Можно сколь угодно приводить примеры "торжества разума", однако, думающий народ знает, что всё не так однозначно:
1) Мы до сих пор не можем адекватно предсказать погоду, не говоря о катаклизмах, уносящих тысячи жизней;
2) Не можем не то что предотвратить — вылечить массу заболеваний;
3) Не можем улететь дальше собственной орбиты;
4) Не можем — далее по вкусу, а то будет не сообщение, а трактат...
Конечно, много всего сделано и делается, и будет делаться, но отрицать, что есть масса всего, недоступного пока нашему разуму... А попытки объяснить область чувств математически безусловно интересны, но не более того.
Преподавать насильственно религию — глупо, навязывать ее — преступно (т.к. это одна из форм насилия над личностью), отрицать ее существование в нынешнем обществе — слепо.
Судить по "модным", или "агрессивным" представителям о всем религиозном течении — мягко скажем, недальновидно.
Предложения к модераторам: может, отделить всё, что касается преподавания ОПК в школе в отдельную ветку и назвать ее корректно?

Stranger_NN
Тем более, что строчкой ниже я явно написал, в какой момент состоялся этот переход: "и даже чернь уже не очень охотно шла за пастырями громить колдунов.
Потому что даже крестьянин 18 века куда как образованнее крестьянина века, эдак, 15..."
Чтобы крестьянин стал образованней надо чтобы образование появилось. Не так ли?

Как Образование могло появится если Церковь всегда душила Науку?
Если Церковь не всегда душила Науку, то почему в ключевой момент истории она перестала это делать?

Или Вы объясняете научным языком или ваше доказательство выглядит как:
Церковь прикемарила случайно и Дух Просвещения воспользовался моментом. Порвал клетку Духа Святого.
Вырвался на свободу. И с тех самых пор его Церковь никак не может поймать и в клетку опять посадить.
Ибо уже образованные крестьяне не дают его в обиду.

Скажите проще — у вас нет иного обьяснения, кроме мистического, и рациональные вы отвергаете с порога — я пойму, честно.
Говорю честно... У меня есть немистическое, научное объяснение появление Эпохи Просвящения.
Только Вы же понимаете, что Вам не понравятся выводы из него.

А не понравятся они потому, что умалить роль христианской церкви можно только в рамках того объяснения появления Эпохи Просвещения, которые Вы привели.
Только в рамках доказательства использующего Закон о переходе количества в качество можно говорить, что Христианская Церковь тормозит развитие Науки.

Anton
Чтобы избежать разделения — запаяем сосуд и увидим, что больше никакого перехода количества в качество не происходит. Это будет гомогенная однофазная среда при всех температурах
Это неверно. Свойства жидкости отличаются от свойства газа. А при температуре выше 365С (тройная точка воды) вода будет газом в любом случае, при любом давлении.

Так что переход жидкости в газ — именно качественный.
Простой пример: у жидкости есть граница среды, и связанное с ней поверхностное натяжение. И эффекты, связанные с ним (то же движение водомерки, например).
А оно уже от человеческого восприятия не зависит.

max-sever
каждый вечер молю Бога о пощаде к тебе и Матику
Меня исключите. Он мне не нужен. Ни он, ни молитвы. Я совершенно серьезен.

ТОлько честно
1. У тебя есть дети?
2. Ты лишишь их куска хлеба ради помощи пьяному драйверу в лечении его ребенка? А раз так радикально поставлен вопрос поясняю надо будет собрать 50000 евриков именно тебе. Ты сможешь довести до истощения СВОИХ детей?
Никаких проблем, отвечаю честно:
1. Нет пока
2. Речь шла не о пьяном драйвере. А о том, что в России 60 000 детей умирает ЕЖЕГОДНО. На них надо 1.6% бюджета — который складывается в том числе из ВАШИХ денег.
Не о том, чтобы я лично поднял все 60 000 детей — мне это не под силу.
А про то, чтобы это сделало ГОСУДАРСТВО — именно для этого оно и надо. Государство нужно для того, чтобы делать то, что одиночкам НЕ ПОД СИЛУ. ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО.

Что касается конкретно меня — если вдруг мой ребенок заболеет, я буду добывать деньги всеми возможными (кроме убийства других людей/детей) способами.
Любые деньги.
Возможно, не смогу, от суммы зависит.

Но я не смогу взять калькулятор, сказать "так, уже превысили 10 000, надо прекращать его лечить", и перестать заботиться о своем ребенке, если он будет болен.
Мне моя "неправильная мораль атеиста" не позволит.
А у Вас как-то так получается, что это даже очень оправдано: а что, проще еще парочку детей наделать.

mpeg
Аргумент в посте был — ВОДА.
Ну мама миа. Возьмите ДРУГУЮ жидкость. НИЧЕГО не поменяется. Есть КАЧЕСТВЕННЫЕ переходы, и они знаменуют окончание КОЛИЧЕСТВЕННЫХ. Возьмите ТВЕРДОЕ ТЕЛО — греем, греем, бац, и расплавилось.
То же самое.

К тому, что уже привёл Anton добавляю...
???!!!!

Охлаждаем водяной пар снижается объём вещества и появляется жидкость вода.
Произошел переход КАЧЕСТВА, или нет?
Да/нет?

У других веществ при охлаждение объём уменьшается, а у жидкой воды — НЕТ!
1. Я знаю еще несколько таких веществ — вода не одинока в таком поведении
2. У льда существует далеко не одна модификация кристаллической решетки. Некоторые из них плотнее воды. Не годится аргумент.

То есть, ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНО вы не смогли продемонстрировать Истинность Закона перехода количественных изменений в качественные!
БЛИН!!!!!
Вы САМИ только что написали: снижаем температуру пара, появляется ЖИДКОСТЬ. Переход ПАРА в ЖИДКОСТЬ — это ЧТО ТАКОЕ, блин?

Законы логики используются, как интсрумент, только если они срабатывают регулярно.

Извините, с Вами можно заканчивать разговор.
Мозги имеет смысл использовать только тогда, когда они срабатывают регулярно и нормально (почти с)

mpeg

Цитата:

---

Как Образование могло появится если Церковь всегда душила Науку?
Если Церковь не всегда душила Науку, то почему в ключевой момент истории она перестала это делать?
Или Вы объясняете научным языком или ваше доказательство выглядит как:
Церковь прикемарила случайно и Дух Просвещения воспользовался моментом. Порвал клетку Духа Святого.
Вырвался на свободу. И с тех самых пор его Церковь никак не может поймать и в клетку опять посадить.
Ибо уже образованные крестьяне не дают его в обиду.

---

Ежели желаете в таком стиле общаться — воля ваша.
Но, кажется, я довольно внятно написал: ученые работали НЕСМОТРЯ на гнет церкви. Количество знаний накапливалось, ну, грубо говоря, уже не ведьмы молоко сквашивали, и ребра посчитали, и постепенно, отнюдь не "по свистку", на нет сошла и охота на ведьм, долее всего задержавшись на на периферии христианского мира, с самым малообразованным населением (кажется, в Мексике последнее сожжение состоялось). Полегоньку роль церкви сошла на нет и в медицине, и в навигации, и в кораблестроении — ведь врач, вооруженный, буквально, выдранными у Церкви научными знаниями лечил куда как успешнее, инженер, вооруженный математической теорией, гарантировал устойчивость корабля куда надежнее молебна — и так далее. И народ стал пограмотнее, благо учитель, оказывается, дает знаний больше, чем священник, и от этого реальная польза есть..

И произошло это ВОПРЕКИ действиям церкви, а отнюдь не благодаря. Вы еще про бесконечно малые вспомните..

matik

Цитата:

---

Меня исключите. Он мне не нужен. Ни он, ни молитвы. Я совершенно серьезен.

---

Уговорили, только за твоего коллегу буду

Цитата:

---

Что касается конкретно меня — если вдруг мой ребенок заболеет, я буду добывать деньги всеми возможными (кроме убийства других людей/детей) способами.
Любые деньги.
Возможно, не смогу, от суммы зависит.

---

Аналогично.

Цитата:

---

Но я не смогу взять калькулятор, сказать "так, уже превысили 10 000, надо прекращать его лечить", и перестать заботиться о своем ребенке, если он будет болен.
Мне моя "неправильная мораль атеиста" не позволит.
А у Вас как-то так получается, что это даже очень оправдано: а что, проще еще парочку детей наделать.

---

Эээээ, а причем здесь конкретно я? И РПЦ до кучи?

matik
Произошел переход КАЧЕСТВА, или нет?
Да/нет?
Произошло изменение объёма. Некоторые качественные изменения зависят и от изменения объёма.

1. Я знаю еще несколько таких веществ — вода не одинока в таком поведении
И как же нам практическую пользу из этого закона относительно веществ извлекать?
По каждому веществу будете отдельное правило создавать?
Нафига же тогда такой закон нужен?
Чего Вы на него молитесь то?

Мозги имеет смысл использовать только тогда, когда они срабатывают регулярно и нормально (почти с)
Ну так и продемонстрируйте, как ваши мозги нормально и регулярно срабатывают.
Хотелось бы посмотреть на результаты, а не на обещания.

Приведите понятные Доказательства работоспособности данного Закона, хотя бы на другом материале.
Если на агрегатном состоянии вещества Вы не в состоянии этого сделать.

Stranger_NN
Но, кажется, я довольно внятно написал: ученые работали НЕСМОТРЯ на гнет церкви.
Ну это же не объяснение. Ведь Эпоха Просвещения четко падает на период Нового Времени.
Это достаточно чёткий исторический период.
Учёные же работали и в Древней Греции и после. И в мусульманском мире и в христианском и в языческом и др..
Ведь не случайно же именно в это время и именно в христианской культуре зарождается Наука.

mpeg
Произошло изменение объёма. Некоторые качественные изменения зависят и от изменения объёма.
Не увиливать.

Газ КАЧЕСТВЕННО отличается от жидкости, или только объемом?
Жду Вашего ответа.

Ну так и продемонстрируйте, как ваши мозги нормально и регулярно срабатывают.
Хотелось бы посмотреть на результаты, а не на обещания.
Приведите понятные Доказательства работоспособности данного Закона, хотя бы на другом материале.
Если на агрегатном состоянии вещества Вы не в состоянии этого сделать.
Весьма дешевое хамство.
Пока очевидные проблемы у Вас. Я повторяю свое предложение: взять учебник физики за ШЕСТОЙ класс, прочитать тему "агрегатные состояния вещества".
А то пока что-то совсем грустно становится с такими оппонентами.
Доказывать Вам нечего по той простой причине, что у Вас сложности с банальными терминами, сложности с простейшими логическими действиями, и сложности с обычной школьной программой.
Куда уж тут в высокие материи лезть.

mpeg

Цитата:

---

Ведь не случайно же именно в это время и именно в христианской культуре зарождается Наука. 

---

Нет, вы знаете, наука зародиласть задолго до христианства*, более того, там, где христианства (или другой доминирующей религии) не было — наука развивалась опережающими темпами. Христианство лишь задержало развитие науки, задержало примерно на тысячу-полторы лет (вершиной были античные авторы, успевшие совершить свои открытия ДО того как христианство подмяло Европу) — но потом (видимо этот период, вообще, характерен для религий — не более 1500 лет они могут сковывать общество) наука "прорвалась", описанным выше способом, по крупице накапливая знания. Накопила сколько потребовалось чтобы отодвинуть церковь — и снова пошла вперед в нормальном темпе.

P.S. Кстати, письменность на Русь принесли не Кирилл с Мефодием, задолго до них у племен, населяющих территорию России была своя письменность, ныне позабытая. Глаголица, например, или еще боле древние письменности.. Увы, воцарение христианства сопровождалось уничтожением языческих капищ (которые били хранилищами письменных работ) и самих жрецов, носителей письменности — так что теперь можно только догадываться, что и как тогды было...

* — Кто там до идеи атома додумался, не напомните? А хирургию древнего Египта куда спишите? Астрономию, сложнейшие вычисления и строительство? Это ж и физика и математика...

Stranger_NN
В общем один вред от Веры.
Подытожим, высокопросвященных язычников порезали, рукописи сожгли, науку регулярно душили. Мдя. Безрадостная картина получилась.


matik
Про детей закончим? я мечтаю увидеть ответ на свой вопрос
причем здесь конкретно я? И РПЦ до кучи?

max-sever
Однако переговоров не было.
Для переговоров нужно две стороны. А у нас в наличии только одна. Представь себе кролика, который трусил, трусил, а оказалось, что накакого испытателя и нет...

mpeg
У других веществ при охлаждение объём уменьшается, а у жидкой воды — НЕТ!
Таких веществ много. Вот ещё пример — Галлий. Общее свойство таких веществ — снижение температуры плавления при росте давления.

matik
Качественные изменения при кипении не больше чем качественные изменения камня брошенного быстрее второй космической и медленнее. Радикально отличаются только идеальный газ от идеальной жидкости. Реальные газы отличаются от реальных жидкостей только количественно, причём при критической температуре одно непрерывно переходит в другое без скачков давления, или упругости. Ты правильно заметил, что есть такая вещь, как поверхность. А это и есть та самая вторая космическая. Если скорость частицы недостаточна для преодоления притяжения — есть поверхность, достаточна — её нет. Есть непрерывное возрастание скорости и наше навязчивое желание сравнивать её с чем-то, достаточна она или нет. Желание сравнивать и классифицировать это свойство человека, а не природы.

ivb
Согласен со всем, что ты написал. Есть край знаний. Если бог находится за этим краем, то никакие знания не могут ни доказать его наличие, ни опровергнуть. Ошибки и проблемы начинаются только тогда, когда бога навязывают. Особенно клинический случай, когда для навязывания используют факты, находящиеся по эту сторону края знаний. Тогда бог легко становится посмешищем.

Anton

Цитата:

---

Представь себе кролика, который трусил, трусил, а оказалось, что накакого испытателя и нет...

---

Это к чему? Причем здесь "трусил"?

Как ты правильно заметил существование Бога находится за пределами наших возможностей это как то проверить.
Для верующего наличие Бога доказательства не требует- это аксиома.

Цитата:

---

Тогда бог легко становится посмешищем.

---

Он не может быть посмешищем, обычно смех вызывает не совсем умные попытки доказать Его существование. А это не одно и тоже.

Цитата:

---

Вот ещё пример — Галлий.

---

Дался вам этот галлий. О духовном здоровье говорить будем? Пока что matik на мой взгляд выглядит более органично в данной теме.

max-sever
matik на мой взгляд выглядит более органично в данной теме.
Я буду стараться и тоже оправдаю оказанное доверие

Anton
Есть край знаний.
Если бог находится за этим краем, то никакие знания не могут ни доказать его наличие, ни опровергнуть.
Я то же так считаю. Более того...В православном катахезисе по этому поводу есть чёткие и понятные разъяснения.

Пункт7. Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом видимое и постигаемое, а вера — невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте или исследовании предмета, а вера — на доверии к свидетельству истины. Знание принадлежит уму, хотя может действовать и на сердце; вера принадлежит преимущественно сердцу, хотя начинается в мыслях.

Пункт15. Человек может познавать Бога из исследования сотворённого Богом мира, но это познание есть несовершенное и недостаточное и может служить только приготовлением к вере или некоторым пособием к познанию Бога.

Stranger_NN
Нет, вы знаете, наука зародиласть задолго до христианства*, более того, там, где христианства (или другой доминирующей религии) не было — наука развивалась опережающими темпами.
Та наука которая зародилась вне христианской культуры основывалась на изобретательстве и слепом поиске.
Наука же зародившаяся в христианской культуре сразу же принесла плоды, которые можно пощупать и счас.
С 10 по 16 века Китай обеспечивал 30-50% мирового ВВП, Индия — 20%; мусульмане, христиане, иудеи оставшееся.
В 19 веке христианские страны обеспечивали уже более 50% всего мирового ВВП.
В 20 веке и по сей день ещё доля христианских стран в мировом ВВП ни разу не опускалась ниже 67%.
Одной лишь численностью христиан без Науки эти цифры объяснить невозможно.

Христианство лишь задержало развитие науки
На сегоднешний день это все во лишь ГИПОТЕЗА, со всеми вытекающими отсюда следствиями для России где большинство населения За Демократические Принципы устройства общества.
Доказательства людей утверждающих прямопротивоположное не менее убедительны.

mpeg

Цитата:

---

Наука же зародившаяся в христианской культуре сразу же принесла плоды, которые можно пощупать и счас.

---

так ли оно? Почему-то плоды и труды античного мира ой как использовались. та же Логика греческих мыслителей в той же схоластике. Базис был создан задолго до христианства в областях где оно (христианство) появилось.

Цитата:

---

В 19 веке христианские страны обеспечивали уже более 50% всего мирового ВВП.

---

Только вот исследование окружающего мира христиане (точнее западные страны) — мореплавание, например ой как больше производили. Вы не находите, что имея больше данных, возникает больше вопросов. тут можно отчасти сказать, что христианство дало плоды получения данных, но никак не их исследование. исследованием, скорее занимались вопроки несения "дружбы и истинной" веры нехристям

matik
Весьма дешевое хамство.
Вы первый бросили камень... Око за око, зуб за зуб.

Я повторяю свое предложение: взять учебник физики за ШЕСТОЙ класс, прочитать тему "агрегатные состояния вещества".
А вот этого предложения вполне достаточно, чтобы заключить, что даже сторонник данного Закона неспособен легко и доступно объяснить Закон о переходе количества в качество для взрослого человека.

Детишкам в классе этим Законом головы пудрить это одно... они от заклинания "карлмарксфридрихэнгельс утверждал..." как правило впадают в транс и готовы согласится со всем, лишь бы Учитель от них отстал.
Но здесь то не дети, а взрослые люди.

Более того... данный спор в этой ветке ведётся в конкретный исторический период — 2006 год и не про проблемы абстрактной страны, а конкретной — России.
Соответственно мне достаточно в публичном споре лишь заявить, что применение данного Закона для связки двух разваливающихся логических частей одного доказательства недопустимо. И всё.

А вы должны либо доступно, легко и наглядно продемонстрировать хотя бы его Объяснительную ценность(про прогностическую ценность речь вообще молчит ),
либо выкинуть его из своего доказательства и заменить приемлимой связкой двух частей одного доказательства.


Примечание: Есть такой анекдот у Задорнова:
"Попались мне однажды такие тупые ученики что жуть....
Объясняю им как-то раз очередную тему по физике — а они не понимают.
Объясняю второй раз — опять не понимают.
Объясняю третий раз — ноль эмоций, лишь таже тупость во взоре.
Объясняю четвёртый раз — уже сам эту тему понял — а они всё не понимают...Ну-у-у-у тупые..."

В подавляющем количестве случаев:
Если один человек объясняет что-то другому человеку и тот слушает, но не понимает, виновата не Тупость Слушающего, а то, что Объясняющий сам не понимает того, что пытается объяснить.

mpeg

Цитата:

---

Та наука которая зародилась вне христианской культуры основывалась на изобретательстве и слепом поиске.
Наука же зародившаяся в христианской культуре сразу же принесла плоды, которые можно пощупать и счас.
С 10 по 16 века Китай обеспечивал 30-50% мирового ВВП, Индия — 20%; мусульмане, христиане, иудеи оставшееся.
В 19 веке христианские страны обеспечивали уже более 50% всего мирового ВВП.
В 20 веке и по сей день ещё доля христианских стран в мировом ВВП ни разу не опускалась ниже 67%.

---

Вот ведь дела, именно 10-16 века — это как раз полное торжество христианства в Европе, Церковь сует нос куда хочет, регулирует все, является, фактически, высшей властью, превосходя даже монархов. И вот незадача, что-то ни науки, ни промышленности — не видать.. Правда, как церкви ни хотелось, остановить накопление знаний ей не удалось. Моряки — плавали, и земля превратилась в шар, врачи, тайно, рискуя попасть на костер — изучали строение человека, строители — строили и учились на своих ошибках, алхимики, периодически подвергаемые гонениям — заложили основы современной химии и физики....

А как созрели — так отодвинули церковь в сторонку (а уж как они сопротивлялись, бедолаги, но, увы, перерос человеческий разум церковные рамки) — начался взлет. Все логично. Более того, если бы не гнет христианской церкви, на полтора тысячелетия заморозившей Европу (в 15в., за исключением пришедшего из Индии и Китая огнестрельного оружия — наука продолжила свое развитие с той точки, на которой христианство остановило римских ученых эпохи Империи) — то взлет Европы мог состояться на тысячу лет раньше..

Цитата:

---

На сегоднешний день это все во лишь ГИПОТЕЗА

---

Однако, подтвержденная весьма многими примерами. И из истории развития науки в различных обществах, и из истории отношения церкви к науке (см. выше).. Что же касается демократических принципов — то они-то тут при чем? Если всенародное головование "отменит" силу тяготения — она ведь не пропадет, верно? Так что ничего из этого, пардон, не вытекает, извините... История такова, какова она есть. Везде господствующая религия боролась с равитием научной мысли.

И не надо про фазовые состояния. Достаточно того факта, что при переходе через "0" распадается или возникает кристаллическая решетка — именно это и есть переход количества (тепла) в качество. Изменение обьема тут ни к селу, ни к городу вообще.

mpeg

Цитата:

---

Та наука которая зародилась вне христианской культуры основывалась на изобретательстве и слепом поиске. Наука же зародившаяся в христианской культуре сразу же принесла плоды, которые можно пощупать и счас.

---

Христианство было в Европе доминирующей религией и оказывало влияние на европейскую культуру — но не более того. Многие из европейских мыслителей и людей искусства были либо «очень неклассическими» христианами, либо и того хуже — атеистами. Так что Вы подменяете понятия, приписывая христианской культуре чужие достижения. Ещё никто не доказал полной тождественности «христианской культуры» и «европейской культуры».

Anton
Качественные изменения при кипении не больше чем качественные изменения камня брошенного быстрее второй космической и медленнее. Радикально отличаются только идеальный газ от идеальной жидкости
Здесь ты сильно не прав И сильно отличаешься от мнения такой науки, как физика Если хочешь, при личной встрече подробнее поспорим. У качественного различия жидкостей и газов есть очень четкий критерий: жидкость имеет постоянный объем, газ — переменный. Мы всегда можем сказать, это газ, или жидкость — просто по поведению вещества.
Так что я ценю способность посмотреть на определения "свежим взглядом", но давай не доходить до абсурда

Желание сравнивать и классифицировать это свойство человека, а не природы.
Разумеется, природа классифицировать не может. Но классификация может быть различной, а принципиальная разница между поведением жидкостей и газов останется в ЛЮБОЙ разумной классификации.
И, наоборот, классификация, которая будет называть жидкости и газы ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ, будет ОШИБОЧНОЙ

max-sever
Эээээ, а причем здесь конкретно я?
Вы согласились с мнением mpeg-а. Или Вы уже не согласны?

mpeg
А вот этого предложения вполне достаточно, чтобы заключить, что даже сторонник данного Закона неспособен легко и доступно объяснить Закон о переходе количества в качество для взрослого человека.
Извините, но Вы исчерпались как оппонент. Не считайте это оскорблением.
Я специально для Вас повторю качественную разницу между жидкостью и газом: неизменный объем жидкости. Вам все достаточно просто и понятно объяснили.
Это легко понимают дети в ШЕСТОМ классе.
Если Вы неспособны понять эту разницу, дальше я уже бессилен. Разве что медицина поможет, и то не факт.
Это не оскорбление — просто в своем отрицании логики Вы переступили границу здравого смысла, причем уже давно.

Детишкам в классе этим Законом головы пудрить это одно... они от заклинания "карлмарксфридрихэнгельс утверждал..." как правило впадают в транс и готовы согласится со всем, лишь бы Учитель от них отстал.
Но здесь то не дети, а взрослые люди.
Вам бы этим не гордиться, а запомнить, как это делают шестикласники. Вот объясните мне, почему ВСЕ "ниспровергатели основ", и "потрясатели наук" такие вот безграмотные?
Вы сделали вывод, что наука не все может объяснить?
А что Вы знаете о науке, если даже принципиальную разницу между жидкостью и газом не в состоянии понять?
И чего стоят тогда Ваши ниспровержения?

max-sever
Подытожим, высокопросвященных язычников порезали, рукописи сожгли, науку регулярно душили. Мдя. Безрадостная картина получилась.
Примерно так и есть, кстати. Сарказм здесь неуместен.
Разумеется, были, есть, и будут у христианства и положительные стороны. Но в целом, имхо, было бы лучше, если бы человечество в своей истории обошлось вообще без религий.
Если вовремя не завяжем с ними — они нас похоронят.

matik

Цитата:

---

Вы согласились с мнением mpeg-а. Или Вы уже не согласны?

---

дело в том, что я отвечал на приведенную в теме цитату (пример с пьяным драйвером). И основной мыслью было, что я не буду давать деньги чужим детям
без гарантии, что они будут потрачены на благое дело(ребенку). А бухгалтерия Мпега — это его личное дело, если он считает, что он не будет тратить выше 10000
на своего ребенка- я уважаю его мнение. Он отвественнен перед Богом за своё чадо. Но мне таки кажется(уже крещусь), что у него нет собственных детей. Любой нормальный родитель будет спасать свое дитя независимо от вероисповедания и цвета кожи или национальности.

Цитата:

---

Примерно так и есть, кстати. Сарказм здесь неуместен.

---

Недавно читал об избиении учеников учителем физики. Есть предложение запретить и физику, поскольку носитель этой дисциплины унижал человеческое достоинство. Если вовремя не завяжем с ними — они нас похоронят.

max-sever
дело в том, что я отвечал на приведенную в теме цитату
Я задавал ДРУГОЙ вопрос. Вам его найти, или сами сумеете прочесть?
Что за дурацкая мода отвечать не на те вопросы, которые Вам задают?
Почему Вы УКЛОНЯЕТЕСЬ от того вопроса, который я задал?
Итак?

Недавно читал об избиении учеников учителем физики. Есть предложение запретить и физику, поскольку носитель этой дисциплины унижал человеческое достоинство.
Такие "учителя" унижают человеческое достоинство. И за этим следит уголовный (!) кодекс, который не позволяет бить людей. Этому учителю грозит срок (если родители не "замнут" историю).
Никто из атеистов не станет защищать такого придурка — и я первый выступаю за наказание этому кретину.

Я буду очень рад, если Вы мне покажете священника (хоть одного!), который УГОЛОВНО отвечал за промытые кому-то мозги.
Буду очень рад, если Вы покажете мне инквизитора — ХОТЬ ОДНОГО — который поплатился за сожженых "колдунов" и "ведьм".
Вы ведь спросили об ответственности?
Ну так покажите, КАК и КОГДА отвечали за свои действия яростные христиане?
Итак?

matik
постоянный объем, газ — переменный.
Ага, один камень больше не вернётся, а другой останется недалече. Это внешнее проявление количественных изменений. Поверхностное натяжение — эквивалент второй космической. Впрочем, я сильно сопротивляться не буду. Я ведь тоже человек и тоже болею склонностью классифицировать, следовательно мне присущи те же слабости и заблуждения в восприятии мира, что и всем. Но диалектику, предпочитаю вернуть идеалистам, так как пользы от неё не видел.

matik

Цитата:

---

Я задавал ДРУГОЙ вопрос. Вам его найти, или сами сумеете прочесть?

---

А что я разве не ответил? В ветку Путина просьба не отправлять, не осилю. Да и неинтересно мне.

Цитата:

---

Что за дурацкая мода отвечать не на те вопросы, которые Вам задают?

---

У тебя научился.

Цитата:

---

Итак?

---

Ну? что за вопрос то? Про детей?

Цитата:

---

Я буду очень рад, если Вы мне покажете священника (хоть одного!), который УГОЛОВНО отвечал за промытые кому-то мозги.

---

Я не считаю деятельность священников "промыванием мозгов". От этого кто то пострадал?

Цитата:

---

Буду очень рад, если Вы покажете мне инквизитора — ХОТЬ ОДНОГО — который поплатился за сожженых "колдунов" и "ведьм".

---

Их Бог наказал. Ибо их деятельность не вписывается в Божьи заповеди. Ну и не все "инквизиторы" умерли своей смертью

Цитата:

---

Ну так покажите, КАК и КОГДА отвечали за свои действия яростные христиане?

---

Поясните, что понимается под "яростными" христианами? Речь идет об чьем то избиении? Умерщвлении? Только желательно не кивать на другую конфессию.

max-sever

Цитата:

---

Их Бог наказал.

---

Ну это вы так говорите, доказательст наказания-то у вас нет.

Цитата:

---

Ну и не все "инквизиторы" умерли своей смертью

---

То есть некоторых наказал, а остальных нет. Ну прямо сама справедливость.
Вы занимаетесь не доказательством существования бога, а наоборот, опровержением. Ибо каждый раз после ваших слов в этом только больше убеждаешься

Цитата:

---

От этого кто то пострадал?

---

А что хорошего в том, что общество отбрасывается в развитие на сотни лет назад?

Yury_Malich

Цитата:

---

Ну это вы так говорите, доказательст наказания-то у вас нет.

---

Как ни странно они мне не нужны я в этом уверен.

Цитата:

---

То есть некоторых наказал, а остальных нет. Ну прямо сама справедливость.

---

А кто сказал что смерть это самое страшное наказание? Иногда жизнь и муки совести гораздо страшнее. Есть такое отсталое, тянущее развитие назад , понятие- совесть.

Цитата:

---

А что хорошего в том, что общество отбрасывается в развитие на сотни лет назад?

---

Приведите пример из сегодняшних. Или запрещаем трахаться с кем попало -снижаем рождаемость?

max-sever

Цитата:

---

Как ни странно они мне не нужны я в этом уверен

---

Разумеется, вера не нуждается в доказательствах иначе вера разрушается. В других форумах люди уверены что процессоры производителя A глючили и и висли, а процессоры производителя Б .... В общем им тоже доказательства не нужны и они во всём заранее уверены. Потому что если у них были бы доказательства, то всё было бы иначе.

Цитата:

---

А кто сказал что смерть это самое страшное наказание? Иногда жизнь и муки совести гораздо страшнее. Есть такое отсталое, тянущее развитие назад , понятие- совесть.

---

Совесть у инквизиторов ? Ну конечно ..... Фантазия у вас верующих богатая
Одному ведьмы и феминистки везде мерешаться, другому совесть у инквизиторов

Цитата:

---

Приведите пример из сегодняшних

---

Увеличение влияние церкви во всех областях жизни страны и уменьшение уровня образования и здравоохранения.
Если у вас заболеет жена, вы пойдёте молиться в церковь за её выздоровление, а её предпочту лечение в хорошей больнице. Думаю эффект несоизмеримо выше. Но вот знаете-ли на постройку новых хороших больниц у государства денег нет, а на постройку храмов — есть. Парадокс. А в наши бесплатные поликлиники заходить зачастую неприятно.

Цитата:

---

Или запрещаем трахаться с кем попало -снижаем рождаемость?

---

1. А как отличить кого попало от никакго попало ?
2. Знаете-ли. Я вам по-секрету скажу, есть такая штука — презерватив называется. Он помогает не только регулировать рождаемость , но и избежать заболеваний передающихся соответсвующим образом.
3. В развитых странах Западной Европы никто ни "запрещает трахаться", но вот культура у них гораздо более высокая, чем у наших православных, и пиво у них по дворам не жрут и окурки везде не валяются, не наплёвано, не наблёвано, чисто и аккуратно.
Выводы?
Чем же православие ваше лучше?
Ни ничем оно не лучше.
Что оно даёт хорошего?
Нифига не даёт.
Зачем же его преподавать детям?
Оно нафиг не нужно детям.

max-sever
Он не может быть посмешищем, обычно смех вызывает не совсем умные попытки доказать Его существование. А это не одно и тоже.
Точно! Именно "не совсем умные попытки доказать Его существование" вызывают смех. Вот и Yury_Malich тебе тоже говорит: Вы занимаетесь не доказательством существования бога, а наоборот, опровержением. Ибо каждый после ваших слов в этом только больше убеждаешься

matik
Вам бы этим не гордиться, а запомнить, как это делают шестикласники.
Вот объясните мне, почему ВСЕ "ниспровергатели основ", и "потрясатели наук" такие вот безграмотные?
Ха... дело в том, что правильность данного закона я могу доказавать часа четыре кряду, если мне незадавать встречных вопросов.
И по истории, и по обществоведению, и по истории КПСС у меня были исключительно пятёрки в школе и институте.
Именно по тому, что данный закон я изучал по очень многим источникам, включая классические: полн.собр.соч.Ленина-Ульянова, я и не приемлю данного закона в каком-либо доказательстве, в том числе и своём.

Проще всего составить доказательства по алгоритму: наваливаем кучу информации без показания её взаимосвязи,
а потом говорим что согласно закону о переходе количества в качество вся эта куча производит нечто качественно новое.
Но нужно быть честным хотя бы по отношению к самому себе и искать нормальных доказательств.
Доказательств без "швов", без "стыков".

По-крайней мере вы не можете утверждать, что у Вас не было возможности отстоять право применять данный Закон в публичном споре.

mpeg, так ответы-то будут? По существу, имею ввиду..?

Stranger_NN
Если всенародное головование "отменит" силу тяготения — она ведь не пропадет, ведь?
Это нериторический вопрос. Наша Дума его по факту ни разу отменяла.
Поэтому не стоит тратить время на отвлечённые логические загадки, IMHO.

Что же касается демократических принципов — то они-то тут при чем?
А при том, что Демократия — это когда ничего незапрещено, если вред того что проповедуется или изучается
не доказан.
По тезису: "Православие только вредит развитию Науки" у Вас нет убедительного доказательства.
Соответственно данный тезис не может служит препятствием для преподования культурологического курса "Основы Православной Культуры" в государственных РФ школах в рамках общефедеральной программы и за государственный счёт.
Данному тезису уже более 150 лет. И никто ещё не смог доказать его, хотя кто только не пытался.

У меня другое мнение на этот счёт.
Вам оно кажется не убедительным и не обоснованным, притянутым за уши.
И это нормально.
В России задолго до комунистов существовала целая палитра мнений, которые получили даже названия по какому-либо сродству.
Это не только либералы и славянофилы, это и разного рода нигилисты, вульгарные материалисты, революционные демократы, гуманисты, западники, общественные "дарвинисты" и много чего другого(не считая мнения самой ПЦ).

А что же делать когда точек зрения так много, а в Знания преподносимые в школе количественно ограничены уровнем Восприятия детей мегабайтов информации за 10 лет учёбы?
Тут два пути:
1) методом голосования: кого больше, того и Правда
2) Авторитетность мнения какой точки зрения выше.

Так вот, у сторонников введения данного культурологического курса в школах РФ, кроме своего мнения со своими доказательствами есть Авторитет, который противники введения ОПК не имеют.

Соответственно чего тут спорить то? Убедительных доказательств вреда мы не увидели.

mpeg

Цитата:

---

По тезису: "Православие только вредит развитию Науки" у Вас нет убедительного доказательства.

---

Да, конечно... Тогда объясните со своей т.з. вышеприведенные совпадения. Почему чем меньше религии — тем выше наука и техника? Почему лучше и дольше живут люди, почему их лучше лечат? Случайность?
Покажите мне хотя бы один горизонтальный временнОй срез, в котором религия играла бы прогресивную роль с т.з. науки и технического прогресса.
Да чего далеко ходить — РПЦ в свое время обьявляла железную дорогу дьявольским изобретением...

....напоминаю, наука зародилась НЕ в христианской церкви.

Цитата:

---

Так вот, у сторонников введения данного культурологического курса в школах РФ, кроме своего мнения со своими доказательствами есть Авторитет, который противники введения ОПК не имеют.

---

Это какой такой Авторитет, да еще с Большой Буквы? Свыше дарованый? Или как? Тот что инквизиция завоевала, крестовые походы? Если свыше — так я в него не верю, извините, а если от костров авторитет — так оно надо? Как-то странно у вас получается в таком случае..

Stranger_NN
Почему чем меньше религии — тем выше наука и техника? Почему лучше и дольше живут люди, почему их лучше лечат? Случайность?
Почему в России мы видим всё ровно наоборот? Опять начались пропагандисткие лозунги, ничем не подкреплённые. Вот по этой причине мне местный флейм всё меньше нравится.

Да чего далеко ходить — РПЦ в свое время обьявляла железную дорогу дьявольским изобретением.
А ещё раньше "атеисты" поклонялись брёвнам и обожествляли молнию. Пока им "христиане не помешали".

Stranger_NN
Это какой такой Авторитет, да еще с Большой Буквы?
Авторитет Российского Законодателя. Чьё частное мнение может быть выше?

Sikambr

Цитата:

---

Почему в России мы видим всё ровно наоборот?

---

Отчего же? Очень как раз хороший пример вы привели, спасибо.

Как началось "возрождение духовности" в 90х — так параллельно поползло вниз качество образования, престиж научной деятельности — нет, я не говорю, что процессы эти взаимосвязанные у нас сейчас, тут скорее экономика, но тем не менее, факт! Все ровно так и происходит. И сейчас процесс идет и идет.

....Впрочем, если бы государственные деньги, ахнутые на строительство и ремонт храмов — потратили на науку, то и прямой результат был бы выше. А уж если бы потрачены оказались на науку те деньги, что РПЦ недоплатила в бюджет, пользуясь льготами на импорт табака и алкоголя в 90х — то и тем более. Больше веры — меньше науки.

Цитата:

---

А ещё раньше "атеисты" поклонялись брёвнам и обожествляли молнию. Пока им "христиане не помешали".

---

А что, они точно, помешали? Или просто-напросто сказали, что этим бревнам мы кланяться не будем, а будем вон тем, молния же — это нашего Господа гнев, а не вашего.

mpeg, законодатель четко сказал: религиозное образование — "вне учебного плана". Так что введение религиозного курса в сетку расписания — незаконно. Пока, по крайней мере.

Впрочем, вы совершенно правы: если законодательные органы решат иначе — так тому и быть. Но мне кажется, что очень и очень многих граждан Россия потеряет. Меня — точно. Положение инородца и иноверца в клерикальной стране меня не прельщает.

Sikambr

Цитата:

---

А ещё раньше "атеисты" поклонялись брёвнам и обожествляли молнию.

---

У меня бывают такие случаи, когда читаешь человека, и думаешь: «Интересно — он что, сам не понимает, какую чушь несёт? Или всё-таки понимает, и просто придуривается?»

Атеисты никому (ничему) не могут поклоняться по определению. Атеизм — это убеждённость в том, что вообще никаких богов не существует.

Впрочем, это, кажется, характерно для христиан — валить в одну кучу всех «не своих». Атеистов, язычников, иноверцев...