Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 5 из 15 [ Сообщений: 591 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
vadik36km
Можно, но здорово снизится фпс, в разы. И тогда придётся убить геометрию и всё остальное.
А тут ещё встречаются всякие улучшайзеры-физиксы, которые жрут чуть ли не столько же, сколько вся геометрия вместе с тенями.

И это — 2002 год — за 2 года до выхода DOOM 3

пластик-фантастик ))

-- Добавлено спустя 3 мин 13 с --

А теперь скажите мне ещё раз, что освещение и тени важней, чем качественно сделанные модели с качественно проработанными текстурами

говорю ещё раз.
для восприятия светотень важней текстуры.
x[x]x
Текстуры — вполне возможно, от части согласен. Но, если модель изначально сделана криво — никакие светотени её не спасут.

если модель изначально сделана криво — никакие светотени её не спасут

спасут )) может подход к моделям такой:
Изображение
x[x]x
Ну если только так :D

Мягкость теней должна зависеть от источника света.
А "рисовать" тени должен компьютер.

А откуда компьютер может знать какая тень должна быть от каждого источника. Компьютер сам по себе никогда не научится понимать всё это, если все параметры не настроит человек.

Лично я, уже без шуток, довольно много лет жду и сильно надеюсь, что вот такая графика, как на вашем скриншоте, уйдёт наконец-таки в прошлое.


Внимательнее сообщения надо читать. Я как раз и написал "несмотря на кроссген".
При этом если я хочу посмотреть на фотореализм я лучше запущу это, чем менее реалистичный метро, ассассин и крайзис 3. А на хайрез текстуры, я конечно в последних полюбуюсь, правда там тоже халтуры много.
Я клоню к тому, что если разработчики начнут в играх использовать модельки тех же с таким качеством как хотя бы в этом видео
https://www.youtube.com/watch?v=OvBjfO8d02U
то фоторелизм (естественно по восприятию, а не по мелочам) возможен уже сейчас. А в будущем скорее всего нас ждут разработчики которые, из-за тех кто ждёт рейтрейсинга и текстур 2^99 на 2^99 на один квадратный метр, будут делать непропорциональную голову, кривые глаза, большие уши, траву салатового цвета, растущую фиг знает по какому, гнилые пост-фильтры и прочие аномалии, что не будут делать игру похожей на фотореалистичность (зато будут отмазываться "у нас же петабайт видеопамяти игра требует, вы посмотрите какие технологии", и самое смешное, что найдутся люди, которые станут их оправдывать и защищать). Как по мне лучше как можно раньше начать пытаться сначала делать упор на правильность пропорций, грамотную работу света, цветокоррекцию и прочее (а почти все даже не пытаются), и лишь потом думать как применять технологии, которые появятся в будущем, а не ждать и надеяться на них.

-- Добавлено спустя 22 мин 3 с --

А, кстати, тот де TLOU, в особенности ремастеред, местами очень жизненно смотрится, причем не видеозаставки, а именно игра сама. Очень круто именно в художественном плане выглядит, ну а будущие игры от нотидог еще и технически подтянутся.

Не стоит списывать со счетов Кванти Дримов. Те ещё год назад доказали, что могут делать упор на фотореализм.
Dim4ik

А откуда компьютер может знать какая тень должна быть от каждого источника.

А откуда в реальном мире появляется именно такая тень, именно от такого источника?
Физика: оптика.

Я клоню к тому, что если разработчики начнут в играх использовать модельки тех же с таким качеством как хотя бы в этом видео

1) пластилин. Даже близко не фотореализм по крупному.
2) Модель и тупо текстуры с фотографий. Вот творчество-то...
3) Фоны-фотографии. Там считать только геометрию модели.
Впечатления не производит вообще никакого.

будут делать непропорциональную голову, кривые глаза, большие уши, траву салатового цвета, растущую фиг знает по какому, гнилые пост-фильтры и прочие аномалии,

Такую фигню вполне могут, и делают, уже лет так 10, не меньше. Есть 3д сканеры и т.п. чепуха. Любая бездарь уже давно может сосканировать 3д модель человека. Только максимум, будет ещё один вариант кино. А кино практически умерло, как жанр искусства(спасибо сша). Не желаю играм такой же участи. Идиотские актёры и т.п.
Это будет смерть компьютерных игр.
Зачем сканировать то, что можно сфотографировать? Я ещё понимаю, для монтажа в кино. Но в играх...Нет уж, пусть и дальше художники фантазируют, а не делают механические(даже без участия художника) копии существующего.
Уж лучше я буду играть в тот же кризис 3. Там я хотя бы ощущаю результаты фантазии человека(удачные или не очень, но фантазии): от сценария, до изображения и звука.
А в том, чего желаете вы, вовсе нет места для художников.

А откуда в реальном мире появляется именно такая тень, именно от такого источника?
Физика: оптика.

Эта физика не может быть заложена в процессоры. Чтобы это всё реализовать надо правильно написать движок.

1) пластилин. Даже близко не фотореализм по крупному.
2) Модель и тупо текстуры с фотографий. Вот творчество-то...
3) Фоны-фотографии. Там считать только геометрию модели.

В вышедших играх пока везде хуже.

Такую фигню вполне могут, и делают, уже лет так 10, не меньше.

Кто?

Нет уж, пусть и дальше художники фантазируют

Звучит так будто фотореализм в играх не нужен. Хотя частично так и есть. Много существует игр с необычной стилистикой, на которые хочется смотреть и смотреть.

Много существует игр с необычной стилистикой, на которые хочется смотреть и смотреть.
Главное — поменьше бы со стилистикой японского Анимэ или амерокомиксов. От них уже тошно становится. Исключительно личное мнение.
Возможно здесь присутствуют фанаты этих стилей :oops:

Звучит так будто фотореализм в играх не нужен

он недостижим в ближайшие лет 25. поэтому не нужен. интересная, захватывающая и красивая игра гораздо важнее фотореализма.
Dim4ik

Эта физика не может быть заложена в процессоры.

Процессор-это просто вычислитель. Физика-это формулы, которые могут быть заложены в программы.

Чтобы это всё реализовать надо правильно написать движок.

Таких движков уже написано вагон и тележка. Вас наверное это сильно удивит, но такие движки появились ещё до вашего рождения.

В вышедших играх пока везде хуже.

В вышедщих играх не лепят статическую геометрическую модель на фотографическом статическом фоне.
В вышедших играх есть окружающий мир, хотя бы с видимостью того, что этот мир живой и самостоятельный.
В вышедших играх есть анимация, действия, эффекты, персонажи, та же физика.

Кто?

Как минимум те, кто занимается бродкастом.
И вы, если купите себе 3д сканер.
Это вопрос только денег.

Звучит так будто фотореализм в играх не нужен.

Да нет в вашем видео никакого фотореализма. Статическую болванку поставили на фотографический фон, освещение безобразное.
Если под фотореализмом вы понимаете грубую врезку механической копии 3д модели с нереальным светом и фотографиями, то да, такой "фотореализм" в играх не нужен.
Ещё раз повторю: в играх хочется видеть результаты человеческой фантазии, творчество. Чтобы персонажи были из головы, а не копировались с живых людей. Чтобы окружающий мир был из головы создателей, а не фотографии пейзажей. Опять-таки, никто не создаст в реальном мире модели и пейзажи, которые действительно подходили бы именно под фантазию авторов. Именно поэтому и существуют художники. Иначе можно просто всё сканировать-фотографировать. И даже не играть в это. В реальный мир играют в реальной жизни.

Компьютерная графика в кино используется, чтобы показать то, чего не существует. Либо существует, но не совсем в таком виде, как хочется авторам.

Именно поэтому и существуют художники. Иначе можно просто всё сканировать-фотографировать. И даже не играть в это. В реальный мир играют в реальной жизни.
Не согласен! Можно сканировать-фотографировать, скопировать правильную анимацию, но гармонично включить данные объекты (или интеграции их разных частей) из реального мира в подлинно качественный сюжет, который будет дополняться интересным геймплеем — не меньшее искусство.
Лично я бы с удовольствием поиграл а такие игры. И мне было бы глубоко до лампочки — скопировали людей, объекты, части домов, интерьера из реальной жизни или нафантазировали художники, если геймплей захватывающий, а сюжет реально интересный, заставляющий играть на одном дыхании!

Не согласен! Можно сканировать-фотографировать, скопировать правильную анимацию, но гармонично включить данные объекты (или интеграции их разных частей) из реального мира в подлинно качественный сюжет, который будет дополняться интересным геймплеем — не меньшее искусство.

Уже есть. Называется кино. Конкретнее, фантастические фильмы.

если геймплей захватывающий, а сюжет реально интересный, заставляющий играть на одном дыхании!

Геймплей на копиях реального мира?
Хм... симулятор козла, если только сделать. :D
Чем вас не устраивает геймплей реального мира? Для общения с реальным миром компьютер не нужен.
Убегать от реального мира в полную копию реального мира-это...

это

эскапизм обыкновенный, одна штука ))
x[x]x
Троллинг обыкновенный, 2 штуки ))

Главное — поменьше бы со стилистикой японского Анимэ или амерокомиксов. От них уже тошно становится. Исключительно личное мнение.
Возможно здесь присутствуют фанаты этих стилей

Shadow of the Colossus, Okami... Вполне отличная и необычная стилистика.
А насчёт комиксов... Тот же Ultimate Spider-Man может на скриншотах кого-то разочарует. Но во время игры визуальная часть кажется потрясающей.

поэтому не нужен. интересная, захватывающая и красивая игра гораздо важнее фотореализма.

Это условие и через 25 лет может быть актуально. Если идеи не закончатся.

Таких движков уже написано вагон и тележка. Вас наверное это сильно удивит, но такие движки появились ещё до вашего рождения.

И при этом постоянно создаются новые, для нового железа.

В вышедщих играх не лепят статическую геометрическую модель

Не в этом суть. Она фотореалистичная. С правильным цветом кожи, правильными пропорциями (не то что у некоторых разрабов, которые пытаются косить под гиперреализм). Не считая того, что если всматриваться видна угловатость.

на фотографическом статическом фоне.

Я за фон ничего и не говорил.

Как минимум те, кто занимается бродкастом.
И вы, если купите себе 3д сканер.
Это вопрос только денег.

Ну я про разработчиков игр спрашивал. Конкретных. Думал изначально про них речь была.

освещение безобразное.

Проблема движка и дизайнеров. Хотя зачем демке дизайнеры?

такой "фотореализм" в играх не нужен.

А такого и не будет... Потому что в играх обычно принято (хотя у некоторых разработчиков всё ещё нет) тщатильно работать с мелочами. А не быстренько отсканировать модельки, расставить, и всё. Демки это не игры.


который будет дополняться интересным геймплеем

Называется кино. Конкретнее, фантастические фильмы.

Геймплей в кино? Asmodeus мне кажется другое имел ввиду.

не то что у некоторых разрабов

Эти рожи выглядят отлично и без сверхфотореализма (если, конечно, я правильно понял значение, в котором употреблено здесь слово гиперреализм), такой вариант вполне заслуживает быть.

Эти рожи выглядят отлично и без сверхфотореализма

Конкретно на том скриншоте, что по гиперссылке? :spy:
Отлично?

-- Добавлено спустя 1 мин 0 с --

в котором употреблено здесь слово гиперреализм


Слово «гиперреализм» было придумано Isy Brachot в 1973 году как французский синоним слова «фотореализм».
Значит просто: эти рожи выглядят отлично и без фотореализма. Конкретно в игре они выглядят отлично. А то мало ли скриншот фиговый, ведь я его с мобилы открывал))

Значит просто: эти рожи выглядят отлично и без фотореализма.

Может в игре, где всё такое карикатурное и вписались. Но не в играх крайтеков, которые в 2007 году сделали сами знаете что.
Если они не могут уже делать реалистичные лица, пусть задумываются о полной смене своего стиля и перестанут делать такие уродства пытаясь делать упор на фотореализм.
Dim4ik, чтобы попытаться выполнить ваши требования, крайтековцам, для начала, не помешало бы пережить последствия разработки Сына Рима. Не факт, что их легко пронесет, в этот раз они уж очень жидко обконсолились.
Но я лично надеюсь, что люди там хоть немного творческие и не станут делать каждый раз реалистичные лица, которые, пока что, не более живые, чем те два шаржа со скрина.
А "сам знаю что", на мой взгляд, не так уж и фотореалистичен. Там хорошая графика, но до фотореализма еще очень далеко. Да, лицо Шута, при первом знакомстве порадовало... как только прорисовалось. Но то, что на скрине, нравится мне не мееьше, чем этот привычный статичный фотореализм.
Фотореалистично, не фотореалистично... я вон второй день Палку истины прохожу — усцыкаюсь со смеху, и что самое смешное — никакого фотореализма — юмор на грани, а порой и за гранью нормального... И это дико смешно и весело реализовано. Натурально 18 сезон парка сморишь, только интерактивную версию.
ИМХО, я вот Echalon Book 1 без всякой фотореалистичности играю и не жалуюсь.
msivano
ldir
Вы просто не ждали фотореализма с 80х годов. Лично я ждал :(
Я его еще со времен Спектрума жду недождусь)))

Не факт, что их легко пронесет, в этот раз они уж очень жидко обконсолились.

Я так понял они уже окончательно сдулись. У них сейчас в разработке вообще ничего вменяемого нет.

Но я лично надеюсь, что люди там хоть немного творческие и не станут делать каждый раз реалистичные лица, которые, пока что, не более живые, чем те два шаржа со скрина.
А "сам знаю что", на мой взгляд, не так уж и фотореалистичен. Там хорошая графика, но до фотореализма еще очень далеко. Да, лицо Шута, при первом знакомстве порадовало... как только прорисовалось. Но то, что на скрине, нравится мне не мееьше, чем этот привычный статичный фотореализм.

Их проблема в другом:
Вот что делает студия (которая обычно склоняется в сторону фотореализма), ограниченная возможностями железа:

А крайтеки, у которых есть возможность работать с куда более мощным железом, лица в 2013 году были гораздо менее реалистичные, чем на любом из этих скриншотах. А полигонов на модель было в разы больше, чем на первых четырёх скринах, странно что этим не воспользовались. Пусть у них будут через несколько десятков лет в движке технологии для симуляции фотонов, идеальные шейдеры, оптимизация для работы с триллионами полигонов в кадре (а то и с вокселями), реалистичность они так и не научатся делать.
Не так уж в кризисе и плохо с лицами

Но свет на лицах просчитан движком игры "по месту", а не запечённые текстуры с готовыми бликами и отсветами, как в приведённых выше играх, в которых "это" назвать компьютерной графикой можно с большой натяжкой.
Компьютерную графику в играх развивают скорее создатели кризиса, чем запекатели текстур... Будущее за реалтаймовыми расчётами, а не за шаблонами-запеканками. Больше того, настоящее уже за реалтаймом.
В целом, сравнивать эти игры с технической точки зрения совершенно не корректно. В кризисе реалтайм свет в 3д за счёт видеокарты вашего компьютера. В примерах игр с "хорошими лицами" видеокарта с процессором не являются создателями именно того, что так понравилось в этих лицах. Проще говоря, показывают готовые картинки.


Последний раз редактировалось - frontier - 22:19 21.09.2014, всего редактировалось 1 раз.
— frontier —
Чудесные пластмассовые лица
ldir
Именно. Нет средств сейчас делать(не путать с подсовыванием готовых картинок — здравствуй 80е годы, начало полноцветной компьютерной графики) не пластмассовые лица.
Совсем уж зафлеймились :oops: Нет сейчас совсем уж фотореалистичной графики негде — везде присутствуют какие-то недостатки. По мне — еще рано, да и не зачем. Развивайте геймплей, сюжетную составляющую, диалоги, стирайте жанровые границы...

Тут недавно начал играть в Fable Anniversary. Что могу сказать — без патча и SweetFX это на троечку. Первый убирает чрезмерную мутность картинки и фризы из-за кривой работы физики в плане симуляции частиц и ветра. А вот второй возвращает в игру ту оригинальную "лапмовую" гамму, текущее серое UT недоразумение ИМХО заметно бьет по атмосферности. Да и в придачу, заметно сломано автоприцеливание (играю на геймпаде), чего у оригинала не наблюдалось в свое время. В целом, все остальное осталось прежним, так что кто пропустил сей шедевр (прошел раза 4) в свое время — качаем, ставим, применяем SweetFX и наслаждаемся :yes:

WasteLand 2 тоже решил попробовать — отложил до лучших времен. ИМХО, не любитель таких тактических гамесов. ИМХО, картинка так себе, все мелковато и гамма не айс, куча непонятностей, нет толкового обучения, жрет немеряно места, да и в придачу баги на месте (не могу уйти дальше второй миссии).

Я его еще со времен Спектрума жду недождусь)))
Аналогично! :beer:

По мне — еще рано, да и не зачем.
Тем не менее системные требования растут.
Эта... типа, вкладывая сейчас средства в развитие железа, постоянными апгрейдами, вы увидите фотореалистичную графику эдак через 25 лет. И сказками этими нас кормят уже лет 25, прям как про коммунизм в своё время :D А через 25 лет скажут — подождите ещё лет эдак 50 :lol: Доживём ли до этого светлого будущего — вот вопрос? :oops:
А сколько денег на это уже потрачено..., лично я уже боюсь даже и подсчитать — сколько лично вложил в это средств за столько-то лет :eek: Набегает такая астрономическая сумма, что лично я имею полное моральное право требовать его немедленно :D
Присоединяйтесь в партию обманутых вкладчиков! Будем вместе требовать фотореализм в играх Изображение

Не так уж в кризисе и плохо с лицами

Первое нормальное. А Псих карикатура на алкоголика.

В целом, сравнивать эти игры с технической точки зрения совершенно не корректно.

Блин. Я ведь жирным даже выделил. :mad:

-- Добавлено спустя 3 мин 58 с --

Нет средств сейчас делать(не путать с подсовыванием готовых картинок — здравствуй 80е годы, начало полноцветной компьютерной графики) не пластмассовые лица.

Ну Дрейкфейс в Анче 4 резиновый показали. Изображение
Изображение
Правда эти разработчики в отличии от тех же Квантик Дрим и тем более Крайтек не сильно любят фотореализм.

-- Добавлено спустя 5 мин 20 с --

Я его еще со времен Спектрума жду недождусь)))

Мортал Комбат :D

Чудесные пластмассовые лица

не без этого, но гораздо лучше того, что делает «студия (которая обычно склоняется в сторону фотореализма), ограниченная возможностями железа»
особенно в движении это заметно, свет живой (почти и с натяжкой, но он есть).


Псих карикатура на алкоголика

жизнь потрепала. отличный фейс получился, ему веришь ))

но гораздо лучше того, что делает «студия (которая обычно склоняется в сторону фотореализма), ограниченная возможностями железа»

Только с технической точки зрения по указанной причине.

особенно в движении это заметно, свет живой (почти и с натяжкой, но он есть).


Та почему-то незаметно, что прям гораздо. Крайтеки могли бы лучше сделать, учитывая, что полигонов в их модельке больше в 2 раза + тесселяция (хотя голова всё равно угловатая в некоторых ракурсах).


жизнь потрепала. отличный фейс получился, ему веришь ))

Чувак попрыгать с в нанокостюме хотел, да отобрали ((((( Как тут не сломаться? :gigi:
Dim4ik

Чувак попрыгать с в нанокостюме хотел, да отобрали ((((( Как тут не сломаться? :gigi:

Спился по тихой грусти :lol:
Dim4ik
По поводу психа, он же вроде бы по сюжету ирландец, т.е. из британии. А там пьют так мощно, что наши пьяницы кажутся борцами за трезвость. Чего стоит самый пьяный из виденных мною городов-Лондон.

Только с технической точки зрения по указанной причине.


А мы с какой точки зрения рассматриваем? Тут речь шла о возможностях современного железа и о том, что года через 2-3..., о недостаточности дх, о кривизне рук создателей игр и движков и т.п. тенических вещах.
О художественном восприятии желающих поговорить пока не нашлось.

Та почему-то незаметно, что прям гораздо. Крайтеки могли бы лучше сделать, учитывая, что полигонов в их модельке больше в 2 раза + тесселяция (хотя голова всё равно угловатая в некоторых ракурсах).

Что-то вы запутались. При чём тут количество полигонов+тесселяция и свет? Какая между ними взаимосвязь?
Ругать крайтек за недостаточную фотореалистичность, приводя в пример кадры, созданные принципиально другим способом, это всё равно что ругать художника за то, что картины художника не дотягивают по детализации и реализму до фотографий.
И приводить те кадры, что были в теме, на столько же уместно, на сколько уместно показывать художнику фотографии, говоря: "Вот так надо рисовать! Вот фотограф-хороший художник, а ты плохой.".
Это не просто не корректно, это даже не справедливо.
Так или иначе, будущее компьютерной графики именно за полным рассчётом, а не за предзаготовками.
И если сейчас предзаготовленные методы всё ещё могут дать визуальное преимущество, то 10 лет назад преимущество предзаготовок было куда большим. Прогресс методов рассчёта на лицо.
А причина, по которой разрыв всё-таки есть, исключительно техническая.
Спасибо интелам за +3% скорости за поколение уже который год, ну и спасибо нвидии за 900 серию: снижение потребления при +0% скорости. Конечно, на всё это есть причины, но... в этом явно нет вины крайтека и подобных. Процессоры топчутся на месте уже лет 5, видеокарты начали топтаться на месте тоже не первый год. Даже предыдущие +10-20% — это конечно не то, что могло бы обеспечить видимое изменение качества графики в играх.
Крайтек хотя бы старается использовать многоядерность, в отличии от подавляющего большинства игроделов, что является поводом, скорее похвалить их, нежели ругать.

И пора уже научиться на глаз отличать пререндеренные ролики от роликов на игровом движке. Это, простите,считаю самым минимальным входным порогом для появления морального права обсуждать компьютерную графику!

И пора уже научиться на глаз отличать пререндеренные ролики от роликов на игровом движке.

вот да )

-- Добавлено спустя 2 мин 41 с --

почему-то незаметно, что прям гораздо

пререндерённую видюшку с живьём сравниваете? )))
x[x]x
А что, по сути многие в теме не желают воспринимать сам метод рассчёта фотонов, как единственно верный, намекая на какие-то "секреты дх", неумение программистов, и какие-то "особые таланты художников", при этом в пример приводятся только изображения, полученные исключительно методом моделирования фотонов(целиком,либо частично). Получается, что доказательная база противников рассчётов построена целиком на фактах, доказывающих неправоту приводящих эти факты. Какая-то петрушка получается.

Какая-то петрушка получается.

сие от невежества происходит. и от упрощённого восприятия. так, видимо, жить легче )

По поводу психа, он же вроде бы по сюжету ирландец, т.е. из британии. А там пьют так мощно, что наши пьяницы кажутся борцами за трезвость. Чего стоит самый пьяный из виденных мною городов-Лондон.


В первой части и вархеде смахивал на брутального американского солдата.

О художественном восприятии желающих поговорить пока не нашлось

А зря. Потому что мы всё это будем смотреть и воспринимать и спокойно играть, а не отвлекаться и гадать как они сделали ту или иную графическую фишку.

Что-то вы запутались. При чём тут количество полигонов+тесселяция и свет? Какая между ними взаимосвязь?

Разве полигоны не должны создавать рельеф, который и будет отбрасывать тени?

И пора уже научиться на глаз отличать пререндеренные ролики от роликов на игровом движке.


пререндерённую видюшку с живьём сравниваете? )))

Квантик Дрим не используют пререндеры в своих так называемых играх. Всё в реалтайме.

Так или иначе, будущее компьютерной графики именно за полным рассчётом, а не за предзаготовками.

Это то, да. Я ни разу это не отрицал. Просто пока есть время, нужно учиться этим всем пользоваться на том, что есть. То что сейчас имеется вполне достаточно. Чтобы потом не было "Смотрите, у нас всё по квантам", а смотришь и тошнить начинает. :gigi:

-- Добавлено спустя 2 мин 42 с --
— frontier —
кстати по поводу предзаготовок. Есть такая игра, называется L.A. Noire. Вот это предзаготовки. А когда есть рельефное лицо, самозатенения, реалистичный шейдер кожи, анимация созданная с помощью захвата движения мышц лица, это вполне хорошее в техническом плане лицо, а потом дизайнеры и художники могут довести его до вполне приличной правдоподобности.

-- Добавлено спустя 4 мин 42 с --

А что, по сути многие в теме не желают воспринимать сам метод рассчёта фотонов

Снова какие-то выдумки. :lol:
Будто на оверклокеры попал, где каждый пытается решить за другого, что тот хочет сказать. :up2:
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 591 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru