Конференция Radeon.ru
| Страница 2 из 3 [ Сообщений: 106 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1, 2, 3 След. |
|
Жестик
И перед этим вас накручивали, рассказывая что по Москве шляются пьяные погромщики, которых нужно остановить "любой ценой". Простите, но вас накручивали бы ровно так же, даже если бы по городу реяли ангелы. Чтобы не задумывались, когда приказ поступит. Ничуть. Попытка продолжить действовать некоей смесью андроповщины и "хозрасчета". Заведомо мертворожденная идея, особенно учитывая фактическое банкротство СССР, которое с вероятностью 100% должно было состояться в сентябре-октябре и нулевые запасы продовольствия в стране. |
|
Неизбежный дефолт СССР, которым пугали сторонники "шоковой терапии", это далеко не самая страшная вещь, которая могла случиться. Был же в России дефолт в 1998, как-то пережили. Пришлось бы временно вводить карточную систему на продукты и бытовые товары, хотя кое-где в бывших республиках она и была фактически введена. Путчисты хотели вычистить партийную номенклатуру от готовых переметнуться в капитализм и наложить лапу на бывшую соцсобственность. Кстати, неплохая идея. Возможно, пришлось бы отпустить Прибалтику и Закавказье, но не на условиях местных националистов. Несколько лет в стране было бы очень туго, но она сохранила бы свой экономический потенциал и потихоньку вырулила бы по китайскому пути, потому что другого не предвиделось. Малый бизнес к тому времени уже был фактически отпущен и убить его даже путчистам не удалось бы.
|
|
Stranger_NN
Простите, Вы ошибаетесь, с нами даже бесед ни каких не проводилось. Все что нам сказали- это только то, что "самоходы" теперь приравниваются к дезертирству и мы, в любой момент, можем быть подняты по тревоге. Это все. Но Вы правы- сомнений бы не возникло (людям в этом возрасте сомнения вообще не свойственны, да и Устав с присягой не позволяет). Сомнения могли возникнуть только у жителей Украины, они (мысленно) были уже дома и все такие независимые...... |
|
Walter S. Farrell, дефолт не беда говорите? Ошибаетесь. Дефолт государства 1998 года был не катастрофой потому, что импортом занимались уже частные структуры, поэтому получился скачок цен, и все. В условиях СССР весь импорт производился государством, так что дефолт автоматически прекращал все импортные поставки. Что в условиях необеспечения собственными силами, даже при сохранении импорта, минимального уровня потребления (у меня где-то неотоваренные "талоны" валяются еще) приводило страну в состояние голода.
Отдельной проблемой было то, что в условии отпуска одних цен и госконтроля других — торговля просто убрала товары с контролируемыми ценами, отказываясь продавать их по госцене и торгуя по завышенной из под прилавка. Село тоже придержало всё, не желая отдавать всё по госцене, а покупать — по "свободной" Единственным способом запустить вставшую в ступоре экономику был переход на полностью свободные цены. Только это позволило хоть как-то вытащить в оборот оставшиеся товары и взять продовольствие в селе без продразверстки с автоматчиками. Вот только во время войны народ такое бы потерпел, и голод, и продразверстку, а вот в мирное время.. "Табачные бунты" помните? Так это фигня была бы по сравнению с "мясными" и "хлебными", и с тем, что началось бы в "разверстываемом" селе. И что? Стрелять? 
Кстати, о каком "малом бизнесе" речь?  Я напомню: кооператорам разрешалось пользоваться только отходами "правильной" государственной промышленности (причем директоров заводов, которые хоть что-то продавали кооператорам — немедленно начинали ОБХССники мотать за "хищения", причем и директоров и кооператоров таскали), а владение какими-то заметными средствами производства, фактически, запрещалось. Можно было только подобрать списанный и "уничтоженный" по акту станок, дав взятку за списание и кавычки. Впрочем, трехфазное подключение было для частника тоже, взяткоемкой неофициальной процедурой. И с оперативниками ОБХСС, сопящими над ухом, при каждой операции.
Совершенно не зря в перестроечном СССР почти весь малый бизнес выродился в "шашлыки", ничем серьезным заниматься было, фактически, нереально — ни сырья ни оборудования.. Впрочем, и это вызывало дикое раздражение партноменклатуры. Цель же ГКЧП состояла совершенно не в Китайском пути, который для них был "оппортунизм и предательство", а в возврате к сталинской модели экономики. Вот только одна закавыка: невозможность тотальной централизации всего планирования и распределения уже сама собой сгубила СССР, но им все не урок... Жестик Ну вот у вас же откуда-то взялось представление о "пьяных толпах"? И вы даже не сумеете вспомнить откуда оно взялось. "Само собой". Это так и делается, — тут "случайно" при солдатах "проговориться", в разговоре намекнуть, — ну и так далее. Этому в СССР верили несопоставимо больше, чем гарантированному вранью с трибуны (перед строем). |
|
Stranger_NN
Не о пьяных толпах, а пьяных любителях полазить по баррикадам. От тех солдат, кто не поверил сказкам про дезертирство, а пошел смотреть сам, а так же от тех кто в составе ВС оказался непосредственно на месте событий. Как я узнал по приезду домой (по окончанию срока службы) среди моих знакомых были и такие. Возможно еще мы о чем-либо расспрашивали сотрудников Альфы, но этого на 100% не помню. |
|
Stranger_NN
>В условиях СССР весь импорт производился государством, так что дефолт автоматически прекращал все импортные поставки. С какой бы это радости? Дефолт означает принудительную отсрочку выплат по обязательствам на определённый срок. Кредитные рейтинги при этом летят к чёрту вниз, но импорт и его оплату не отменяют. На провиант для народа СССР ещё мог наторговать, были времена и гораздо хуже. >Что в условиях необеспечения собственными силами, даже при сохранении импорта, минимального уровня потребления (у меня где-то неотоваренные "талоны" валяются еще) приводило страну в состояние голода. В 1992-94 голод фактически и был. >Отдельной проблемой было то, что в условии отпуска одних цен и госконтроля других — торговля просто убрала товары с контролируемыми ценами, отказываясь продавать их по госцене и торгуя по завышенной из под прилавка. Село тоже придержало всё, не желая отдавать всё по госцене, а покупать — по "свободной" Поэтому в условиях глубочайшего экономического кризиса цены на продукты и бытовые товары отпускать было нельзя, а на остальные категории -- регулировать по мере необходимости. Гайдар с Ельциным всё пустили на самотёк, дескать, рынок сам вырулит. Из нашего времени хорошо видно, как он вырулил. >Единственным способом запустить вставшую в ступоре экономику был переход на полностью свободные цены. Только это позволило хоть как-то вытащить в оборот оставшиеся товары и взять продовольствие в селе без продразверстки с автоматчиками. Вот только во время войны народ такое бы потерпел, и голод, и продразверстку, а вот в мирное время.. Эти свободные цены привели к фактическому развалу экономики. Если СССР был в значительной мере автаркией, способной выжить даже в условиях полной изоляции от окружающего мира, то послереформенная Россия в случае прекращения внешнеторгового оборота грохнулась бы единомоментно. Как и современная. >Можно было только подобрать списанный и "уничтоженный" по акту станок, дав взятку за списание и кавычки. Впрочем, трехфазное подключение было для частника тоже, взяткоемкой неофициальной процедурой. И с оперативниками ОБХСС, сопящими над ухом, при каждой операции. Что за полёт фантазии? Малому бизнесу заводские станки не нужны. Ни тогда, ни сейчас. >Цель же ГКЧП состояла совершенно не в Китайском пути, который для них был "оппортунизм и предательство", а в возврате к сталинской модели экономики. Откуда дровишки? Они лишь хотели "навести порядок в стране" и "не допустить падения жизненного уровня населения". Конкретная программа действий прозвучать не успела. |
|
Walter S. Farrell
Дефолт означает принудительную отсрочку выплат по обязательствам на определённый срок. Нет. В 1991 году СССР стал банкротом: он не мог выплачивать не только тело все возрастающего кредита, он даже проценты по кредиту платить больше не мог. ВЭБ обанкротился офиально, а Сбербанк хоть официально банротом не стал, но фактически им являлся. Денег НЕ БЫЛО. В 1992-94 голод фактически и был. То, что было в 1992 — 1994 году, от голода далеко. Не дай нам всем Бог узнать, что такое собирать траву и жрать ее. Поэтому в условиях глубочайшего экономического кризиса цены на продукты и бытовые товары отпускать было нельзя И где прикажешь тогда брать продукты? В магазинах по низким ценам не было НИЧЕГО, а крестьяне отдавать за бесценок продукты не рвались. Эти свободные цены привели к фактическому развалу экономики. Неправда. К развалу экономики привел ВПК, занимавший ТРЕТЬ всей экономики, и оставшийся без заказов. А содержать этот ВПК СССР больше не мог — не хватало средств. За развал экономики надо винить дурачье из Политбюро, так и не построившее жизнеспособную модель экономики. А вовсе не Гайдара, который пришел разгребать завалы. Если СССР был в значительной мере автаркией, способной выжить даже в условиях полной изоляции от окружающего мира Это ты про СССР 1950-ых годов вспомнил? Тот — да, был способен. СССР 1991 года ввозил ТРЕТЬ потребляемого объема пшеницы, практически все товары народного потребления, четверть медикаментов, и так далее. Без внешних займов и поставок СССР 1991 года существовать НЕ МОГ. |
|
matik
>В 1991 году СССР стал банкротом: он не мог выплачивать не только тело все возрастающего кредита, он даже проценты по кредиту платить больше не мог. Значит, не платил бы. Их тоже можно отсрочить. Что за детский сад. Никто не мог заставить СССР платить в срок. Никто и ничто. >То, что было в 1992 — 1994 году, от голода далеко. Не дай нам всем Бог узнать, что такое собирать траву и жрать ее. Не надо сразу бросаться в крайности, это некрасивый приём. До такого голода не дошло бы при любом сценарии. >И где прикажешь тогда брать продукты? В магазинах по низким ценам не было НИЧЕГО, а крестьяне отдавать за бесценок продукты не рвались. Да какие ещё крестьяне? Были государственные совхозы и колхозы, в основном, дотационные. Они продавали продукцию государству по фиксированным ценам, от него же получали топливо, удобрения, технику по таким же фиксированным ценам. >Неправда. К развалу экономики привел ВПК, занимавший ТРЕТЬ всей экономики, и оставшийся без заказов. А содержать этот ВПК СССР больше не мог — не хватало средств. Какая захватывающая сказка. Что-то в современной России он не очень-то убыточный. Советский ВПК, переориентированный на внешние рынки, мог и себя содержать, и не только. >А вовсе не Гайдара, который пришел разгребать завалы. Ничего он не разгрёб, а только наломал новых дров. А его преемники продолжили, наломав ещё больше, и теперь на их фоне создаётся впечатление, что Гайдар даже чего-то разгрёб. >Без внешних займов и поставок СССР 1991 года существовать НЕ МОГ. Если раньше мог, то и тогда смог бы. Амбиции пришлось бы поумерить. Впрочем, совсем без внешних займов СССР не остался бы даже после победы ГКЧПистов и вынужденного дефолта. Не тот случай. Это не Северная Корея с парой нелетающих ракет, а страна с крупнейшим на то время в мире военным потенциалом, руководство которой в безвыходной ситуации могло быть готово пойти на всё. Этого США и Западная Европа допустить не могли. Одно дело вести вялотекущую холодную войну, и совсем другое -- открыто противостоять такому противнику, которому нечего терять, и который мог всё европейское НАТО растерзать на раз. |
|
Walter S. Farrell
А теперь присовокупите к этому описанию то, что уже с начала 80х СССР нагребел все больше и больше кредитов, расходуя их на закупки товаров первой необходимости — предполагалось, что в условиях роста цен на энергоносители СССР сможет расплатиться. Но цены на нефть обвалились — потенциальные кредиторы призадумались, а в итоге СССР гикнулся в тот момент, когда в очередных кредитах попросту отказали. В результате денег не оказалось ни на обслуживание кредитов, ни на закупки. Вообще никаких. Собственного наторгованного в период 1985-1992 не хватило бы, даже если покупать только пищевое зерно для выпечки хлеба, раздаваемого по карточкам. Впрочем, в ветке про Россию я очень подробно это все расписывал как-то. С датами, суммами и свидетельствами очевидцев. Да? Где?  У меня в памяти эти годы отложились как период, когда уже можно было что-то купить, — непросто было заработать, но купить уже можно. Как по мне — это гораздо лучше, чем фантики, которые нельзя превратить в продовольствие.Да-да, дорегулировались. Я оченно хорошо помню абсолютно(!) пустые магазины позднего СССР. Торговый зал в 2-3 тысячи квадратов — и всех товаров — "морская капуста" (нажрался ею хуже ламантина) и "варенье из лепестков роз" (его покупали вместо сахара, добавляли в чай — с тех пор я этот вкус ненавижу). И постоянный "чёс" за промтоварами, "увидел — схвати". Я до-о-олго отучался заглядывать во все магазины по дороге. Не купишь зубную пасту или мыло сейчас — можешь их ещё месяц не встретить. А ничего так, что к тому моменту экономика уже полностью развалилась, уже несколько лет как? Опять же, в ветке про Россию я подробно объяснял как и почему это произошло. Как прекратились вливания халявы в начале 80х — пошел стремительный и неостанавимый распад. Начиная с середины 70х (если не раньше, когда для обеспечения продовольствием начали брать кредиты) — нет.  Зайдите в любой нормальный автосервис (фирму по изготовлению пластиковых окон, серьезное кафе или ресторан и так далее) — и убедитесь в обратном.  Подъемник в автосервисе или мощная электроплита — как раз и являются таким оборудованием.  А оттуда, что другого способа в природе не существовало. Либо так, либо никак. |
|
Stranger_NN
>В результате денег не оказалось ни на обслуживание кредитов, ни на закупки. Вообще никаких. Собственного наторгованного в период 1985-1992 не хватило бы, даже если покупать только пищевое зерно для выпечки хлеба, раздаваемого по карточкам. Не аргумент. До 1991 активную внешнюю торговлю вести и не пытались, а после уже как бы и нечем было. В том числе благодаря разрушившейся единой экономике бывших советских республик. >У меня в памяти эти годы отложились как период, когда уже можно было что-то купить, — непросто было заработать, но купить уже можно. А на моей памяти в этот период что-то купить могли либо те, кто растягивал по углам бывшую социалистическую собственность, либо те, кто бросался с головой в бизнес. Так что можно было, но уже не за что. Простые смертные, оставшиеся на бюджете, едва концы с концами сводили. Зарплаты инженера или препода не хватало просто на жратву, не говоря уже о большем. Выживали кто как умел. >Как по мне — это гораздо лучше, чем фантики, которые нельзя превратить в продовольствие. Это смотря какое продовольствие. Хлеб из магазинов не пропадал. На овощебазах всегда что-то было съедобное и так далее. Ассортимент убогий, но он был. >Да-да, дорегулировались. Дык неправильно регулировали. Должно было навести на мысли. >А ничего так, что к тому моменту экономика уже полностью развалилась, уже несколько лет как? Опять же, в ветке про Россию я подробно объяснял как и почему это произошло. Нет, тогда было падение. Развал экономики наступил аккурат вскоре после распада СССР. На какое время пришёлся пик гиперинфляции? Вот он и был индикатором полного развала. >Подъемник в автосервисе или мощная электроплита — как раз и являются таким оборудованием. Ещё раз: какое отношение имеет заводской станок к подъёмнику в автосервисе или мощной электроплите? >А оттуда, что другого способа в природе не существовало. Либо так, либо никак. Аргумент из категории шедевров. Не существовало и всё тут. |
|
Stranger_NN
Странно, ни помню ничего подобного. С середины лета 90 по начало лета 91 был в Ярославле. Поскольку мы вели полугражданское существование, то очень часто покупали продукты в магазинах и на рынке. Водка, сигареты, тушенка, картошка, рыбные консервы у нас были всегда, икры (черной и красной) да, не было. В заводской столовой тоже кормили на убой. С весны 92 по осень 92 подрабатывал на рынке- сложностей не помню. Зима 93- Архангельск- проблем нет. С лета 94 Мурманск- все хорошо. |
|
Walter S. Farrell
Да вы что?? Правда? А на какие же деньги тогда закупалось продовольствие и ТНП в количествах как бы не превосходящих собственное производство?? На какие же такие волшебные деньги? Кстати, таки волшебные, там такие мутанты денежные водились в международном обороте, что цирк сплошной, — в ветке про Россию, кстати, я рассказывал откуда вдруг обвалилась на наши головы инфляция.Положим, на жратву хватало, но на необязательные вещи нет. Но, я все равно никак не возьму в толк чем это приятнее, чем полные карманы денег при невозможности что-то на это купить? Я ж говорю: морской капусты наелся — на много лет вперед. Мне больше нравилось (да и сейчас тоже), когда если сумеешь заработать — пойдешь и купишь, чем "нигде ничего нет, но у всех все есть". Кстати, ниоткуда не следует, что при сохранении СССР было бы сохранено финансирование тех же учителей по нормам начала 80х — законов экономики и арифметики никто не отменял. Получилось бы, максимум, как в войну — хлеб по карточкам, и з/п в пять кил "рыночного" хлеба. У Солженицына хорошо написано:
И хлеб тоже пропадал, знаете ли.. Во второй половине дня можно было уже застать только с десяток засохших булок с повидлом.... А овощебазы... С середины 80х, наверное, большую часть овощей покупали на рынке по "рыночной цене". Потому что в магазине и не всегда есть, и стоит ли это есть — не факт. В смысле, купив "дешевой" магазинской картошки — можно было выкинуть 2/3 и выйдет дороже, чем на рынке.. Навело. Планирование в экономике такого масштаба нереально в принципе (даже КНДР не справляются, жрать нечего — кстати, тенденция, с/х от "планирования" загибается везде, отчего-то). Учесть все мыслимые и немыслимые связи не сможет никакой супер-пупер-гиперкомпьютер. Можно что-то сделать по десятку важнейших отраслей, упустив из виду и загнав в хлам и развал все остальное. Что, замечу, и вышло.... "Зато мы строили ракеты и запрудили Енисей!". И то, и другое, и третье — промышленное оборудование, принципиально советскому "малому бизнесу" недоступное. Недоступность оборудования и материалов автоматически вытесняло малый бизнес исключительно в "шашлыки". Кстати, в любом нормальном сервисе есть и токарный станок и сверлильный и сварочное оборудование, и покрасочное, — и т.д. и т.п., — а в ресторане не только плиты, но и промышленное холодильное оборудование, электромясорубки и все такое прочее. |
|
Stranger_NN
>Да вы что?? Правда? А на какие же деньги тогда закупалось продовольствие и ТНП в количествах как бы не превосходящих собственное производство?? Правда. Под активной внешней торговлей подразумевается не экспорт промышленного сырья / импорт продовольствия, одежды и бытовых товаров государством через считанные спецконторы, а оборот широкого спектра продукции любыми субъектами хозяйственной деятельности на их усмотрение. >Кстати, ниоткуда не следует, что при сохранении СССР было бы сохранено финансирование тех же учителей по нормам начала 80х — законов экономики и арифметики никто не отменял. Иное также ниоткуда не следует. Ссылаться на неопределённые "законы экономики и арифметики" в данном случае незачем. >Положим, на жратву хватало, но на необязательные вещи нет. Интересно, какие это "необязательные вещи"? Например, одежда? И что было делать тем, кому месяцами задерживали зарплату или вовсе отправляли в неоплачиваемые отпуска на неопределённый период времени? Всё это стало реальностью благодаря "шоковым терапевтам" и к ним примазавшимся. >Потому что в магазине и не всегда есть, и стоит ли это есть — не факт. Когда есть нечего, то не до перебора харчей. В доме моего деда на первом этаже был классический советский овощной магазин. Что там было, по каким ценам и в каком качестве я хорошо помню. Выкинуть 2/3 магазинной картошки, конечно. Не смешно. >Недоступность оборудования и материалов автоматически вытесняло малый бизнес исключительно в "шашлыки". Было ещё много чего. И ходовую электронику вручную паяли, и джинсы в подвалах шили... >Кстати, в любом нормальном сервисе есть и токарный станок и сверлильный и сварочное оборудование, и покрасочное, — и т.д. и т.п., — а в ресторане не только плиты, но и промышленное холодильное оборудование, электромясорубки и все такое прочее. Так прямо и в любом? Впрочем, было бы желание, а выход найдётся. Источник проблем можно всегда найти, а если его нет, то можно и придумать. А во всех бедах была однозначно виновата плохая советская власть. |
|
Walter S. Farrell
Хех... Вы не напомните, когда разрешили свободную внешнеэкономическую деятельность? И что получилось. когда наши предприятия радостно ломанулись на мировой рынок — чем дело кончилось? Приползли в соплях назад, и не более того. Если деньги в стране не зарабатываются (а в СССР не было достаточного уровня производства уже с середины 70х) — то их можно или не давать (что имело место) или — только и исключительно печатать. Никакого третьего пути у ГКЧПистов не было в принципе. Что делать? Искать иные пути зарабатывания денег. Что еще? Или вы полагаете, что надо было героически производить то, что никто не желает покупать? Дык за это тоже никто платить не будет, — когда исчезла распределительная система подавляющее количество промпредприятий столкнулось с "неожиданностью". Тот мусор, который они десятилетиями успешно производили и "продавали" — оказался нахрен никому не нужными. Конечно, не смешно. Под конец бункера, когда ее еще не дают списать, а продают — надо было вовремя это заметить и не купить.  Правильно, я ж кавычки зачем ставил? Частный бизнес заведомо вытеснялся в низкотехнологичную полукриминальную зону. Кстати, за покупку ткани для джинсов на фабрике — вполне можно было и присесть.. Да. Взятка, называется. Так и работало все по полукриминальным схемам, но и это партбонз бесило. "Расхищают", а как же.. |
|
Stranger_NN
>И что получилось. когда наши предприятия радостно ломанулись на мировой рынок — чем дело кончилось? Приползли в соплях назад, и не более того. Кто сумел наладить конкурентноспособное производство по международным стандартам, тот на рынке и закрепился. Равные возможности, а результат по способностям. Это есть в Китае, но не было в СССР. Да что говорить, даже частной собственности не было, только личная. В этом направлении и надо было работать, а всё закончилось капиталистическим нигилизмом от Гайдара. >Если деньги в стране не зарабатываются (а в СССР не было достаточного уровня производства уже с середины 70х) — то их можно или не давать (что имело место) или — только и исключительно печатать. Никакого третьего пути у ГКЧПистов не было в принципе. Да, могли печатать, но не в таком темпе. Инфляция была неизбежна, но также была возможность не дать ей перейти в гиперинфляцию. Карточная система на продукты первой необходимости должна была не допустить гуманитарной катастрофы. Экономику пришлось бы постепенно перестроить, не допуская приватизации крупных государственных предприятий. Реформа малого бизнеса, снятие запрета на частную собственность и внешнеэкономические операции оживила бы экономику. Всё это было проделано в Китае 1980-х, ничего нового изобретать не было необходимости. Вот он, третий путь. >Тот мусор, который они десятилетиями успешно производили и "продавали" — оказался нахрен никому не нужными. Этот мусор кое-как находил покупателя на внутреннем рынке. Лучше уж так, чем вообще никак. Пока была государственная монополия и закрытые границы, этот номер проходил. С появлением полноценного частного бизнеса и открытой внешней торговлей и этим предприятиям пришлось бы шевелиться. Это экономически неизбежно. |
|
Walter S. Farrell
Да, если бы так начать с 1979 года — вполне вариант. А в 1992 году уже было поздно "медленно и постепенно". Я уже писал в ветке про Россию, что Гайдар был вынужден на заседании Правительства(!) России решать вопрос о заготовке веточного корма(!) на Алтае. Специальным постановлением разрешить прием у населения веток, — потому что по имеющимся законам директора ферм за это — садились на срок от 5 до 10!!!! И это только так, мелкий частный пример. Ситуацию довели до такого положения, когда "постепенно" уже не получалось. Приводя техническую аналогию — самолет довели в штопоре до такого, что выводить его пришлось грубо и резко, невзирая на кровотечения из носа у пассажиров, на переломы конечностей и даже гибель отдельных пассажиров. Потому что "плавная" траектория заканчивалась заведомо ниже уровня земли. Так и произошло. Я могу сделать вывод, что вся проблема в резкости реформ? Ну так имея ровно ноль золотовалютных завасов и на две недели продовольствия в стране — вариантов я не вижу. Более того, если в чем Гайдар и Ельцин виноваты, так это в непозволительной медлительности реформ, которые под давлением "защитников народа" из не подвергшихся люстрации "советских и партийных работников" приняли характер отрезания хвоста у собаки тоненькими ломтиками. Именно такая "социальная ориентация" реформ и привела к многолетнему вялотекущему кризису-гниению вместо короткого, в 1-2 года шока. Положение спас только дефолт 1998 года, но и эти ростки были успешно задавлены дорвавшимися к власти в 2000-х совхозпартактивом во главе с Путиным. |
|
Stranger_NN
>Приводя техническую аналогию — самолет довели в штопоре до такого, что выводить его пришлось грубо и резко, невзирая на кровотечения из носа у пассажиров, на переломы конечностей и даже гибель отдельных пассажиров. Потому что "плавная" траектория заканчивалась заведомо ниже уровня земли. Если провести уж действительно полную техническую аналогию, то этот самолёт (СССР) садился на брюхо, разваливаясь на куски. Из его остатков и подручных средств собрали некий летательный аппарат поменьше, который даже немного и невысоко летает, но очень любит землю. >Да, если бы так начать с 1979 года — вполне вариант. А в 1992 году уже было поздно "медленно и постепенно". Можно было и быстро. Это зависело от тех, кто оказался бы у руля страны. При чём выруливать до распада СССР было бы легче, чем после него. На это были вполне объективные экономические и политические причины. >Я могу сделать вывод, что вся проблема в резкости реформ? Ну так имея ровно ноль золотовалютных завасов и на две недели продовольствия в стране — вариантов я не вижу. Вся проблема в их однобокости. Значительная, если не основная, часть государственной собственности была отторжена в процессе грабительской приватизации (сделаем каждую домохозяйку акционером, ха-ха) и жульнических залоговых аукционов. Приход к власти ментогэбни, массовые рейдерские захваты, беспрецедентный скачок уровня коррупции огромного чиновничьего аппарата -- это было уже позже. Но если бы не было первого, то не случилось бы и второго. А народ был полностью обобран и поставлен в позу низкого поклона, в какой он и находится по сей день. С этой неадекватной властью уже всё стало понятно после событий 1993-94. Чем такой исход, уж лучше была бы победа ГКЧП... >Положение спас только дефолт 1998 года, но и эти ростки были успешно задавлены дорвавшимися к власти в 2000-х совхозпартактивом во главе с Путиным. Что и кого спас дефолт 1998? Он лишь ускорил приход к власти ментов и гэбистов, которые быстро подчинили себе новоиспечённых олигархов ельцинской эпохи и централизовали под своим контролем то, на чём ещё можно было делать деньги, не особо напрягаясь. Дефолт был следствием бездарной ельцинской политики, которую сменила не более талантливая политика путинская. Российская демократия была обречена на провал не в 1998-99, а в 1993-94. |
|
Walter S. Farrell
Полагаете, ноль денег и на две недели продовольствия — это посадка на брюхо? Это беспорядочное падение с отваливанием кусков, которое удалось прервать у самой земли. Не допустив голода и беспорядков. Причем, заметьте, без крови и ввода войск. Да, еще году в 1989 можно было успеть плавно вырулить. Но не в 1992. Тогда, простите, рулить было уже нечем, — хозяйственные связи распались окончательно, а существующая система собственности и законодательства занималась только тем, что не давала никому работать. "Красные директора" откровенно занимались саботажем, а которые не красные, — в принципе ничего не могли. Я же уже писал про веточный корм, да? А ничего так, что другого механизма попросту нет? Альтернативой было бы сохранение всех предприятий в госсобственности, с уже известным уровнем их эффективности. А так, пускай и с отторжением собственности, — они заработали. Знаете, я предпочитаю работать и зарабатывать на отторгнутом предприятии, чем протухать без работы и денег на "общенародной собственности". Вот только не рассказывайте сказок про "тысячи трупов, которые вывозили на баржах". Имел место обычный путч отставленного от кормушки совпартхозактива. Они решили пойти ва-банк, подняли вооруженный мятеж — и бездарнейшим образом его про...ли. Что, собственно и неудивительно, поскольку опору они искали у тех, кто мечтал снова все "отнять и поделить". Если же касаться моральных аспектов — так кто первый начал стрелять, — то и виноват. Стрелять (а полугодом ранее рубить арматурой и таранить машинами милицию) начали сторонники советского "Верховного Совета", им и отвечать. Ельцин со товарищи всего лишь подавил вооруженные беспорядки, что и обязан был сделать. Но, по своей излишней мягкости упустил и этот шанс на быструю модернизации, дав втянуть себя в сюсюканье о "милости к павшим", которые радостно продолжили хватать его за ноги и мешать всеми силами. Но при этом Ельцин провел выборы 1996 года, к которым придраться с юридической т.з. и сейчас невозможно, хотя ему предлагали и военное положение ввести, и все такое. Путина же со его гоп-компанией на честные выборы и под угрозой расстрела не загнать. Промышленность. В ветке про Россию я подробно рассматривал процесс, как и в какие сроки ожили импортозамещающие производства, впервые за полвека начавшие обновлять оборудование. Насчет того, что необходимо было запрещать компартию, а бывшим функционерам КПСС и спецслужб лет на 10-15 запрещать занимать государственные должности — см выше. Сюсюканье с людьми такого типа до добра не доводит. И опять же, — дефолт был следствием политики "социально ориентированных" реформ, которые заставляли проводить наши законодатели с партбилетами. Вместо быстрого изменения структуры экономики — бесконечно поддерживались никому не нужные производства, фактическим ни продукта ни прибыли не дающие, но обеспечивающие "работой" людей. Куда, а не на модернизацию экономики, и улетали все получаемые страной деньги. Собственно, Путин занимался ровно тем же самым, и получил ровно тот же результат. |
|
Walter S. Farrell
Значит, не платил бы. Их тоже можно отсрочить. Что за детский сад. Никто не мог заставить СССР платить в срок. Никто и ничто. А жрать что? Если не платить по долгам — новой пшеницы в Канаде не купить. И мяса в США тоже не купить. Проблема в том, что в 80-ые годы за валюту закупали уже не только предметы роскоши и\или технику, но и продовольствие. Советский строй дошел до ручки. Финита. Какая захватывающая сказка. Что-то в современной России он не очень-то убыточный. Советский ВПК, переориентированный на внешние рынки, мог и себя содержать, и не только. Ерунда, извини. Российский ВПК в подметки ВПК СССР не годится — ни по размеру, ни по содержанию. Но, кстати, тоже убыточный — это родовая травма. А насчет сказок — это ты зря. Подними данные, удивишься: ТРЕТЬ экономики работала на ВПК. Это совершенно нежизнеспособная модель, и она сдохла. |
|
Нашел картинку в тему
Правильное. Но, увы, нереальное. |
|
Stranger_NN
>Тогда, простите, рулить было уже нечем, — хозяйственные связи распались окончательно, а существующая система собственности и законодательства занималась только тем, что не давала никому работать. Так как я жил во время распада СССР и вскоре после этого на Украине, то имел честь наблюдать процесс процесс распада хозяйственных связей лично. Всё начало валиться вскоре после независимости, введения своей валюты, таможенных границ и всего такого. В частности, буквально в течение двух-трёх лет в славном городе Бандерштадте остановилось и было растащено почти всё наукоёмкое производство. Значительная часть его работала на ВПК СССР, но многое шло и на бытовые потребности населения, в том числе успешно уходило на экспорт в ближайшее зарубежье. Затем всё рухнуло, наука ушла в глубокий застой, из которого больше не выберется, а самым перспективным предприятием города стала проданная швейцарцам кондитерская фабрика. Так что не надо тешить себя иллюзиями, что всё завалилось ещё во времена СССР. Это неправда. >А ничего так, что другого механизма попросту нет? Альтернативой было бы сохранение всех предприятий в госсобственности, с уже известным уровнем их эффективности. Cоздаётся впечатление, что я зря трачу время. Другой путь был, см. Китай. Вместо этого всё было развалено, поделено и так далее. Поднятие уровня эффективности предприятий не было чем то невозможным в рамках СССР. Пока верхам это было не нужно, его и не поднимали. >А так, пускай и с отторжением собственности, — они заработали.  Сколько заработало и в каких отраслях? А сколько так и не заработало, сколько было разворовано и перепродано по частям ниже ликвидационной стоимости, сколько квалифицированных специалистов фактически лишилось рабочих мест и пошло торговать на рынки или уехало за бугор?
>Промышленность. В ветке про Россию я подробно рассматривал процесс, как и в какие сроки ожили импортозамещающие производства, впервые за полвека начавшие обновлять оборудование. В какой из них и где именно? Ссылку и тогда будем беседовать по существу. А то это оборот из серии "читайте Библию, в ней все ответы" >Насчет того, что необходимо было запрещать компартию, а бывшим функционерам КПСС и спецслужб лет на 10-15 запрещать занимать государственные должности — см выше. Сюсюканье с людьми такого типа до добра не доводит. А-а-а, если такой и должна была быть российская демократия в вашем понимании, тогда не стоит удивляться тому, к чему она привела в наше время. Демократия не бывает половинчатой. Хорошим или плохим был ВС РФ первого созыва, он был действующей независимой законодательной властью, которую Ельцин разогнал. С тех пор законодательная, а вслед за ней и судебная власть в РФ стремительно деградировала до марионеточной. matik >А жрать что? Если не платить по долгам — новой пшеницы в Канаде не купить. И мяса в США тоже не купить. Да купили бы. Не у них, так у Аргентины, Австралии или ещё где. Если отсрочить все выплаты по долгам на срок от одного до двух лет, то имеющихся валютных доходов вполне хватило бы на прокорм страны. Никаких излишеств, но голода бы не было. >Проблема в том, что в 80-ые годы за валюту закупали уже не только предметы роскоши и\или технику, но и продовольствие. Советский строй дошел до ручки. Финита. Я знаю. Но это был ещё не конец. >Российский ВПК в подметки ВПК СССР не годится — ни по размеру, ни по содержанию. Естественно. Значительная часть связанных производств осталась в бывших союзных республиках, единый производственный цикл был нарушен и много в чём так и не восстановлен. >А насчет сказок — это ты зря. Подними данные, удивишься: ТРЕТЬ экономики работала на ВПК. Да, примерно так. Но стараниями Горбачёва в виде его бездарной конверсии в гроб ВПК СССР были забиты первые гвозди. А надо было стремительно сокращать темпы закупок вооружений для Советской Армии и продавать что можно за бугор, пускай и по себестоимости. Покупатели были, но сверху был искусственно ограничен ассортимент техники, разрешённой к продаже даже в дружественные страны, при чём нередко это были сознательно "кастрированные" модификации. Чему тут удивляться? |
|
Walter S. Farrell
Вообще-то валиться начало еще с середины 80х, когда вливать халявные деньги в экономику стало невозможно и объявили "хозрасчет и самофинансирование", которые переводятся на русский язык как "спасайтесь сами как хотите".. Немного лучше было в оборонке, которой деньги еще давали, а в гражданской промышленности начался уже обвал. Просто вы заметили это когда до магазинов дошло, но это уже тогда случилось, когда промышленность уже умерла. Китай начал реформы бешеными темпами с 1979 года, а эффект начал проявляться спустя лет 10-12. Если бы у нас в 1992 году начали "по-китайски", то эффекта надо было бы ждать через десять лет. А продовольствия в стране — на две недели.... И уже местами беспорядки начались, — от переедания, не иначе.. Правильно, потому что вместо "ужасного конца" бесполезных предприятий и модернизации экономики — получили стараниями коммунистов и прочих, готовых делать что угодно, лишь бы мешать реформам — "социально ориентированный", но "бесконечный ужас". Верховный совет поднял вооруженный мятеж. После первого выстрела по милиционерам речь пошла уже не про разгон законодательного органа, а про ликвидацию бандитов, захвативших некоторые здания в центре Москвы. Подробности этого я тоже излагал в ветке про Россию.
Именно это и есть демократия. Не хочешь решать дело на честных выборах — свободен. Решил с автоматом в руках "переиграть" — в петлю. Нарушением демократических принципов стало помилование мятежников. Типа: "поубивали? Попробуйте еще.." |
|
Stranger_NN, на неудобные вопросы не отвечаем? Ну и ладно. Повторять одно и то же не буду, моя точка зрения озвучена. Серьёзных контраргументов, отличных от "продовольствия на две недели" и "полное банкротство, всем конец" я не увидел. Почему-то реформы Гайдара не вызывают впечатления чего-то невозможного, а варианты в рамках СССР и сохранения крупнейших предприятий в госсобственности считаются априори нежизнеспособными. Вопросов больше нет.
|
|
Walter S. Farrell
Это ссылку дать? Как наш поиск работает — сами знаете... |
|
Walter S. Farrell
Stranger_NN А о чём собственно спорим — у СССР якобы не было средств. Нефть, газ и уголь у нас что ли тогда иссякли или за бугром их не желали покупать? Или не было долгов развивающихся стран, которые в нынешнее время простили? |
|
Asmodeus
Нефть, газ и уголь у нас что ли тогда иссякли или за бугром их не желали покупать? На 1991 год СССР был банкротом. Нефть и газ были, но доходов по ним не хватало даже для выплаты процентов по кредитам. Поскольку тут многие запамятовали прелесть той ситуации, специально нашел результаты в цифрах: 1. Внешний долг СССР составлял на конец 1991 года 93 млрд. долл. 2. Золотой запас СССР в сентябре 1991 г. составлял всего 242 тонны (10% от 1985 г.) , запас других драгоценных металлов и алмазов оценивался в 2 млрд. долларов, наличные запасы валюты составляли 240 млн. долларов. Итого — 4,7 млрд. долл 3. Дефицит бюджета — около 30% ВВП. 4. Инфляция за 1991 год составила 160% (цены выросли в 2,6 раза) (Walter S. Farrell, ну и причем там Гайдар? Им еще даже не пахнет!) 5. Курс доллара за 1991 год вырос в 4 раза — с 25 до почти что 100 рублей (что логично в условиях развала системы поступлений в бюджет — правительство СССР контролировало трансграничные операции и пополняло бюджет за счет роста курса доллара) 6. На содержание ВПК и армии уходило около 50% госбюджета. 7. ВПК составлял около 30% экономики. 8. Экономический спад продолжался второй год, стартовав в 1990 году. 9. Падение промышленного производства происходило третий год подряд, стартовав в 1989 году. 10. Внешэкономбанк официально обанкротился. 11. Сбербанк был фактическим банкротом и от официального банкротства его спасла только гиперинфляция 1991-1992 годов, когда уровень цен вырос за 2 года в 40 раз. 12. Оптовые цены были отпущены правительством Павлова, что однозначно предполагало следующий шаг — отпуск розничных цен. 13. К концу 1991 г. СССР уже не мог выполнить свои международные обязательства по обслуживанию внешнего долга и задолжал по процентным выплатам 6 млрд. долларов. Если перевести это все на русский: СССР обанкротился. А вот уточнение для тех, кто считает, что "можно было плавненько повернуть". Сюда перенести не могу, в форуме очень неудобно рисовать таблицы. |
|
Asmodeus
Цитирую: "На рынке корову старик продавал, Никто за корову цены не давал." — я напомню, что первопричиной катастрофы было падение валютной выручки из-за падения цен на энергоносители в середине 80х. А других источников, кроме продажи нефти и газа у СССР не было, только кредиты. Которые в 90-м году просто перестали давать, ввиду отсутствия у потенциального плательщика возможности их вернуть. И машины времени, чтобы перескочить лет 7-8 низких цен под рукой не оказалось. А толку с тех циферок на бумаге? Они не имели никакой реальной ценности, за них нельзя было купить ничего. Их даже нельзя было продать со скидкой, — их никто не взял бы даже за 10%, ввиду очевидной бессмысленности такой покупки. |
Собственно, откуда взялся "золотой век" при Брежневе, и отчего гикнулся при пустых прилавках СССР — совершенно очевидно, даже и комментировать нечего.  |
|
Walter S. Farrell все правильно сказал. Я так вспоминаю то время — очень похоже что так все и было.
|
|
matik
>4. Инфляция за 1991 год составила 160% (цены выросли в 2,6 раза) (Walter S. Farrell, ну и причем там Гайдар? Им еще даже не пахнет!) Гайдар пришёл в ноябре, а советская власть фактически закончилась в августе. В некогда единой стране был бардак и делёж власти. Действительно, откуда инфляции взяться? >1. Внешний долг СССР составлял на конец 1991 года 93 млрд. долл. Из которого неплохо бы вычесть суммы, которые были должны СССР. Там тоже десятки миллиардов. Аргументация в стиле "это другие миллиарды, безнадёжные" не котируется, так как деньги не пахнут. Но дело даже не в этом. Самое интересное начинается, если проанализировать динамику роста внешнего госдолга СССР. Со слов Павлова, не верить которым у меня нет оснований, к августу 1991 внешний госдолг СССР составил 32 млрд. USD, увеличившись с 1985 примерно на 2/3, то есть на 12 млрд. USD. Когда в ноябре пришёл Гайдар, то внешний госдолг феноменальным образом увеличился до 67 млрд. USD. О схеме мошенничества Павлов тоже рассказал. >2. Золотой запас СССР в сентябре 1991 г. составлял всего 242 тонны (10% от 1985 г.) , запас других драгоценных металлов и алмазов оценивался в 2 млрд. долларов, наличные запасы валюты составляли 240 млн. долларов. Итого — 4,7 млрд. долл И здесь чудеса, не иначе. Опять же, со слов Павлова, на момент его ареста в Гохране находилось 180 тонн золота и на 30 млрд. USD алмазов и бриллиантов. СССР не проводил продажу драгоценных камней вплоть до самого конца, не успел. Но после прихода к власти Ельцина они куда-то исчезли. >6. На содержание ВПК и армии уходило около 50% госбюджета. Соответственно, если финансирование урезать, а армию сократить (с 3 миллионов мирного времени до 1,5-2 миллионов), то и доля расходов уменьшилась бы до приемлемой. Одна только выводимая из Восточной Германии группа войск имела свыше 300 тыс. личного состава и до черта военной техники, многое из которой можно было реализовать за баксы (частично так и произошло, только деньги осели в частных карманах). >8. Экономический спад продолжался второй год, стартовав в 1990 году. 9. Падение промышленного производства происходило третий год подряд, стартовав в 1989 году. Было такое. Но спад -- это ещё далеко не развал экономики, в чём меня пытались убедить.
Личность Павлова у меня не вызывает больших симпатий, но после этого интервью я его стал хотя бы уважать. В общем, объективно ничто не мешало СССР того времени если не продолжать выплаты по внешнему госдолгу, то объявить технический дефолт и отсрочить выплату процентов и основного тела долга на 3-5 лет. Естественно, не в стиле "кому должны, всем всё прощаем", а с индексацией примерно под 7% годовых, сколько тогда давали по американским долгосрочным казначейским облигациям. Надо было немедленно девальвировать рубль в 10-15 раз и ввести единый плавающий курс к основным мировым валютам. Прекратить разворовывание импорта, когда товар ввозился госконторами по официальному курсу в 1,8 рубля за бакс, а затем втёмную перепродавался в 10 раз дороже. Так что если бы этими несколькими годами распорядиться по уму, то страна бы выдержала. Ещё интересные цифры: 1. Весь экспорт СССР в 1990 году составил 93 млрд. USD (преимущественно продукция машиностроения). 2. Экспорт сырой нефти в Западную Европу в 1990 году составил 6,8 млрд. USD (38 млн. тонн). При этом 1990 году СССР поставлял странам развалившегося в 1989 году соцлагеря сырую нефть по ценам вдвое ниже мировых, при чём не за баксы, а за переводные рубли. Почему так -- вопросы к Горбачёву и компании. А теперь посчитаем. Итак, в 1990 СССР продал Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии и Югославии в общей сложности 45,6 млн. тонн сырой нефти. Среднегодовая цена была 178 USD за тонну. В итоге, страна недополучила всего-навсего 4 млрд. USD из-за этой благотворительности. Этим же странам в 1990 году было поставлено 6,5 млн. тонн нефтепродуктов по примерно такой же схеме и с подобным экономическим результатом. 
"Капустин В. М., Кукес С. Г., Бертолусини Р. Г. Нефтеперерабатывающая промышленность США и бывшего СССР" >Если перевести это все на русский: СССР обанкротился. СССР убили и ограбили. |
|
Walter S. Farrell
Не пахнут, но это деньги виртуальные и потенциальные, а отдавать проценты нужно деньгами реальными, коих нет. От того, что кто-то там должен — легче не становится. А процесс сокращения и так шел бешеными темпами. Только все равно не помогло. Правильно, давайте забудем о том, что на эти рубли по тем же внутриСЭВовским ценам в СССР шло продовольствие и ТНП, так что в результате обмен в натуральном выражении выходил вполне выгодным... СССР умер от типичной наркоманской ломки. Как посадили на нефтегазовую иглу в начале 70х, так и кайфовали полтора десятилетия, а как халява кончилась — вдруг оказалось, что жрать нечего... |
|
Walter S. Farrell
А ведь голубчик Павлов свистит, как дышит. 
Сравни, что говорит он: Когда меня арестовали, в моем сейфе лежала справка, согласно которой только в центральном хранилище Гохрана лежало 180 тонн золота и на 30 миллиардов долларов алмазов и бриллиантов. Смотрим официальные данные: Золотой запас СССР в сентябре 1991 г. составлял всего 242 тонны (10% от 1985 г.) , запас других драгоценных металлов и алмазов оценивался в 2 млрд. долларов, наличные запасы валюты составляли 240 млн. долларов. Итого — 4,7 млрд. долл Еще одна ложь Павлова: А долги наши в то время составляли 32 миллиарда 100 миллионов долларов. Причем в 1991 году в счет долга мы должны были заплатить 6,2 миллиарда, а в следующем — 3,6 миллиарда долларов А вот официальные данные, повторяю: — Внешний долг СССР составлял на конец 1991 года 93 млрд. долл. — К концу 1991 г. СССР уже не мог выполнить свои международные обязательства по обслуживанию внешнего долга и задолжал по процентным выплатам 6 млрд. долларов. Что мы видим? А мы видим, что в КАЖДОМ числе от Павлова — ВРАНЬЕ.
объективно ничто не мешало СССР того времени если не продолжать выплаты по внешнему госдолгу, то объявить технический дефолт и отсрочить выплату процентов и основного тела долга на 3-5 лет Милая фантазия. А жрать что? Давай тебе еще раз процитирую: Дефицит бюджета — около 30% ВВП. Инфляция за 1991 год составила 160% (цены выросли в 2,6 раза) Ты все еще считаешь, что "могло обойтись"? Со слов Павлова, не верить которым у меня нет оснований, к августу 1991 внешний госдолг СССР составил 32 млрд. USD, увеличившись с 1985 примерно на 2/3, то есть на 12 млрд. USD. Когда в ноябре пришёл Гайдар, то внешний госдолг феноменальным образом увеличился до 67 млрд. USD. Слова Павлова — вранье. Я уже выше давал цитаты. Если тебе охота верить вранью — здесь я бессилен
Вот тебе данные по внешнему долгу: 1985 г. — 28,3 1986 г. — 30,7 1987 г. — 38,3 1988 г. — 42,2 1989 г. — 53,8 1990 г. — 59,4 1991 г — 67,2 Так что там "агнец Божий" Павлов рассказывает? "Только 37 миллиардов"? Не читай это вранье Уже в 1987 году СССР был должен БОЛЬШЕ 37 миллиардов баксов.
Причем в 1989, 1990, и 1991 годах НЕПЛАТЕЖИ по кредитам составили 0.5 миллиардов, 4.5 миллиардов, и 5.0 миллиардов долларов соответственно. Уже ЗА ТРИ ГОДА ДО Гайдара СССР начал нарушать обязательства. Весь экспорт СССР в 1990 году составил 93 млрд. USD (преимущественно продукция машиностроения). Увы и ах, это НЕПРАВДА. Смотрим по ссылке (не зря же я собирал данные?). Отношение задолженности к экспорту, в % 1985 г. — 102,9% 1986 г. — 114,6 1987 г. — 122,4 1988 г. — 126,3 1989 г. — 152,8 1990 г. — 176,8 1991 г — 178,2 Понимаешь, что это значит? Уже в 1985 году СССР одалживал на 3% БОЛЬШЕ, чем мог отдать экспортом. Так что сказки пусть Павлов рассказывает кому-то другому. Именно он, и предыдущие "хозяйственнички" (включая Горбачева, вестимо) довели СССР до цугундера, с этим глупо спорить. Но в направлении кладбища СССР стал двигаться намного раньше, еще в 50 — 60-ые, когда втянулся в "холодную войну". Это была непосильная для экономики задача, и экономика сдохла. Поскольку СССР был силен — экономика его сдыхала долго. Но все-таки умерла. |
|
matik, Павлова арестовали в августе 1991, что было на конец года -- это уже от него не зависело.
Почему столько и как так произошло -- это уже к Гайдару и Ельцину. >Ты все еще считаешь, что "могло обойтись"? Думаешь, если по нескольку раз повторить одни и те же цифры, должно пронять? >Милая фантазия. А жрать что? Давай тебе еще раз процитирую: У тебя это больная тема?  Жрать было бы что. Не так всё плохо было с советскими финансами. 176 млрд. долгов по СЭВ ты не заметил?
>Вот тебе данные по внешнему долгу: Извини, но тебе придётся сослаться на действительно авторитетный источник для подтверждения этих и других цифр. Русаналит таким не является. |
|
matik
Неа, тогда СССР шел с большим отрывом, и если бы не дурацкие структурные изменения в экономике во время "золотого века Брежнева", — еще не факт, кто бы скис первым... Фатальным стало брежневское пересаживание на нефтяную иглу с сведением к нулю (финансированием по остаточному принципу) всего невоенного производства в стране. Тогда решили, что все необходимое проще купить на халявные нефтебаксы, — за что и поплатились в точном соответствии с вышеприведенным графиком. Walter S. Farrell Эти "долговые расписки" стоили ровно столько, сколько за них дали бы в пункте приемки макулатуры. Ни центом больше.  Естественно, ни о каких либо закупках или платежах этими деньгами и говорить нечего. |
|
Stranger_NN, занятнейшая ситуация: долги СССР стоили ровно столько, во сколько они были номинированы, а долги стран СЭВ и развивающихся стран в пользу СССР не стоили ни черта. Шикарно
|
|
Stranger_NN
тогда СССР шел с большим отрывом, и если бы не дурацкие структурыные изменения в экономике во время "золотого века Брежнева", — еще не факт, кто бы скис первым... Идти-то он шел, но все-таки не забывай, что 300-миллионной стране противостояло порядка миллиарда человек. "Холодная война" плоха тем, что это, по сути, состязание на ресурсоемкость. В результате проигрыш СССР был лишь вопросом времени: поневоле СССР был вынужден тратить все большую долю ресурсов на противостояние. Ошибочным, имхо, было именно участие в таком вот "соревновании". Ну а дальше покатилось: все большую часть ресурсов приходилось переводить в ВПК, все меньшая оставалась населению, уровень жизни населения все больше отставал от Запада — получилось то, что по.лучилось. Мобилизационная экономика может работать год, два, пять, даже десять — но не 70 лет. А по факту СССР все время жил именно в состоянии мобилизации. Фатальным стало брежневское пересаживание на нефтяную иглу с сведением к нулю (финансированием по остаточному принципу) всего невоенного производства в стране Так ведь выхода не было: ВПК пожирал все больше ресурсов. Да и исследования для войны тоже недешевые. Так что это действие было закономерным. |
|
Walter S. Farrell
занятнейшая ситуация: долги СССР стоили ровно столько, во сколько они были номинированы, а долги стран СЭВ и развивающихся стран в пользу СССР не стоили ни черта. Шикарно Абсолютно банальная ситуация: госказначейки США стоят всех номинированных денег, а ипотечные деривативы — дешевле бумаги, на которой напечатаны. Долги, они разного качества. |
|
|
|
matik
Проблема в том, что была выбрана экстенсивная модель ВПК, но это до середины 70-х тоже не было еще предопределено. Walter S. Farrell Именно так. Предложите реалистичный механизм, с помощью которого эти долги можно было превратить в товары на полках магазинов? Нет такого механизма. Держатели товаров эти "деньги" к оплате не принимают, так что они могут только душу греть, но не тело. |
|
matik
>Абсолютно банальная ситуация: госказначейки США стоят всех номинированных денег, а ипотечные деривативы — дешевле бумаги, на которой напечатаны. Долги, они разного качества. Тогда у кредиторов не должен был вызывать удивления технический дефолт СССР по своим обязательствам после ГКЧП. Мол, когда-нибудь заплатим, претензии не принимаются. Или реструктуризовать задолженность по принципу "половину выплачиваем по графику, а вторую половину денонсируем" -- вполне обычная практика у безнадёжных заёмщиков. Stranger_NN >Именно так. Предложите реалистичный механизм, с помощью которого эти долги можно было превратить в товары на полках магазинов? Нет такого механизма. Держатели товаров эти "деньги" к оплате не принимают, так что они могут только душу греть, но не тело. Меня больше интересует другой факт: в 1989-91 долги по СЭВ росли как грибы. Это означает, что СССР поставлял бывшему соцлагерю больше, чем получал от него. Фактически, он кредитовал экономики этих стран своими энергоносителями и техникой, которые мог продать за твёрдую валюту и на выручку закупить необходимое продовольствие и бытовые товары где угодно. Но этого не произошло и СССР оказался в незавидном финансовом положении. Почему так? P.S. Тему неплохо бы переименовать. Например, "Егор Гайдар, его реформы и причины распада СССР" |
| Новая тема Ответить | Страница 2 из 3 |
[ Сообщений: 106 ] | На страницу Пред. 1, 2, 3 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
