Конференция Radeon.ru
| Страница 5 из 30 [ Сообщений: 1176 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30 След. |
|
Warrax
Я же пишу прямо: "своих ровесников". Т-34-76 обр 40/41 года уступал PZ-IV того же года, Т-34-85 — был слабее вооружен (по реальной бронебойности) и менее защищен бронированием, чем Pz.Kpfw IV Ausf F2 (с длинной 75мм пушкой). Ровно так же можно сравнивать Т-34-76 с Шерманом 41 года (с короткой пушкой) и 44-45, с длинной 76-мм пушкой М1А1 (с дульным тормозом — М1А2), которая (как показала практика) пробивала броню лучше, чем наша 85мм..  По оптике, радиосвязи и навигационному оборудования Т-34 проигрывал глобально до конца войны. Тот же, скажем, Шерман штатно оснащался гирокомпасом, который позволял экипажам при любом маневрировании сохранять ориентировку.
И пушки «шерманов» вовсе не были слабыми, как это принято считать. 75-мм пушка М3 имела начальную скорость бронебойного снаряда 620 м/с и до появления на поле боя «тигров» и «пантер» была способна поражать все типы немецких танков. С последними пушка М3 бороться уже не могла (как, впрочем, и советская Ф-34). Новая 76-мм пушка с длиной ствола 52,8 калибра на дистанции до 500 м была способна пробивать 100-мм броню. Особо стоит подчеркнуть, что на всех «шерманах» без исключения устанавливался гироскопический стабилизатор наведения пушки в вертикальной плоскости, что существенно повышало эффективность стрельбы на ходу. Подобный прибор на советских танках появился в начале 50-х годов (Т-54А). Важным достоинством «Шермана» была и установка на башне зенитного пулемета. Вспомним, аналогичный ДШК, хотя и более мощный, чем американский «Браунинг» М2НВ, появился на наших боевых машинах только в 1944 году и исключительно на тяжелых ИС-2. Pz.IVG бронирование корпуса 50мм, башни 50мм, пробивание на 1000м — 82мм, приборов наблюдения 10 Теперь посмотрим, что было на момент выпуска Т-34-85: При этом еще в 1941 году немецкие танки имели 75мм кумулятивные снаряды, пробивавшие по 70-100мм бронирования на любой дистанции.Pz.IVH бронирование корпуса 80мм, башни 80мм, пробивание на 1000м — 82мм, приборов наблюдения 10 Вот такая петрушка. Про "Пантеру" и вовсе не говорю. Почему, позвольте узнать? Лобовая проекция у него, действительно, очень круто прикрыта. А вот борта и корма — вообще, почти голые. Что и привелов том же Ираке к глупым потерям Абрамсов. Вплоть до выгорания машины от ОДНОГЙ 12,7мм пули.
Вот разве что так, потому что машинка-то очень средненькая по ТТХ и непревзойденная по сыгранной в истории роли. |
|
Stranger_NN
Я же пишу прямо: "своих ровесников". Т-34-76 обр 40/41 года уступал PZ-IV того же года,   Можно в две колончки хар-ки обеих машин? Не забывая про такие "мелочи" как скорость, запас хода и т.д. |
|
Merlin, да запросто, все есть на ахтунгпанцере. Что же касается МАКСИМАЛЬНОЙ скорости — то средняя скорость колонны танков, например, Т-80У-М-1, способных разгоняться по свидетельству танкистов за сотню — таки ~20 км/ч... И это еще памятуя о моторесурсе..
 Сколько Майбах давал в танке часов наработки реально? А В-2, особливо в 41? То-то и оно. Есть и про причины неприменения дизелей немцами и американцами всё — читай, все есть.
  |
|
Stranger_NN
Второе место М1 Абрамс тоже "внушаить", ничего у этого танка особенного нет, кроме очень мощного бронебойного снаряда из обедненного урана. Ни подвижности, ни надежности, ни технологичности, ни, даже, уровня защиты. Хотя я искренне не понимаю, как можно составлять подобные "рейтинги", тем не менее должен заметить, что среди западных танков "Абрамс" наиболее интересен. Выдающегося действительно ничего нет, но то, что есть либо "как у всех" либо "несколько лучше". А кроме того воевал. Так что строго говоря место своё он делит с "Меркава", а все остальные идут <вырезано цензурой>. А вот борта и корма — вообще, почти голые. Что и привелов том же Ираке к глупым потерям Абрамсов. Вплоть до выгорания машины от ОДНОГЙ 12,7мм пули. Вот уж бронирование бортов к этому никак не причастно. Это исключительно вина ВСУ, которая смонтирована вне забронированного объёма в ящике из конструкционной (не броневой) стали. |
|
BloodMyst
Ну, Челленджеры тоже повоевали, и в пересчете на одно танковое "рыло" зарекомендовали себя как бы не лучше М1.... Что касается того, что лучше — то кроме тепловизора и сверхдлинного дрына из обеденного урана никаких особых достоинств за ним я не вижу в упор. Турбина капризная, воздушные фильтры нежные, ДЗ нету, ни пасивной ни активной, пушка сама по себе слабее немецкой, бронирование уступает таковому у Челленджера и Леопарда... Просто массовый танк, точнее, противотанковая САУ (по целям, отилчным от танков противника стрелять ему практически нечем).
Согласись, размещение ВСУ за пределами забронированного объема, да еще таким образом, что горючка может попасть в МТО — не свидетельство хорошей конструкции... А? С другой стороны, само бронирование таково, что РПГ-7 борт пробивает без особого напряжения (у нащих машин в "знаменитом" месте М1, по моей памяти, модуль ДЗ...) М1 — узкоспециальная противотанковая САУ, оптимизированная для встречного боя. И только. |
|
Stranger_NN
Ну, Челленджеры тоже повоевали, Полноте, ни в 1991-м, ни в 2003-м в боях "Челленджеры" участия не принимали. и в пересчете на одно танковое "рыло" зарекомендовали себя как бы не лучше М1.... Каким образом? Ты вспомни, что в 2003-м "Челленджер-2" был потерян при взрыве БК. Чего с "Абрамсом" не случалось за всю его карьеру. Что касается того, что лучше — то кроме тепловизора и сверхдлинного дрына из обеденного урана никаких особых достоинств за ним я не вижу в упор. Дык если все достоинства вынести за скобки то и не увидишь. Турбина капризная, воздушные фильтры нежные, Вспомни, как он на этой "капризной турбине" в Греции отъездил. ДЗ нету, Так и других нету. пушка сама по себе слабее немецкой, Как она может быть слабее? RhL-44 от M-256 только эжектором отличается. Вот эжектор стеклопластиковый, а не стальной — это да, как оказалось серьёзный недостаток. бронирование уступает таковому у Челленджера и Леопарда... ЧТО-О-О-О?!?!?! Это в каком же месте оно им "уступает"??? (по целям, отилчным от танков противника стрелять ему практически нечем). Точно так же, как и всем прочим западным танкам. Кроме "Челленджера", которому и по танкам стрелять нечем. Согласись, размещение ВСУ за пределами забронированного объема, да еще таким образом, что горючка может попасть в МТО — не свидетельство хорошей конструкции... А? Ну а что делать, если не было её на нём изначально? Как и у всех остальных, впрочем. Есть другой вариант, ЕМНИП у морпехов: там ВСУ не в корзине за башней, а на кормовом листе корпуса. Тоже не фонтан, как ни крути. Опять же, если склероз меня не подводит, то перенос ВСУ в забронированный объём был у военных приоритетнейшей задачей, но на тот момент что я за темой следил — денег на это не дали. Деньги давали на ублюдочные проекты "лёгких ОБТ" на базе Страйкера. С другой стороны, само бронирование таково, что РПГ-7 борт пробивает без особого напряжения (у нащих машин в "знаменитом" месте М1, по моей памяти, модуль ДЗ...) Два нюанса. Первый: там угол был прямой, так что ДЗ ничем бы не помогла. Второй: у М1 только часть экранов из "кровельного железа". М1 — узкоспециальная противотанковая САУ, оптимизированная для встречного боя. И только. А поскольку для этой задачи создавались все западные танки, при этом серьёзно уступая М1 по степени этой оптимизации, следует признать, что М1 наиболее удачен. |
|
Stranger_NN
Браво! Очень вразумительные две колоночки получились. Ты бы еще сказал, что "у них негров линчуют".  |
|
BloodMyst
ХММ? А кто Басру брал? Не англичане? 
Согласен. Абрамсы терялись по другим причинам. В частности, как выяснилось, они ОЧЕНЬ не любят фугасов, и вообще, любых обстрелов сбоку...
Хмм.. А что еще? Низкий корпус? Так мехвод там лежит в жутко неудобной позе...
Прозрачность воздуха в Греции — непременный компонент рекламных буклетов турфирм. Это я к тому, что воздух там очень чистый. А что творилось в Ираке?
У ЗАПАДНЫХ — да. Ну так почему наших в рейтинге нет? Т-34 же попал, а Т-80 — нет... Странно.
Эта, немцы сейчас, насколько я знаю пушку подлиннее внедряют. Калибров, эдак, в 55...
Везде, кроме лба корпуса и башни. Эти места у М1 забронированы по самое небалуйся, есть такое. А борт корпуса в районе МТО? Кормовой лист, верх корпуса и башни? 
Меркава.. ПТУР ствольного пуска... Картечь/шрапнель....
Да, согласен. Но, согласись, это ИХ проблемы, а вклад такой компоновки в оценку обязан быть сильно отрицательным. Причем, у моhпехов-то удачнее, горящая ВСУ не спалит танк, хотя бы.
См. выше. Почему только западные оцениваются? Наши танки, в конце-концов, и в Афгане повоевали, и в Чечне.... Я имею в виду нормальные танки, а не экспортные кастраты, разумеется.
Merlin, <пожимаю плечами>, повторяю, колоночки есть на ахтунгпанцере и у В.Чобитка, мне их что, сюда копировать? Что касается "запаса хода" по топливу — да, Т-34 лучше по этому параметру (300км против 210-250), но реализовать это неглобальное преимущество (напомнить про дефицит грузовиков?) он все равно не может, поскольку выработка масла требует постояных остановок на обслуживание. А моторное масло куда как дороже горючего. Что же касается скорости, то из-за сырой КПП и тяжелого управления — скорость на местности у Т-34 была меньше, чем у Pz-III и IV. Замеряно в Кубинке. |
|
Stranger_NN
ХММ? А кто Басру брал? Не англичане? А какое отношение взятие Басры (которую, ЕМНИП, взяли только тогда, когда раскатали артиллерией/авиацией) к применению танков? В частности, как выяснилось, они ОЧЕНЬ не любят фугасов, Ты мне можешь показать танк, который любит фугасы? Хмм.. А что еще? К примеру более безопасное размещение укладок. Низкий корпус? Так мехвод там лежит в жутко неудобной позе... Почему? У англичан ровно тоже самое начиная с "Чифтена". Никто вроде не жаловался. А что творилось в Ираке? Фильтры больше внимания требовали, факт. Но не по десять раз на дню, как у нас писали. У ЗАПАДНЫХ — да. Ну так почему наших в рейтинге нет? Т-34 же попал, а Т-80 — нет... Странно. Только не говори, что ты этот рейтинг серьёзно воспринимаешь. Там у них "смешались в кучу кони, люди"... Эта, немцы сейчас, насколько я знаю пушку подлиннее внедряют. Калибров, эдак, в 55... Не можешь сделать снаряд — будешь удлинять ствол. Когда там ХМ291 свернули? Кроме того, если склероз меня не подводит, то есть еще одна засада. DM53 можно применять только с L55, что автоматом осложняет жизнь. Ну и вопрос применения по ДЗ остаётся открытым. Везде, кроме лба корпуса и башни. Эти места у М1 забронированы по самое небалуйся, есть такое. А борт корпуса в районе МТО? Кормовой лист, верх корпуса и башни? Вот хоть убей разницы не вижу. Любой современный танк в борт/корму поражается любым боеприпасом, включая бронебойный снаряд автоматической пушки. Тот факт, что у кого-то он на 20мм толще ровным счётом ничего не меняет. Т.е. в теории лучше, а на практике те же яйца — только в профиль. Меркава.. ПТУР ствольного пуска... Картечь/шрапнель.... Согласен, это плюс. Да, согласен. Но, согласись, это ИХ проблемы, а вклад такой компоновки в оценку обязан быть сильно отрицательным. Есть только два нюанса. Первый: как быть, если у второй машины ВСУ нет вовсе? Второй: еще более отрицательный вклад внесёт размещение укладок. Почему только западные оцениваются? Наши танки, в конце-концов, и в Афгане повоевали, и в Чечне.... Потому что в отличие от составителкй рейтинга я тёплое с мягким не сравниваю. |
|
BloodMyst
Насколько я помню кадры хроники — там были Челленджеры, стреляющие по чему-то танкообразному.... Хмм.. Видишь ли, разглядывая пораженные фугасами сбоку Абрамсы, я пришел к мысли, что высказывание "Тот факт, что у кого-то он на 20мм толще ровным счётом ничего не меняет. Т.е. в теории лучше, а на практике те же яйца — только в профиль." — несколько не соответствует действительности. Мне кажется, что, например, в данном случае танк с более толстым бронированием имел шансы выдержать взрыв. Да и с т.з. пробития брони малокалиберными пушками, +/— 20мм — это необходимость сблизиться на лишние 200-300 метров, выдержать перпендикуляр... Для вертолета с пушкой — тож, нужно куда как точнее выдерживать прицеливание, чтобы обеспечить правильный угол встречи с броней — тут чуть-чуть, там — а в сумме более живучая машина.
Не-а, лежать на спине, прижав подбородок к груди — это удел мехводов именно Абрамса.. Жутко удобная поза.
Я полагаю, что купить снаряд в рамках NATO — дешевле, чем разрабатывать новую пушку. Однако, немцы пошли на этот недешёвых ход. Видимо, "они что-то подозревали". Кстати, DM53, как и DM63 можно применять и с L44, при этом теряется менее 100м/с начальной скорости.
Вот в этом-то и дело. Я и говорю, что рейтинг более чем странный.  |
|
А вот новая "концепция".
ВВС Великобритании и других стран НАТО активно разрабатывают концепцию боевого применения беспилотных аппаратов, дистанционно управляемых с борта боевых самолетов. Беспилотные летательные аппараты, несущие управляемое вооружение "воздух-воздух" и "воздух-земля", должны стать "длинными руками" боевых самолетов, позволяя им выполнять боевую задачу, не входя в непосредственное соприкосновение с противником. --------------------------------------------------------------------------- И тогда "золотой мильярд" сможет вырезать хоть целые страны, не опасаясь "общественного мнения"... Как это было недавно в ЮСА. "Общественное мнение", натасканное с помощью "демократических СМИ", реагировало на благородную войну за нефть в Ираке сугубо положительно, пока не поехали в обратку сотнями гробы. А не будет гробов — значит "всё хорошо" и можно "продолжать операцию". Всё так далеко... "почти понарошку"... как в кине... главное чтобы "средства убийства были гуманными"... |
|
Sikambr, идея красивая, но пока я что-то с трудом представляю себе как автоматика сможет принимать решения хотя бы сравнимые по качеству с человеком. Т.е., где-то, в чем-то эти системы вполне могут помочь, а где-то и в чем-то — увы, нет... Да и у концепции возвращаемых БПЛА есть, по сравнению с одноразовыми ракетами, очень много минусов. Полагаю, что это, в первую очередь, развод государства на деньги, и подачка общественному мнению..
|
|
Stranger_NN
Да, очень "красиво". А главное "робота" не упрекнёшь в военном преступлении, они ничего лишнего не взболтнёт, если что... И ручки всегда чистенькие и гуманные.  На самом деле "концепции" уже чуть ли не десяток лет, но что-то реальное стало получаться только сейчас.
6 августа 1945 года. Япония: — Император, у меня две новости: хорошая и плохая. — Начните с плохой. — Хиросимы больше нет. — А хорошая? — В США соблюдаются права человека. 6 августа 2035 года... _____: |
|
Stranger_NN
Насколько я помню кадры хроники — там были Челленджеры, стреляющие по чему-то танкообразному.... А теперь вспомни сколько подобных кадров было с М1. И учти, что в отличие от американцев в города англичане не входили. Так что разница в масштабах боевого соприкосновения даже не на порядок, а на порядки. И при этом, как я уже сказал, зафиксирован факт взрыва боекомплекта. Хмм.. Видишь ли, разглядывая пораженные фугасами сбоку Абрамсы, <пропущено> Оставив в стороне поражение фугасом в борт, хочу задать только один вопрос: как и почему появилось дифференцированное бронирование? И для какого всё-таки применения конструировались данные танки? А поскольку ответы на эти вопросы ты прекрасно знаешь, я задам третий и самый интересный вопрос: являются ли преимуществом более мощные борта при наличии безобразно слабого бронирования лба? Не-а, лежать на спине, прижав подбородок к груди — это удел мехводов именно Абрамса.. Жутко удобная поза.
Ты это откуда взял, если не секрет? Он там полулёжа и на глаз угол спинки практически такой же, как у "Чифтена". Я полагаю, что купить снаряд в рамках NATO — дешевле, чем разрабатывать новую пушку.
Заработанные деньги плюс школа с производством не просто сохранились, но развиваются (с DM12 аж до DM63). Покупка всего этого тебя лишает. Я в свою очередь полагаю, что решение закрыть работы над 120-мм ГСП, которые американцы вели с немцами еще в 60-х для MBT-70, в конечном итоге им обошлось намного дороже. Хотя бы потому, что на всё тот же "Абрамс" кроме заведомо убогой 105-мм М68 ставить им было нечего. Лицензию-то они купили, а вот школу просрали. Что интересно, наступили на эти же грабли во второй раз. Вместо того, чтобы до победного конца работать над ХМ291, проект закрыли.
А когда окажется, что неплохо бы ствол иметь подлиннее, опять пойдут к немцам. Своего-то нет. После всего этого поднимать вопрос "а продадут ли американцы современный ОБПС?" вообще не считаю нужным. Даже если продадут, то своё всё равно надо иметь. Видимо, "они что-то подозревали". Невозможность создания нового сердечника они подозревали. Вот в этом-то и дело. Я и говорю, что рейтинг более чем странный. Да рейтинг этот (также как рейтинг бомбардировщиков и иже с ними) нарисовал канал Discovery в сериале Extreme Machines, если меня склероз не подводит. Я понимаю, когда тёмный аки зверь библейский контингент начинает всерьёз его обсуждать. Но тебе-то оно зачем? Можно подумать ты не знаешь, что не бывает "лучшего оружия". |
|
BloodMyst
Дык я и говорю, в пересчете на рыло. Сколько там было Абрамсов, и сколько — Челленджеров?
Хмм... А можно я задам встречный вопрос? Является ли свехбронированный лоб при никаких бортах преимуществом? При том, что у конкурентов лоб тоже ничего себе... На "безобразно слабый" никак не тянет. Насколько я помню распределение — лоб корпуса получает отнюдь не 100% попаданий...
Вот тут есть иллюстрация с положением мехвода в бою. Нет, "жить захочешь — еще и не так раскорячишься", но тем не менее. Про пушки и снаряды: Разработка нового снаряда совершенно не отменяет создания новой пушки. Это параллельные процессы. Кстати, что есть невозможность создания нового снаряда? Чисто визуально сам "дрын" у DM53 куда как короче 829А3, так что "резервы роста" по снаряду (хотя бы по соотношению L/D) у немцев не исчерпаны. Так что в данном плане, они, конечно, грамотнее американцев поступают, но, повторюсь, длинную пушку создали не от неспособности создать эквивалент 829А3, а по совсе-е-ем другим соображениям. Кстати, вопрос: а что будет если 829А3 фугануть из немецкой пушки L55?
Более чем понимаю. Именно что хочу втолковать, что любые "рейтинги" — фуфельные. Что как посмотришь, с какой стороны — так и будет. Хошь — так, хошь — эдак.  |
|
Stranger_NN
Дык я и говорю, в пересчете на рыло. Сколько там было Абрамсов, и сколько — Челленджеров? Если уж пересчитывать, то никак не на общее количество машин. Но дело-то даже не в этом. Как я уже сказал, на «Челленджере» зафиксирован факт взрыва БК, чего с «Абрамсом» не случалось за всю историю его существования. Одного этого вполне достаточно для того, чтобы прекратить всякие разговоры о том, что «Челленджер показал себя лучше». Хмм... А можно я задам встречный вопрос? Является ли свехбронированный лоб при никаких бортах преимуществом? Безусловно является. Есть концепция боевого применения, под которую создавались эти танки. Это уже не говоря о том, что «сверхбронированного лба» нет, как нет «никакого борта». Учитывая очень близкие массо-габаритные характеристики это просто невозможно. При том, что у конкурентов лоб тоже ничего себе... На "безобразно слабый" никак не тянет. За всех конкурентов не говорил, речь шла исключительно про «Челленджер». Если лоб башни на «Челленджере 2» исправили, то корпус остался без изменений. ВЛД очень сложной конфигурации с выборкой под прибор механика-водителя (там, кстати, такая ослабленая зона, что наши Т-64/72/80/90 рядом не стояли), НЛД толщиной аж 80мм (!!!) под малым углом. Как с такой НЛД собирались использовать любимый НАТО-вский hull-down есть «страшная тайна». Кстати говоря, у немцев до «Леопард-2А4» включительно конструкция лба башни была столь же отвратная, по той же причине. Насколько я помню распределение — лоб корпуса получает отнюдь не 100% попаданий... Нет конечно, но он получает больше попаданий, чем борт. Кроме того тут опять же следует вспомнить, для какой войны создатели делали эти танки. Вот тут есть иллюстрация с положением мехвода в бою. Слушай, ну даже на этой иллюстрации видно, что спина там не горизонтальна. Нет, "жить захочешь — еще и не так раскорячишься", но тем не менее. Почему раскорячишься-то? Ты в Жигулях у себя точно также сидишь. Про пушки и снаряды: Разработка нового снаряда совершенно не отменяет создания новой пушки. Это параллельные процессы. Я с этим не спорю и про это писал. Кстати, что есть невозможность создания нового снаряда? Чисто визуально сам "дрын" у DM53 куда как короче 829А3, так что "резервы роста" по снаряду (хотя бы по соотношению L/D) у немцев не исчерпаны. Нужен новый материал либо новая технология его обработки. Либо и то, и другое. повторюсь, длинную пушку создали не от неспособности создать эквивалент 829А3, а по совсе-е-ем другим соображениям. Соображение в конечно итоге только одно – повышение огневой мощи. Я согласен с замечанием, что невозможность создания снаряда не может являться поводом для разработки орудия. Но вот для начала производства этого орудия и постановки его в войска отсутствие возможности решения задачи только заменой снаряда безусловно является. Потому как новый снаряд это самое оперативное и самое дешёвое решение. Кстати, вопрос: а что будет если 829А3 фугануть из немецкой пушки L55? В добавление к нашему обсуждению. Если в вопросе преодоления ДЗ правы Вася Фофанов и Андрей (который с партизанской базы, фамилии не знаю его), а не Валера Мухин, то как бы не получилось так, что рост начальной скорости пробиваемость реальной преграды, включающей в себя ДЗ упадёт. По той причине, что ДЗ по сердечнику начнёт работать эффективнее. ЕМНИП, попадалась оценка, что текущая ДЗ (но хоть убей не помню, какая именно? Контакт-5 тоже или нет?...) по сердечнику М829А3, выпущенному с дистанций 2000+ не отработает вообще, потому как «не заметит» его по причине низкой скорости. P.S. Пишу из ворда.
P.P.S. Есть разрез М1 и есть М1 с ХМ291 (фото правда убогое, но другого нет). Из дома выложу. |
|
BloodMyst
Как я уже сказал, на «Челленджере» зафиксирован факт взрыва БК, чего с «Абрамсом» не случалось за всю историю его существования. Одного этого вполне достаточно для того, чтобы прекратить всякие разговоры о том, что «Челленджер показал себя лучше». А о чём вообще речь? Почти все современные танки конструируются с учётом выживаемости экипажа при подрыва боекомплекта, исключение только Т-8Х... так что факт взрыва абсолютно ни о чём не говорит... |
|
BloodMyst
Понимаешь, какое дело, война штука сложная, и я вполне допускаю, что тому Челенджеру просто не повезло. Как не повезло Абрамсу выгоревшему дотла от одной пули 12,7. ОДИН подрыв ничего не доказывает. Это не статистика. Статистика, напрмер, что дизельные Т-34 горели после пробития в 23% случаев, а бензиновые Т-70 и Су-76 — в 17%. Вот это — статистика, позволяющая оценить проблемы компоновки, например. А один подрыв.. 
Э... А кто сказал, что по состоянию на сегодня эта концепция является актуальной? Есть, есть такой лоб. Забронированный, как мне кажется, даже и в ущерб бронированию остальных проекций. Что, в общем-то, подтвердил Ирак.
Хмм.. Покопаюсь в чертежах. На первый взгляд, кроме тонкой НЛД ничего катастрофического нет.... Угу. Но ситуация в мире изменилась. Может быть, в нонешнем мире Абрамс уже не самый лучший танк?
Ничего подобного. Колени на уровне груди? В жигулях? Никоим образом. Я тут попробовал улечься так, как на эскизе — фронтальная проекция (толщина корпуса) минимальна, но ТАК неудобно! В Т-72 я сиживал — никакого сравнения. С моими 184см очень тесно, но посадка человеческая.
Не понял. А при чем тут соотношение L/D? Её можно увеличть процентов на 30 просто удлиннив "дрын" до днища гильзы, как у 829А3. Тут вопрос сложный. С одной стороны, затачивать систему только на борьбу с нашими танками с реактивной ДЗ сегодняшнего дня несколько нелогично (другая реактивная ДЗ или пассивная ДЗ отработает без проблем), а с другой стороны, — сейчас развитие систем активной защиты идет по пути внешнего управления подрывом элементов. И тут скорость дрына перестает играть определяющую роль — какая разница электронике.. Warrax Тут еще какое дело... У Т-64 и Т-72, равно как и у их развитий БК располагается таким образом, что для поражения оного нужно сначала пробить экипаж. Которому, следовательно, в этом случае будет уже все равно, рванул БК или нет.. |
|
Stranger_NN
Понимаешь, какое дело, война штука сложная, и я вполне допускаю, что тому Челенджеру просто не повезло. Как не повезло Абрамсу выгоревшему дотла от одной пули 12,7. Про "Челленджер" не скажу, а вот касаемо того "Абрамса"... имею мнение, что сие закономерный результат подобной конструкции. Понятно, что вероятность такого развития событий невелика, но тем не менее это только вопрос времени. ОДИН подрыв ничего не доказывает. Это не статистика. А раз так, то согласись, что и про превосходство говорить тоже не следует. Ибо "недостаточно материала". Э... А кто сказал, что по состоянию на сегодня эта концепция является актуальной? Концепция может и не является, но что делать если машины создавались по ней? Или ты предлагаешь оценить два микроскопа в плане приспособленности их для забивания гвоздей? Оно, конечно, можно... но я нахожу подобное мероприятие крайне сомнительным. Есть, есть такой лоб. Забронированный, как мне кажется, даже и в ущерб бронированию остальных проекций. Что, в общем-то, подтвердил Ирак. Ирак, как впрочем и Чечня, подтвердил только то, что танк для подобных боевых действия машина неподходящая. В принципе неподходящая, безотносительно к тому, как у данной конкретной машины соотносятся габариты брони на разных ракурсах. Хмм.. Покопаюсь в чертежах. На первый взгляд, кроме тонкой НЛД ничего катастрофического нет.... Ты посмотри, сколько там швов и какая геометрия. Это сон разума и ничего больше. Кстати говоря, из-за такой ВЛД мёртвая зона у их мехвода будет огромная. Угу. Но ситуация в мире изменилась. Может быть, в нонешнем мире Абрамс уже не самый лучший танк? Но это опять рассуждение на тему "каким микроскопом лучше забивать гвозди". Да никаким, гвозди забивают молотком. А микроскопы оценивают совсем по другим качествам Ничего подобного. Колени на уровне груди? В жигулях? Никоим образом. Я тут попробовал улечься так, как на эскизе — фронтальная проекция (толщина корпуса) минимальна, но ТАК неудобно! В Т-72 я сиживал — никакого сравнения. С моими 184см очень тесно, но посадка человеческая. Короче, я тут покопался немного. Это картинка тебя зело неудачная попалась. Полагаю, что связано это с тем, что художник рисовал свою картинку имею некий образец и разместил мехвода так, как ему показалось правильным. Картинка в изометрии, каковая, по моему мнению является оригиналом, прилагается. Проекция тоже прилагается. Не понял. А при чем тут соотношение L/D? Её можно увеличть процентов на 30 просто удлиннив "дрын" до днища гильзы, как у 829А3. Вот для того, чтобы его удлинить, новый материал для него нужен. И если ты посмотришь на развитие ОБПС, то как раз и обнаружишь, что увеличение L/d совпадает с введением новых материалов. А иначе удлинить ты его удлинишь, но пробивать он ничего не будет. Сам разрушится. Тут вопрос сложный. С одной стороны, затачивать систему только на борьбу с нашими танками с реактивной ДЗ сегодняшнего дня несколько нелогично (другая реактивная ДЗ или пассивная ДЗ отработает без проблем), а с другой стороны, — сейчас развитие систем активной защиты идет по пути внешнего управления подрывом элементов. И тут скорость дрына перестает играть определяющую роль — какая разница электронике.. Ну, про заточку пока говорить рано, поскольку M829A3 по любой броне пробивает никак не меньше, чем тот же DM63. А всё остальное это уже из области предположений... некоторые, как мы с тобой говорили, всё тешат себя мыслью гаусс на машину вклячить. Warrax Почти все современные танки конструируются с учётом выживаемости экипажа при подрыва боекомплекта, исключение только Т-8Х... Вас кто-то ввёл в заблуждение. Ни один современный танк с учётом выживаемости экипажа при взрыве БК не конструируется. Взрыв БК разбирает танк в груду металлолома, так что обеспечить выживание экипажа можно только убрав его из танка вообще. Если же Вы имеете в виду "мокрую" укладку в "Челленджере", вышибные панели над БК в крыше башни "Абрамса"/"Лео-2", то это мера по _предотвращению_ взрыва БК. P.S. Попытался приложить картинку, но ничего у меня не вышло. Это я криворукий или так и задумано??? |
|
BloodMyst
Угу....
Во второй "буре в стакане" участвовало 157 Челленджер-2, которые уничтожили ~300 танков Ирака, потеряв безвозвратно (лукавство сие, возможности ремонта несравнимы, но тем не менее) всего одну машину.. Данные английские.
Весной 2003 года "Челленджеры" воевали большей частью на южном направлении, в районе Басры и полуострова Фао. Единственный документально засвидетельствованный уничтоженный танк этого типа подбит при вступлении в Багдад, в качестве причины поражения указывается "friendly fire". Действительные потери (видимо, в основном небезвозвратные) могли составлять 5-10 единиц. Анализировать опыт боевого применения танка чрезвычайно сложно из-за дефицита фактических данных и, в целом, незначительности роли, исполненной "Челленджерами" в этой войне. По неофициальным данным, вышеупомянутый невосстановленный "Челленджер" был полностью уничтожен детонацией боекомплекта первой очереди, причем вышибные панели не сработали штатно (с американскими танками подобных происшествий не отмечалось), но, разумеется, для каких-либо выводов на основе единственного инцидента недостаточно оснований. Информации о применении танка в ходе партизанской войны в Ираке практически нет. Впрочем, в последнее время "Челленджеры-2" комплектуются набором допбронирования борта и кормы башни из разнесенных стальных и решетчатых экранов, что доказывает наличие неплохих резервов для модернизации и сопоставимую с М1А2 уязвимость бортов для РПГ-7.
В общем-то не соглашусь. Анализ поражения наших танков в Чечне показывает, что пробитие получалось только там, где нет ДЗ, а при попадании в ДЗ с любого ракурса танк оставался невредим. Да и соотношение габаритов, точнее, значимость нефронтальных проекций — сильно меняется в зависимости от угроз. Тот же вертолет с 30мм орудием способный обстрелять танк с любого ракурса, или 15(2/5) снаряды с тяжеленными осколками, или противокрышевые боеприпасы — могут очень сильно сократить поголовье танков с чрезмерно дифференцированным бронированием.
Мы про Челленджер-2? Тогда все более-менее. Башня человеческая, проекция ослабленой зоны ВЛД (из-за того, что оно почти по горизонту) невелика.. Вот НЛД подкачала, да, но и то, как я читал, на нее в бою навешивается что-то...
Не согласен. Тот же 829 при невеликих изменениях геометрии меняет материалы как перчатки. Да и у нас полно снарядов одной геометрии, но из разных материалов. Кроме того, выражу сомнение в неспособности немцев обрабатывать обедненный уран... И это не говоря о том, что сплавы вольфрама тверже.
Ну, будем посмотреть, однако... Мне вот тоже гауссовка не нравится.
P.S. Картинку приложить нельзя. Ея надо выложить в инет и дать на нее либо ссылку тегом [url]название[/url], либо вставить как картинку тегом [img]<урл%20на%20картинку>[/img]. Если выложить некуда — присылай, выложу. |
|
Stranger_NN
Во второй "буре в стакане" участвовало 157 Челленджер-2, которые уничтожили ~300 танков Ирака, потеряв безвозвратно (лукавство сие, возможности ремонта несравнимы, но тем не менее) всего одну машину.. Данные английские. Только не во второй (это какая, кстати? Я только одну знаю), а в первой. И не "Челленджер-2", а "Челленджер". Плюс учесть специфику той кампании. Да еще не забыть, что английским данным веры еще меньше, чем американским. Кстати говоря, очень интересно, где автор цитаты увидел на "Челленджере" вышибные панели. В общем-то не соглашусь. Анализ поражения наших танков в Чечне показывает, что пробитие получалось только там, где нет ДЗ, а при попадании в ДЗ с любого ракурса танк оставался невредим. А кроме лба и первой трети борта ДЗ нигде нет, так что я не совершенно не понимаю, с чем именно ты не согласен. Да и соотношение габаритов, точнее, значимость нефронтальных проекций — сильно меняется в зависимости от угроз. Тот же вертолет с 30мм орудием способный обстрелять танк с любого ракурса, или 15(2/5) снаряды с тяжеленными осколками, или противокрышевые боеприпасы — могут очень сильно сократить поголовье танков с чрезмерно дифференцированным бронированием. Так лишних 10-20мм этой проблемы совершенно не решают, так что называть их отсутствие "сильно дифференцированным" не стоит. А возможность иметь мощный лоб при мощной крыше доказана на примере "Объекта 640". Кроме того хотелось бы отметить, что угроза от вертолётов исходит ну никак не от пушек и защититься от 155мм ОФС в крышу тоже малореально. Но что самое главное, решить эти проблемы в рамках существующей компоновки невозможно. Нужно что-то новое. Вот НЛД подкачала, да, но и то, как я читал, на нее в бою навешивается что-то... Дз туда навешивается. Итого: удержит устаревшие КС и РПГ. Тот же 829 при невеликих изменениях геометрии меняет материалы как перчатки. Ты полагаешь, что это утверждение опровергает тезис "новый L/d = новый материал"? Или я чего-то недопонял? Да и у нас полно снарядов одной геометрии, но из разных материалов. Если ты про старые стальные/вольфрамовые/урановые сердечники, то обрати внимание, что удлинение там за 13:1 не выходит. А теперь посмотри на то, что мы имеем при росте L/d: БМ-22, 12:1 в стальной оболочке, вольфрам (карбид вольфрама? точно не помню); БМ-26, 13:1 в стальной оболочке, вольфрам-железо-никель; БМ-42, 16:1 в стальной оболочке, вольфрам (новый сплав); БМ-42М, 22:1 моноблок, вольфрам (новый сплав). Кроме того, выражу сомнение в неспособности немцев обрабатывать обедненный уран... Принципиальная неспособность ничего общего с неспособностью сделать готовое изделие не имеет. Зачем к немцам ходить, можно на нас посмотреть. И это не говоря о том, что сплавы вольфрама тверже. Это же не единственная проблема, связаная с обработкой. Ну, будем посмотреть, однако... Мне вот тоже гауссовка не нравится. Да нравится она мне... но какое-то чувство подсказывает, что на текущий момент за танком с гауссовкой надо будет маленькую электростанцию таскать. P.S. Выслал мыло. |
|
BloodMyst
Во второй, которая, как ее там, "Свобода Ираку", или как-то еще.. По другим данным потери Челленджеров-2 составили 10-15 машин, причем в основном от "дружественного огня". Где вышибные панели увидел? Вот чего не знаю, того не знаю. Видимо, он просто не знал, что их нет, вот и написал, что "не сработали".
Не согласен с тем, что слишком сильно дифференцированное бронирование не снижает надежность танка. Что касается ДЗ — то, насколько я видел из хроники, НДЗ навешивали куда только не, и, как говорили, помогает..
Совершенно — не решают, да это и нереально, а вот частично — вполне. В виде сокращения, например, дистанции пробития до труднодостижимой в бою (банально, тому же вертолету или штурмовику нужно открывать огонь практически в упор, что на скорости приводит и к снижению точности, и к минимальному времени самой стрельбы). Кстати, на "не от пушек" хочу привести в пример А-10 и Су-25/39...
Пардон, криво написал. Не в крышу. Рядом, метрах в 5-10-20.. Дело в том, что осколки у них такие, что лишние 10-20мм борта лишними мне не кажутся.. Поражение, скажем, Pz-IV осколками 152мм ОФС в войну наблюдалось неоднократно.
Я читал про "сменные модули разнесенного бронирования".. Думаешь, это просто-напросто пассивная НДЗ? Тогда либо у англичан что-то с головой, либо одно из двух.
Именно так.. Новое соотношение l/d нужно для материалов радикально отличающихся от предыдущих.. Более того, наши, по крайней мере, снаряды из не-урана (3БМ42М "Свинец" 26:1, вольфрам), даже длиннее урановых (3БМ32 "Вант", обедненный уран 13:1).. Так что глобальных проблем для удлиннения сердечника немецких снарядов я не нахожу. Впрочем, как и разреза и ТТХ DM63.
Не единственная, но на нас смотреть не надо, у Германии одна из самых мощных промышленностей в мире, причем именно металоообрабатывающая.
Мне — по другим причинам. Мало материалов, которые удовлетворют требованию сохранения твердости при нагреве до тысяч градусов. А ведь именно так раскалится через километр-два сердечник, разогнанный до 5-6 км/с..
|
|
Кстати, а кто-то вкурсе — действительно ли у советских/постсоветских танков низкая практическая скорострельность, обусловленная работой автомата заряжания, а именно требуется (в случае необходимости) доворот башни на 0 градусов и установка ствола в нужный угол возвышения?
Stranger_NN В Т-72 я сиживал — никакого сравнения. С моими 184см очень тесно, но посадка человеческая. 184см? На месте механика-водителя?
Я так подозреваю, что исключительно в неподвижном танке, так как после реальной поездки эпитеты должны были бы быть кардинально другие
Но ведь в Абрамсе не сидели? Так что думаю не имеет смысла критиковать неудобство/удобство полулежачей позы... |
|
Warrax
Тем не менее... Тесно, не спорю. В зимней одежде бы не влез, наверное, но поза вполне комфортная. Будь во мне на 10 см. меньше — даже удобно вполне. Дык если бы просто полулежачей, а то ведь подбородок к груди прижат. Рта, грубо говоря, не открыть..
Нет, доворот башни не нужен, нужно только вывести орудие на угол заряжания. Делается это (как и возвращение на линию прицеливания) автоматически. У советских машин из скорстрельности только один параметр плох — они медленне делают второй выстрел. Зато — при интенсивной стрельбе темп получается куда как выше, даже при движении машины с большой скоростью по сильно пересеченной местности. В то время, как при таком раскладе заряжающему в танке с ручным заряжанием ой как непросто.. Предельный темп стрельбы до 12-15 выстрелов в минуту, практически достижимый (с выбором снаряда) 8-10. |
|
Stranger_NN
Во второй, которая, как ее там, "Свобода Ираку", или как-то еще.. Так вот цифры «157» и «300» это всё про первую кампанию, а не вторую. Я тянуты они из статьи год эдак за 2000-й, а оригинал их это какое-то из изданий Джейнс, год эдак за 93-й. Точные даты я возможно смогу найти, но мне просто времени жалко. ИМХО не тот случай. Просто автор статьи писал её как компиляцию из разных источников и не удосужился привести информацию хоть к какой-то системе. Вот и получил то что получил. По другим данным потери Челленджеров-2 составили 10-15 машин, причем в основном от "дружественного огня". Это опять, если склероз меня не подводит, по «Буре в пустыне», 1991г. И в свете танковой специфики фраза «потери составили 10 машин» ни о чем не говорит. Просто потери? Или безвозвратные потери? А может быть не подлежащие восстановлению? Где вышибные панели увидел? Вот чего не знаю, того не знаю. Видимо, он просто не знал, что их нет, вот и написал, что "не сработали". Журналисты… Не согласен с тем, что слишком сильно дифференцированное бронирование не снижает надежность танка. Это зависит исключительно от решаемых задач. Что касается ДЗ — то, насколько я видел из хроники, НДЗ навешивали куда только не, и, как говорили, помогает.. Уверен? Как можно «навесить НДЗ» туда, где нет мест под её размещение? И откуда прикажешь взять эти элементы? Кстати, на "не от пушек" хочу привести в пример А-10 и Су-25/39... Пример очень актуальный, потому как согласно американским испытаниям работа А-10 по танку Т-62 признана неудовлетворительной. Это уже не говоря о том, что любое сближение означает углубление в зону действия ПВО и очень неполезно для здоровья. Пардон, криво написал. Не в крышу. Рядом, метрах в 5-10-20.. Дело в том, что осколки у них такие, что лишние 10-20мм борта лишними мне не кажутся.. Поражение, скажем, Pz-IV осколками 152мм ОФС в войну наблюдалось неоднократно. Так возникает вопрос о вероятности подобного события, только и всего. А как следствие вопрос, стоит ли большая защита от этой угрозы меньшей защиты от угрозы из лобовой проекции. Я читал про "сменные модули разнесенного бронирования".. Думаешь, это просто-напросто пассивная НДЗ? Тогда либо у англичан что-то с головой, либо одно из двух. Ты полагаешь, что габаритная эффективность этих модулей будет выше чем у ДЗ? В свете последних данных это не так. Именно так.. Новое соотношение l/d нужно для материалов радикально отличающихся от предыдущих.. Более того, наши, по крайней мере, снаряды из не-урана (3БМ42М "Свинец" 26:1, вольфрам), даже длиннее урановых (3БМ32 "Вант", обедненный уран 13:1).. Ты сравниваешь боеприпасы разных поколений, причем даже не хочешь учесть, что после БМ32 снарядов с ОУ не было. Загляни в предыдущий мой пост и посмотри на развитие снарядов с вольфрамом. Неужто там связь «увеличенное L/d = новый сплав» не прослеживается? Так что глобальных проблем для удлиннения сердечника немецких снарядов я не нахожу. Если по технологии изготовления сердечника М829А1 не получалось изготовить сердечник M829A2 это глобальная проблема или нет? Впрочем, как и разреза и ТТХ DM63. Он такой же, как DM53. Разница только в составе пороха. Не единственная, но на нас смотреть не надо, у Германии одна из самых мощных промышленностей в мире, причем именно металоообрабатывающая. Почему не надо? В СССР тоже много отраслей было самых мощных в мире, однако при этом были и не самые мощные. Лучшие в мире танковые ГТД, к примеру, сделали. ДЗ и броневые массивы тоже. А ГСП (которые ввели раньше всех) довели до ума только после того, как у тех же немцев станок купили. В космос летали, а нормальный тепловизионный прибор всей страной осилить не смогли. И т.д. и т.п. Так что ничего невозможного нет в том, что промышленность и металлообработка в Германии мощные, а технологии обработки ОУ и создания сплавов на его основе нет. Мне — по другим причинам. Мало материалов, которые удовлетворют требованию сохранения твердости при нагреве до тысяч градусов. А ведь именно так раскалится через километр-два сердечник, разогнанный до 5-6 км/с.. А оно нам надо? Разве в формулу Андерсона параметр «твёрдость» вообще входит? P.S. Которое вверху окошка с твоим постом, на него и отписал. А в аську из дома только. Warrax, проблема с выводом орудия на угол заряжания состоит в том, что прицел стабилизирован вместе с орудием и имеет с ним жёсткую механическую связь. Соответственно во время всего цикла заряжания наводчик смотрит в небо, соответсвенно не может искать новую цель либо сопровождать уже обнаруженную. Вот только не помню, какие именно машины из линейки Т-64/72/80/90 этим страдают... |
|
BloodMyst
Хмм.. стандартная тестовая преграда, используемая для пробы снаряда NATO имитирует экран, каток и борт советского танка при обстреле под курсовыми углами в 25-30 градусов.
Однако, тем не менее, танки-то из строя пушечным огнем сбоку этот самолетик выводит успешно. В лоб — да, никаких шансов, а сбоку вполне. Что же касается сближения — то ПТУР все равно летят меньше, чем ЗУР, так что в зону ПВО все равно соваться надо.
Дык не настолько и меньшей. А живучесть машины возрастает во всех случаях кроме встречного танкового боя, и даже больше — кроме отражения атаки танков противника с заранее известного направления. Тот же, скажем, Леопард 2А5/6 возьми, тот же Челленджер — куда как более сбалансирвоанные машины. Я не знаю. Я думаю просто, что если там металла миллиметров 50-70 + неметаллические элементы — то в итоге набежит вполне терпимо..
СВЯЗЬ — нет. Новые снаряды изготавливаются по новой геометрии из новых материалов — да. Но то, что новая геометрия ТРЕБУЕТ новых материалов — ниоткуда не следует. По самым свежим моим данным от создания снаряда из ОУ отказались только по экологическим соображениям. А DM63 из L55 пробивает, по слухам, 800мм с 2000м, что практически совпадает с данными 829А2..
"Ты сначала долети" Потом ДЗ преодолей, лучше без потери вектора и без увеличения площади соприкосновения.. А вот с этим проблемы — потеря твердости при таких скоростях чревата нарушением аэродинамики, да и срабатывание ДЗ по утратившему твердость дрыну может привести к его фрагментированию. Что при этом станет с бронепробиваемостью — понять сложно, но вряд ли она станет лучше.. |
|
Stranger_NN
Хмм.. стандартная тестовая преграда, используемая для пробы снаряда NATO имитирует экран, каток и борт советского танка при обстреле под курсовыми углами в 25-30 градусов. И? Поражение первой трети борта с курсовых 30 градусов имеет место быть, потому и делают на этом участке усиленные экраны. Только опять же причем тут «сильно дифференцированное бронирование»? Борт в любом случае значительно слабее лба получается. Кстати говоря, а не стоит ли посчитать толщину борта в процентах от толщины лба? Ну, для понимания, есть ли значительная разница между разными машинами? Однако, тем не менее, танки-то из строя пушечным огнем сбоку этот самолетик выводит успешно. В лоб — да, никаких шансов, а сбоку вполне. Ты глянь в цитатку, что я тебе в аську кинул. Причем учти, что стрельбы велись по М-47 (откуда я про Т-62 взял??? ХЗ…). Намного надёжнее тем же «Мавериком» врезать, а пушку оставить для лёгкой бронетехники. Ей да, от неё зело грустно придётся. Что же касается сближения — то ПТУР все равно летят меньше, чем ЗУР, так что в зону ПВО все равно соваться надо. Согласись, тому же «Апачу» с восьми километров намного безопаснее работать, чем с одного. Дык не настолько и меньшей. Именно это я и пытаюсь сказать, только применительно к борту. А живучесть машины возрастает во всех случаях кроме встречного танкового боя, и даже больше — кроме отражения атаки танков противника с заранее известного направления. Зачем нам «все случаи», когда машины делали со вполне конкретной целью? Опять же не говоря о том, что лишние 20мм погоды ну никак не делают. Тот же, скажем, Леопард 2А5/6 возьми, тот же Челленджер — куда как более сбалансирвоанные машины. Ты только не забудь учесть большие площади бортов, меньшую площадь экранов (сравни, каковы по площади 110мм секции на Лео-2 и 76мм на Абрамсе), а главное – особенности внутренней компоновки. Ну те самые, о которых опять же в аське я писал. Оно, конечно, у «Леопарда-2» есть место, которое намного мощнее чем у «Абрамса» безо всяких оговорок. Только вот опять же сомневаюсь, что одного этого достаточно для звания «более сбалансированного». Тем более с учетом всех нюансов. Вообще на мой взгляд широко известное мнение «Абрамс» самый плохой танк, все остальные лучше» суть есть предубеждение. Вызванное как отсутствием у американского танкостроения длинной истории, так и тем фактом, что схема бронирования и пушка были ими заимствованы у тех же англичан и немцев. Кстати говоря, для подтверждения этой мысли достаточно почитать различные статьи, где «Абрамс» как правило именуют «самый большой, самый высокий профиль и т.д. и т.п.». Между тем достаточно просто посмотреть на общее фото танков с греческого тендера, чтобы понять, что это далеко не так. Я не знаю. Я думаю просто, что если там металла миллиметров 50-70 + неметаллические элементы — то в итоге набежит вполне терпимо.. Так больше, чем ДЗ даст всё равно не набежит, в том-то и дело. СВЯЗЬ — нет. Новые снаряды изготавливаются по новой геометрии из новых материалов — да. Но то, что новая геометрия ТРЕБУЕТ новых материалов — ниоткуда не следует. Хорошо, допустим. Зачем тогда связываться с новым материалом? По самым свежим моим данным от создания снаряда из ОУ отказались только по экологическим соображениям. Ты искренне веришь, что немцы радеют за экологию больше всех остальных вместе взятых? А DM63 из L55 пробивает, по слухам, 800мм с 2000м, что практически совпадает с данными 829А2.. Тогда уж с A3, поскольку A2 никогда 800мм не пробивал. Тут правда есть ещё нюанс: для М829A3 цифра «800/2000» взята из филд-мануала, а для DM53/63 это пока что расчетная величина. "Ты сначала долети" Ты полагаешь, что из-за потери твёрдости он просто разрушится на траектории? Или что? Потом ДЗ преодолей, А чем нам твёрдость поможет в преодолении ДЗ? да и срабатывание ДЗ по утратившему твердость дрыну может привести к его фрагментированию. Что значит «может привести»??? Существующая ДЗ по существующим сердечникам работает именно так. Просто берёт и отрезает кусок, заставляя работать на пробитие не весь сердечник, а то что осталось. Почему говорят, что «М829А3 по ДЗ должен работать лучше»? Да потому, что от длинного и медленного сердечника ДЗ отрежет кусок намного меньший, чем от короткого и быстрого. Так что здесь наличие/отсутствие твёрдости нам ничем не поможет. |
|
Те у кого нормальный канал на Интернет — могут посмотреть видеоролик
Кстати, кажись здесь были споры, насчёт того насколько низко может идти ударный самолёт на подходе к цели?
ТопГан отдыхает — http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... 1lowflight
Акробатика Су-30 — http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... anes-sukoi http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... 2-raptor-2 http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... -22-raptor http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... ission-f16
http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... u_f-35-jsf крайне неудачное бомбометание — http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... -descendin по теме борьбы с танками — http://www.dailymotion.com/tag/aircraft ... 10-thunder Последний раз редактировалось Warrax 12:05 05.12.2006, всего редактировалось 7 раз(а). |
|
BloodMyst
При том, что как показала судьба тех же иракских танков — поражения распределяется совсем не так, как рассчитывали. А считать проценты — не имеет, как мне кажется, резона. Важно не соотношение, а наличие адекватного бронирования на всех ракурсах. Слушай, а как там оценивались результаты? Что-то сомнительно мне, что этот монстр 30мм с урановыми БПС ничего существенного M-47 не сделал... Мавериком лучще, да, но дороже. Весьма. Пушку Апача мы отметем, как пародию. Это, по баллистике, скорее, гранатомет с удлиненным стволом. А вот 30мм орудия наших вертолетов с 2-3 километров вполне способны попортить сбоку/сзади современный танк. Тогда можно сказать, что и впереди +/— 100мм эквивалента несущественны.. В том-то и дело, что увеличение тонкой брони на 20 мм куда как больше повышает живучесть, чем такое же приращение, скажем, лба.
Ну не знаю... Там около 100мм (откуда 80 — не знаю, может быть, конечно...) видимой плиты НЛД, плюс непонятно что и сколько внутри (не видно снаружи, за этой плитой), плюс навесное что-то... Я думаю, что вполне адекватно выходит. Не настолько же тупы англичане, чтобы выпускать на поле боя танкb, защищенные слабее машин WW2.. Почему именно немцы? Европейцы вообще не в восторге от БПС из ОУ. Европа, знаешь ли, маленькая, а народу много. Глухие полигоны организовать никак не получается. Вон как все европецы взвились по поводу 30мм БПС из ОУ с А-10 в Сербии..
Пардон не так выразился, хотел сказать, что декларируется как у А3, а на практике, наверное, как у А2 и выходит.
Я думаю, что может возникнуть нарушение геометрии, что приведет к уходу с траектории.
К фрагментации (расплющиванию) размягчившейся головной части "дрына" это может привести. В результате по броне может работать вообще что-то малопонятное по форме и размеру. Единственный выход, который я вижу — прикрытие БПС сгорающим колпачком.. Но это усложнение снаряда и ухудшение аэродинамики.. |
|
Stranger_NN
При том, что как показала судьба тех же иракских танков — поражения распределяется совсем не так, как рассчитывали. А уж что показала судьба американских танков — это вообще страшное дело. Ты же ведь прекрасно понимаешь специфику этого конфликта. Важно не соотношение, а наличие адекватного бронирования на всех ракурсах. Адекватного чему? Это ведь самый главный вопрос. Слушай, а как там оценивались результаты? Если ты про методику оценки, то не было её там. Увы. Что-то сомнительно мне, что этот монстр 30мм с урановыми БПС ничего существенного M-47 не сделал... Потеря подвижности. А вот 30мм орудия наших вертолетов с 2-3 километров вполне способны попортить сбоку/сзади современный танк. С 3-х однозначно нет, с 2-х шансы есть. Только вот ПТУР это делают надежнее, безопаснее и с любого ракурса. Тогда можно сказать, что и впереди +/— 100мм эквивалента несущественны.. Если исходить из того, что борт должен держать 30-мм, а дальше хоть трава не расти — можно. Если же считать, что основной угрозой танку являются ОБПС и боевые части серьёзных ПТУР — то нельзя. Борт 60 мм, 80 или 160 — неважно, они его даже не заметят. А вот на лбу 700 или 800 — уже означает наличие либо отсутствие пробития. Только и всего. Приятно конечно, если наш борт держит 30мм аж с 1500м, а не с 2000м. Но не больше. Ну не знаю... Там около 100мм (откуда 80 — не знаю, может быть, конечно...) видимой плиты НЛД, плюс непонятно что и сколько внутри Производственное фото, однако. Фофанов в бытность делился. Не настолько же тупы англичане, чтобы выпускать на поле боя танкb, защищенные слабее машин WW2.. Ты вспомни, что такое "Челленджер" и откель он взялся. А глупость тут совершенно непричем. Почему именно немцы? Европейцы вообще не в восторге от БПС из ОУ. Европа, знаешь ли, маленькая, а народу много. Глухие полигоны организовать никак не получается. За всех европейцев не скажу, а французы с англичанами делают себе урановые снаряды и в ус не дуют. Кроме того непонятно, зачем тебе глухой полигон понадобился. Вон как все европецы взвились по поводу 30мм БПС из ОУ с А-10 в Сербии.. Европейцы и по поводу моей страны ежедневно взвиваются. Нравится им это занятие. Главное, что последствий от этих взвиваний никаких. "Собаки лают — ветер носит" © К фрагментации (расплющиванию) размягчившейся головной части "дрына" это может привести. Это и без нагрева происходило. По крайней мере на момент появления сердечников из ОУ их огромное достоинство состояло именно в способности сохранять форму в процессе пробития. Слышал, что современные вольфрамовые сплавы тоже таким свойством обладают. Единственный выход, который я вижу — прикрытие БПС сгорающим колпачком.. Но это усложнение снаряда и ухудшение аэродинамики.. Во-первых, почему ухудшение? Во-вторых, чем это хуже существующих баллистических наконечников на сердечниках? |
|
BloodMyst
Очень хорошо понимаю. Американские машины были в тепличных условиях. Где противник — известно, ударов с фланга и с воздуха можно не опасаться, встречных боев не было, у противника даже артиллерии ствольной считай что нет, местность ровная как стол, внезапной засады можно не ждать... Тут, действительно, можно ограничиться толстенным лбом и вперед.
Реальным угрозам. В реальном конфликте под огонь попадут и борта, и корма. И очень даже попадут. И осколки крупнокалиберных снарядов могут случиться, и малокалиберная бомбочка из "ковра" на голову, и под залп РСЗО влететь можно, и чем-то типа залпа С-8 могут накрыть....
При обстреле с какого ракурса? GAU7 должна была борт-то с ба-а-альшим запасом продырявить... А это уж как местность позволит. В Ираке сверхтепличные условия были для авиации-то... Помимо серьезных ПТУР в борт могут влететь те же С-8 (~300мм пробития), выстрелы из одноразовых РПГ (300-500мм по монолиту), осколки тяжёлых снарядов, 30-40мм выстрелы, идущие под острым углом БПС и ПТУР.... Понятно, что 1500 и 2000 от 30мм — разница невеликая, а вот 500 и 2000 — уже другой расклад совсем.. Положим, я помню историю Челленджера-2. Но я все равно никак не могу допустить, что на вооружение в 80х годах был принят танк с лобовой бронёй, которую с километра может пробить пушка Т-34-85. Что-то тут не сходится. Мощная башня, зализанная и мощная ВЛД, комбинированное бронирование "чобхэм" — и такой позорный ляпсус с НЛД.. Нестыковочка. Где-то нас кидают... Делают. Но и DM53/63 покупают. А северные европейцы, например, — так те урановые снаряды и покупать не хотят, немецкие берут. А глухой полигон — так чтобы после стрельб такими снарядами урановая пыль не долетела до людей.. Совершенно верно. Но скорости совсем не те, и нагрев, соответственно, тоже. Я боюсь, что при скорости в километры в секунду малейшая нестабильность геометрии обтекателя закинет снаряд в неизвестно куда..
Во-первых, потому, что это заметно (я прикинул — мало не вдвое) увеличит мидель, что и играет на сверхзвуке. Во-вторых, потому что обтекатель нужен очень хитрый, сгорающий, но равномерно... и с минимальной теплопроводностью. Сложный материал такой... |
|
Stranger_NN
Очень хорошо понимаю. Американские машины были в тепличных условиях. А какой смысл тогда приводить в пример распределение поражений иракских танков? Если американцы откуда хотели — оттуда и заходили? встречных боев не было, Положим, было. С "Тавалканой". Кстати говоря, очень жаль, что нет нигде распределения попаданий по этому отдельно взятому бою. Тут, действительно, можно ограничиться толстенным лбом и вперед. Т.е. ты считаешь, что иракцам для спасения на свои танки надо было еще по 50 тонн брони наварить на борта и корму? Вместо того, чтобы просто вовремя реагировать на угрозу? В реальном конфликте под огонь попадут и борта, и корма. И очень даже попадут. И осколки крупнокалиберных снарядов могут случиться, и малокалиберная бомбочка из "ковра" на голову, и под залп РСЗО влететь можно, и чем-то типа залпа С-8 могут накрыть.... И опять же всё сводится к тому, какая из угроз более вероятна. Причем вероятна с учетом специфики применения. При обстреле с какого ракурса? GAU7 должна была борт-то с ба-а-альшим запасом продырявить... Почему ты думаешь, что не продырявила? Пробитый борт МТО и убитый двигатель это тоже "потеря подвижности". Лечится быстро и легко. Кроме того учитывай, что М-47 и современный танк это не совсем одно и то же. Например можно было списать три пораженных М-47 в безвозвратные потери под предлогом "пожара", но несколько смело это делать по отношению к современному танку. Хотя бы по причине наличия ППО. А это уж как местность позволит. Что это за странная местность, которая не позволяет работать ракетами — но позволяет пушками? Помимо серьезных ПТУР в борт могут влететь те же С-8 (~300мм пробития), выстрелы из одноразовых РПГ (300-500мм по монолиту), осколки тяжёлых снарядов, 30-40мм выстрелы, идущие под острым углом БПС и ПТУР.... Понятно, что 1500 и 2000 от 30мм — разница невеликая, а вот 500 и 2000 — уже другой расклад совсем.. Ну вот берём мы "Челленджер", "Абрамс" и "Леопарда-2". А точнее борт. 500мм? Не удержит ни один из них. 300мм? Удержат в отдельные области. Где здесь превосходство одного над другим? Нет. Скажу больше, если бы оно там было, сей феномен заслуживал бы самого серьёзного изучения. При очень близких массах, забронированных объёмах, весе агрегатов, технологиях иметь значительную разницу в защищенности? Да еще в плюс? Но я все равно никак не могу допустить, что на вооружение в 80х годах был принят танк с лобовой бронёй, которую с километра может пробить пушка Т-34-85. Что-то тут не сходится. Т-80У Мощная башня, зализанная и мощная ВЛД, комбинированное бронирование "чобхэм" — и такой позорный ляпсус с НЛД.. Ляпсус с НЛД совершенно напрасно тебя смущает, поскольку он только часть картины. Или ты считаешь, что изуродованные ослаблеными зонами ВЛД/башня это нормально? Где-то нас кидают... Это арабов кидают, а не нас. Делают. Но и DM53/63 покупают. <поперхнулся> Если француза с DM53/DM63 я могу представить (зарядная камора вроде как позволяет), то вот англичанина... унитарный выстрел для ГСП и нарезная пушка с раздельно-картузным заряжанием? А северные европейцы, например, — так те урановые снаряды и покупать не хотят, немецкие берут. Начинать надо с того, что они танки немецкие берут. А глухой полигон — так чтобы после стрельб такими снарядами урановая пыль не долетела до людей.. "Ничего не понимаю" © P.S. Про обтекатели, каюсь, не вдуплил. Голова совершенно не соображает. Попозжее, поелику возможно, попытаюсь разобраться. P.P.S. Как насчет керамики? P.P.P.S. Возвращаясь к теме проивзодства, его возможности и невозможности. Я тут тебе фото снарядика подкину. Кроме нас таких поддонов пока никто не делает, в том числе и американцы. Ты же ведь не обвинишь их в неумении делать ОБПС вообще и поддоны в частности, правильно? Однако факт имеет место быть, нет у них такого. На том же М829А3 поддон абсолютно обычный (я про конструкцию, а не материал). |
|
|
|
BloodMyst
Хмм.. Если бы им противостояла нормальная армия — примерно так же чувствовали бы себя и американские машины. Вот то-то и оно... Это было бы интересно весьма.. Нет. Совершенно нет. Просто танк должен быть нормально защищен со всех сторон. Не поровну, но в соотвествии. Понимаешь, танки М1 создавались под очень узкую специфику — отстрел нападающих советских армад. Все. Фактически (и по бронированию, и по боекомплекту и по компоновке общей) — это специализированная противотанковая машина. Развитие М36 времен войны. На основной танк тянет с трудом.
Легко и просто — это несколько часов, как минимум, с учетом эвакуации подбитой машины. А за это время ситуация на фронте может радикально поменяться. И, опять же, если говорить про М1 — то очередь 30мм снарядов вскрывшая борт башни в районе размещения БК, скорее всего переведет машину в безвозвратные потери. Сразу.
В общем-то это вполне реально... Ничего особо удивительного не вижу, чесслово.
Упс. Это где это у него в фронтальной проекции меньше 102мм (85мм/500м) эквивалента? Не побольше раза в 3-4, как минимум...? ВЛД не настолько и изуродована, доля ослабленной зоны во фронтальной проекции очень и очень мала, в первую очередь из-за угла наклона ВЛД. Башня у Челленджера-два тоже вполне симпатичная. У первого — уродская, согласен. Еще и кривая. А у двойки — вполне. Французы, конечно, виноват. Англичане тема отдельная (хотя и у них, у и немцев с французами есть КОС в БК, что делает их машины куда как более универсальными, чем М1).
Пушки-то одинаковые, так что при желании закупить американские 829А3 можно было бы. Не хотят....
Сам по себе ОУ совершенно не опасен, даже если он фонит посильнее чем природный фон, — то это надо, пардон, в себя этот стержень затолкать, чтобы хоть как-то облучиться. А вот при попадании в цель образуется пыль из этого ОУ, надышаться которой — раз плюнуть.
Возможно... А не хрупковато будет? ДЗ ее в крошево не превратит? В порядке бреда — корундовый наконечник. 
Забавный жужик. Идея интересная, а вопрощение страшненькое.. |
|
Stranger_NN
Хмм.. Если бы им противостояла нормальная армия — примерно так же чувствовали бы себя и американские машины. Т.е. нормальная армия это такая, которая сможет задавить американсцев ровно до такого состояния, как они задавили иракцев? Не спорю, было бы неплохо. Но из области ненаучной фантастики. Нет. Совершенно нет. Просто танк должен быть нормально защищен со всех сторон. Не поровну, но в соотвествии. Как прикажешь соответствие определять? Кстати говоря, возвращаясь к твоему примеру с Ираком. Есть распределение попаданий. Да, поражали в борта много. Вопрос: чем именно поражали? Автоматическими пушками и РПГ? Или всё же ПТУР и ОБПС? Разница-то огромная, вообще-то. Понимаешь, танки М1 создавались под очень узкую специфику — отстрел нападающих советских армад. Фактически (и по бронированию, и по боекомплекту и по компоновке общей) — это специализированная противотанковая машина. Под эту специфику создавали все западные танки. Другой вопрос, что не у всех получилось. И Легко и просто — это несколько часов, как минимум, с учетом эвакуации подбитой машины. А это уже как получится. И, опять же, если говорить про М1 — то очередь 30мм снарядов вскрывшая борт башни в районе размещения БК, 250мм тяжеловато будет вскрывать, не находишь? Кроме того не совсем понятно, чем М1 в этом плане отличается от любого западного танка. Упс. Это где это у него в фронтальной проекции меньше 102мм (85мм/500м) эквивалента? Зачем нам эквивалент, если я говорю про габаритную толщину? Понятно что приведённая толщина НЛД «Челленджера» не эквивалентна 80мм габаритной толщины, как и приведённая толщина НЛД Т-80 не эквивалентна 80-100мм. ВЛД не настолько и изуродована, доля ослабленной зоны во фронтальной проекции очень и очень мала, в первую очередь из-за угла наклона ВЛД. Уверен? Французы, конечно, виноват. Мягко говоря сомневаюсь, что французы будут покупать что-либо у немцев. Специфика взаимоотношений, однако. Англичане тема отдельная (хотя и у них, у и немцев с французами есть КОС в БК, что делает их машины куда как более универсальными, чем М1). Это как? Или у немцев/французов появился КОС с подрывом на траектории, а у американцев отобрали М830А1? Пушки-то одинаковые, так что при желании закупить американские 829А3 можно было бы. Не хотят.... Не продают. Сам по себе ОУ совершенно не опасен, даже если он фонит посильнее чем природный фон, — то это надо, пардон, в себя этот стержень затолкать, чтобы хоть как-то облучиться. А вот при попадании в цель образуется пыль из этого ОУ, надышаться которой — раз плюнуть. Так для таких целей учебный боеприпас есть. Возможно... А не хрупковато будет? ДЗ ее в крошево не превратит? Ну, я исходил из того, что на тех скоростях уже ничего не крошится. |
|
BloodMyst
Нет, просто адекватно отбиваться и наносить удары. А не изображать из себя мишени для игр в войнушку.
Дык см. п.1. Противодействие было неадекватным. Закопанные иракские танки расстреливались с воздуха, а кого не заметили — добивались лоб в лоб.
Почему? У американцев вышла ПТ самоходка для оборонительного боя, у других — более-менее универсальные танки.
Или НЕ получится, или машина будет в очереди на ремонт трое суток стоять.. В общем, 30мм орудия могут вывести танк из строя. С приличной дистанции.
Скока?? Где??? 250мм борт башни в районе кормовой ниши?? Откуда?
Размерами кормовой ниши и сосредоточением там всего БК..
Долго рассматривал фотографии и чертежи, пришел к выводу, что эта "изуродованность" мало того, что меньше 5% проекции, так еще и точно под стволом. Называется, "попробуй попади"... Про французов виноват. Ошибочка вышла. Но с немцами они работали, потом дорожки разошлись.
Совместно с ФРГ, изначальное обозначение OFL120FA (Franco-Allemand) во Франции и LKE I в ФРГ. Теперь DM43 в Германии. Работы с 1981 года, проект EPC (Leclerc) задан в 1985, снаряд готов к установочной партии леклерков в 1992. Закуплено немного из-за перехода на OFL 120 F2. Сохраняется как экспортный для ОАЭ. Вольфрам-моноблок, 1790 м/с. OFL 120 F2 Немцы занялись вольфрамовым LKE II / DM53, а французы перешли на ОУ в OFL 120 F2. Первые упоминания о переходе на уран в 1988, работы в 90ых, на вооруж.1997-98. Возможно показывался эмиратам в 1993. Более тяжелый сердечник, н.с. 1740.
830А1 — все-таки противовертолетный подкалиберник, мощность которого принесена в жертву скорости. Можно, конечно, и по наземным целям стралять, но что-то мне фугасный, скажем, эффект сомнителен.
Оно так, но тем не менее.
А при чем тут скорость? Не понял.. |
|
Stranger_NN
Нет, просто адекватно отбиваться и наносить удары. А не изображать из себя мишени для игр в войнушку. Получишь нормальные танковые бои. Лоб в лоб. И с жуткими потерями для каждой из сторон. Противодействие было неадекватным. Закопанные иракские танки расстрилвались с воздуха, а кого не заметили — добивались лоб в лоб. После этого ты считаешь достигнутое там распределение попаданий хоть сколько-нибудь актуальным? Почему? У американцев вышла ПТ самоходка для оборонительного боя, у других — более-менее универсальные танки. Только вот беда: никто пока не показал, чем именно они универсальней. Или НЕ получится, или машина будет в очереди на ремонт трое суток стоять.. В общем, 30мм орудия могут вывести танк из строя. С приличной дистанции. "В общем"? Безусловно могут. Причем вообще без пробития брони. Ходовая, орудие, приборы наблюдения. Скока?? Где??? 250мм борт башни в районе кормовой ниши?? Откуда? Там прототип от Крайслера, не серийный танк. А потом ты на дату глянь. Размерами кормовой ниши и сосредоточением там всего БК.. А что это меняет применительно к тезису о том, что "очередь 30мм снарядов вскрывшая борт башни в районе размещения БК, скорее всего переведет машину в безвозвратные потери"? Долго рассматривал фотографии и чертежи, пришел к выводу, что эта "изуродованность" мало того, что меньше 5% проекции, так еще и точно под стволом. Называется, "попробуй попади"... Так это ты одну выборку под прибор наблюдения учитываешь? 830А1 — все-таки противовертолетный подкалиберник, мощность которого принесена в жертву скорости. Можно, конечно, и по наземным целям стралять, но что-то мне фугасный, скажем, эффект сомнителен. http://www.atk.com/ProductsSolutions/co ... liber.asp#
|
|
BloodMyst
иракских танков — примерно да. С поправкой на то, что они изображали мишени. Количество попаданий — совершенно проитвоестественное, а распределение — нормальное.
Ну, хотя бы ракурсами бронирования... Точнее, распределением оного. Нет практически незащищенной корзины, содержащей весь боекомплект, машины посильнее в плане борнирования бортов... Реально показать это может, конечно, только бой, но вот те же Челленджеры, повторюсь, в пересчете на рыло, повоевали вполне достойно. Все-таки, если смотреть на танк сбоку, то попасть в орудие, или приборы наблюдения несоизмеримо сложнее, чем в борт. Да и от осколков снарядов попадет в первую голову бортам (как имеющим максимальную размерность проекциям). К тому, что означенная кормовая ниша у M1 зело велика (больше, чему у конкурентов) и удобновыцеливаема.. Кроме того, я думаю, что такое расположение БК — плата за прожорливость ГТД, вынудившей отдать свободные обьемы корпуса под горючее.
Ок, так где посмотреть на бронирование ниши башни М1? Чот-то мне сомнительно, что там 250мм...
Нет, всю ВЛД вроде посмотрел... Гладкая довольно.. По сравнению с чем? Ты посмотри на этот снаряд*, у него же ВВ как у РПГ-7 получается, не больше. Он же и выглядит даже по габаритам и начинке как выстрел от РПГ-7. Какое там "High Explosive", было бы чем..
--- * — по ссылке — М830, М830А1 внешне отличается только аэродинамикой, масса ВВ видимых изменений не претерпела, снаряд стал длиннее, но тоньше. |
|
Stranger_NN
иракских танков — примерно да. С поправкой на то, что они изображали мишени. Количество попаданий — совершенно проитвоестественное, а распределение — нормальное. Так вот именно что с поправкой... Очень, очень не хватает статистики по нормальным боям... Ну, хотя бы ракурсами бронирования... Которое покамест никто не доказал, вот в чем проблема. Всё на уровне предположений, причем применительно к "Челленджеру" предположений мне абсолютно непонятных. Никто не объяснил, как этого достичь при этом одинаковой массе — но большем внешнем габарите, большей площади лобовой проекции, большем забронированном объёме, при более тяжёлом двигателе/трансмиссии. Нет практически незащищенной корзины, После лба эта корзина самое защищённое место. содержащей весь боекомплект, Ты считаешь, что уложить его в боевом отделении лучше? машины посильнее в плане борнирования бортов... Только не забывай про площадь этих бортов. Про экраны, которые их прикрывают частично (у "Челленджера" к тому же изготовленные из кровельного железа по всей длине). И про то, что за этими бортами сложены укладка (у "Леопарда-2") и заряды (у "Челленджера). К тому, что означенная кормовая ниша у M1 зело велика (больше, чему у конкурентов) и удобновыцеливаема.. Распечатал все три проекции и долго рассматривал их на стекле. Как думаешь, у какого танка проекция борта самая большая? Это уже не говоря о том, что выцеливать можно сколько угодно, а снаряд полетит так, как полетит. Кроме того, я думаю, что такое расположение БК — плата за прожорливость ГТД, вынудившей отдать свободные обьемы корпуса под горючее. Нет. Ок, так где посмотреть на бронирование ниши башни М1? Вариантов два. Первый: чертежи башни либо на танкнет, либо на партизанской базе (но для этого надо регится, бронетанковый там закрытый форум). Второй: поискать фото башни, сорванной с М1А2 фугасом. Чот-то мне сомнительно, что там 250мм... Почему? 250мм это не весь борт башни. Это та часть, за которой смонтирована укладка. Наружные листы, из которых сварена вся башня (не считая лба, ес-но), ЕМНИП что-то в районе 100-120. А в кормовой нише за наружными листами еще один лист, т.е. борт утолщается в глубину. А уже там укладка. Нет, всю ВЛД вроде посмотрел... Гладкая довольно.. Там два листа, под разными углами. По сравнению с чем? По сравнению с M830. Ты посмотри на этот снаряд*, у него же ВВ как у РПГ-7 получается, не больше.
|
|
BloodMyst
Ну, например, за счет углов наклона. Башня зализана весьма и весьма, корпус тоже довольно гладкий... Как у Леопарда-то, за лобовой броней? Может быть, может быть.... Правда, доставать его труднее. На плоскости или на реальном грунте? Любая неровность в первую очередь прикрывает корпус, а башня торчит до последнего. На реальной местности, пожалуй, торчащая часть М1 самая крупная. Бронирование корзины буду искать... Что-то мне очень сомнительно... Башня получается слишком тяжелая..
М830А1 — никак не тянет на полноценный ОФС... Нет, на безрыбье-то и оно сойдет, но ОФС слабенький. |
| Новая тема Ответить | Страница 5 из 30 |
[ Сообщений: 1176 ] | На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
