Вот уж почти 2 года служит мне верой и правдой мостовой усилок для саба на базе двух TDA7294. Все бы ничего- ус как для своего класса меня более чем устраивает, но... Ради интереса провел замеры выходного сопротивления по общепринятой методике и получилось около +0,05....
+0,32 Ом в диапазоне частот 15-100Гц. Можно ли ввести Э.М.О.С.(или ПОС по току) в усилитель в интегральном исполнении с целью получения отрицательного сопротивления и повышения демпфактора? Саб на базе автомобильного Pioneer TS-W 306 C собрал несколько месяцев назад, и все бы ничего, если бы мне вчера в качестве эксперимента не притащили совковый доработанный "бриг" с Э.М.О.С.(отключаемой), впечатления от разницы в уровне звучания и послужили поводом для этой темы. Буду рад услышать ответы от всех гуру припоя и паяльника

Для ЭМ(еханической)ОС желательна, во-первых, механическая составляющая, а именно датчик (если не снимать противоЭДС с той же катушки). В отечественных АС это така-ая редкостная бяка была...

Во-вторых, лично я не уверен, что +0,05...0,32 — это плохое значение (равно как и искусственно достигаемые за счет обратной связи высокие коэффициенты фактора демфирования — как и вообще пользу от высокого коэффициента демпфирования — для старых схем вообще было нормой несколько единиц... а ныне народ вообще иногда ИТУНами балуется...).

А разница в звучании могла быть просто за счет именно доработки, а не ЭМОС.

http://release.narod.ru/damping.htm

trion
ЭМОС... вспоминаются студенческие времена, когда ничего не было- ни компьютера, ни машины, а все силы были брошены на девушек и доработку имеющихся вильмы 102, S90 и брига
По сабжу- скорее всего, ты перепутал и твой бриг оснащен системой компенсации полного сопротивления проводов, соединяющих выход усилителя с акустикой(скорее всего, скопировано с аналогичных усилителей Kenwood Sigma Drive System и аналогичных, либо взято решение Сухова в его разработке 1989 г). Устройство также в определенной мере компенсирует и реактивную составляющую входного сопротивления акустики. Может быть установлено почти в любой усилитель, собранных по схемотехнике неинвертирующего усилителя, работает на слух тем эффективнее, чем хуже исходный усилитель

NEW
лично я не уверен, что +0,05...0,32 — это плохое значение
А кто ж знает, что за "общепринятую методику" использовал автор? усилитель, имеющий на активном сопротивлении 0.001 ома, может на реактивности показать 1-10 ом. Посему о качестве усилителя молжно рассуждать , только проводя испытания на нагрузке по IHF A202 (RLC -цепочка, имитирующая реальную нагрузку усилителя)

Что же все таки сделать,я, если чесно, так и не понял.Небольшое уточнение- сама схемотехника "Брига" по словам владельца дорабатывалась для улучшения демпфирования головки НЧ. Посколько эта "опция" отключаемая,то вряд ли она носит жизненно необходимую роль для работы уса.При ее включении басы становятся еще более мясистыми и упругими,на сложных ударных фрагментах несколько устраняются призвуки.Естественно, что это все относится к ньюансам- саб играет и так очень даже ничего,просто с этой фишкой еще лучше

Даже при отсутствии сигнала при щелчке пальцем по диффузору с включенной фишкой последний не издает НИ ОДНОГО левого призвука.Грубо говоря-попробуйте бросить шарик на стальной,а после на свинцовый лист,разница примерно такая же

trion
ЭМОС подразумевает, как уже писал NEW, не только доработок усилителя, но и наличие датчика ОС, непосредственно соединяемого с диффузором НЧ динамика для отслеживания его хода. Насколько можно понять из твоего поста, это не ЭМОС, а, скорее всего, какой либо конвертор отрицательного выходного сопротивления (КОС). Дак а нельзя у автора доработок уточнить, что он такое там сделал и по какой схеме? Усилитель соединяется с акустикой по двум проводам или есть еще что то?

Обычные 5мм провода отключаются от моего усилка и бросаются на его усилок.Дальше- уже известно

А на вопрос "в чем же черт подери соль?" автор только досадно махнул рукой и выдал:"давно это было..."Загадочно, в общем.
Ребят,я вам чесно признаюсь, моя стихия- воротить сабы и корпуса для них,паяльник мне тоже не враг,повторить схему-тоже не проблема,но когда дело доходит до таких нюансов- я пас.Методом тыка никогда усы не переворачивал,только по заготовкам,а тут еще и ИМС...

trion
Ну а допросить (после ) автора с пристрастием про "что же туды ДОБАВЛЕНО"? Вместе открыть-посмотреть-срисовать?
Ну и что, что ИМС? У нее разве нету подробной схемы? Выход и ОБА входа есть? Значить можно и ЭМОС приделать.
Что-то смутно вспоминается... про пассивный НЧ, с коего и снимается доп-ОС, про микрофоны для той же цели...
И потом, БРИГ — это-таки не ТДА_шка.
А тогда как быть с восторгами от "лампового" звучания? Там-то Rout да-алеко не 0.

1.ТДАшка ТДАшке рознь.Без той злополучной наворотки бриг не шибко то и лучше звучит,если чесно.
2.Вчера вечером измерил сопротивление уса (на ТДАшке) на эквивалентной катушке динамика RCL-цепочке,получилось около +0,6...+0.87ом.
3.Все мы понимаем,что впаять нечто большое типа "бриг" в корпус сабвуфера-изврат.А выводить отдельный блок наружу- тоже не дело.Так что буду пытаться вертеть то,что есть.
4.Что можно в данном случае РЕАЛЬНО сделать для снижения сопротивления уса(компенсация/ПОС?)

trion
В шибко давние времена, когда я доводил до ума кассетник, мне встретилась формула расчета компенсирующей R||C-цепочки для выравнивания Z нагрузки при записи. Помогло.
R=4,987*f*L, где f = верхняя частота диапазона, L = суммарная инд. головки и фильтра. С = емкость фильтра-пробки.
Про ПОС и тп никогда особо не интересовался.
На hi-fi.ru нужного нету?

про пассивный НЧ, с коего и снимается доп-ОС, про микрофоны для той же цели...

... с соответствующими задержками
Они и в наших АС все убивали, при соответствующем непосредственном датчике, работали только на синусоиде и в ограниченном диапазоне, что позволило рапортовать о снижении ГИ на НЧ...
Т.е. как идея ради идеи для развития молодежи это, конечно, интересно, но на практике — проще схема — меньше ошибок и влияния неучтенных факторов... А появление в тракте уже воспроизведенного ранее сигнала и так по кругу — особо хорошего в этом мало... для стационарного сигнала фиксированной частоты — пойдет, но кому это нужно там?

Ага. А ведь интересно бы посмотреть на реально работающую схемку...

trion
В таком случае, тебе придется вскрыть корпус брига и сфотографировать платку, на которой смонтирован доп. блок. Скорее всего, она врезана в цепь ООС оконечного УМЗЧ Брига. Либо сообщи, на чем это собрано. Учитывая, что у тебя только 2 провода соединяющих акустику с УМ, отсутствие на платке операционников говорит о том, что автор доработки использовал обычную частотную коррекцию на каком то участке диапазона НЧ; если есть ОУ, то все несколько более серьезно и говорит об наличии ПОС (или отрицательном сопротивлении выхода на НЧ, таких разработок было достаточно много опубликовано в радио 70-80 годов)
У меня есть многое из всей коллекции журналов радио, с 1978 г., я могу посмотреть, какой схеме это соответствует- если ты подробно мне опишешь, а то и перерисуешь схему корректора, использованного в бриге. также потом можно будет дать рекомендации по переделке этого всего для применения на базе монолитных умзч типа тда

Увы,видно не судьба...Автор залил весь блок(небольшой,кстати) эпоксидной смолой.Рисунок платы вовсе не видно.Зато четко просвечиваются два ОУ типа К140УД8А.Деталек немного,на схеме два подстроечных резистора,опять таки,дальновидно замурованных эпоксидкой.На эквивалентной RLC-нагрузке на частоте 32Гц( fр головки) сопротивление явно не со знаком "+".Понимаю,что это по сути "письмо в деревню дедушке",но больше узнать ничего не удалось.Кстати,что собой представляет компенсация сопр. проводов(схематика)?

Alex P
Не думаю что LR на выходе сильно увеличит качество звучания ТДА, мало того при применении не точных R можно испохабить сигнал. Кроме того если бы присутствовало сильное влияние АС или "возбуд" думаю 7294 либо выгорело либо неимоверно грелась в силу своей специфики (невероятной неустойчивости).
Или Вы говорите о какой-то другой системой компенсации полного сопротивления проводов ? Да и откуда там взяться большой длине проводов.
Мне интересно стало

swizal

Что то совсем не понял твоего поста
Не думаю что LR на выходе сильно увеличит качество звучания ТДА, мало того при применении не точных R можно испохабить сигнал.
Ты это о чем? вроде бы я не писал об этом. А оснащение LR цепочкой в монолитных (и не только)усилителях применяется как раз для получения стабильной работы на реактивную нагрузку, но не для какого то компенсирования — наоборот, такая цепочка ухудшает качество, но является вынужденной мерой


Кроме того если бы присутствовало сильное влияние АС или "возбуд" думаю 7294 либо выгорело либо неимоверно грелась в силу своей специфики (невероятной неустойчивости).
Вовсе не обязательно. Дело в том, что сами по себе провода могут иметь незначительную (сравнительно с входом акустики) реактивность, но достаточно ощутимое активное сопротивление (хотя в любом случае емкость соединительных проводов, и значительная, имеет место быть). А вот значительная в диапазоне входная реактивность акустики вкупе с эти дадут значительное искажение сигнала, учитывая падение сопротивления, к примеру, 4-х омной акустики до величины 0.1-0.5 Ома в диапазоне частот и уровней сигнала. Величина искажений сигнала на входных зажимах акустики может достигать 0.5 %, тогда как одновременно на выходных зажимах усилителя Кг пренебрежимо мал.

Или Вы говорите о какой-то другой системой компенсации полного сопротивления проводов ?
Что значит "о какой то другой системе" ? а какую систему имеешь ввиду ты? LR -цепочку?
Система компенсации сопротивления проводов (или, точнее, искажений сигнала, возникающих на зажимах акустики) по способу функционирования одна (несмотря на разные названия у буржуйских производителей) и работает так:
При протекании сигнала через какой либо провод, соединяющий акустику с усилителем, на нем образуется падение напряжения (нелинейная, зависящая от частоты и уровня сигнала, величина). Это падение напряжения еще одним (третьим, его сечение некритично вследсивие высокого входного сопротивления каскада, обрабатывающего этот сигнал) проводником подводится обратно к усилителю, точнее к его блоку- корректору. На выходе корректора образуется сигнал, пропорциональный падению напряжения на обоих "силовых" акустических кабелях (можно считать, что по ним протекает один и тот же ток и они имеют равные параметры). Этот сигнал суммируется с сигналом основной ООС, в результате чего на выходе усилителя напряжение увеличивается ровно на ту величину, на которую оно упало, дойдя до зажимов акустики. Из этого понятно, что такая система компенсирует не только активное , но и реактивное сопротивление как проводов, так и акустики по входу

Да и откуда там взяться большой длине проводов.
В смысле откуда? далеко не всегда удается разместить усилитель рядом с акустикой, и провода от усилителя к акустике прокладывают по периметру комнаты, а не по кратчайшему пути

trion
что собой представляет компенсация сопр. проводов(схематика)?
См. выше мой ответ swizal

Alex P
>Да и откуда там взяться большой длине проводов.
>В смысле откуда? далеко не всегда удается разместить усилитель рядом с акустикой

Вы представляете, что останется от баса в сабе на TDA 7294 (trion_на) если L провода была достаточна велика?
Кроме того автор:
А выводить отдельный блок наружу- тоже не дело
Подразумевает наличие уся в сабе, откуда там длинна?

А оснащение LR цепочкой в монолитных (и не только)усилителях применяется как раз для получения стабильной работы на реактивную нагрузку, но не для какого то компенсирования

На счёт этого не ко мне . Если SGS-Thomson или National Semiconductor комментируют применение выходной RL-цепи уменьшением Q компенсирующей паразитную емкость проводов и звуковой катушки динамика, то наверняка это так и есть, роль компенсации всё же выполняется .
Что то совсем не понял твоего поста
Интерес, конкретный интерес применение компенсации для TDA, её реализация, необходимость. Не понятие её применения для TDA, если в вышеупомянутом Вами Суховком УМЗЧ высокой верности многие называли это не иначе как данью моде и эротикой в звукотехнике. То что ж Вы предложите ( схему ) для конкретного случая.
Уж простите за назойливость

Пора ставить точку, дорогие мои братья славяне. После тщательных допросов автор признался, что "бриг" получил именно ЭМОС после доработки (Беспалов И., Пикерсгиль А. "И снова об ЭМОС"/Радио-1985, #7, стр.33-36). Датчик — катушка динамика. Был душераздирающий рассказ о сложности настройки и загубленном здоровье,после чего блок был замурован навеки в эпоксидку. Тот факт, что на моем сабе он играл на высшем уровне, обьясним лишь сходностью на 95% параметров исходного и моего динамиков. Мне же не советовали даже пытаться.

Добавил ссылку на статью, если кому интересно. Формат djvu, размер 109КБ.
Schwanz

trion
Извиняюсь за долгую паузу, времени нет, а хочется ответить как то более менее обстоятельно
После тщательных допросов автор признался, что "бриг" получил именно ЭМОС после доработки (Беспалов И., Пикерсгиль А. "И снова об ЭМОС"/Радио-1985, #7, стр.33-36). Датчик — катушка динамика.
Э..э, катушка динамика датчиком быть не может, она суть нагрузка
И, во вторых, усилитель должен соединяться с сабом ТРЕМЯ, а не двумя проводами. Третий провод- ввод сигнала от резистора, на котором выделяется противо-ЭДС катушки, в платку корректора (см. описание ниже)
Датчиком в такой ЭМОС является резистор, устанавливаемый последовательно с катушкой динамика и именно с резистора снимается сигнал ЭМОС, хотя , конечно, такая связь может быть названа ЭМОС (электромеханической-выделяю слово "механической") с некоторой натяжкой, поскольку вам в результате (в отличие от применения датчика положения диафрагмы динамика) истинное положение диафрагмы в зависмости от приложенного к катушке тока неизвестно, мы можем его лишь предполагать эмпирически- либо в результате проведения серии опытов, при которых выясняем положение купола динамика при различных протекаемых токах. Такой метод изначально значительно хуже, чем при применении механического пьезодатчика, так как реальный звуковой сигнал близок к шумоподобному с ограниченным спектром, и реакция динамика на такой сигнал будет существенно отличаться от реакции на испытательные сигналы узкого спектра. А пьезодатчик уже работает с РЕАЛЬНЫМ положением диффузора динамика

Кроме этого, в ответ на мой вопрос:
"Усилитель соединяется с акустикой по двум проводам или есть еще что то?"
ты пишешь:
"Обычные 5мм провода отключаются от моего усилка и бросаются на его усилок.Дальше- уже известно "
Отсюда я делаю вывод, что все улучшение качество звука саба можно смело отнести к э..э, особенностям твоего психоакустического воприятия- ведь сам компенсатор у тебя был не в работе, ты его просто не задействовал
посмотри, от чего идет провод на его вход

Либо автор схемы тебя обманул с использованной им схемотехникой (т.е. корректор сделан не по Беспалов И., Пикерсгиль А. "И снова об ЭМОС")

swizal
Вероятно, по причине врожденного тугодумия, с трудом вникаю в суть Ваших предложений, но ладно
Вы представляете, что останется от баса в сабе на TDA 7294 (trion_на) если L провода была достаточна велика?
Бас великолепно вынесет любое увеличение L проводов, я вас уверяю а вот ВЧ будут грязными. Этой буквой вы имели ввиду индуктивность?

Подразумевает наличие уся в сабе, откуда там длинна?
Я про длину проводов рассказывал автору темы касательно применения устройства компенсации полного сопротивления проводов.
Касательно "уся в сабе", если я правильно читаю, автор пишет " притащили совковый доработанный "бриг" с Э.М.О.С."
Автор темы, скорее всего, выход брига включал не на вход встроенного усилителя саба
Поэтому я Вас, в свою очередь не понимаю, при чем здесь "уся в сабе"?

Если SGS-Thomson или National Semiconductor комментируют применение выходной RL-цепи уменьшением Q компенсирующей паразитную емкость проводов и звуковой катушки динамика, то наверняка это так и есть, роль компенсации всё же выполняется .
Уверяю Вас, роль этой цепочки вовсе не в какой то компенсации (вы не будете отказываться, если я скажу, что компенсация по определению вещь хоть мало мальски нормируемая по отношению к той величине, которую она компенсирует?:)), а в повышении устойчивости работы усилителя с нагрузкой, имеющей значительную реактивность

в вышеупомянутом Вами Суховком УМЗЧ высокой верности многие называли это не иначе как данью моде и эротикой в звукотехнике.
Видите ли, Ваш пост характерен для специалиста, знакомого с темой так сказать понаслышке. Или не пожелавшего чуть вдуматься в нее. Давайте я вам задам довольно простую загадку- в каком случае вы правы, а в каком совершенно нет? Подсказка- в значительнои большинстве случаев вы будуте не правы, критически оценивая эту разработку Сухова

То что ж Вы предложите ( схему ) для конкретного случая.
Уж простите за назойливость
Ничего страшного. "Еще пара вопросов и он точно срежется! " ©
знаете, я собрал пару таких систем в свое время (именно для тех случаев, когда она действительно была необходима и давала существеннейший эффект). ВВести компенсатор полного сопротивления проводов и входной реактивности нагрузки в готовый усилитель- не проблема, схемотехника проста. Это оказывается легко возможным, если исходный усилитель построен по схеме неинвертирующего операционного усилителя
Но, правда, любой такого рода корректор потребует довольно трудоемкой подстройки по осциллографу и генератору, и привести точные номиналы некоторых элементов невозможно (вплоть до 2-х крат). Поскольку и акустика у людей разная, и провода разные, и усилитель разные (с разной степенью эффективности прокачивающие реактивную нагрузку)
Но, в любом случае, я готов принять от Вас ссылку на исходный усилитель и могу предложить для него схему коррекора (если это возможно схемотехнически для исходного усилителя)

У меня нет столько здоровья и сил,чтобы отвечать на такие громадные посты,поэтому буду краток и пусть админы убивают тему:
1.Резистор в корпусе уса(Rпровода~0),что позволило избавиться от 3го провода.
2.Разница ощутима даже на "холостом ходу"(читайте выше)
т.к. можно отключать ЭМОС,и это не субъективное мнение.
3.От идеи я отказался в корне,ввиду несоизмеримости усилий и результата,в конце концов не в ЭМОС счастье.
4.Благодарю всех,чьи намерения помочь были искренне чисты.
5.Конец флейма.

trion3000@ukr.net

Alex P писал(а):

---

trionА пьезодатчик уже работает с РЕАЛЬНЫМ положением диффузора динамика

---

Вы, вероятно, хотели сказать — с динамическим смещением по ускорению диффузора динамика, но только, к сожалению, не со статическим положением его подвеса. Это обстоятельство вносит весомую собственную динамическую погрешность в сигнальную огибающую НЧ тока обратной связи, и, по сути, также является источником специфических динамических искажений, что требует применения дополнительных интегрирующих корректоров, которые в свою очередь столь же не стационарны — не фозолинейны. В этой связи идеальным передаточным звеном может быть только датчик статического положения — перемещения диффузора, который в силу своего высокого фазолинейного аппаратного разрешения может обеспечивать не только адекватную динамическую огибающую — реального звукового тока, но и практически точный баланс постоянной составляющей выхода усилителя.
Во всем же остальном, я очень рад читать ваши посты, поскольку уже устал от повального и незамысловатого бреда, которым изобилуют практически все технические форумы…
Вы вселяете определенные надежды на то, что здравомыслящие люди оказывается, еще однозначно не перевелись! Я откровенно рад такому редкому явлению…