Приветствую всех! Такая проблема:
Начал кодировать в формате OGG, получилась такая вещь: сравниваю на слух в Winamp5.08 две одинаковые фонограммы — MP3 и OGG. MP3 звучит заметно лучше . У Ogg срезаны высокие частоты напрочь. Это даже видно на спектрограмме в винампе.
Но вот какой фокус — с помощью программы Audacity снимаю график спектра — у OGG значительное преимущество. Куда же всё девается в Winampe?
Установлены кодеки: OGG 0.69.8924(Ogg Vorbis DLL Encoder/Xiph.Org lib Vorbis I 20020717) , LAME MP3 Encoder (1.30 rel 3.92 MMX).
Кодировал программой CDex 1.51, битрейт 160, система WXP SP1.
Короче, в чём причина?

Быть может дело в винамповском плагине, который этот OGG воспроизводит. Вроде бы Foobar и Sonique умеют играть ogg файлы. Если и они через свои декодеры играют так же, то значит психоакустическая модель mp3 лучше чем ogg (в данной версии)

zubila
Hi! А для чего в ОГГ кодировать??? Для пробы? Давно известно, что нормальную музыку надо жать МузеПаком или в МР3 с настройками от NEW (ищи тему "хотелось бы поговорить о МП3 кодеках", еще на старом форуме было: ноябрь 2003).
Да и 160 кил/с — это только для "мыльниц" годится. На мало-мальски приличных ушах такое гуно будет, сам пожалеешь, что пожадничал с местом.

zubila, попробуй JetAudio — понимает видео и аудио, грабит и пишет! Вообще я пользую ААС — кодирую нерой!

Если юзать битрейты порядка 40-80 kbps, то все верно, у OGG выигрыш будет, и неслабый
На 40 kbps вообще конкурентов нет — mp3 при таких битрейтах слушать — уши повянут, тогда как OGG просто удивляет. Для прослушивания эл. книг в дороге пойдет.
Ну, еще LQT умеет на 96 kbps делать любой MP3 на 128, только совместимость, опять же, там того...

Ежели же жать в mp3 с такими ужасно бедными битрейтами, то тут не Lame, а хотя бы Фраунхоффер нужен, ежели уперлись только до 128 и точка.

А на нормальных битрейтах с теми же LAME MP3 Encoder (1.30 rel 3.92 MMX), допустим, через CDex, допустим, при 160-320 VBR, J-Stereo, Q2 (дальше уж сам он выберет, какой средний битрейт выйдет — ежели музыка очень сложная, то и 260 битрейт получите, ежели простая, то и 165 за счастье), хрен вы отличите запись от CD-audio.

Если, конечно, при воспроизведении юзать правильные декодеры, а не что попало (естественно, я имею в виду свой любимый плейер Apollo, а не Winamp — с, упаси боже, Nitran, или даже Фраунхоффер декодером).
OggVorbis_Apollo.dll, кстати, тоже имеется.

OGG, собственно, я при высоких битрейтах и не мучал (если результат уже полностью устраивает, да и совместимость на высоте, то чего мучиться-то? Ну гиг 250 у меня примерно в mp3, ну дык что ж...), поэтому сказать ничего не могу. Разве что для металла его попробовать — там mp3 отдыхает...

огг можно слушать хоть ВиндоусМедиаПлейром — нужно просто поставить ОГГ-декодер (DS-фильтр).
а по поводу мп3 вс огг вс все — я уже с полгода все новые поступления кодирую в ас3. Красиво и звучно.
Правда, про совместимость с портаблевыми плейрами не думаю. Если ориентироваться ещё и на них — прямая дорога в WMA.

Уважаемые господа, не соскакивайте на посторонние дискуссии на счет других форматов,пожалста .
Речь идёт о кодеке, принципиально отл-ся от мп3. После прочтения следующих (и не только) статей:
_ttp://www.ixbt.com/multimedia/ogg-vs-lame.shtml
_ttp://www.3dnews.ru/reviews/multimedia/encoders3/index02.htm
естествено нужно всё сравнить самому. Авторы говорят о преимуществе OGG перед MP3 (именно над ним!).
Alex_good предположил что дело в плагине или психо-моделе.
На Apollo OGG практически звучит одинаково с мп3(лучше винампа). Так вот, если спектрограмма-сонограмма показывает, что OGG лучше MP3, хочется и услышать это живьём.
Кстати, битрейт 160 выбран исключительно для сравнения, ясно и так, что это для мыльниц...
Вот о чём идёт речь. У кого какие мысли?

zubila тебе уже сказали, что ОГГ лучше МП3 на битрейтах ДО 128Кбит. Всё, что выше — хуже.

zubila
Для "повышения образованности" сходи на websound.ru. Там статей с аппаратно-программными сравнениями — вагон с тачкой! И соно- и все другие граммы давно истоптаны И ссылки на весь софт есть.
Пересказ всяко беднее оригинала.

К сказанному Micca — именно.

...из чего плавно следует вывод, что применим он для portable устройств, с учетом экономии места,
откуда еще раз плавно перетекаем к вопросу о совместимости...

U-Nick
Я туда как раз свои заметки о кодировании Lame как раз и помещал, точнее ссылки оттуда сюда

zubila
Так вот, если спектрограмма-сонограмма показывает, что OGG лучше MP3, хочется и услышать это живьём.

Оопс, а как это по сонограмме опознать, кто звучит лучше (да если еще и без учета особенностей конкретного декодера)?
Или шире по частотам? Причем почти всегда с обратным результатом по собственно субъективному качеству звука. Так это всегда пожалуйста.

Но только вот фазово-временную структуру сигнала, кодированного с примененением психоакустики, по сонограмме лично я увидеть затрудняюсь.

Прочитав ваши посты закодил трек с Audio-CD (классика) в MP3 192kbit/s VBR и в OGG Vorbis 192kbit/s VBR, MP3 — полный отстой — верхние частоты зарезает сильно! Winamp-SUXX вообще криво играет (кстати это не вина встроенного декодера!!!, а кривого output плагина DirectSound/WaveOut!!!), Foobar 2000 0.8.3 играет всё читсто и ровно, у него на спектрограмме явно видно отсталость MP3 и превосходство OGG и на слух тоже:)
Для OGG Vorbis использовался "dBpowerAMP Music Converter"-очень хорошо реализована система кодирования, а для MP3 — Lame.

короче так , пацаны. Вся ботва выходила из-за того, что программный эквалайзер на винампе обрабатывает только звук MP3 (почему — не знаю).
Отключаем его, слушаем (идеальная фонограмма для тестирования — "Babes In The Juke House", группа SACRED SPIRIT, альбом VOLUME 2 CULTURE CLASH ). Аппаратура — hi-fi. Битрейт — 192. Однозначно Ogg звучит лучше на верхах и в середине, внизу-также.
Установил ещё один чудный плейер : Quintessential Player 5.51.
Разница — ещё больше в пользу OGG, хотя и МП3 на этом плейере звучит значительно лучше , чем в винампе. Тот же результат с битрейтом 224.
Но и в этом плейере встроенный эквалайзер работает только с MP3, почему — ещё не разобрался.
А то что ОГГ лучше МП3 на битрейтах ДО 128Кбит , так это не так. Попробуйте сами, но слушать — не на мультимедиа аппаратуре , конечно.

Странно, но у меня в Winamp эквалайзер и на OGG работает!!!

NEW
А по спектрограмме очень даже хорошо видно на каких частотах сколько db затухание .
А затеял я это потому что как раз субьективное восприятие для меня более важно, чем инструментально-теоретические опусы.
И музыку мы слушаем не на websound.ru , а у себя дома. Поэтому надо самому вытягивать качество (без ущерба количеству).
Всё равно всем спасибо за зубоскальство
P.S. Дык почему же эквалайзеры в плейерах не работают с огг ...надо думать...

Symon
вот ботва , а у меня — нет, в чём же дело

zubila
А в Apollo встроенный 16-полосный эквалайзер на OGG тоже не работает?

Apollo 37zc — эквалайзер с огг работает как надо.
Звучит этот плейер отлично , не спорю — только не очень он удобен в работе.Слишком аскетичен.
Всё-таки , исходя из принципа "компьютер для человека, а не наоборот", к качеству хотелось бы и удобства, да и приятный внешний вид не помешает .
Жена не одобрит такого "сиротку".
Будем искать дальше

zubila, Symon Може быть, для чистоты эксперимента напишете, чем, на чём и как слушали мп3 и огг?

zubila
Не знаю, по мне, так как раз Winamp аскетичен — никакой информации о файлах, ни битрейт не видно, все одной колонкой сплошной, вслепую.

А вот, например, рюшечки в стиле
"вот вам полукругло-тринадцатиугольный плейер, догадайтесь, в какую завитушечку ткнуть"
лично мне удобными не кажутся, если это (см. ниже) и есть удобства, тогда я за аскетичность



(оно, конечно, может быть и нарядно, но пользоваться этими ребусами совершенно неудобно
— начинаешь еще больше ценить простоту и комфорт, привет дизайнерам Nokia! )

Для просмотра графики я графическими программами пользуюсь, а в случае музыкальных плейеров мне нужно именно музыку слушать, быстро ориентироваться в коллекции и чтобы управлять удобно было, а не тратить усилия на графические изыски авторов
Удобно, когда знаешь, где этот файл и в какой папке лежит, найти легко (преимущества структурированного дерева перед длиннющим линейным списком вроде бы всем известны ),
удобно, когда сразу видишь битрейт для любого трека из списка,
удобно, когда регулятор громкости или позиции воспроизведения на всю длину, а не куцый хвост в уголке
(кстати, подскажите, может, кто знает, где валяется ползунок регулятора громкости в Фубаре и как его наружу вытащить?),
удобно, когда нужный функционал сразу на виду, а не где-то в недрах, а ненужный как раз где-то в недрах...
А когда все усилия разработчиков сводятся не к звуку, а к тому, чтобы доказать юзеру, "какую вот аляпистую штуку мы умеем придумать" (привет ms медиаплеерам от 7-го), то для меня это мимо
Но это, наверное, кому как, каждый имеет право на позицию

Micca
Усилитель Бриг-001, колонки С90(доработанные), карта Creative SB Audigy 2 ZS, компутер P4 2.8Ггц, 512M, WinXP SP1
NEW
Cогласен , такие рюшечки нам не нужны .И я против всяких супер изысков и визуальных эффектов.
Но не будем кидаться в крайности. Каждый привыкает к определённому стилю работы с плейером.
Звук и прочее т п регулирую с усилителя , а плейер живёт своей жизнью.
А когда уже всё закодировано, настроено и подогнано, то и незачем пялиться на битрейт, кодек, дерево папок и прочие важные вещи — надо музыку вкушать

zubila
Дык неплохо, когда музыку можно регулировать и там и там, а не судорожно пульт от усилителя искать в случае чего
(я в курсе что Бриг без пульта, я про свой)

А когда уже всё закодировано, настроено и подогнано, то и незачем пялиться на битрейт, кодек, дерево папок и прочие важные вещи — надо музыку вкушать
Ну пялиться как раз и не обязательно — Аполло вообще в полосочку тонкую или в трей сворачивается, если что
(собственно, у него я тоже парочку недостатков нахожу, причем один совсем гадский)
А вот перед тем, как выбрать, что именно хотим послушать, imho навигация удобная не мешает, особенно когда музыки много

Хм... я вот тоже прочёл много статей по поводу OGG — всё сплошные восхваления. А пережал, да сравнил в итоге — oog & mp3, 192 кбс, кажется, но вроде и выше пробовал — и совсем рассторился. Лажей оказался ogg — больно писклявый какой-то. Слушал, кстати, металл — там подобный писк ваще не катит... Вот и читай статьи после этого — всё равно ушами проверять надо...
Прослушивал я всё это дело на своём mp3 плеере (iAudio). Ему всё равно, что играть — эквалайзер, по крайней мере, не халтурит Может, на компе, да на другом плеере пошло бы, но мне оно не надо, а на моём девайсе ogg лажанулся
А ваще musepack рулит, да мой плеер его не поддерживает, зараза

U-Nick
А что-то я статью не нашёл... где про настройки mp3. Просто интересно — что ж там за настройки такие, особенные?

zubila Извините, не верю. Либо кодер/декодер MP3 какой-то странно-кривой у вас используется, либо уши растут совершенно не из того места

AcesHigh
У меня только chm есть, сложенный из radeon2.ru/forum20/html/000023.htm (6 страниц). Как на это место ныне ссылаться, я не знаю. NEW наверное подскажет. Ежели не получится, могу намылить сохраненное (62 кила).

NEW

Цитата:

---

кстати, подскажите, может, кто знает, где валяется ползунок регулятора громкости в Фубаре и как его наружу вытащить?)

---

В плагинах по умолчанию есть Volume Control, но есть ли у него ползунок не помню. С клавиатуры удобнее + — . Сделал два общих хоткея на звук и не достаю foobar из трея.

U-Nick
NEW наверное подскажет.
Хотелось бы поговорить о МП3 кодеках...

seRyoga
Сейчас специально поставил взглянуть foobar 2000 v.0.8.3,
если в более ранних версиях хотя бы в меню находил пункты increase/decrease volume
(причем без хоткеев — зайти в меню, прибавить-убавить громкость на один шаг, и так по кругу),
то сейчас даже в обозримом пространстве не нахожу никаких намеков на какой-то регулятор (уж даже не ползунок),
видимо, уже и из меню убрали за ненадобностью.

Даже в скроллере громкость не предусмотрели. А стрелки клавы выбирают трек и позицию.
Спасибо, нащупал с твоей подсказки + и — на громкость, в жизни бы не догадался
(впрочем, раньше как-то находил, но точно так же, методом ненаучного тыка — нашел, попробовал и опять забыл за ненадобностью этого неудобного плейера с жестким по дефолту звуком).

Каждый раз как вижу этот антидружелюбный антиюзерский плейер, становится жутковато от вновь предстоящих ребусов, как этой хренью пользоваться — наворочено все, чего только нет — кроме самого необходимого. Winamp в квадрате, что и понятно — разработчик-то оттуда.
Ни вызова справки, ни контроля человеческого...
А в прилагаемом отдельно FAQ'е слово Volume встречается всего два раза
1. ...that Kernel Streaming usually bypasses windows volume control / wave volume slider.
2. Resampler => [Other DSPs] => Volume Control => [One of limiters]

Ну это, видимо, очередная такая забота о пользователе, по управлению этой хренью надо талмуды писать и на курсы сдавать.

> В плагинах по умолчанию есть Volume Control, но есть ли у него ползунок не помню.

Офигеть — Volume Control для них какой-то там третьестепенный плагин для музыкального плейера (Preferences — Playback — DSP — Volume Conrol), ну и подходец... ец...

Нет там ползунка, и даже намека на возможность его появления нет, а подключение DSP плагина Volume Control означает появление самой возможности регулировать хотя бы кнопками + и — (а если плагин отключить, то и этих хоткеев не будет! То есть ищите пульт или бегайте к усилителю).

NEW
Справки действительно нет, интерфейс антиюзерский (с непривычки), наворочено много чего лишнего, но звуком устраивает. Привык теперь к нему, настроил под себя и пользуюсь. А с клавы звук действительно легче регулировать — как только нашел нужные кнопки, так про ползунок забыл. Насчет плагинов — возможно, есть маньяки, которые предпочитают нетронутый аудиопоток.

seRyoga
Мне до клавы далеко тянуться, мышь ближе и найти вслепую легко — что на кнопку на клаве попасть, а что на скроллер у мауса...
А по звуку — послушай сравни струнные в mp3 в нем и в аполло — по мне, так у фубара звук зело колючий, высокие искусственные, как будто их специально туда дописывали (как в mp3pro отдельным потоком), неестественно четкие, выделяются от остального, как акварель на фотографии, даже не ретушь. Поначалу кажется что вроде ох как чисто, и отличия от других резкие, но потом замечаешь нарочитую рафинированность — не было такого в оригинале, неестественный звук, расслоенный. Вот такие у меня наблюдения.

Я выбрал Quintessential Player (QCD), только в нём нужно активировать Quinnware CrossFading DirectSound plugin v2.96 [QCDXFade.dll], он есть по умолчанию, но сразу не включен. Саму функцию кроссфайдинга лучше в нём отключить (в настройках плагина).
Сразу заработал внутренний эквалайзер, кстати.
Вы все как хотите говорите, но У МЕНЯ на такой сборке ogg звучит лучше, чем мп3 (при выключенном эквалайзере, а если его включить, при желании, то вообще блеск ).
Micca, что это за митинговое заявление, типа, не верю. Извините, нужно всё проверять самому. Либо кодер/декодер OGG какой-то странно-кривой у вас используется, либо руки растут совершенно не из того места .
PS. Для маньяков могу ещё рекомендовать iZotope Ozone. Можно откорректировать любые недостатки акустики и самого помещения. Правда плагин не на все плейеры навешивается , да и проблемы с кряком, но всё же...
Желаю всем удачи, для меня тема исчерпана

zubila Заявление не митинговое, сам сравнивал, и не раз.
Хотя, если для вас тема исчерпана... Есть такие люди — фанаты

у фубара есть прикольный скин notepad... я почему-то сразу свой любимый vi вспомнил... а вообще, всё тут у вас не правильно!:) Вот под линухой выбирай какой душе угодно микшер (верее, какой по железу и софту более к месту), какой угодно (я остановился на mpg123) плеер и какие угодно либы для вывода саунда... никакой интеграции, глобальная заменяемость и наличие огромного колличества манов и опробованных схем/связок плееров, микшеров и плагинов вывода.

насчёт огга.. он с константным битрейтом и без потерь качества жать научился?

а винамп и у wma верхи зарезает:(

websound.ru, 2002 г.
"Экспресс-тестирование кодеков
Windows Media Audio (.WMA), Ogg Vorbis (.OGG), MPEG-1 Layer III и MP3 Pro (.MP3)"
Автор: Александр Радзишевский (Alex Y. Radzishevsky)

Цитата:

---

Ogg Vorbis (OGG):
В пользу кодека Ogg Vorbis говорит множество факторов. Очень важный не технический фактор заключается в том, что этот кодек является свободным от платного лицензирования. При том, что кодек обеспечивает вполне конкурентоспособное звучание, производители ПО и оборудования могут совершенно спокойно пользоваться этим стандартом. Кроме того, Ogg Vorbis развивается и в нем предусмотрено множество расширений в будущем. Основной проблемой Ogg Vorbis, выявленной в ходе данного тестирования, является странная переработка сигнала. Как уже было отмечено, OGG, похоже, «перебарщивает» с вырезанием замаскированных частот. На достаточно высоких битрейтах спектр выходного сигнала выглядит отличным от оригинала. Звучание OGG находится на высоком уровне однако оно также явно отлично от оригинала — это заметно не столько по мелким деталям, сколько по общему фону. Таким образом OGG может быть рекомендован к использованию на 96-128 Kbps и не выше.

MPEG-1 Layer III (MP3, Lame encoder):
Старый добрый MP3 еще не такой старый и устареет ли когда-нибудь — пока не ясно. Очевидно, что кодек проигрывает другим на 32 Kbps — MP3 Pro за счет «восстановления» последним высоких частот, а WMA — за счет размазывания им сигнала по спектру. Однако чем выше битрейт, тем выше поднимается MP3 по градации качества. На 128 Kbps и выше MP3 однозначно рекомендован к использованию.




Синтетический тест (synth.wav), 96 kbps
При прослушивании сложно отдать предпочтение какому-то кодеку. Я бы сказал, что MP3 не фильтрованный звучит чище не смотря на более узкую полосу пропускания. Затем можно поставить WMA. OGG ведет себя несколько странно — звучание кажется модулированным какой-то нестабильной небольшой частотой. MP3Pro же из-за ухищрений с SBR пройти этот искусственный тест не может — скачкообразный свист (в который превратилась чистая синусоида после применения SBR) воспринимается на слух очень "грязно".

Несинтетический тест (jarre.wav), 128 Kbps
MP3 (в пресет-режиме) звучит заметно лучше остальных. OGG несколько позвякивает, однако звучит достаточно живо и его звучание сложно назвать хуже MP3. WMA звучит сильно суше, нет насыщенности сигнала. Особенно заметно чрезмерное подчеркивание высоких частот.

Несинтетический тест
Jean Michel Jarre, Oxygene VII, очень насыщенный спектр, особенно на высоких частотах
«Lame -q 0 --abr 160 -B 160 -k» (без фильтрации) и «--alt-preset 160» ; OGG «-m 160 -M 160»
Несмотря на достаточно высокий битрейт и уже не такие очевидные отличия сонограмм, на слух MP3 воспринимается просто идеально. OGG звучит очень хорошо, но как-то искусственно. Если MP3 звучит живо, то OGG явно искажен. WMA очень заметно звенит.




Сравнительная оценочная таблица звучания (по пятибалльной системе):
Ниже вы можете видеть небольшую оценочную таблицу, которая является попыткой численно охарактеризовать субъективное качество звучания на несинтетических тестах.

Код:

          32   64   96  128  160 Kbps
MP3       2    4    4    5    5
MP3 Pro   5    5    4    —    —
WMA       3+   3    2    4    4
OGG       1-   2+   3    5-   3

Использованные декодеры: все декодеры для проигрывателя WinAMP; для MP3 — декодер Nullsoft Audio Decoder 2.8a, для WMA — WinAMP/WMA player, для OGG — Nullsoft Vorbis Decoder v0.2 beta7, для MP3 Pro — Thomson MP3Pro decoder v1.0.

---

swizal
> Почему websound уделяет много "внимания" xmplay
Потому что автор трекерную музыку любит.

> Как можно оценить качество воспроизведения того же MP3?
А вот, пожалуйста, про табличку со сравнением качества декодирования с замерами, и про более свежие данные.

> Насколько хорошо реализован resempling? У кого какие мысли?
А на той же страничке как раз и про ресемплинг есть
Вот сообщение про SSRC, а вот человек свои мысли в статьях накорябал про MAD, и ничего так накорябал
Надо было сразу туда и идти, тема-то соседняя

NEW
Вы чуточку не так поняли!!! Качество обработки MP3 плеером xmplay . Реализация ресемплинга плеером xmplay
Надо было сразу туда и идти, тема-то соседняя — посему это не подойдёт!
Касаемо любви к трекерной музыке, ну это понятно (раз уж привёл довод относительно большого вниманию, значит почитывал выпуски). А вот действительно, заслуживает ли он (xmplay) этого внимания ?
P.s Для избежания недоразумений. Вы , конкретно, слушали что-то на xmplay в mp3 с «правильной» картой и хорошей акустикой (кои у Вас есть), что бы оценить этот плеер? Вы , конкретно, слушали что-то в xmplay 16/44100 с ресемплингом в 16/48000 либо 24/48000 на «неправильной» карте (какая у вас тоже есть) чтобы оценить реализацию оного в xmplay? Поделитесь впечатлениями!:)

я пробовал кодировать диски и в огг, и в мп3... Результат: на мпшки я забил..