Joker
thx 4 info
но несовсем понятно почему в этом разделе...

Ruslan73
Ты на iXBT крепко с ними сцепился ИМХО только зря силы тратишь. Не переубедить там никого. У них там мафия (шутка) Вернее они то все сами понимают, но сказать не могут. Так сказать — поступиться принципами... Спасибо Unwinder-у, только благодаря нему проясняются интересные детали. Хотя и его могут замолчать при желании.
А вообще большой бизнес, как и большая политика чистыми руками не делаются.
Может во флейм нас

abSystem
Фишка в том что, AW прав в одном, есть оптимизации, а есть читы.
Вспомни криворуких игрописателей из ЕА, если вырубить все, то я уверен тот же NFS6 опять глючить будет на АТИ.
Оптимизации очень полезны, вопрос в том что их не должно быть в тестовых програмах (3dmark, GLexcees, и т.д.), а в играх пожайлуста! ведь растет скорость не только у тестеров но и enduser.

Кстати, насчет GLExcess, обратил внимание там на места, где в сценах четко упираешься в максимумы 1000 FPS, 500 FPS и 250 FPS, и судя по всему, это не предельные тесты, а баг бенча (либо выводимой на экран моментальной статистики). Похоже, для современных мощных машин это не подходит.

Joker
В том-то и дело, что бенч призван отделить оптимизации от читов, и оптимизаций под бенч быть не должно,
общую — пожалуйста.

А по-моему, в данном случае есть только оптимизации. Просто криворукие игрописатели и драйверописатели (может быть тоже криворукие ) поменялись местами: если раньше оптимизацией приложения занимались его же создатели, то теперь они свалили это занятие на драйверописателей, чтоб те подгоняли драйвер под приложение. А вообще, все похоже от того, что они между собой не могут договориться в очередной раз.
И тесты все эти, что на уровне драйверов работают, сплошная липа, потому как, если люди кричат о мощности своих железок, то они забывают, что здесь тестится связка драйвер-устройство.

P.S. Как бы не пришлось производителям железа в биосе устраивать оптимизации .
Впрочем enduser'у все равно, за счет чего улучшается работа приложения, лишь бы это было НУЖНОЕ ему приложение.

K.A.D
Понимаешь ли, линейка не должна быть резиновой.
То есть деформироваться, когда ей попадается бенч и показывать "ого-го сколько попугаев".

|----------|---------|-------|-----|----|-----|------|---------|---------|


И удлиняться до обычного состояния в играх (может быть не самых популярных).
|-------------|-------------|-------------|-------------|-------------|-------------|-------------|


Будь такой производитель производителем линеек (или штангенциркулей), я бы предпочел мерять пальцами или на глаз.

А то, про что говорилось выше, выглядит, как будто тебе к твоему продукту дают еще увеличительное стекло, чтобы твой товар показался солиднее и дороже (видекарта, и драйвер к ней).

Прикинь, вот купил ты мешок картошки, а к нему грузчики принесли еще специальные весы или увеличительное стекло, чтобы твой мешок КАЗАЛСЯ больше или тяжелее, чем он есть на самом деле. Или кроме картошки еще и кирпичей туда насовали, которые ты кушать не будешь (а за такое обычно морду бьют). Ты ЭТО заказывал?

То, что в ракурсе набора инструментов бенчмарка один продукт может выглядеть более или менее выгодно, очевидно, но это один и тот же набор инструментов для всех, и стационарная точка отсчета здесь — сам бенч, а результаты в рамках бенча объективны. И это не повод фальсифицировать сам бенч, каким бы невыгодным в конкретном случае он ни казался.

А то получается — по этой трассе мы бегаем хорошо, она нас устраивает.
А по этой плохо, кочек и зигзагов больше, она нас не устраивает, но бегать мы все равно будем, но только напрямую, втихую, через кусты.

[Исправлено: NEW : 16-06-2003 15:23]

Joker
Если начать подробно все выяснять, то тут откроется филиал той самой ветки с ИКСБИТ-а. И мнений будет столько сколько будет участников обсуждения.
Проблема на самом деле достаточно сложная. Многие "юзеры" при покупке действительно ведутся на количество попугаев, которых выдает тот или иной популярный бенч. Анализировать синтетику, читать пачки обзоров многим просто лень, многие в них мало что понимают. А 3ДМарк на данный момент ИМХО является наиболее популярным, поэтому понятно стремление вендоров выглядеть в ём покрасивше. Много спорных моментов про реализацию тех или иных тестов в нем, ее оптимальность под архитектуру того или иного чипа и т.д. На всех не угодишь. Но ведь Марк не претендует на "всеобемлющесть" тестирования конкретной карты и многие из нас его результаты дополняют чтением других обзоров, синтетики и т.п. Но проблема в том, что подавляющее большинство покупателей этого НЕ делает. Вот и идет драка за максимум попугаев в тестах. Вот и пытается NV 3DMark опустить, поскольку ее результаты в нем не так хороши, как хотелось бы ей. И на наше мнение им, что АТИ, что НВ глубоко и далеко ибо покупать всегда будут лучший продукт не в техническом плане, а в маркетинговом.
NEW правильно про линейку написал. Только проблема в том, что могут быть другие линейки. Кроме того надо вспомнить про принцип неопределенности Гейзенберга. В какой-то момент инструмент измерения начинает оказывать влияние на предмет измерения. До квантовой механики докатились, аднака
Я лично и дальше буду продолжать смотреть много разных тестов, хороших и разных, и только после этого делать какие либо выводы. Чего и всем желаю...

Просто если у тебя спортивная машина, а не джип, то при гонках по пересеченной местности не жульничай, а сохраняй достоинство, признай, что в этих условиях твой агрегат выглядит не очень. Хуже он от этого не становится.

А уж если претендуешь на универсальность, то тогда будь добр, соответствуй и играй по общим правилам.
Тем более если все вписывается в рамки стандартов, которым ты взялся соответствовать.

abSystem
Понятно, что разные бенчи освещают действительность с разных ракурсов, один продукт больше, другой толще, третий длиннее... Один мешок картошки вкуснее, другой выше, третий тяжелее...
Но незаметно деформировать мешок при появлении теста, добавлять туда кирпичи, временно привязывать воздушные шарики, разворачивать мешок удобным местом — некрасиво. Уж лучше хоть в чем-то сохранять равные условия (высокоуровневые алгоритмы, используемые в конкретно взятом бенче), а что вкуснее — за столом разберемся.

Собственно, самая независимая из коммерческих экспертных организаций, могущая продавить стандарт и заставить соответствовать ему вне зависимости от того, что там считают производители железа — это Microsoft.
Другое дело, что заточить даже не драйвер, а саму железку под этот стандарт, производители железа все-таки в силах. Но если игрописатели будут жестко соответствовать тому же стандарту, то плюсы от такой оптимизации будут и в них, да и глюков меньше будет.

А степень вины в глюках принято позиционировать сверху вниз в таком порядке — ОС/API, железо, драйвер, игра.
Сверху — с того, что болезнее поменять, чего меньше количественно и что присутствует везде.
Если глюки имеются в игре (на разных ОС, железе, драйверах), а на других играх этих глюков нет, то патчится игра.
Если на большей массе игр на кокретной железке проявляются характерные глюки — то нужно править драйвер.
Если на большей массе игр на кокретной железке проявляются характерные глюки, обновления драйверов не помогают, а производитель ничего не делает (или не желает делать), то нужно менять железку.
А если характерные проблемы встречаются абсолютно везде, смена железок не помогает, то...

По-моему, вывод насчет бенчей напрашивается простой — тестировать надо в реальных (НУЖНЫХ, как я писал) приложениях, будь то игрушки или офисы/фотошопы/CAD и т.д. Ноги-то у 3DMark растут из демомейкерства — одного из достаточно бесполезных занятий . Играть в 3DMark — абсолютная глупость.
Резиновую линейку можно применять к чему угодно — и к железке, и к драйверу, и к бенчу (тот же 3DMark2001 и 3DMark03).
А пример с картошкой — ни к селу, ни к городу (пользы-то enduser'у от лупы и кирпичей никакой) .

K.A.D
Резиновую линейку можно применять и к избранному известному бенчу в игре, при том, что сама игра быстрее не станет, так что выходом это является с натяжкой.

А пример с картошкой в том, что скорее ты купишь карточку с бОльшими попугаями, не зная о том, что они дутые.

Речь о том, что исскуственно завышенная полезность карты (пусть и в исходно бесполезном бенчмарке) позволяет удержать цены на нее при том же количестве продаваемых карт либо увеличить это количество. То есть происходит тривиальный обман потребителя, а это уже критерии не эфемерные, как это может казаться по каким-то там попугаям.

> А пример с картошкой — ни к селу, ни к городу (пользы-то enduser'у от лупы и кирпичей никакой)

А про пользу end-user'у — далеко не факт, что посмотрев на расстановку сил не через лупу, юзер не предпочтет купить что-то другое. В конечном итоге деньги платит юзер — за этот продукт или следующий, за эти деньги битва и идет.

Если же ты платил за 50 кг картошки, а не за 25 кг картошки и 25 кг кирпича, то пользы тут дейстительно никакой. Тебе.

<BLOCKQUOTE><SPAN class=hquote>цитата:</SPAN><HR size=22><SPAN class=quote>NEW:
Резиновую линейку можно применять и к избранному известному бенчу в игре, при том, что сама игра быстрее не станет, так что выходом это является с натяжкой.

</SPAN><HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>

Так кто ж заставляет тестировать через бенч ? Через игровой движок в разных местах можно ведь попробовать. А про рабочий софт я промолчу, или там тоже один и тот же бенч используют ?
И кстати, ну пусть производитель своей железки машет какими-то там попугаями какого-то там бенча, бог с ним. Но кто заставляет этими же самыми бенчами и попугаями размахивать тот же ixbt.com ? Зачем напоказ ставить синтетику ? В конце концов, если при выборе железки более менее опытный enduser, просматривая информацию из нескольких вроде бы независимых источников, везде видит одни и те же 3DMark и т.п. вместо реальных приложений, тогда кто его вводит в заблуждение, если не эти самые независимые источники ?

K.A.D Потому, что 3ДМарк — это универсальная общепринятая тестилка. Ведь совсем не зря Европа перешла на евро — удобнее меряться по одной линейке. Так вот, до определённой поры эта линейка была одинаково длинной для всех. Но внезапно для аого-то она стала [чуть] короче — это уже обман. Это то же самое, если бы евро в Германии стоил 40 рублей, а в Бельгии — 30. А что, "оптимизация". Всё честно...

Универсальная лапша
Впрочем, зря я синтетику сильно ругаю, есть от нее кое-какая польза — тестирование эффективности разгона относ. default частот и т.п. Уж тут-то никакие "оптимизации" не влияют.

А все равно, вот раздули кадило из какой-то там бывшей демонстрашки. Было времечко, когда этих демонстрашек (основное содержание которых — передачи приветов своим друзьям-демомейкерам) пруд пруди было, а никто ведь их за эталон не принимал

Вот если б был 3D-бенч под DOS, тогда бы не было всякого мусора типа ОС, АPI, driver и т.п. Только вот DOS бросили на помойку... А ведь для теста железа самое то. Другое дело, что при переходе на Win опять повиснет весь ее мусор.

[Исправлено: K.A.D : 17-06-2003 13:39]