Stranger_NN
А где в Абхазии территории, захваченные против воли народа, ту землю населяющего??
Понимаешь, с народом там какая-то фигня случилась... В 89 году в Абхазии при переписи было 250 000 грузин. А при следующей переписи (уже после референдума) — почему-то только 60 тысяч.
Не подскажешь, куда делись остальные?

Причем, что интересно, ДО референдума грузин было много, затем многие уехали (помогали им активно, между нами говоря), потом случился референдум, а потом как-то оказалось, что "грузин 60 тысяч вместо 250).
Правда, интересный эффект?

Так что с "волей народа" все не очень понятно. Воля "абхазского народа" — это НЕ воля ВСЕГО народа, населявшего Абхазию во время ПРЕДпоследней переписи.

matik
ошибочка — ящик я не смотрю я ваших коментов начитался

matik

>Понимаешь, с народом там какая-то фигня случилась... В 89 году в Абхазии при переписи было 250 000 грузин. А при следующей переписи (уже после референдума) — почему-то только 60 тысяч.

Вообще-то результаты переписи 1989 года по Абхазии были следующими:

— грузины -- 240 тысяч,
— абхазы -- 93 тысячи,
— армяне -- 77 тысяч,
— русские -- 75 тысяч,
— греки -- 15 тысяч,
— прочие -- 26 тысяч.

Тебе не кажется странным, что в Абхазии собственно абхазы как-то странно оказались в меньшинстве, да ещё таком, что армян с греками в регионе проживало не меньше их, не говоря уж о грузинах? Хотя во времена Российской Империи переписи проводить не напрягались, но исторических свидетельств подобной диспропорции не наблюдается. Правда, есть такой факт, что на протяжении последних полтораста лет, сразу после ухода Абхазии из-под власти Османской Империи, иммиграция неабхазского населения в регион искусственно стимулировалась. Российская Империя полностью аннексировала Абхазию в 1864, после чего многие абхазские мусульмане почувствовали себя очень некомфортно и были вынуждены перебраться в Османскую Империю -- отсюда многочисленная абхазская диаспора в современной Турции. На их место потянулись преимущественно грузины-мингрелы из сопредельных территорий. Далее, уже Лаврентий Берия и его последователи перестарались с заселением региона грузинами, а после 2-й мировой и армянами с русскими. Ладно уж, греки в Абхазии жили с незапамятных времён, но если уж за полтораста лет в регионе образовалось 152 тысячи армян и русских, то стоит ли удивляться 240 тысячам грузин? Война всё перетасовала, население региона сократилось более чем вдвое. Теперь там живут лишь те, кому либо некуда податься, либо кто никуда не хочет подаваться.

Walter S. Farrell
Тебе не кажется странным, что в Абхазии собственно абхазы как-то странно оказались в меньшинстве, да ещё таком, что армян с греками в регионе проживало не меньше их, не говоря уж о грузинах?
Я не очень понимаю, ты намекаешь на то, что перепись неверна?
Я не знаю, кто и как ее проводил в регионе. Но полагаю, что соотношение грузинов и абхазов было записано все-таки более-менее правильно.

Внимание, вопрос: я должен поверить, что большинство ТАКОГО населения Абхазии (где на одного абхаза приходится 2.5 грузина) безоговорочно проголосовало ЗА отделение от Грузии?
НЕ ВЕРЮ! ©
Или там все несколько не так было, и СНАЧАЛА грузин выживали из региона всеми силами (погромами, скандалами, преследованием), а потом "честно проголосовали"?
Есть мнение, что именно так и было.
А уж потом там и отряды Мхедриони оказались, о чем теперь так любит рассказывать Stranger_NN.

matik

Цитата:

---

Есть мнение, что именно так и было.

---

Не-а. Спусковым крючком, как и в случае с Южной Осетией был принудительный переход Тбилиси к Конституции 1921 года, по которой никаких автономий не существовало и никаких прав у компактно проживающих нацменьшнств не было. Соответственно, ни языка, ни культуры ни прессы "чуждым элементам" не полагалось, а идеологи грузинизации предлагали (я уже как-то цитировал) "ограничить размножение некоренного населения".

NB: не абхазы с осетинами хотели ограничить размножение и права грузин, а наоборот.

Отдельно нужно смотреть на результаты переписи 1989 года, тогда грузинизация (записывание негрузин — грузинами) уже шла в полный рост.. Так что коррекция после войны, может быть, и не только результат миграции, но и честной записи национальности опрашиваемых.

Stranger_NN
Спусковым крючком, как и в случае с Южной Осетией был принудительный переход Тбилиси к Конституции 1921 года
Спусковым крючком (в смысле "поводом к войне") она, может, и была. Но я-то говорю про весьма неслабое изменение национального состава Абхазии.
В таком варианте утверждать, что "референдум был честным", не получится.

Впрочем, все это тема для другой ветки.

Отдельно нужно смотреть на результаты переписи 1989 года, тогда грузинизация (записывание негрузин — грузинами) уже шла в полный рост..
Ровно та же фигня была и на Украине, когда украинцы сами записывались русскими (хоть и по другим мотивам). Но ты ведь оперируешь теми данными как достоверными? Почему здесь не веришь?

matik писал(а):

---

Ровно та же фигня была и на Украине, когда украинцы сами записывались русскими (хоть и по другим мотивам). Но ты ведь оперируешь теми данными как достоверными? Почему здесь не веришь?

---

Потому что записывались (если я правильно помню, то в глаголах эта "сь" — означает "направление действия на себя") и записывали (внешнее решение, принятое кем-то, помимо воли записываемого) — вещи принципиально разные, не так ли? В одном случае национальное самоопределение, а в другом случае — принудительная грузинизация. Улавливаешь тонкую разницу?

matik, еще раз: внимательно изучай историю и хронологию конфликта, почитай свидетельства очевидцев. Демографическая ситуация, при которой у Грузии нет шансов на демократический способ интеграции Абхазии — создана руками тбилисских национально-озабоченных политиков и уголовников из "Всадников" (кстати, отчего-то уголовники очень "национально мыслят" всегда) , которые подставили грузинское население Абхазии, противопоставили его всем — абхазам, армянам, грекам, русским — всем, и тем самым вынудили их бежать. Они работали над этим много лет, так что теперь могут злобно плевать в зеркало, не более того. Других виноватых в таких результатах референдума нет.

matik

>Внимание, вопрос: я должен поверить, что большинство ТАКОГО населения Абхазии (где на одного абхаза приходится 2.5 грузина) безоговорочно проголосовало ЗА отделение от Грузии?

Это грузинское большинство появилось там примерно таким же образом, как и албанское большинство в Косово. Как в Абхазии есть область с преобладающим дискриминируемым грузинским населением (Гальский район), так и в Косово есть такая территория на севере (Ибарский Колашин) с аналогично дискриминируемым сербским большинством (85% по переписи 1991). Только почему-то независимость Косова признали несколько десятков государств, включая США, Канаду, Австралию, Японию и почти весь Евросоюз -- совершенно несмотря на то, что албанцы материализовались в регионе в большом количестве относительно недавно. В то же время независимость Абхазии признали только 3 государства, да и то 2 из них большого рояля не играют. Всё это очень на двойные стандарты смахивает, тебе так не кажется?

Мораль сей басни такова: кто на земле живёт, тот её и хозяин. Кого с земли выгнали, тот сам и виноват, потому что за неё надо бороться, в том числе и с автоматом в руках. Практика показывает, что историческими справками можно подтереться.

Stranger_NN
Потому что записывались (если я правильно помню, то в глаголах эта "сь" — означает "направление действия на себя") и записывали (внешнее решение, принятое кем-то, помимо воли записываемого) — вещи принципиально разные, не так ли? В одном случае национальное самоопределение, а в другом случае — принудительная грузинизация. Улавливаешь тонкую разницу?
Улавливаю, только в реальности было и первое, и второе. Но я даже не об этом: я не ищу, кто виноват, а пытаюсь понять, можно ли ДОВЕРЯТЬ результатам ТАКОГО референдума?
По уму выходит, что нельзя. Он не является репрезентативным.

Walter S. Farrell
Это грузинское большинство появилось там примерно таким же образом, как и албанское большинство в Косово.
Это понятно.

Всё это очень на двойные стандарты смахивает, тебе так не кажется?
Политика — это всегда двойные стандарты (как и человеческая мораль, собственно): наши доблестные разведчики и их поганые шпионы, и т.д.

Мораль сей басни такова: кто на земле живёт, тот её и хозяин. Кого с земли выгнали, тот сам и виноват, потому что за неё надо бороться, в том числе и с автоматом в руках. Практика показывает, что историческими справками можно подтереться.
То, о чем ты говоришь, называется право силы, и это последний аргумент. Хотелось бы опираться на силу права, а не доходить до применения последнего средства.

matik

>То, о чем ты говоришь, называется право силы, и это последний аргумент. Хотелось бы опираться на силу права, а не доходить до применения последнего средства.

Да, хотелось бы. Но когда силу права мало кто уважает, остаётся лишь право силы. И всё равно интересно, как 200 тысяч грузин позволили себя выгнать из Абхазии, имея военную поддержку со стороны Грузии. Похоже, что не очень они дорожили своим местожительством. Даже Гальский район не отстояли.

matik

Цитата:

---

По уму выходит, что нельзя. Он не является репрезентативным.

---

Еще как является. Потому что состав населения был сформирован естественным путем. Причем, вина за 100-150 тысяч беженцев отнюдь не на абхазской стороне лежит.

Walter S. Farrell
И всё равно интересно, как 200 тысяч грузин позволили себя выгнать из Абхазии
Я не знаю, как они это сделали — но если верить результатам переписи, то состав населения Абхазии резко изменился. Соответственно, референдум не является репрезентативным.

Stranger_NN
Потому что состав населения был сформирован естественным путем
Интересный у тебя "естественный" путь. Просто восхищен.

Причем, вина за 100-150 тысяч беженцев отнюдь не на абхазской стороне лежит.
Они убежали сами? Без повода?

У тебя никто не украл пароль??? Что-то я не узнаю собеседника.
150 тысяч беженцев — это "естественный путь формирования населения"?

matik

Цитата:

---

Они убежали сами? Без повода?

---

И поехали по кругу...

Stranger_NN

Цитата:

---

И поехали по кругу...

---

Гы-гы...
Т.Е. Когда грузины заступались за своих, проживающих в Абхазии от притеснений от абхазов — ето был геноцид абхазов грузинами...
Но когда абхазы погнали грузин там проживавших — это "эстественный путь формирования населения"
Моншер — нет слов... Дугин — отдыхает

yanckoff

Цитата:

---

Т.Е. Когда грузины заступались за своих, проживающих в Абхазии от притеснений от абхазов — ето был геноцид абхазов грузинами...

---

Ой. А притеснения были? Или до вторжения нацистских банд Мхедриони таки Абхазия была совершенно мирной республикой? А? Бегство грузинского населения — это последствия полутора лет оккупации и террора грузинских наци. Когда грузин возненавидели все другие народы — ну да, трудно жить в атмосфере всеобщей ненависти и презрения, пускай скажут спасибо Иоселиани и Кетовани. Быть, например, немцем в Польше или Чехословакии (Судеты) после войны тоже было несладко — по тем же причинам, только вместо Иоселиани подставьте Гитлера.

Цитата:

---

Но когда абхазы погнали грузин там проживавших — это "эстественный путь формирования населения"

---

90 тысяч погнали без малого 300, за которыми стояла многомиллионная страна, имеющая общую границу? Вау. Супербизоны.

Фокус в том, что не только абхазы окрысились на грузин, — но ВСЕ народы, там проживающие. По вышеописанным причинам.

Stranger_NN

Цитата:

---

Или до вторжения нацистских банд Мхедриони таки Абхазия была совершенно мирной республикой?

---

Да ну? Этнические конфликты там были и до вторжения. Вот грузины и решили "причесать" национальные меньшинства.

Цитата:

---

90 тысяч погнали без малого 300? Вау.

---

Даже небольшая кучка уродов, пользуясь пофигизмом властей может испаганить жизнь тысячам. А здесь соотношение 1 к 3, так что вполне возможно...

Цитата:

---

Фокус в том, что не только абхазы окрысились на грузин

---

Вот только вонь шла исключительно от абхазов. Остальным было пофигу...

yanckoff

Цитата:

---

Да ну? Этнические конфликты там были и до вторжения. Вот грузины и решили "причесать" национальные меньшинства.

---

Ну да. Верю. Из Тбилиси отменили автономию, отменили права всех нацменьшинств в Грузии, — и все шито-крыто? Но, даже при таком раскладе до вторжения банды Иоселиани (заметьте, Мхедриони — это не правительственные войска, а выпущенные из тюрем уголовники с оружием) — там была нормальная жизнь, отдыхающие, то-сё. Бытовые конфликты решались силами милиции и все было более-менее.

Цитата:

---

Вот только вонь шла исключительно от абхазов. Остальным было пофигу...

---

Сухуми брали абхазские, армянские и греческие подразделения.. Ага.

Stranger_NN
И поехали по кругу...
Нет, по кругу мы не поедем, у тебя причина со следствием перепутались.
Ты написал фигню: изгнание населения по национальному признаку никогда не было "естественным путем формирования населения".

Вообще-то когда то же самое делали грузины в Осетии — ты написал, что это геноцид осетин.
А когда выгоняли грузин — это у тебя естественный путь формирования населения?

Это уже даже не двоемыслие ©. Это шизофрения

Или до вторжения нацистских банд Мхедриони таки Абхазия была совершенно мирной республикой?
Нет, Абхазия совершенно мирной республикой не была.
Извини, но ты пишешь какую-то фигню...

matik, быть (например) судетским немцем в Чехословакии после войны — было тоже несладко, после того, что учинили нацисты. Ключевые слова: "после войны" и "учинили". Быть грузином в Абхазии после того, что там учинили "национальные гвардейцы" и "всадники" — тоже оказалось совсем не так спокойно, как до войны.

До войны идеалом и оазисом республика не была, но именно действия Тбилиси по уничтожению автономий были направлены на раскручивание конфликта. Абхазии эта война нужна была, как рыбе — зонтик.

Stranger_NN
быть (например) судетским немцем в Чехословакии после войны — было тоже несладко, после того, что учинили нацисты.
Не тормози. Грузины побежали из Абхазии ДО того, как туда ворвались банды Мхедриони. Собственно, эти самые банды ворвались (по их словам) в том числе для того, чтобы защищать грузин.

До войны идеалом и оазисом республика не была
Именно!
И это абхазы вели себя так, что грузины стали оттуда уезжать. Так что не надо из них делать потерпевших: за несколько лет из Абхазии уехало БОЛЬШЕ грузин, чем в ней было абхазов (!).

"Референдумом" в Абхазии можно разве что подтереться: он не стоит бумаги, на которой он напечатан.

Stranger_NN

Цитата:

---

Бытовые конфликты решались силами милиции и все было более-менее.

---

Ага...Помню, помню... Как в прекрасные советские годы, русскую женщину нельзя было в одиночестве отпустить на прогулку... И местная милиция не особо напрягалась с поисками.
И кто же были те таинственные похитители? Наверняка гадкие грузины? Ан нет! Таки добрые абхазы.

Цитата:

---

Сухуми брали абхазские, армянские и греческие подразделения..

---

Гы-гы... Ржунемогу...

matik, еще раз изучай историю конфликта. И не по словам грузинских националистов.. Как они с 1989 года последовательно нагнетали напряженность в автономиях, как унижали нацменьшинства и строили "великую Грузию". Да, мирное грузинское население Абхазии поплатилось за амбиции озабоченных наци из Тбилиси. Несправедливо? Да. Незаконно? Да. Но так было и так будет, за амбиции политиков расплачиваются простые люди.

yanckoff

Цитата:

---

Ага...Помню, помню... Как в прекрасные советские годы, русскую женщину нельзя было в одиночестве отпустить на прогулку... И местная милиция не особо напрягалась с поисками.

---

Во-первых, полагаю, что не помните, а пересказываете.. Во-вторых, лечить погромами и убийствами преступность? Интересный рецепт...

Stranger_NN

Цитата:

---

Во-первых, полагаю, что не помните, а пересказываете..

---

К несчастью помню...
В далеком детстве, когда одному из "горных козлов", при попытке наехать на мою мать, отец свернул челюсть. На моих глазах. После этого, наша семья, в гадюшник под названием Абхазия не ездила.

Цитата:

---

Во-вторых, лечить погромами и убийствами преступность?

---

Моншер, данные виды преступлений происходят от вседозволенности и национального менталитета. И искоренить их можно только силой и извне, потому что система менять саму себя изнутри не будет.

Цитата:

---

за амбиции озабоченных наци

---

Моншер, это Вы себя ведете как озобоченный наци, когда оправдывате преступления одних и гнобите других за такие же деяния. Аки истинный патриЁт.

yanckoff

Цитата:

---

К несчастью помню... В далеком детстве, когда одному из "горных козлов", при попытке наехать на мою мать, отец свернул челюсть. На моих глазах. После этого, наша семья, в гадюшник под названием Абхазия не ездила.

---

Ага, и вы полагаете, что в высококультурном городе Тбилиси было иначе?? Так я вас разочарую.....

Цитата:

---

Моншер, данные виды преступлений происходят от вседозволенности и национального менталитета. И искоренить их можно только силой и извне, потому что система менять саму себя изнутри не будет.

---

См. выше.

Stranger_NN
еще раз изучай историю конфликта. И не по словам грузинских националистов..
У тебя есть гарантированно объективная история конфликта? Есть сомнения.

Как они с 1989 года последовательно нагнетали напряженность в автономиях, как унижали нацменьшинства и строили "великую Грузию"
Не понял, они за три года до распада СССР строили "великую Грузию"? А куда смотрела милиция, которая (по твоим словам) "нормально следила за порядком в Абхазии"?

Илья, ты зря выгораживаешь одну сторону конфликта. Хороши там были обе. Грузины стреляли по пляжам — абхазы сжигали дома. Иногда с семьями. Я знаю абхазов, пострадавших от грузинской стрельбы — но я знаю и грузинскую семью, еле успевшую убежать в Одессу из Абхазии. Они успели убежать, а их дедушка, живший в соседнем доме — сгорел живьем, когда дом подожгли "мирные абхазы".
Извини, но противно читать про "естественный путь формирования населения".
Это демагогия и казуистика, ничего более.

Когда одну из наций (к тому же ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ по количеству) преследуют и изгоняют из мест, где они живут — никакой "референдум" не отражает действительность объективно. И никакие твои рассказы про "плохих грузин" не изменят этого факта.

matik

Цитата:

---

Не понял, они за три года до распада СССР строили "великую Грузию"?

---

Да. Именно так. Учи историю, однако.

Цитата:

---

Илья, ты зря выгораживаешь одну сторону конфликта. Хороши там были обе. Грузины стреляли по пляжам — абхазы сжигали дома. Иногда с семьями. Я знаю абхазов, пострадавших от грузинской стрельбы — но я знаю и грузинскую семью, еле успевшую убежать в Одессу из Абхазии. Они успели убежать, а их дедушка, живший в соседнем доме — сгорел живьем, когда дом подожгли "мирные абхазы".
Извини, но противно читать про "естественный путь формирования населения".
Это демагогия и казуистика, ничего более.

---

Вить, когда я слышу рассказы о том, как осетины хотели напасть на Грузию, — я вспоминаю про то, что всех тех осетин меньше, чем в Грузии армия. Когда я слышу, как абхазы изгоняли грузинское население — то я понимаю нереальность этого события, — чисто по количественным соображениям местные грузины, да с помощью метрополии, — скорее абхазов самих бы изгнали. А вот если вспомнить хронологию событий и увидеть, что массовое бегство началось после того, как все другие нации, объединившись, ибо эти "орлы" достали всех, вышибли уголовников Иоселиани, — то картинка куда как интереснее получается. Совсем другие причинно-следственные связи.

Я не оправдываю того, что произошло, но прекрасно понимаю, почему после полутора лет уголовно-нацистской оккупации представители "расы господ" попали под удар без разбора. Не зря я писал про судетских немцев, почитай что там было... Нынешний национальный состав Абхазии, Калининградской области, Южного Сахалина — целиком и полностью "заслуга" разгромленного агрессора.

Stranger_NN
Учи историю, однако.
ТВОЮ историю? Извини, не буду. Мне общей истории хватает.

Вить, когда я слышу рассказы о том, как осетины хотели напасть на Грузию
Миль пардон, при чем здесь ОСЕТИНЫ?

Когда я слышу, как абхазы изгоняли грузинское население — то я понимаю нереальность этого события, — чисто по количественным соображениям местные грузины, да с помощью метрополии, — скорее абхазов самих бы изгнали
Тогда сделай одолжение, объясни, КУДА делась разница между 250 000 грузин при первой переписи, и 60 000 грузин — при второй? Куда исчезли 190 000 грузин?

Нынешний национальный состав Абхазии, Калининградской области, Южного Сахалина — целиком и полностью "заслуга" разгромленного агрессора.
Видишь ли, "национальный состав", из которого исключили самую большую по численности национальность — это вранье. И ты это вранье почему-то поддерживаешь.
Грустно.

matik

Цитата:

---

ТВОЮ историю?

---

Какую мою??? Реальную.

Цитата:

---

Миль пардон, при чем здесь ОСЕТИНЫ?

---

При количестве.

Цитата:

---

Тогда сделай одолжение, объясни, КУДА делась разница между 250 000 грузин при первой переписи, и 60 000 грузин — при второй? Куда исчезли 190 000 грузин?

---

Еще раз: они бежали. но не от "злых абхазов", а от всего негрузинского населения Абхазии (абхазов, армян, греков, русских, — кто там еще из значимых количественно?), которое за полтора года оккупации бандитами — воспылало к новоявленной "расе господ" настолько теплыми чувствами, что аж дома горели..

Цитата:

---

Видишь ли, "национальный состав", из которого исключили самую большую по численности национальность — это вранье.

---

Их исключили, точнее поставили в безвыходное положение, — тбилисские "патриёты", которые направили в принудительно уничтоженную автономию бандитов "Мхедриони".

Ровно так же, повторяю, как в печальной судьбе судетских немцев (ты в курсе, вообще?) по ровно той же причине виноват Гитлер и его камарилья.

Цитата:

---

И ты это вранье почему-то поддерживаешь.

---

Я ничего не поддерживаю, я просто рассказываю о том, как и почему такое положение сложилось.

Stranger_NN
При количестве.
Илья. Спокойно. Дыши глубже
Мы говорим об Абхазии. Понимаешь? Абхазы. Не осетины.

Их исключили, точнее поставили в безвыходное положение, — тбилисские "патриёты", которые направили в принудительно уничтоженную автономию бандитов "Мхедриони".
Из дому их выгнали тоже "тбилисские патриоты"? Как интересно...

Я ничего не поддерживаю, я просто рассказываю о том, как и почему такое положение сложилось.
Ну так скорее расскажи, КУДА делись 190 000 грузин из Абхазии?

matik

Цитата:

---

Мы говорим об Абхазии. Понимаешь? Абхазы. Не осетины.

---

Я понимаю. 90 тысяч абхазов напали на мало не 300 тысяч грузин. которых поддерживали несколько десятков тысяч вооруженных уголовников-всадников — и победили? Чудо-богатыри, генералиссимус Суворов нервно курит в сторонке?

Цитата:

---

Из дому их выгнали тоже "тбилисские патриоты"? Как интересно...

---

Из дому их выгнали, перечисляю по переписи 89 года: абхазы (94 тысячи человек), армяне (75 тысяч), русские (74 тысячи) и греки (14.5 тысяч человек) — вот тут количество уже суммарно набегает, да.. Зададимся вопросом, что могло объединить столь разные народы в противостоянии грузинам? Ответ очень простой: полтора года бесчинств грузинских наци.

Цитата:

---

Ну так скорее расскажи, КУДА делись 190 000 грузин из Абхазии?

---

Вить, ты читать будешь? Бежали. Но не от "злых абхазов", которых чисто количественно не хватило бы на такое, а от объединенного в противостоянии бандитам Иоселиани негрузинского населения, — так кто этих бандитов натравил?

Stranger_NN
Я понимаю. 90 тысяч абхазов напали на мало не 300 тысяч грузин
Я не знаю, что там было. Ты, судя по твоей уверенности, знаешь. Вот и объясни мне, КУДА исчезли 190 000 грузин.
Ты ведь знаешь? Или нет?

Из дому их выгнали, перечисляю по переписи 89 года: абхазы (94 тысячи человек), армяне (75 тысяч), русские (74 тысячи) и греки (14.5 тысяч человек) — вот тут количество уже суммарно набегает, да..
Так, разобрались: из домов их все-таки кто-то выгнал.
Хорошо хоть, не сами разбежались — а то уже было похоже.

Вопрос: если ПОЛОВИНУ населения кто-то выгнал, референдум с ОСТАВШЕЙСЯ половиной является репрезентативным? Что тебе подсказывает логика?

matik, еще раз внимательно читай мои сообщения. Изучи послевоенную историю судетских немцев, — пример познавательный. Так вот, с грузинским населением Абхазии вышло то же самое, и по той же причине.

Stranger_NN
еще раз внимательно читай мои сообщения
А еще раз прочти мои ответы на твои сообщения.
А когда тебе надоест заниматься откровенной демагогией, дай ответ на простой вопрос: является ли репрезентативным референдум, в котором НЕ участвовала ПОЛОВИНА населения?

Не уворачивайся от неудобных вопросов. Я спрашиваю не про "кто виноват", а про референдум.

Stranger_NN

Цитата:

---

что в высококультурном городе Тбилиси было иначе??

---

В Тбилиси с моей семьей подобного дерьма не происходило, да и не слышал я про подобное там, зато очень много раз про бесчинства абхазских "князьков"...

matik

Цитата:

---

является ли репрезентативным референдум, в котором НЕ участвовала ПОЛОВИНА населения?

---

Прости, какая "половина населения"? Которая ушла с этих земель вместе с оккупантами? Разумеется, является. Причины же по которым они ушли вместе с бойцами "Мхедриони" — дело отдельное и очень интересное. Я уже который день пытаюсь тебе это объяснить....

yanckoff, а вот у меня есть свидетельства из первых рук о том, что тоже не стоило, даже и в советские времена, девушкам некоренной национальности на экскурсии ходить без сопровождения... Ни по Тбилиси, ни по Еревану... Причем даже тем, кто там родился и вырос.

Stranger_NN
Однако несколькими постами выше Вы убеждали нас в том, что местная милиция контроллировала ситуацию... Буа-га-га...

Цитата:

---

Причины же по которым они ушли вместе с бойцами "Мхедриони" — дело отдельное и очень интересное.

---

А почему бы абхазам не уйти? Или борьба абхазов — это борьба за свою территорию, а борьба грузин, проживавших на той же территории — захватническая война?
От Вашего двуличия просто коробит. Либо крестик снимите, либо штаны наденьте(с).

ЗЫ
И я надеюсь, что Вы на себе ощутите все прелести "естественного пути формирования населения". Как Вы догадываетесь, у люмпенов, в моменты экономических трудностей, резко обостряется национализм, а бьют в России, как известно, по роже, а не по паспорту, и нац меньшинства — первичная цель для них.

yanckoff

Цитата:

---

А почему бы абхазам не уйти? Или борьба абхазов — это борьба за свою территорию, а борьба грузин, проживавших на той же территории — захватническая война?

---

Именно. Потому что в автономию вломились банды. Не регулярные войска, а именно банды, которые начали наводить нацистский террор, и полтора года их оттуда сообща выкуривали.

Stranger_NN
Прости, какая "половина населения"?
Ты взял "половину населения" в кавычки? Ты не понимаешь, сколько населения составляют 190 000 грузин?

Которая ушла с этих земель вместе с оккупантами? Разумеется, является
О как.

А давай рассмотрим такую гипотетическую ситуацию.
Если (в силу созданных на Украине условий) русские уедут из Украины, а ПОТОМ Украина проведет референдум — это будет "естественный путь формирования населения"? © ты

Ты, ПЕРСОНАЛЬНО ТЫ, признаешь результаты этого "референдума" корректными и репрезентативными?

matik писал(а):

---

Если (в силу созданных на Украине условий) русские уедут из Украины, а ПОТОМ Украина проведет референдум — это будет "естественный путь формирования населения"? © ты
Ты, ПЕРСОНАЛЬНО ТЫ, признаешь результаты этого "референдума" корректными и репрезентативными? 

---

Если бегство русского населения станет следствием провалившейся агрессии нацистских банд, которая сформирует в обществе такие "условия"? Да.