и к повышенному уровню потерь, по сравнению с оборонительными действиями. Наоборот, наши потери были меньше, чем были бы в наступательных боях, тем более, что если обороняться без связи и транспорта еще туда-сюда, то наступать уже полнейшая авантюра. В итоге то на то и получили бы, минус значительная часть РККА, которая в нашей истории останавливала немцев на Волге…
Нихрена себе «детали»… Эти детали и есть сама жизнь!! — Кто «виноват» в том, что дизель В-2 доводили до ума почти 10 лет, а авиамоторов так и не сумели сделать такого же уровня как делали еще в конце 30х что немцы, что американцы с англичанами? — Кто «виноват» в том, что советская промышленность только к концу 30х годов сумела массово выйти на норму в 0,01мм, по которой еще в XIX веке работали немцы? — Кто «виноват» в том, что знаменитый истребитель Тандерболт, один из лучших самолетов WW2 сконструирован уроженцем г. Тифлиса(Тбилиси), А. Картвели, получившим образование в Российской империи? Кстати, все знаменитые американские истребители WW2 построены по концепции другого инженера родом из России — г. Северского... — А слова "Игорь Сикорский" вам о чем-то говорят? Может быть, и у нас были бы настоящие тяжелые бомберы, а не Пе-8... — Кто виноват в том, что во время уже второй мировой американцы смотрели по телевизору репортажи с фронта?! Вы знаете, как звали изобретателя электронно-лучевого телевидения, и откуда он родом? Зворыкин-то, Владимир Козьмич.... — Кто «виноват», что единый пулемет по ТТХ близкий к MG34 был сконструирован только после войны? — Кто «виноват» в никаком уровне нашей радопромышленности? — Кто «виноват» в неспособности промышленности массово производить качественную оптику? Это не чья-то там «вина», это общий уровень развития техники, обусловленный различными, в т.ч. и политическими причинами! Плохо с этим было в СССР!! Тонны стали были, а обработать ее толком не могли. Увы. И «генералы» в принципе не могли дать заказ промышленности, потому что промышленность не могла принять такого заказа!! Вот, положим, я имею в голове знаний достаточно, чтобы воспроизвести транзисторную радиосистему для танков и самолетов, с ТТХ, на 3 порядка лучше тех, что делали в СССР, да и где угодно в 1940 году. Знаю и могу воспроизвести по современным технологиям не пеленгуемые и неподавляемые системы связи. Имею знания по радолокации, знаю, как устроена, и могу воспроизвести ДЗ для танков, гранатометы, да и еще много чего знаю. Ну и что толку было бы, окажись я там? Банального транзистора взять негде, а организация производства полупроводников в требуемом объеме займет годы и годы! Про микропроцессор и не говорю…
Да потому, что, к сожалению, лживость его писаний человеку, который не интересуется серьезно военной и военно-исторической тематикой, — понять невозможно. Литературно книги Резуна написаны почти безупречно, его ложь хорошо замаскирована и именно поэтому убедительна. Хуже того, некоторые учителя истории даже рассказывают о выводах Резуна как об установленных исторических фактах. Издательства радостно печатают Резуна миллионными тиражами. Нас лишают настоящей истории, заменяя ее лживыми и оскорбительными измышлениями отрабатывающего свой хлеб перебежчика. Оттого и появляются многочисленные антиРезуновские книги, потому что в бешенство приходят люди, видящие его ложь и пытающиеся хоть как-то противостоять этому потоку лжи.
Бушков (М.Калашников и еще туева хуча авторов) не скрывают того, что пишут сказки. Они не пытаются подменить нашу историю оскорбительной ложью, поэтому и разбирают их по косточкам редкие литературные гурманы. Мало ли что фантаст пишет, пускай развлекается.
Отчего же? Достаточно почитать исторические исследования и мемуары. Всё есть… Не надо ничего придумывать, я вот пользуюсь обычными источниками – и картинка вполне цельная и логичная. И перекрестно проверяемая, кстати, в отличие от концепций Резуна, которые расползаются по швам на несвязанные лоскутки при попытке их внимательно рассмотреть.
Упс. Почему не готова оказалась Польша, с одной из сильнейших армий в Европе? Франция, Англия? У них и промышленность была, и связь – но готовились они переигрывать Первую Мировую. Вот и пролетели. У СССР был запас времени, реформирование армии началось – но не успели. Что такого преступного? Да, немецкие военные теоретики совершили в 30х годах глобальный прорыв в области военной теории******, разработав концепции и методы «молниеносной войны». Немцы преподнесли очень жестокий урок всему миру, но вот когда весь мир усвоил уроки 1939-1941 года – Германию с уханьем и хаканьем всем миром затоптали, применив те же методики, но опирающиеся на более мощный промышленный потенциал. Впрочем, я уже неоднократно и подробно писал об этом в ветке – почитайте.
Читайте Черрчиля, Чемберлена, Рузвельта, историю Мюнхенского сговора… Для Европы Гитлер был, до определенного момента, «свой», а СССР – врагом. Когда угроза от Гитлера стала основной – быстренько договорились с СССР о совместных действиях. Что вас удивляет? Кроме того, договорившись «против Гитлера» не удалось бы договориться с Гитлером даже о временном разделе Европы, и времени у СССР на подготовку к войне было бы еще на год меньше.. За каким дьяволом потребовалось в СССР лезть? Во-первых, знаете такой термин «лебенсрау»? Вот за этим «жизненным пространством для германской нации» и был затеян «драг нах Ост». Нападение Германии на СССР было неизбежно с момента прихода Гитлера к власти – именно на восток, на просторы территории бывшего СССР, планировалось расселение «арийцев». Был и другой, локально-стратегический момент. Нападение на Англию, которую поддерживали США, с висящим за спиной СССР – было невозможно, поэтому и была отложена операция «Морской лев» до момента победы над СССР. Третий момент – источники сырья и продовольствия. Железо, хлеб и уголь Украины, нефть Каспия и Поволжья, леса Белоруссии и т.д. Имея мощную промышленность Германия, в силу своего положения, была очень бедна на ресурсы. Германия в 1940-41 году уступала по уровню производства Англии, и, разумеется, десантная операция при таком раскладе была вполне авантюрой. Силы вторжения были бы утоплены в Канале качественно не худшими, но количественнно более сильными авиацией и флотом Англии. А для того, чтобы сделать достаточно техники для успешного вторжения (по всем канонам в 2-3 раза больше, чем у обороняющихся) у Германии не было источников сырья.
А как еще получается, какой вывод можно сделать исходя из писаний Резуна? Вот сами смотрите, как по Резуну выходит: собирался Сталин бросить на Европу орды зеков, чтобы грабить и насиловать? Да. Гитлер был вынужден напасть на СССР чтобы избежать агрессии орд зеков (см. выше)? Да. Каков вывод? Гитлер спас Европу от орды зеков, которая, в противном случае, дошла бы до Лиссабона (очень красиво врет Резун, как орды БТ ломанулись бы в Европу)… Где у меня ошибка в рассуждениях? Так и выходит… Резун в своем антикоммунизме идет по стопам генерала Краснова, который пошел к немцам, абы с кем, лишь бы против «красных» – но мне ближе позиция Деникина, тот врагам России служить не стал. --- * — нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года как контраргумент не принимается, поскольку эта война всеми расчетами заканчивалась до начала реальной осени в Европе, да так оно и произошло. Рассчитывать же на победу над Германией за месяц не могли и самые завзятые оптимисты в СССР ** — равно как и обсужденные выше склады боеприпасов (кстати, и ГСМ тоже) для размещения запасов в непосредственной близости к войскам, а не на оставшихся в глубочайшем тылу старых складах от которых еще не было построено нормальных путей сообщения. *** — оставить самолеты на старых аэродромах тоже было невозможно, поскольку оттуда они не смогли бы успешно прикрывать новую линию государственной границы – им просто не хватило бы боевого радиуса действия. **** — а если бы начали нападение с рысканья разведчиков, – то ни о какой стратегической внезапности речь бы уже не шла. Только о тактической, но и ее из-за отсутствия связи не удалось бы использовать в полной мере. ***** — а для немецких истребителей наши бомбардировщики типа СБ – просто мишени, выше я цитировал мемуары летавших на СБ ****** — я повторюсь, до сих пор все концепции боевых действий базируются на принципах блитцкрига, разработанных немцами в 30х года 20 века: авиаразведка, связь, господство в воздухе, тесное взаимодействие родов войск, стремительные прорывы и окружения. --- P.S. Пардон за простыню... |
|
Неплохая, хотя и небесспорная статья "Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов", в которой приведена интересная точка зрения на противоборство конструкторов танков СССР и Германии в ходе войны..
|
|
Итак, я как-то обещал по численному составу ВС пройтись? Так вот, цитирую:
ИТОГО: на 22 июня 1941 года Германия располагала почти двукратным (1,89) преимуществом в личном составе. Количественный и качественный состав танковых войск (использование немцами трофейной бронетехники, БТР, САУ), авиации, состояние дел в области транспорта, связи и управления — мы уже обсуждали выше. |
|
Stranger_NN
>Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника. Автор, видать, не в курсе, что по результатам боёв на Курской дуге Вермахт потерял почти все 200 "Пантер", в ней участвовавших. Если точнее, то 48-й бронетанковый корпус (XLVIII. Panzerkorps), к которому они были приписаны, уже через 5 дней отрапортовал, что раполагает только 38 машинами, 131 -- в ремонте, остальные -- в металлоломе. А всё потому, что PzKpfw V Ausf. D, что принимали участие в тех боях, были приличной дрянью, так как повально выходили из строя по техническим причинам -- неудачная подвеска + плохое охлаждение двигателя, что приводило к его перегреву на марше и даже возгоранию. В Ausf. A2 эти недостатки были устранены, но так это уже было после битвы. Далее, даже "Тигры" на Курской дуге не нанесли РККА существенного урона. Не потому, что были так плохи, а потому, что их было мало: 503-й тяжёлый танковый батальон 3-го бронетанкового корпуса (503. schwere Panzer-Abteilung von III. Panzerkorps) и 505-й тяжёлый танковый батальон 2-го бронетанкового корпуса СС (505. schwere SS Panzer-Abteilung von II. SS Panzerkorps), в каждом по 45 машин списочного состава (3 роты, 15 машин в каждой). Ещё две роты "Тигров" значились за XLI. Panzerkorps и одна -- за тем же XLVIII. Panzerkorps. А то ходят сказки, как Витман под Прохоровкой отстреливал всех подряд и пачками. Он-то отстреливал, но T-34-76 с лёгкими T-70 и британской мелочью типа "Крейсеров" Mk.IV. Жаль, что ему не попались КВ-1С или КВ-18 (СУ-152), а то его жизненный путь вполне мог там из закончиться. |
|
Walter S. Farrell, дык все правильно написано. Смотрите-ка: "Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника", т.е., здесь как раз рассматривается тема именно боевых качеств (как никто и не спорит с тем, что КВ-1 в 1941 году был супертанком, если бы не детские болезни...), безотносительно к реализации.
И Пантеры с Тиграми, действительно, отстреливали массовые советские машины с запредельных дистанций (до 2500м) — о таких случаях часто пишут наши танкисты... Да и американцы были от Пантер в очень невосторженном состоянии.
Другое дело, что машины эти были перетяжеленные и слишком сложные, как в производстве, так и в ремонте, — я уже как-то писал, что если бы немцы просто спрямили лобовые и бортовые листы Pz-IV, то получили бы машину несильно слабее Пантеры, но вдвое более дешевую и массовую. И проблем бы тогда у СССР и союзников было бы куда как больше.. |
|
Stranger_NN
Реальное соотношение потерь было значительно выше. Не скажу точно, но у Ротмистрова и Катукова потери составляли около 80% списочного состава, и это ещё не учитывая подкреплений в ходе битвы. >Да и американцы были от Пантер в очень невосторженном состоянии. Ещё бы. Что могли 75L38 пушки "Шерманов" поделать с 100мм лобовой и 60мм бортовой брони Pz.Kpfw. V Ausf.G? А у СССР на то время были ИС-2 с 122мм Д25-Т. На испытаниях в Кубинке в сентябре 1944 лобовая броня "Пантеры" была пробита с 1500м, причём бронеплита была сорвана чуть ли не вместе с башней. В целом же, одна бронебойная 122мм "подача" (25кг, 800м/с ускорения) эффективно выводила Pz.Kpfw. V Ausf. A2 из строя даже на 2500м. В то же время Kwk. 36 88L56 (10кг, 1000м/с ускорения) могла пробить её лоб только с 650м. По факту, даже модификации "Пантер" с утолщённой бронёй отстреливались ИС-2 в лоб с 1200-1500м, а у Kwk. 42 75L70 были шансы против ИС-2 только на 600-700м. |
|
Walter S. Farrell, пардон, речь о 1943 годе.... Откуда ИС-2? Да и вряд ли правильно сравнивать средний танк Pz-V и тяжелый ИС-2... ИС-2 это противник Pz-VI, каковой был, как минимум не хуже с т.з. вероятности и дальности взаимного пробития, но имел при этом существенно большую скорострельность и качество оптики, позволявшие расстреливать танки противника с больших дистанций. Так, снаряд PzGr 40/43 пробивал с километра до 193мм бронирования, что обеспечивало гарантированное поражение любых танков (даже ИС-2) на дистанции в полтора-два километра. А Т-34 до 2000-2500м...
А Пантерам противостояли Т-34-85, да Шерманы, которым доставалось весьма и весьма (и длинноствольным Шерманам тож, у них пушка пробивала как 85мм у Т-34-85, так что ничем они не лучше против Пантеры были)... От 2 до 5 наших машин "расходовалось" на одну Пантеру — основной метод боя было сближение на предельной скорости, в расчете на то, что хотя бы некоторые машины успеют добраться до дистанции действительного огня... Другое дело, что несмотря на потери, произвести успевали еще больше, благо технологичность Т-34 и ИС-2 была очень высокой. 5976 Pz-V и пара тысяч "Тигров" в любом случае были бы уничтожены десятками тысяч Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122/152, Шерманов и всяких там М-10.. И, кстати, откуда у Пантеры 88мм пушка? KwK 42 L/70 по жизни.. |
|
Сегодня 22 июня... 65 лет с начала Великой Отечественной войны...
|
|
Занятный материал: http://www.vz.ru/columns/2006/6/21/38401.html
|
|
Sikambr, за исключением суждений гр. Солонина, который просто перепевает на свой лад Резуна (циферки и фактики мы тут уже разобрали — не сходятся ни с Резуном, ни с Солониным — если интересно могу персонально по Солонину пройтись, оба врут.), статья в тему... Война, действительно, была на уничтожение, этим и объясняется отчасти то, что под Москвой, в Ленинграде и у Волги встали насмерть..
|
|
Stranger_NN, а разве "Шерманам" пришлось иметь дело с "Пантерами" не после высадки в Нормандии? То есть, вторая половина 1944-го. По статистике, около половины немецкой бронетанковой техники, дислоцированной во Франции, составляли именно "Пантеры". Итальянский театр ведь не предусматривал широкого применения бронетанковой техники, не тот ландшафт...
>ИС-2 это противник Pz-VI, каковой был, как минимум не хуже с т.з. вероятности и дальности взаимного пробития, но имел при этом существенно большую скорострельность и качество оптики, позволявшие расстреливать танки противника с больших дистанций. KwK 36 /L56 "Тигров" имела очень хорошие показатели скорострельности и отличную оптику (Zeiss TZF 9b), с этим не поспоришь. Однако, ИС-2 совершенно не обязан был вступать в бой на дистанции в 1000м, так как это было тактически невыгодно (равно как и "Тиграм" с Т-34 на дистанции в 500м). Первый выстрел часто следовал с дистанции около 2000м, хотя вероятность попадания благодаря посредственной оптике была невысока. Пока "Тигр" приближался на дистанцию в 1000м своим ходом (38 км/ч в максимуме по шоссе, а по бездорожью?), то обязательно успевал что-нибудь поймать. Даже если лобовая броня выдерживала, то последствия типа клина башенной механики при его низкой маневренности были фатальны. В целом, пары ИС-2 обычно всегда хватало для гарантированного убоя в лоб одного "Тигра". Столько и произвели: на 1350 "Тигров" и 500 "Королевских Тигров" -- свыше 3500 ИС-2. Вот "Шерманов", действительно, требовалось полдесятка, причём с одним выжившим, который успевал сделать удачный выстрел в борт (в лоб ни 75мм, ни длинноствольная 76мм "Тигр" не брала). >И, кстати, откуда у Пантеры 88мм пушка? KwK 42 L/70 по жизни.. А где я упомянул, что была? Это на технических стрельбах в Кубинке проверяли потенциал немецких 88мм пушек против брони "Пантер" (кстати, там не уточняется, что именно использовали: либо KwK 36 /L56, либо KwK 43 /L71; наверное, всё же первое). Результаты оказались не ах, равно как и у сопоставимой 100мм Д-10, поэтому и впредь ИС-2 комплектовались 122мм Д-25Т. |
|
Sikambr, таки врут...
Фиг там по всем параметрам они немецкие превосходили. В основном, конечно, были лучше, но использовать их преимущества как следует в начале войны не получилось. По цифрам врут как следует. Никаких 3000 КВ-1 и Т-34 на начало войны не было, а только 600 КВ-1, 1200 Т-34 и 1000 Т-28. Причём это списочного состава, полностью укомплектованных и работоспособных было значительно меньше. Хорошо, что всего танков сообразили уже не 20 с лишним тысяч, как у Резуна...
А подумать как следует "почему так?", видимо, выше их сил...
Этот и последующий "очевидный" бред даже комментировать лениво, автора просто надо учить читать, думать и/или лечить...  |
|
Walter S. Farrell
Ну да, и что из этого? Там и натерпелись..
Низкой маневренности? Тигры крутились так здорово, что зачастую экипажи предпочитали развернуть танк, нежели крутить башню — получалось существенно быстрее. Да и 1000 метров это уже дистанция гарантированного взаимного поражения, преимущество (баллистическое) у ИС-2 проявлялось только с дистанции > 1500 метров, с каковой попадание было для ИС-2 уже очень маловероятным (Тигры, напомню, иногда ухитрялись и на 4000 метров попадать, а уж 2000-2500м — самая рабочая дистанция по Т-34)
Угумс.. Тяжелые пушечные САУ (немецкие гаубицы калибром 150 — по танкам не плясали) калибром от 100мм считать будем? А в целом — пара Тигров без проблем расправлялась и с ИС-2 тож. В обороне немцы считали достаточным соотношение 3:5 для того, чтобы отбиваться от ИС-2. В наступлении — наоборот. Более того, сами немцы отмечали, что в дуэльные бои 1:1 ИC-2 предпочитали не ввязываться. Это было совершенно четко описано в документах, регламентирующих ведение боя с ИС-2.Танки эти были примерно одного класса по эффективности, и обе стороны предпочитали численное превосходство.. Вот по средним танкам Тигры "отрывались", расстреливая их почти безнаказанно с запредельных дистанций..
Эта... Длинная 76мм американская пушка пробивала броню лучше нашей 85мм... А габарит лба у Пантеры — даже больше чем у тигра, да еще рикошетирование.. Вот и делайте выводы. Последний раз редактировалось Stranger_NN 12:33 22.06.2006, всего редактировалось 1 раз. |
Дык в этой ветке уже и разбирали.. Вроде бы разобрались.. Кстати, у и немцев с учетом трофеев и союзников — около 10000 танков наскребли, да еще БТРы всякие да самоходки.. Как минимум не меньше, но зато заметно получше. К сожалению такие "авторы" многочисленны, активны и пользуются любовью издателей, радостно хватающих что-нибудь "погорячее". А опровержения бреда, как правило, скучны и утомительны в изучении. Увы. |
|
Stranger_NN
>Тигры, напомню, иногда ухитрялись и на 4000 метров попадать, а уж 2000-2500м — самая рабочая дистанция по Т-34 Рекорд дальности убойного попадания из "Тигра" по Т-34 -- 3900м -- принадлежит капитану Вакеру из 506. sPzAbt, где-то в июле 1944. Но это скорее исключение. >Более того, сами немцы отмечали, что в дуэльные бои 1:1 ИC-2 предпочитали не ввязываться. Естественно, куда удобнее нападать полной ротой Но там также указано, что в бою 1:1 "Тигр" был обречён на уничтожение. При всей его скорострельности и качестве оптики. В общем, шансы были примерно равны на 1500м, выше для ИС-2 на 2000м и ниже на 1000м. Будь у "Тигра" ходовые характеристики Т-34, тогда ИС-2 мало бы что светило. A "Черчиллям" и так почти ничего не светило (6 штук на один "Тигр" потребовалось в Северной Африке).
>Эта... Длинная 76мм американская пушка пробивала броню лучше нашей 85мм... А габарит лба у Пантеры — даже больше чем у тигра, да еще рикошетирование.. Вот и делайте выводы. Да, только вот у первых "Пантер" лобовая броня была 80мм и только потом 100мм. На Курской дуге и чуть после имели дело с первыми, а американцам достались исключительно вторые. К 1944 в РККА было достаточно самоходок типа СУ-122 и СУ-152, что на шасси КВ-1С, впоследствии переведённые на шасси ИС-2. При их поддержке бои Т-34 с "Пантерами" и "Тиграми" были уже не такими безрадостными. У немцев даже директива была, запрещающая вступать в бой с Т-34 при такой поддержке. Видать, неспроста. Одна 49кг БР-540 подача 152мм МЛ-20С часто просто сносила башню с любого немецкого танка в самом буквальном смысле. Да и клепали их отнюдь не поштучно: 700 СУ-152 и 1900 ИСУ-152 к маю 1945. |
|
Walter S. Farrell
Это, действительно, рекорд. Но на 2500м — довольно обычное было дело.
Ну, не обречен, просто шансы не так велики, чтобы рисковать. "Овчинка выделки не стоит". Шансы вы оценили верно, но с одной поправочкой. Если говорить о том что произойдет при попадании. Но ведь для этого надо еще собственно попасть, что у "Тигров" получалось лучше, ввиду качества прицельного оборудования и скорострельности. Что, в общем и целом, уравнивало шансы даже на 2000м... Грубо говоря, на одно попадание от ИС-2 — "Тигр" мог ответить 4-5 (скорострельность+точность) попаданиями. А тут уж ИС-2 могло и не повезти.. Да и "Черчиль" разный бывает.. Который с 90мм пушкой — тот вполне "Пантер" "убеждал"..
Стоп. Во-первых, 80мм толщины под углом в 50о дают 124мм габарита по горизонтали. Что больше, чем у "Тигра". Плюс, рикошетирование снарядов от наклонной брони, чего был лишен "Тигр". В общем и целом стойкость "Пантер" к попаданиям снарядов в лоб корпуса наши источники оценивают выше, чем у Тигров. Во-вторых, "Пантера-II" со 100мм бронированием так и осталась только в проектах, так что и американцам достались те же 80мм лба корпуса.
Совершенно верно. Никто и не спорит. Однако у этих самоходок был очень низкий темп огня и плохая маневренность огнем — ИСУ-152 в оброне даже ставили веером, чтобы перекрыть более-менее пристойный сектор. А куда деваться — рубочная схема и огромное орудие — углы горизонтального наведения никакие..
Однако — простые были зело и сильнобронированные, отчего и наклепали их много. Да и ИСУ-122 забывать не следует, и СУ-100 тож ничего себе как ПТП повоевали. Впрочем, ПТ САУ у немцев тож было немало и совсе-е-ем неплохих.. "Хетцер" возьмите или StuG III с длинной пушкой, "Носорога" того же... |
|
Stranger_NN
>Да и "Черчиль" разный бывает.. Который с 90мм пушкой — тот вполне "Пантер" "убеждал".. Это, видать, из поздних модификаций. Во время североафриканской кампании на многие "Черчилли" ставили 75мм пушки с убитых "Шерманов", так в плане бронебойности эффект был отрицательным. Родная 57мм справлялась лучше. >Во-вторых, "Пантера-II" со 100мм бронированием так и осталась только в проектах, так что и американцам достались те же 80мм лба корпуса. Угу, эт меня память подвела. >Совершенно верно. Никто и не спорит. Однако у этих самоходок был очень низкий темп огня и плохая маневренность огнем — ИСУ-152 в оброне даже ставили веером, чтобы перекрыть более-менее пристойный сектор. А куда деваться — рубочная схема и огромное орудие — углы горизонтального наведения никакие.. В среднем, 2 выстрела в минуту для 152мм гаубицы -- это неплохо. У 122мм Д25Т было 3 в максимуме. Боезапас у СУ-152/ИСУ-152 был небольшим (20), это да. Но у того же ИС-2 он был немногим выше (28). А у "Тигра" было 92... |
|
Walter S. Farrell
Дык ежели короткие — то да. Длинные же были мало не вдвое мощнее чем 57мм английские. Однако в плане фугасного эффекта 75мм вместо 57мм было здорово в плюсе, ради чего и делали эту операцию — 57мм пушка неплохо пробивая трешки с четверками, не очень хорошо справлялась с задачей поддержки пехоты. Тигров же было не столько, чтобы ради них что-то отдельное городить. И так затоптали. Кстати да, Черчилей Mk.VIII с 95-мм гаубицей CS было очень немного (по нашим меркам, разумеется, а так — около 1600 штук), и я не уверен, что они в Африке воевали вообще....
Увы, 88мм орудие Pz-VI делало до 6-8 выстрелов в минуту... Что при промахе с первого выстрела давало экипажу Тигра очень большое преимущество. Пока 122мм орудие раздельного заряжания перезаряжалось — Тигр с унитарным выстрелом успевал сделать аж два безответных залпа.. Так что ИС-2 мог и не дожить до второго выстрела. Тем более, что первые Пантеры поражались (в лоб корпуса) только с дистанции в 650-700 метров, "Тигры" с 800-900 метров... В то время как "Пантера" могла поразить ИС-2 с дистанции на 100 метров больше чем он ее ("Тигр" тож), а скорострельность с точностью у немецких машин были качественно выше*. С другой стороны не могу не отметить, что с т.з. борьбы с целями отличными от танков — 122мм орудие с мощным фугасным снарядом на голову превосходило и 75мм и 88мм немецкие орудия, в то время, как Pz-V/VI, фактически, получились "чистыми" истребителями танков.
Да даже у ИСУ-122 было всего 30 выстрелов.. Вот и смотрите.. Нет, у Тигра было всего три недостатка — масса, вертикальная броня и цена/сложность. А у Пантеры и вовсе один — цена/сложность, да и все... Но это их и погубило.. Как правильно сказано в той статье, на которую я выше указывал: "ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах."
-- * — "Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов." |
|
|
|
Итак, вышибаем очередной кирпичик из резуновской теории. Страшные мехкорпуса, которые должны были громить Европу, оказывается, были в конце июня месяца 1941 года в весьма сомнительно боеспособном состоянии..
Основной текст взят из эхоконференции FIDO fido7.ru.military, куда его выложил Константин Фёдоров – большое ему за это спасибо!
ИТОГО: Обеспеченность новыми машинами, прежде всего, Т-34, было намного меньше штатной. Некомплект Т-34 возмещался за счет танков БТ-7 и Т-26, которые, конечно, ни в какое сравнение по своим ТТХ с Т-34 не шли. Степень износа старой техники была очень высока, запчастей и ремонтных средств попросту не было как класса, транспортом мехкорпус был не укомплектован. В отношении же новых танков у военных были серьезнейшие нарекания по качеству. В целом, по состоянию на 22 июня (и думаю, что на 6 июля тож) 1941 года, 8МК в принципе не был способен к проведению хоть сколько-нибудь активных наступательных действий – просто по состоянию материальной части, обеспечению транспортом, ремонтными средствами и запасными частями, а так же по уровню подготовки солдат. Есть основания полагать, что означенный мехкорпус был достаточно «типичным представителем», если не одним из лучших, по крайней мере, единственный, кто смог дать хоть какой-то бой, и по состоянию дел в нем можно вполне адекватно судить о положении дел в РККА вообще – какое, нахрен, нападение? |
|
Здесь и далее происходит затаптывание грамотными людьми очередного резуноида..
 |
|
Во! Надыбал блестящую фразу из воспомнаний немецкого ветерана WW2:
|
|
Stranger_NN
Итак, вышибаем очередной кирпичик из резуновской теории. Страшные мехкорпуса, которые должны были громить Европу, оказывается, были в конце июня месяца 1941 года в весьма сомнительно боеспособном состоянии. Вот читали, читали, а так ничего и не поняли. Главное не в том, с каком состоянии находились МК в июне 1941-го. А то, сколько их сформировали. Потому что после того, как мы выясним сколько их формировали в то время, самое время задаться вопром: З А Ч Е М? Зачем столько? На что пока Н И К Т О внятного ответа дать не может. А начинают мямлить про всеобщую глупость и большую территорию. А сформировали их (укомплектовать понятно не успели), если мне не изменяет склероз — 31 шт. И в каждом из этих корпусов планировалось иметь 1031 (если мне опять таки не изменяет склероз) танк. И Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" жаловался, что все было плохо, что не хватало для укомплетования этих МК всего ничего — 32.000 танков. Тут очень много желающих попрыгать на костях Резуна и блеснуть типа умственными способностями, но, к сожалению, очень мало желающих дать свои ответы на подобные вопросы. Легко поорать — он сволочь и подлец. Но тогда, если ты такой умный, будь добр дать правильные ответы. Я лично буду считать Резуна умнее всех тут отметившихся "грамотных" антирезунистов пока ими не будет объяснено зачем было иметь столько мехкорпусов такой численности.
P.S. 50 лет после войны партией всем была дана установка врать про нашу неготовность к войне. Что это означало в то время, те кто постарше — помнят. Так чему же сейчас удивляться? Еще и не то расскажут. И архивы как были засекречены, так засекречеными остаются. |
|
Merlin, стоп. Давайте отделять мух от котлет.
Пункт первый Резуна: Гитлер был вынужден напасть на СССР, потмоу что иначе СССР бы напал на Германию. Недоказано, потому что наступательной войны не планировалось — все сценарии начинались с "...после того, как империалистические державы нападут на СССР..". В то же время, доктрина немецких нацистов прямо предусматривала захват жизненного пространства для германской нации на Востоке. Следовательно, скорее всего Германия таки собиралась нападать. Пункт второй Резуна: Гитлер успел, буквально, в последний момент, опередив СССР на пару недель. Совершенно неверно, поскольку, как многократно показано выше — летом 1941 года СССР не только не собирался, но и не мог, по вполне объективным и понятным руководству причинам. Армия и промышленность не были готовы к войне, страна перевооружалась. Раньше чем летом 1942 армия в принципе не могла быть реформирована и перевооружена. А в боеготовность и вовсе, не раньше лета 43 года можно было привести армию. Пункт третий Резуна: СССР собирался напасть на Европу и покорить ее, для этого и построил 24000 танков. Для этого и были созданы чудовищные "мехкорпуса". Ну, поехали:
— Во-вторых, количество танков совершенно нормальное, если вспомнить, что воевать СССР собирался не с конкретной Германией, а со всем "миром капитала" разом. Т.е., с Германией + Англией + Францией + Польшей + Японией + США(возможно). — В-третьих, из-за высочайшей надежности и фантастического моторесурса в 100 часов МАКСИМУМ боеспособных из них на 22.06.1941 было около половины — В-четвертых, географические условия СССР обуславливали очень большую протяженность потенциальной линии фронта, а ограниченность транспортной системы требовала постоянного наличия танков по всей линии потенциального соприкосновения. ВСЮ ВОЙНУ, даже в самые страшные моменты — на Японию было развернуто около 3-5000 танков. Немцы рвали фронт, шли на Москву — а танки стояли. Потому что если и снять и перебросить на запад — Япония ударит в спину.. Вот ровно из тех же соображений хотели заполнить танками всю приграничную полосу — чтобы враг не мог найти слабого места. — В-пятых, если подсчитать всю бронетехнику Германии и ее союзников (а почему бы и нет, если жестяное корыто с ручным пулеметов в РККА за танк считается?) — то никакого тотального превосходства РККА в танках уже нет. А вот в ПТА — проигрыш есть. Глобальный. Пункт четвертый Резуна: СССР имел на вооружении чудовищно мощную технику и в огромных количествах. См. ветку, ни того, ни другого.. |
| Новая тема Ответить | Страница 12 из 16 |
[ Сообщений: 613 ] | На страницу Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
