— За отказ от ОПК в Белгородской области теперь надо платить

Родителей, которые являются неправославными христианами, фактически вынуждают платить за то, что они не хотят, чтобы их дети изучали "Основы православной культуры" в том виде, как они преподаются в настоящее время, сообщает пресс-служба Славянского правового центра. Родители, которые отказываются от обязательного для детей предмета ОПК, должны за собственные деньги нанимать учителя на время проведения урока православного воспитания, потому что данный урок не является факультативом, находится в рамках обязательной программы. Об этом было заявлено членами комиссии департамента образования Белгородской области, которая 18 декабря 2006 года посетила Белянскую школу Шебекинского района.
...
Тем учащимся, кто не будет изучать "Основы православно культуры", фактически будет ставится "черная метка" в аттестаты, прочерк на всю жизнь, обозначающий, что это "сектант"

Уроды.

matik
Нельзя отказаться от того, чего не существует. Я уже спрашивал, ЧТО ТАКОЕ ДУША?
Ну вот ты в общении отличаешь душевного челосека от холодного, жестокого, бездушного? Вот у второго как раз душа отсутствует.

Stranger_NN
Совершенно нет. Я вполне допускаю существование информационной структуры, продолжающей существование после гибели организма. Более того, допускаю, что стадия человека — это "куколка", из которой вылупляется нечто непредставимое для нас. Запросто.
Но вот в душу в религиозном смысле, а уж особенно про ад и рай — таки не верю...
Ну я и в любовь, и в дружбу не верю.
Есть на свете вообще только то, во что ты веришь — значит, для тебя информационная структура есть, а для кого-то рай есть.

Yury_Malich
А не соблаговалите ли вы раскрыть несколькими предложениями: что есть душа
Не-а. Несколькими предложениями — это на Довлатовское про абитуриентов смахивает: "Тебе сколько надо времени, чтобы раскрыть эту тему? Года полтора? А вот эти долбоёбы за полтора часа раскроют".

Абитуриентом быть неохота, теологические изыски меня не слишком интересуют, а чтобы понимать, что такое душа... достаточно просто её внутри себя чувствовать.

Amra

Цитата:

---

Есть на свете вообще только то, во что ты веришь — значит, для тебя информационная структура есть, а для кого-то рай есть.

---

Упс. Солипсизм. В чистом виде! Тем не менее, ключевая особенность реального мира в том, что он существует сам по себе, и ему полностью пофигу, что мы о нем думаем. Мы можем либо руководстваться найденными и подтвержденными реальными закономерностями (и тогда последствия будут предсказуемыми), либо опираться на иллюзорную картину мира — но тогда мы обречены на торжественный марш по граблям.

...Кстати, грабли в траве существуют вопреки тому, что ты в них не веришь, и вообще, считаешь, что они в сарае. В лоб они прилетят совершенно неумолимо.

В качестве примера приведу эпидемию чумы, выкосившую пол-Европы. Никакие молебны не помогли, поскольку реальности было на них наплевать. Помогли бы практические меры по санитарии и гигиене — но увы, в головах людей на тот момент главенствовала иллюзия, и их действия проистекали из неверного понимания мироустройства..

Цитата:

---

Ну вот ты в общении отличаешь душевного человека от холодного, жестокого, бездушного? Вот у второго как раз душа отсутствует.

---

Знаешь, был такой очень душевный человек, прекрасный семьянин, надежный друг. Вот только звали его Гиммлер. Тот самый, да. Шеф SS. И его начальничек имел место, неплохой художник, любитель животных и музыки, вегетарианец, яркий оратор и политический деятель. По фамилии Гитлер. И где же были их души?

Пример, конечно, крайний, но тем показательнее. Кстати, оба в детстве получили пристойное христианское воспитание (Гитлер в католической вере, Гиммлер в протестантской). Так что насчет их душ?:spy:

Stranger_NN
Тем учащимся, кто не будет изучать "Основы православно культуры", фактически будет ставится "черная метка" в аттестаты, прочерк на всю жизнь, обозначающий, что это "сектант"
Ага.
Вот и выплывает "факультативность". Интересно, что литургичные напишут? Что, мол, "перегибы на местах"?
Мол, "все это ошибки людей, а православие свято"? ©

Amra
Ну вот ты в общении отличаешь душевного челосека от холодного, жестокого, бездушного? Вот у второго как раз душа отсутствует.
Знаешь... Я в последнее время все больше стараюсь с умными общаться. Ты не поверишь: замечательно. Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Так вот, то, что ты написала — это НЕ определение. Это фигня.
Попробуй представить, что ты объясняешь это школьнику. Мне. И после твоего объяснения "что такое душа?" я должен это ПОНЯТЬ, и суметь ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ твоим определением.
Ты пока что просто увернулась от вопроса.

Amra

Цитата:

---

Ну вот ты в общении отличаешь душевного челосека от холодного, жестокого, бездушного? Вот у второго как раз душа отсутствует

---

Видите-ли, уважаемая, вы только что этим предложением сделали совершенно бессмысленным своё предыдущее утверждение "атеизм — отказ от обладания душой".
Потому как никакой связи между отсутствием веры в бога и "холодным, жестоким, бездушным" нет.

Кстати, из вашего "определения" следует что душа может быть только тёплой и доброй, а холодной и жестокой души не бывает?
И вообще не бывает людей полностью холодных или полностью "душевных". Стало быть душа имеет меру и у одних её больше, а у других меньше?
Отсюда следует много интересных выводов.
А если человек был добрый, но попал в жизненые условия, которые сделали из его холодным и жестоким, то из него душа ушла? То есть внешние условия заставляют душу испаряться?
А если наоборот? Значит к другому душа прибывает?
А что делать, с добрыми животными? У них тоже есть душа?

В общем подумайте в следующий раз прежде чем давать подобные "определения".


Amra

Цитата:

---

Абитуриентом быть неохота, теологические изыски меня не слишком интересуют,

---

Так и скажите, что понятия не имеете о том, о чём пишите. Что отлично продемонстрировано вашим "определением"
Смотрите: сколько страниц прошло, а ни один(!) человек из верующей команды не предложил ни одно(!) свойство души, про которое можно однозначно отличить от свойств организма.

Цитата:

---

чтобы понимать, что такое душа... достаточно просто её внутри себя чувствовать

---

Откуда такая уверенность в том, что это именно душа?
Боюсь, то, что вы чувствуете — это смертная душа. Она умрёт вместе с вами .

matik

Цитата:

---

Вот и выплывает "факультативность". Интересно, что литургичные напишут? Что, мол, "перегибы на местах"?
Мол, "все это ошибки людей, а православие свято"? ©

---

А поглядим... Мне очень интересно, как потом будет интерпретироваться прочерк в аттестате. Скажем, при поступлении в ВУЗ, где у ректора вполне определенные религиозные убеждения...


---
Еще одна рецензия на пресловутый учебник биологии С.Ю. Вертьянова "Общая биология" для 10-11 кл. (М.: Свято-Троицкая Лавра)....

Нет, эту книжицу я разыщу и куплю. Оно мне надо. Буду читать при обострении депрессии, как сборник анекдотов.

Stranger_NN
ключевая особенность реального мира в том, что он существует сам по себе, и ему полностью пофигу, что мы о нем думаем
Любовь? Зло? Добро? Справедливость? Счастье?
Сами по себе?

Грабли — это так, одна из фрустрации нашего сознания внешним миром.


И где же были их души?
Я думаю, что это больные люди — душевнобольные притом. Также как и их последователи.
Так же как и всё современное общество за редким исключением.
Не всем может помочь вера, но если кому-то может — уже хорошо.

matik
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Не знаю, я уже с умным потеряла почти всё, что имела. Найду с дураками — сравню...

И после твоего объяснения "что такое душа?" я должен это ПОНЯТЬ, и суметь ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ твоим определением.
Это невозможно понять — это можно только чувствовать. Увы

Yury_Malich

Кстати, из вашего "определения" следует что душа может быть только тёплой и доброй, а холодной и жестокой души не бывает?
И вообще не бывает людей полностью холодных или полностью "душевных". Стало быть душа имеет меру и у одних её больше, а у других меньше?
Отсюда следует много интересных выводов.
А если человек был добрый, но попал в жизненые условия, которые сделали из его холодным и жестоким, то из него душа ушла? То есть внешние условия заставляют душу испаряться?
А если наоборот? Значит к другому душа прибывает?
А что делать, с добрыми животными? У них тоже есть душа?

Выводы интересные, можно их развивать: если был добрым, а стал жестоким, значит — не был добрым, а определение добра опять же не существует, что для одного — добро, то для другого — зло — и так до бесконечности.
У животных души нет имхо, и это тоже длинная тема...
И никто тут не такой умный, чтоб на всё фыркать, можно и поговорить

Только мне кажется, что такие вещи можно обсуждать явно не в рамках истеричного многостраничного спора.
Тем более, моя душа плачет и её воротит от анализа рынка фастфуда

Так и скажите, что понятия не имеете о том, о чём пишите. Что отлично продемонстрировано вашим "определением"
Конечно не имею, она у меня просто есть:)

Смотрите: сколько страниц прошло, а ни один(!) человек из верующей команды
А вот это мне абсолютно всё равно — какие тут команды

Откуда такая уверенность в том, что это именно душа?
Боюсь, то, что вы чувствуете — это смертная душа. Она умрёт вместе с вами .
Вполне вероятно, более того — скорее всего, так и есть, но мне приятнее чувствовать себя оболочкой прекрасной души, чем мешком с мозгами, костями, кровью и содержимым кишечника, возомнившим себя венцом природы.
Просто приятнее

Amra
Это невозможно понять — это можно только чувствовать. Увы
Ага, ага. Знакомая песня. Нахрена мозги, когда можно просто говорить, да?
Вот и получается, что нет никакой души. Есть красивая выдумка, причем созданная без участия мозгов. Они для души, видимо, противопоказаны.
Мол, ну и что, что дебил — зато какой душевный! ©

Афигеть.
Девиз "душевных" — это "назад, к обезьянам", что ли?

Не знаю, я уже с умным потеряла почти всё, что имела. Найду с дураками — сравню...
Ой, бросай это умничание. Типа красивая фраза — и опять бессмысленная. Совершенно, напрочь пустая.

Я думаю, что это больные люди — душевнобольные притом. Также как и их последователи.
Так же как и всё современное общество за редким исключением
Ай да молодца!
Всех — в сумасшедшие
Это круто

Прелесть как душевно.

если был добрым, а стал жестоким, значит — не был добрым
Литургическая логика
Продолжаем примеры: был живой, стал мертвый — значит, не был живой ©
Афигеть.


Мне остается только надеяться, что это такой "тонкий" стеб. Потому что в противном случае до обезьян осталось совсем недалеко. Честное слово.

Похоже, таки грядет новое средневековье. Средневековье духа.
"Венец природы" устал думать. Ему хочется, чтобы его пасли, выгуливали, холили, и лелеяли.

мне приятнее чувствовать себя оболочкой прекрасной души
О, уже и заезженные штампы в ход пошли. Как душа, так непременно прекрасная. Как тело — так мешок с костями.
Вообще-то вполне вероятно и обратное: занюханная, замшелая душонка в прекрасном, сильном, и чистом теле.

Так сказать, в здоровом теле — вонючий дух.

Но занятно другое: вся аргументация свелась к тому, что "считать себя оболочкой духа ПРИЯТНЕЕ".
Ну до чего же строгое доказательство существования души.
Прямо можно гордиться.

matik
Начал собирать инфу по СТО...
как я понимаю, сейчас разбираться в теории СТО считается минимальным уровнем знаний.

А по поводу ДУШИ...
Вы либо православную литературу почитайте, либо найдите человека, которому интересно порассуждать на эту тему в научном стиле.

"Святые отцы" НИКОГДА не комментировали специальную теорию относительности в применении к существованию Бога. Все "доказательства" и "упоминания о непересечении науки и Бога" относятся к 19-ому веку, когда об СТО речь не шла.
Вы не учитывает тот факт, что только в Америке священников, монахов и прихожан Русской Православной Церкви насчитывается 3млн. человек(и не все они лица со славянской внешностью...)
Многое издавалось до 1992 году на английском... что-то потихоньку сейчас в переводе появилось в России.
Да и ранее не изданное, но написанное в России во времена доминирования КПСС, появилось в продаже.

"Кто ищет, тот всегда найдёт."(слова из пионерской песни ) Было бы желание, а не праздное любопытство.

Amra

Цитата:

---

Любовь? Зло? Добро? Справедливость? Счастье?
Сами по себе?

---

Стоп. Ты пишешь не про объективную реальность, а про взаимодействия, причем взаимодействия разумных организмов. При этом, конечно, вышеназванные понятия (а не сущности — есть разница), разумеется, объективно существуют как результат взаимодействий — но рассматриваться могут только в локальных "участках" взаимодействия. Например — на межличностном уровне вполне может иметь место объективная любовь, но это никак не влиляет на физические и химический процессы приготовления пищи. Или, скажем, на процесс перегорания лампочки.

Цитата:

---

Грабли — это так, одна из фрустрации нашего сознания внешним миром.

---

Упс. Черенком в лоб — это теперь "фрустрацией" называется? Нет уж, это самая что ни на есть объективная реальность. Кстати — как пример взаимодействия ошибочной теории и реальности — приводит к "несчастью" у ошибочно воспринимающего картину мира субъекта. Напротив, руководствующийся реальной картиной мира человек — достигнет своей цели, что объективно сделает его более удовлетворенным, сиречь, "счастливым".

Грабли очень понятно втолковывают разницу между субъективным идеализмом и фактическим положением дел.

Цитата:

---

Я думаю, что это больные люди — душевнобольные притом. Также как и их последователи.
Так же как и всё современное общество за редким исключением.
Не всем может помочь вера, но если кому-то может — уже хорошо.

---

Угу. Ладно, примем как гипотезу. Давай посмотрим, что из этого выходит: Предположим, что некоторым людям религия, действительно даст некую нравственную опору (хотя, повторюсь — религия не единственный источник морали, более того, не первичный). Но почему ты думаешь, что в целом станет лучше, если всех без исключения принудительно кормить (окормлять) религией, по сути — сильнодействующими психотропными препаратами? Кому-то — да, возможно и полегчает, а кому-то и поплохеет.

Но, поскольку, людей НЕ нуждающихся в сильнодействующих препаратах всё-таки больше (тех кому станет хуже), то в целом обществу — поплохеет. Хуже станет и в плане моральном (мораль у верующих, как показано на примерах, очень своеобразная), так и в плане физическом (от освящения разваливающегося самолета безопаснее полет не станет, а иконка на приборной панели автомобиля не спасет от аварии).

Поплохеет даже тем, кому в индивидуальном порядке религия полезна — поскольку они тоже часть общества. Вот придут они с серьезной болезнью к врачу — а он биологию по Вертьянову учил. И в мединституте молитвы св. Пантелеймону-целителю зубрил, а не фармакологию с анатомией... Представляешь результат?

mpeg

Цитата:

---

Вы не учитывает тот факт, что только в Америке священников, монахов и прихожан Русской Православной Церкви насчитывается 3млн. человек(и не все они лица со славянской внешностью...)
Многое издавалось до 1992 году на английском... что-то потихоньку сейчас в переводе появилось в России.
Да и ранее не изданное, но написанное в России во времена доминирования КПСС, появилось в продаже.

---

Пардон, но какое это отношение имеет к СТО? Этот вопрос вообще не рассматривается церковью (и религиями вообще), как слишком "скользкий".

Равно как молчит церковь и по поводу многочисленных "промежуточных видов", на отсутствие которых упирают критики теории эволюции — а ведь даже я, неспециалист, без малейших затруднений нашел упоминания и привел в этой ветке больше десятка предков человека — тех самых промежуточных видов. Если уж и это не подтверждение эволюционной теории происхождения человека — то я уж и не знаю что сказать. Остается учить биологию по Вертьянову и верить, что "до грехопадения самки комаров питались соком растений"©.

"Кто ищет, тот всегда найдёт."(слова из пионерской песни )

Вообще-то это песенка из кинофильма "Дети капитана Гранта";)

mpeg
Начал собирать инфу по СТО...
Это хорошо Только, я Вас умоляю, читайте первоисточники А не "пересказ святых отцов о теории относительности"

как я понимаю, сейчас разбираться в теории СТО считается минимальным уровнем знаний.
Не думаю. Все же это перебор, в обычной жизни СТО вряд ли пригодится.

А по поводу ДУШИ...
Вы либо православную литературу почитайте, либо найдите человека, которому интересно порассуждать на эту тему в научном стиле
Шо, опять?
Я так понимаю, что конкретного ответа так и не будет? В стиле "душа — это ....."? Интересно, а как все верующие пользуются понятием, которое они не в состоянии (!) объяснить?
Это что за всеобщая литургия такая?

Stranger_NN
Грабли очень понятно втолковывают разницу между субъективным идеализмом и фактическим положением дел.
Это пять!

— Сэм Харрис: 10 мифов – 10 истин об атеизме

— Альберт Эйнштейн (которому приписывали тут религиозность):

«…20 ноября 1950 г.: " Благоговейное чувство, порожденное ощущением логической постижимости глубочайших взаимосвязей, совсем другого рода, чем чувство, обычно именуемое религиозным. Это почтительное преклонение перед замыслом, который выявляет себя в строении материальной Вселенной. Оно не заставляет нас создавать божество по своему образу и подобию — персонаж, предъявляющий нам требования и интересующийся нами как индивидуальностями. Во всем этом нет ничьей воли и никакой цели, никакого долженствования, а лишь бытие. Поэтому люди моего склада считают мораль чисто земным делом, хотя и наиболее важным в области человеческих отношений...

Важнейшее из человеческих усилий — стремление к нравственности. От него зависит наша внутренняя устойчивость и само наше существование. Только нравственность в наших поступках дает красоту и достоинство нашей жизни.

Сделать ее живой силой и помочь ясно осознать ее значение — главная задача образования. Основания нравственности не должны зависеть от мифа и не должны быть связаны с высшей властью, ибо сомнения в мифе или в законности власти могут поставить под угрозу мерило здравых суждений и поступков".

---
Церковь — место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают небылицы тем, кто никогда туда не попадет.
Менкен Генри Луис

Бредятина в т.н. парламанте, сиречь, в "Думе": Думцы намерены вернуть Юлианский календарь

Фоменко заявил Росбалту.Ru, что все важнейшие события российской истории фиксировались по Юлианскому календарю, включая даже Октябрьскую революцию, впоследствии его отменившую. "Православие было и остается духовной скрепой российской государственности. Перейдя на Юлианский календарь, мы подчеркнули бы особость нашей цивилизации", — пояснил депутат.

matik
Нахрена мозги, когда можно просто говорить, да?
Говорить без мозгов имхо нереально.

Типа красивая фраза — и опять бессмысленная.
Осмысленная, и ты это знаешь.

Всех — в сумасшедшие
Смайлики типа лол может ставить любой идиот, который, кроме как копать яму вглубь, ничего не умеет (формальная, классическая логика), и представить себе не может, что клад не в глубине, а в метре справа (латеральное мышление). (с по памяти, Эдвард Де Боно)
А подумать, здорово ли само общество, в котором неврозы, согласно статистике, наличествуют у БОЛЕЕ 50% населения — это нам зачем, мы напишем "круто" и будем хохотать.

Зачем нам мозги, действительно — если надо действительно думать, а не пританцовывать с постулатами "Бога нет" "Даёшь законопослушие" или "Ющенко — так". Чё подсунули, на том и пляшем.

Ему хочется, чтобы его пасли, выгуливали, холили, и лелеяли.
Не венец, а мешок с дерьмом (до 8 кг может содержаться) и серой массой, жаждущей кока-колы — вот твой человек.
Человек бездуховный и безыдейный, потому как идеи взамен религии никто пока не предложил.

Ну до чего же строгое доказательство существования души.
Не передёргивай, я ничего не доказываю, мне всё равно, есть ли душа или Бог, я просто уважаю право верить и своё право думать, как мне приятнее

Stranger_NN
Ты пишешь не про объективную реальность, а про взаимодействия, причем взаимодействия разумных организмов.
Стоп — это и есть реальность, и взаимодействуют не только организмы
Кстати, вкус еды совершенно напрямую зависит от того, для кого и в каком настроении её готовят

объективная любовь
Ты действительно думаешь, что явление сие может быть объективным?

Напротив, руководствующийся реальной картиной мира человек — достигнет своей цели, что объективно сделает его более удовлетворенным, сиречь, "счастливым".
Вовсе нет, думаю. Реальной картины мира просто нету, он для тебя один, а для меня другой. Суть не в том, что ты видишь, а в том, как ты это воспринимаешь.
Ты вот будешь под ноги смотреть, чтоб грабли свои не прозевать, и видеть только землю, а я как смотрела в небо, так и буду смотреть, и с огромной вероятностью просто не наступлю на них, так и не узнав, что где-то там какая-то там "реальность" валяется.

Кому-то — да, возможно и полегчает, а кому-то и поплохеет.
Ну насильно кормить я и не предлагаю. Я предлагаю просто уважать чужой выбор.
Тем более, что религия должна (как мне кажется) послужить основой для новой гуманистической идеологии (наряду с социалистическими теориями), я только пока не представляю её в деталях — и вообще, с такими рассуждениями — скорее в КБ к тов. Айзенбергу.

от освящения разваливающегося самолета безопаснее полет не станет, а иконка на приборной панели автомобиля не спасет от аварии
Вот тут ты не совсем прав... Верующий человек свой самолёт в ненадлежащем состоянии освящать не станет, да и с иконкой (как я думаю) поедет осторожнее. Может, и нет, но мне так кажется.

И в мединституте молитвы св. Пантелеймону-целителю зубрил
Да никто не противопоставляет молитвы знаниям! Просто верующий доктор вряд ли станет назначать ненужные дорогие процедуры, чтобы срубить бабок или выписывать дорогое лекарство человеку, не говоря ему, что есть дешёвый аналог, потому как откат с аптеки внизу получает....

Amra
Говорить без мозгов имхо нереально
Центр речи расположен не там, где человек мыслит Так что говорить, не думая, таки можно. Правда, никто из разумных не поймет, но...

О!
Кстати, теперь я понимаю, почему часть религиозных текстов невозможно понять

Осмысленная, и ты это знаешь.
Неа. Бессмысленная. По такие вот псевдоразумные фразы можно подвести что угодно. Вообще все.

Смайлики типа лол может ставить любой идиот, который, кроме как копать яму вглубь, ничего не умеет (формальная, классическая логика), и представить себе не может, что клад не в глубине, а в метре справа (латеральное мышление). (с по памяти, Эдвард Де Боно)
Это круто. Твое "возражение" буквально фрустрировало меня.
Ты можешь внятно пояснить, на что именно ты возразила?
Если ты упустила нить рассуждений, я напомню: речь шла о том, и Гиммлер, и Гитлер были очень религиозными людьми. И это им не помешало стать наиболее кровавыми политическими деятелями, и основателями фашизма.
Так что тезис о душе — он ничего не объясняет, и не гарантирует.

Поэтому Эдвард Де Боно может спать спокойно. Он здесь вовсе не при чем.

А подумать, здорово ли само общество, в котором неврозы, согласно статистике, наличествуют у БОЛЕЕ 50% населения — это нам зачем, мы напишем "круто" и будем хохотать.
Когда обществом управляла религия, неврозы были почти у 100% населения. Это ты забыла, да?
Бывает.
Ты ведь не любишь замечать что-либо, что противоречит твоим идеям.

Зачем нам мозги, действительно — если надо действительно думать, а не пританцовывать с постулатами "Бога нет" "Даёшь законопослушие" или "Ющенко — так". Чё подсунули, на том и пляшем.
"Ющенко — так", говоришь?
Знаешь, зато в Украине сейчас гораздо меньше идиотизма, как это ни странно звучит. И юлианский календарь никто вернуть не предлагает.
Что касается "пританцовывать с лозунгами "Бога нет"", то я не боюсь выглядеть смешным. Это не каждый себе может позволить © "Тот самый Мюнхгаузен".

Просто Бога действительно нет.
А все, кто действуют "от его имени", делятся на две неравных части: доверчивые бараны, и циничные подлецы. Вторые правят первыми именем несуществующего существа.
Это если сделать краткую, неполиткорректную выжимку.

Выбирай сама, к какому лагерю принадлежать.

Отдельно и специально поясню: атеизм, разумеется, не гарантирует, что атеист — безупречный, разумный, и порядочный человек. Но у атеиста меньше мест, где ему могут полоскать мозги. Как минимум, на предмет религии.

Не венец, а мешок с дерьмом (до 8 кг может содержаться) и серой массой, жаждущей кока-колы — вот твой человек.
Человек бездуховный и безыдейный, потому как идеи взамен религии никто пока не предложил.
Тогда твой "духовный" — это тупое, неграмотное жвачное животное, которое погоняют кнутом по имени "религия". Ну что, понравилось?
Насчет "бездуховный и безыдейный" — это ты просто от зависти.
Для того, чтобы придумывать новые идеи, фиктивная "душа" вовсе не нужна. Нужен разум, нужен интерес, нужно желание что-то придумывать, нужно, чтобы в жизни было что-то интересное.
А жить, как лунатики, в надежде на райскую жизнь потом — это как раз мелкое, дешевое барыжничество. Мол, потерплю чуток, зато потом дадут конфетку.
Тьфу.
Тебе не кажется, что для столь "душевных" людей, как верующие, сама идея обмена "ты себя хорошо веди, а я тебе откатик в виде загробной жизни организую" должна быть ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ.
Но "высокоморальные" и "архидушевные" не замечают, что в сути своей просто ПРОДАЮТ свое хорошее поведение за чуть-чуть хорошей загробной жизни.
Причем из этой самой загробной жизни не видели ни единого (!), даже маленького рекламного трейлера.
Ориентируются СУГУБО на обещания, причем НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ.

Давай, поговори еще о разумности и духовности верующих.
Очень занятно читать.

matik
По такие вот псевдоразумные фразы можно подвести что угодно
Что один умник мне всю жизнь поломал — это псевдонаучно?

Если ты упустила нить рассуждений, я напомню: речь шла о том, и Гиммлер, и Гитлер были очень религиозными людьми. И это им не помешало стать наиболее кровавыми политическими деятелями, и основателями фашизма.
Я не встречала доказательств, что они были верующими, ты лишь привёл данные о том, что они воспитывались во вроде бы религиозном духе, а судя по их деятельности — их психику вообще нельзя назвать здоровой. Как и тех, кто были их последователями, как и множество современных людей — я об этом уже писала.

Когда обществом управляла религия, неврозы были почти у 100% населения. Это ты забыла, да?
Ссылку.
Мои данные о более 50% — 2005 года, исследование Санкт-Петербугского института им. Бехтерева, телефон кафедры могу дать в личке.
Или признай себя лжецом, или приведи медицинское заключение о почти стороцентных невротиках во всех странах, где религия находится или находилась во главе государства.

Знаешь, зато в Украине сейчас гораздо меньше идиотизма, как это ни странно звучит. И юлианский календарь никто вернуть не предлагает.


Просто Бога действительно нет.
Не доказано.

Для того, чтобы придумывать новые идеи, фиктивная "душа" вовсе не нужна.
Да, нужна живая, настоящая.

Ты сейчас, пытаясь оскорбить меня, оскорбил очень много верующих, назвав их лунатиками, продающими своё поведение за откатики. Ты часом не продавец, а то та-акая типичная терминология.

Каждый судит по себе?:)

Amra

Цитата:

---

Стоп — это и есть реальность, и взаимодействуют не только организмы

---

Почему? В описанных тобою случаях — именно организмы и именно разумные. Взаимодействие неразумных сил, даже и с разумными не могут быть описаны понятиями "добра", "зла" и т.п. Природа не знает таких понятий.

Цитата:

---

Кстати, вкус еды совершенно напрямую зависит от того, для кого и в каком настроении её готовят

---

Да, но никакой мистики в этом нет. Нормальная связь процессов возбуждения и торможения с эмоциональным состоянием. Соответственно и внимательность к процессу. У профессиональных кулинаров настроение на качество влияет крайне незначительно.

Цитата:

---

Ты действительно думаешь, что явление сие может быть объективным?

---

Упс. Понимаешь, твои слова противоречивы по сути. Либо я верю, либо знаю. От моей веры или неверия — объективный процесс никак не меняется. Есть нормальные инстинкты продолжения рода, заботы о потомстве, защиты слабых — у разумных они интерпретируются как "любовь" — а по сути то же самое взаимодействие...

Цитата:

---

Вовсе нет, думаю. Реальной картины мира просто нету, он для тебя один, а для меня другой. Суть не в том, что ты видишь, а в том, как ты это воспринимаешь.
Ты вот будешь под ноги смотреть, чтоб грабли свои не прозевать, и видеть только землю, а я как смотрела в небо, так и буду смотреть, и с огромной вероятностью просто не наступлю на них, так и не узнав, что где-то там какая-то там "реальность" валяется.

---

Хмм.. Рукояткой по лбу — вполне реально, уверяю тебя! И воспринимается ве-е-есьма адекватно. Всеми.
Что же касается того, куда смотреть: так смотреть под ноги — совершенно не исключает взгляда в небо. Просто глядя в небо — не надо забывать смотреть под ноги, а то ведь грабли — еще довольно невинное напоминание реальности о себе..

Цитата:

---

Ну насильно кормить я и не предлагаю. Я предлагаю просто уважать чужой выбор.

---

Совершенно верно! Полностью одобряю и поддерживаю. Только работать это должно в обе стороны — верующие тоже должны уважать чужой выбор. И атеистов и сторонников других религий. Мы же имеем в России тенденцию именно к навязыванию православия.

Цитата:

---

Тем более, что религия должна (как мне кажется) послужить основой для новой гуманистической идеологии

---

Понимаешь, какая бяка — верующие тут от гуманизма открещиваются, и шарахаются как чёрт от ладана. Да и история нас учит, что религия у гуманизм — как бы не на противоположных полюсах существуют. Так что религия как основа для гуманизма — это какой-то нонсенс..

Цитата:

---

Вот тут ты не совсем прав... Верующий человек свой самолёт в ненадлежащем состоянии освящать не станет, да и с иконкой (как я думаю) поедет осторожнее. Может, и нет, но мне так кажется.

---

Неправильно тебе кажется. Наоборот, там где неверующий примет адекватные меры — верующий может понадеяться на помощь свыше. А поскольку такая помощь не будет получена — то последствия могут оказаться фатальными. Я, кстати, приводил в ветке примеры такого поведения. С летальными исходами.

Цитата:

---

Да никто не противопоставляет молитвы знаниям! Просто верующий доктор вряд ли станет назначать ненужные дорогие процедуры, чтобы срубить бабок или выписывать дорогое лекарство человеку, не говоря ему, что есть дешёвый аналог, потому как откат с аптеки внизу получает....

---

Тупенький такой вопрос: почему?
Моральность не есть исключительная прерогатива верующих, равно как и моральность не есть обязательное свойство верующего. Опять же, примеры приводились неоднократно. Вера ничуть не мешала никому совершать самые бесчеловечные поступки — статистика уголовных преступлений не дает оснований верить в пользу религии. И аморальные вещи совершать вера никому не мешает (ну, разве что земными карами грозя, как законы Шариата — ну так тут при чем религия-то?).

Хуже того, у христиан есть дополнительный соблазн согрешить: "Эх, была — не была!! Покаюсь и отмолю грех. Потом.". Такого соблазна у атеиста нет.


matik, строго говоря немецкие фашисты не были христианами — они боролись с христианством, боролись ровно так же, как и коммунисты в СССР под руководством экс-семинариста Сталина (!!! — это тоже была борьба религий). Я говорил о том, что они получили религиозное воспитание (в духе курса ОПК) — что никак не помешало им творить свое черное дело (а возможно и помогло — методы-то ровно те же, только термины религиозные на нацистские/коммунистические заменены).

Amra

Цитата:

---

Или признай себя лжецом, или приведи медицинское заключение о почти стороцентных невротиках во всех странах, где религия находится или находилась во главе государства.

---

Понимаешь какое дело: христианство заставляет КАЖДОГО верующего считать себя изначально порочным, грязным, виновным перед неким высшим существом. Это готовый невроз в чистом виде. Для 100% верующих. Более того, этот комплекс неполноценности — основа христианства, единственная движущая сила самосовершенствования в рамках религии. Убрать его — что останется от религии? Ни-че-го.

А в гипотетических странах, где религиозность преобладает, но не захватывает 100% населения — у оставшихся готовый невроз из-за отношения к ним верующего большинства.. Кстати, чем, кроме массового расстройства мышления (причем — острого) можно объяснить восторженные демонстранции в исламском мире (безусловно — глубоко религиозном) после совершения терактов против "неверных", да и сами теракты как явление? Тот же комплекс неполноценности и вылезает..

Amra
Что один умник мне всю жизнь поломал — это псевдонаучно?
Абсолютно. Если один-единственный умник способен поломать тебе ВСЮ жизнь, что ж это была за жизнь?
Фикция, видимо.
Мне, например, ни один умник/умница ВСЮ жизнь поломать не сможет. Просто НЕ СМОЖЕТ. Слишком много интересов, слишком много увлечений, слишком много мест, где я могу себя реализовать.
Ни переезд, ни измена любимой женщины, ни потеря работы не могут поломать ВСЮ мою жизнь. Перебьются пыль глотать.
Меня можно, конечно, физически уничтожить — но это уже другая песня.

Не там проблему ищешь.
Тебе просто хочется, видимо, найти "виноватого". А надо начинать с поиска причины "как так получилось, что все поломалось? И было ли на самом деле то, что поломалось?".
Надо научиться САМОСТОЯТЕЛЬНО ОТВЕЧАТЬ ЗА СЕБЯ.
А не искать виноватых.

Имхо, разумеется.

Я не встречала доказательств, что они были верующими,
Ага, понятно.

Мои данные о более 50% — 2005 года, исследование Санкт-Петербугского института им. Бехтерева, телефон кафедры могу дать в личке.
Нафига мне телефон кафедры?
Ты ведь учила статистику в ВУЗе? Напиши мне, какой объем респондентов обследовался.
А то есть впечатление, что вывод космических масштабов, и космической же глупости © Профессор Преображенский

Или признай себя лжецом, или приведи медицинское заключение о почти стороцентных невротиках во всех странах, где религия находится или находилась во главе государства.
Ага, щаз! ©
Ты лучше почитай Библию. Там ты ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕШНА. Если это не причина для неврозов — иди читать медицинскую литературу.
Что-то меня не прикалывает считать себя изначально грешным.
Пусть другие верят в такую фигню.

Не доказано.
Ты пропустила: уже ДОКАЗАНО. Выше. Про СТО почитай. Если не знаешь, что это — спроси, мне несложно объяснить.

Да, нужна живая, настоящая.
Ты не можешь объяснить, ЧТО ЭТО, зато точно знаешь, что у тебя она есть, живая и настоящая?
Полноте, ты просто врешь сама себе.

Ты сейчас, пытаясь оскорбить меня, оскорбил очень много верующих, назвав их лунатиками, продающими своё поведение за откатики.
1. Я вовсе не пытаюсь тебя оскорбить. Если тебя оскорбляет правда — это к врачу. Вся суть религии сводится к тому, что надо ОБМЕНЯТЬ хорошее поведение на загробную жизнь.
Это именно ПРОДАЖА.
Тебя это оскорбляет? Раньше надо было думать.
2. Лунатиками я верующих не называл, это ты бредишь.
3. Поведение за "откатики" они таки продают. Глупо спорить с очевидным. Они могут считать себя оскорбленными, мне это безразлично. Я не собираюсь искажать факты в угоду чьему-то (в том числе своему, кстати) самомнению.

Ты часом не продавец, а то та-акая типичная терминология.
Часом именно продавец (ты прекрасно это знала ДО того, как задала вопрос). И этим горжусь: это честная и нужная работа. В отличие от кропопийц-попов.
Я ИЗНАЧАЛЬНО говорю "вот это стоит столько", и следую этому правилу.
Я не обещаю больше того, что имею.
И не нарушаю своих обязательств.
Могут ли попы рассказать такое о себе?
Покажи мне людей, вкусивших загробную жизнь?

Так что да, я продавец.
А ты кто?

Stranger_NN
именно организмы и именно разумные
Ну вот, скажем, чувство симпатии или ненависти — это разве из области телесного?

У профессиональных кулинаров настроение на качество влияет крайне незначительно.
Ну это, конечно, не по теме, но кулинары дома обычно отвратно готовят — правда, всего четырёх знаю, но попадание 100%

Есть нормальные инстинкты продолжения рода, заботы о потомстве, защиты слабых — у разумных они интерпретируются как "любовь"
Не могу согласиться... Любовь — это наши собственные проекции, это эмоции, инстинкты — лишь малая часть...

верующие тут от гуманизма открещиваются, и шарахаются как чёрт от ладана
Ну вот читала недавно Фромма, он считает, что гуманизм проистекает из религии, я как-то его большей гирей считаю, чем, к примеру, всех нас "тут"

так смотреть под ноги — совершенно не исключает взгляда в небо.
Ну, тут либо ёрничать, либо философствовать
Часто исключает, многие действительно всю жизнь боятся граблей и так и не видят неба...

верующий может понадеяться на помощь свыше
В критической ситуации все надеются на помощь свыше, просто некоторые называют её везением Независимо от веры — все на неё надеются, но никто не рассчитывает.
Надеешься до последнего и, чаще всего, Бог проносит — а нет -так "Жаль, подмога не пришла, нас с тобою нае*али".

равно как и моральность не есть обязательное свойство верующего
Истино верующего — обязательна. Вопросы качества веры — вот, кажется, отдельный пласт...

христианство заставляет КАЖДОГО верующего считать себя изначально порочным, грязным, виновным перед неким высшим существом
Что же это за невроз, если ты не один? Это поддержка, и мы об этом уже говорили, что для психики религиозность полезна, лень искать.

matik
А не искать виноватых
Дак я их знаю

Напиши мне, какой объем респондентов обследовался
Стоп. Сначала напиши, откуда ты 100% вытащил.

Телефон как раз для того, что если тебе интересно — возьми сам и узнай, источник я привела и пережёвывать за тебя и класть в рот я не буду

А ты кто?
А я преступник
Я сегодня по долгу службы фаст-фуд изучаю

Amra
Стоп. Сначала напиши, откуда ты 100% вытащил.
Тебе ведь Илья уже все написал. Во времена, когда ВСЕ были верующими (еще 200 лет назад), всевозможные неврозы были постоянными. Более того, сама постановка вопроса в христианстве, когда ты ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕШЕН, уже создает великолепную почву для неврозов.
Все еще не понимаешь?

возьми сам и узнай, источник я привела
Это типа позвонить и в лоб спросить "сколько людей обследовали?"? Дык это фигня. Раз ты привела ИСТОЧНИК, приведи его ПОЛНОСТЬЮ. Ссылка на исследование, чтобы я мог почитать. Хотя бы название труда, и где опубликовано.
А так это профанация, а не "приведение источника".

А я преступник
Понятно. Опять занимаешься составлением "красивого узора из слов".
Тебе бы изящной словесностью заниматься.

Дак я их знаю
Каждый день в зеркале видишь, я бы сказал.
За СВОЮ жизнь каждый отвечает ПЕРСОНАЛЬНО.
Нефиг сваливать СВОЮ жизнь на ДРУГИХ.

matik
всевозможные неврозы были постоянными
Медицинское заключение плз.

Ссылка на исследование, чтобы я мог почитать.
Ща тебе. Такие источники не валяются в открытом доступе — надо — доставай. Это не профанация, а нежелание делать работу за тебя.

Опять занимаешься составлением "красивого узора из слов".
Занимаюсь именно изящной словесностью Строю концепции впаривания людям г-на за деньги, сетевым образом и так, чтобы они при этом были довольны.

За СВОЮ жизнь каждый отвечает ПЕРСОНАЛЬНО.
Только законченный эгоист, который пользуется людьми, ничего им не отдавая. Человек без души.

Люди отвечают за семью, друзей, потомство, близких, родителей.
Человек перед ними отвечает за свои слова и своё поведение, а за жизнь люди отвечают совместно, так как влияют друг на друга. Это и называется социум. Если человек неспособен жить в социуме и отвечать не только за себя, но и думать о других — это страшно.

А по-твоему выходит, что в убийстве виноват убитый, в обмане — обманутый, в насилии — потерпевший.

Amra
Это ты в зеркале увидел или это ты верующих дерьмом обозвал? Поясни.
Ой, а ты уже не понимаешь?!
Ну надо же! [всплескивает руками]

Цитата 1:
христианство заставляет КАЖДОГО верующего считать себя изначально порочным, грязным, виновным перед неким высшим существом.

Цитата 2:
Что же это за невроз, если ты не один? Это поддержка

Все еще непонятно?
Разжевать еще яснее?

А то я могу.

Amra

Цитата:

---

Ну вот, скажем, чувство симпатии или ненависти — это разве из области телесного?

---

Да, а что? Исходно — безусловно, физически обоснованное. Например, ненависть — как реакция на угрозу (реальную или воображаемую), сопровождается обострением внимания, выбросом адреналина в кровь, углубленным дыханием(насыщение тканей кислородом), легким напряжением (прогревом перед нагрузкой) мышц — это физиологически обоснованный механизм, готовящий тело к противодействию.. Что такого? Не умевшие адекватно реагировать организмы вымерли давно.

Цитата:

---

Ну это, конечно, не по теме, но кулинары дома обычно отвратно готовят — правда, всего четырёх знаю, но попадание 100%

---

Это как раз показывает, что профессиональная деятельность мало связана с эмоциональным фоном. Т.е., встречно, если рассматривать домашнюю кулинарию — то, наоборот, эмоциональное состояние определяет (при прочих равных) качество приготовления. Физиология-с..

Цитата:

---

Не могу согласиться... Любовь — это наши собственные проекции, это эмоции, инстинкты — лишь малая часть...

---

Хмм.. Неразумные животные очень часто испытывают эмоции, которые иначе как любовь мы, сапиенсы, назвать не можем. Так что назвать инстинкты и эмоции "малой частью" я бы не смог...

Цитата:

---

Ну вот читала недавно Фромма, он считает, что гуманизм проистекает из религии, я как-то его большей гирей считаю, чем, к примеру, всех нас "тут"

---

Понимаешь, какое дело.... Фромм, это, конечно, сила, но вот что нам показывает история? "Огнем и мечом", в чистом виде. Как из этого мог проистечь гуманизм — непонятно. "От противного" что-ли? Никак он и не проистек. Другое дело, что прорвался забитый на тысячелетия в землю античный гуманизм, который в новейшее время христианство без малейших к тому оснований присвоила (как и мораль) — это да. Ну так без христианства гуманизм, как основополагающее учение уже пару тысячелетий бы процветал, а не жалкими ростками, как сейчас..

Цитата:

---

Ну, тут либо ёрничать, либо философствовать
Часто исключает, многие действительно всю жизнь боятся граблей и так и не видят неба...

---

Э... Не совсем понял. Как смотрение под ноги (изучение реального мира и следование физическим законам) мешают смотреть вверх (мечтать, думать, творить)? Наоборот, человек тысячи лет мечтал о полете — но лишь научное знание позволило реализовать эту мечту. Так что смотрящий в небо — рискует так до смерти и смотреть, периодически получая по лбу граблями, падая в ямы, налетая на деревья, а смотрящий под ноги и вокруг — и лоб не расшибет, и может придумать самолет. Или ракету.

Цитата:

---

В критической ситуации все надеются на помощь свыше, просто некоторые называют её везением Независимо от веры — все на неё надеются, но никто не рассчитывает.
Надеешься до последнего и, чаще всего, Бог проносит — а нет -так "Жаль, подмога не пришла, нас с тобою нае*али"

---

Опять нет. Я описывал ситуации, когда, например, глубоко религиозные люди отказывались от медицинской помощи. С понятными итогами. Приводил пример с пилотами самолета — пока один молился, второй решал проблему, и таки решил. А если бы оба молились? Вплоть до падения?

Цитата:

---

Истино верующего — обязательна. Вопросы качества веры — вот, кажется, отдельный пласт.

---

"Истинно верующий" обязан четко разделять таких же "истинно верующих" и прочих, язычников, безбожников и т.п. — а как к ним относятся "истинно верующие" любой веры — история нам показывает в достатке. Впрочем, и поучения святых отцов христианства (обязательные к исполнению) вполне дают однозначные рекомендации по обращению к не принадлежащим к "истинно верующим". Можно и на воинствующий (истинный) ислам посмотреть — тоже, поучительно.

Цитата:

---

Что же это за невроз, если ты не один? Это поддержка, и мы об этом уже говорили, что для психики религиозность полезна, лень искать.

---

Ой. Коллективный невроз полезен?? Для кого? Нет, такой "мононевротичной" толпой управлять проще, не спорю, — есть заранее подготовленные болевые области, рычаги воздействия универсальны и отработаны — но для самих людей, из которых состоит толпа — такой невроз даже хуже, чем индивидуальный. При индивидуальном хоть можно понять, куда двигаться для излечения, а тут в чистом виде "выхода нет". Массовые истерии, фанатичные толпы, беснующиеся вокруг костров, на которых сжигают других больных и редких здоровых, радостные толпы на улицах после удачного массового убийства "шахидами" — оч-ч-чень хорошо показывают "полезность" коллективных неврозов.

....суха теория..

P.S. Церковная десятина?

Amra
Медицинское заключение плз.
Ты сначала свои слова подтверди. Про 50% неврозов. Разумеется, при помощи медицинского заключения.

Ща тебе. Такие источники не валяются в открытом доступе — надо — доставай.
Понятно. Тогда цена твоей "ссылке" — НУЛЬ.

Это не профанация, а нежелание делать работу за тебя
Это именно профанация. Под видом аргумента ты впариваешь принципиально непроверяемое утверждение.

Только законченный эгоист, который пользуется людьми, ничего им не отдавая
О, опять дежурные ярлыки в ход пошли. Что, свои слова закончились?
Ты САМА за себя отвечаешь.
Если ты НЕ способна отвечать за себя — марш в церковь. Там тобой будут руководить.
Но не претендуй после этого на звание ВЗРОСЛОГО ЧЕЛОВЕКА. Такое звание еще заслужить надо.

Человек без души.
Ты даже не можешь сказать, что такое душа. Где уж тебе определить, есть она, или нет. Вот у тебя она есть? Откуда знаешь? Медицинское заключение есть?

Люди отвечают за семью, друзей, потомство, близких, родителей.
Да, отвечают.
АТЕИСТЫ.
У верующих есть универсальная отмазка: "Так повелел Бог".

Человек перед ними отвечает за свои слова и своё поведение, а за жизнь люди отвечают совместно, так как влияют друг на друга. Это и называется социум.
Я даже соглашусь с этой фразой. И что?

Если человек неспособен жить в социуме и отвечать не только за себя, но и думать о других — это страшно.
Опять-таки, допустим. Страшно. И что?

А по-твоему выходит, что в убийстве виноват убитый, в обмане — обманутый, в насилии — потерпевший.
Нет, по моему так не выходит.
Убить — совершить действие, которого я изменить не смогу.
Обмануть, совершить насилие — та же история.
Но НИКТО и НИКОГДА не сможет СЛОМАТЬ мне жизнь.
Потому что в моей жизни есть много такого, что зависит ТОЛЬКО от меня.
И ни один человек этого НЕ ИЗМЕНИТ.

Если тебе СЛОМАЛИ жизнь — ты САМА ВИНОВАТА.

И повторюсь еще один раз (хоть и без толку): перед тем, как громко "отвечать за других", научись отвечать ЗА СЕБЯ.
Человеку, который ОТВЕЧАЕТ ЗА СЕБЯ, невозможно "сломать жизнь".
Это просто НЕ ВЫЙДЕТ.

И только такой человек может отвечать ЗА ДРУГИХ.
Те, кто не умеют отвечать ЗА СЕБЯ, за других отвечать тоже НЕ СМОГУТ.
Это все красивые словеса.
За ними — пустота и бессилие.

Слабый ищет оправданий, и виноватых. Сильный — ищет, как восстановить/изменить/улучшить свою жизнь.
Если у тебя ВСЕ сломалось — это все было ПЛОХИМ. Надо строить другое, ХОРОШЕЕ. Которое НЕЛЬЗЯ сломать ОДНОМУ человеку.
Если ты ноешь — ты принадлежишь к слабым. Если ты не хочешь — вставай, засучивай рукава, и строй СВОЮ жизнь ТАК, КАК ТЕБЕ ХОЧЕТСЯ.
Точка.

У всех у нас бывают периоды слабости. Но потакать им, смаковать несчастье, жалеть себя — глупо, тупо, и недостойно ЧЕЛОВЕКА.

matik
христианство заставляет КАЖДОГО верующего считать себя изначально порочным, грязным, виновным перед неким высшим существом.
Нет, не так. Грешным, но стремящимся к искуплению, к праведной жизни, любящим и любимым богом.

Stranger_NN
Например, ненависть — как реакция на угрозу (реальную или воображаемую), сопровождается ...
Именно! Сопровождается физиологическими реакциями, а не является их порождением.

Неразумные животные очень часто испытывают эмоции, которые иначе как любовь мы, сапиенсы, назвать не можем
Мы просто проецируем на себя

Не совсем понял.
В моём примере смотрение под ноги символизировало приземлённость, заботу о насущном, а смотрение в небо — духовность, стремление к прекрасному, за которое можно и по голове получить, но жить так всё равно приятнее.

А если бы оба молились?
Ну, я знаю примеры, когда Вера помогала справиться с болезнью или с несчастьем, примеров в обе стороны много...

"Истинно верующий" обязан четко разделять таких же "истинно верующих" и прочих,
Ну верующие, которых я знаю, как раз весьма толерантны.

Коллективный невроз полезен??
Коллетивный невроз — это свойство капиталистического общества, вера тут не при чём.
Насчёт фанатичных толп — и христа распинали, и с красным знаменем своих убивали, это недостаток не религии, а природы человека.

а давайте вы сойдетесь на том что невротичность это во первых вообще свойственно человеку-неудовлетворенному, а во-вторых это далеко не всегда плохо, потому как средство компенсации.
И человеку, вне от наличия вероисповедания, в своем неврозе может быть вполне себе хорошо.
невротические проблеммы есть и у атеистов и уверующих.
сравнивать процентное соотношение глупо.
Другое дело, что у них разные неврозы.

так что кончайте неврозами меряться, мои юные девиантные друзья

Amra
Нет, не так
Что значит "не так", когда ИМЕННО ТАК?
Не лги себе.
Именно так.
Тебе сказали "ты грешна, и вообще недостойна. СЛУЖИ, и, МОЖЕТ БЫТЬ, ЗАСЛУЖИШЬ". Заслужишь ЧТО?
ПОЧЕМУ ты должна кому-то служить?

Св. Ушастая
а давайте вы сойдетесь на том что невротичность это во первых вообще свойственно человеку-неудовлетворенному, а во-вторых это далеко не всегда плохо, потому как средство компенсации.
И человеку, вне от наличия вероисповедания, в своем неврозе может быть вполне себе хорошо.
Вполне себе согласен.
Но не я заговорил о неврозах. Тем паче, неврозах атеистов.

мои юные девиантные друзья
Мой монохромный друг, ты умеешь хранить тайны? ©

matik
Мой монохромный друг, ты умеешь хранить тайны? (с)

от монохромного и слышу

matik
"ты грешна, и вообще недостойна. СЛУЖИ, и, МОЖЕТ БЫТЬ, ЗАСЛУЖИШЬ".
Кроме тебя, мне этого никто не говорил

Государство и ворьё, присвоившее то, что строили наши родители и деды, пытается сказать — плати и подчиняйся. Это да.
А церковь — это так, это про любовь.

Amra

Цитата:

---

Именно! Сопровождается физиологическими реакциями, а не является их порождением.

---

Да нет, тут двусторонняя зависимость. Сначала оценка положения дел, потом осознание угрозы, затем ненависть, одним из компонентов которого является физическая реакция. Другой компонент — психологическая реакция, страх и агрессия, в соотношениях по ситуации. Так что ненависть это сложный комплекс, который, однако, не содержит никакой мистики.

Цитата:

---

Мы просто проецируем на себя

---

Что именно? Волки, например, строго моногамны, дельфины поддерживают больного сородича, самки животных заботятся о детенышах и защищают их...

Цитата:

---

В моём примере смотрение под ноги символизировало приземлённость, заботу о насущном, а смотрение в небо — духовность, стремление к прекрасному, за которое можно и по голове получить, но жить так всё равно приятнее.

---

Приятнее, если есть кому позаботиться о "приземленном". Хорошо конечно, писать возвышенные книги, но если некому будет обед сварить — долго такой писатель не протянет. А в современных условиях — ему еще неплохо бы хотя бы азами компьютерной грамотности овладеть.. Кстати, по голове получают отнюдь не за стремление к прекрасному, а из-за пренебрежения реальностью ради мифа. Вырожденный случай: с молитвой на танк (пулю, нож и т.п.), или на красный свет, зажмурившись и бегом через 8-полосную магистраль, с балкона 15-го этажа и т.п. Эффект предсказуем, но почему-то никто кроме потерпевшего не удивляется.

Цитата:

---

Ну, я знаю примеры, когда Вера помогала справиться с болезнью или с несчастьем, примеров в обе стороны много...

---

Я выше приводил описание методологически корректного научного эксперимента: молитва сама по себе не улучшает состояния больных. Повторюсь — это вполне корректно доказано. Я допускаю, что некоторые молящиеся поправились и без лечения — но это означает только то, что они поправились бы без лечения и не прибегая к молитве, только и всего.

Цитата:

---

Ну верующие, которых я знаю, как раз весьма толерантны.

---

Очень рад. Но, к сожалению, реальную политику церкви определяют не они. Практика (опять она, проклятая практика!!) показывает, что церковь как организация — весьма нетерпимая и жестокая структура, не гнушающаяся никакими средствами в борьбе за власть и деньги. Хуже того, толерантные верующие — впрямую нарушают обязательные к исполнению указания святых отцов (в частности — РПЦ), которые прямо говорят о полезности и правильности физического уничтожения еретиков и язычников.

Цитата:

---

Коллетивный невроз — это свойство капиталистического общества, вера тут не при чём.

---

Капиталистического? Т.е., в СССР не было такого? И при феодализме не было, и при рабовладении не было? Серьезно?? Ты так считаешь? Мне забить форум описаниями коллективных неврозов в СССР?

Цитата:

---

Насчёт фанатичных толп — и христа распинали, и с красным знаменем своих убивали, это недостаток не религии, а природы человека.

---

И, заметь, всё это были религии. Правда, забавно — как вера, так кровь... Показательно, правда?

Amra
Кроме тебя, мне этого никто не говорил
Тогда пора, наконец, прочесть Библию.
А то защищаешь нечто, даже не будучи ознакомлена с его азами.

Государство и ворьё, присвоившее то, что строили наши родители и деды, пытается сказать — плати и подчиняйся. Это да.
Твои деды (равно, как и мои) как раз строили это государство. Видимо, все сплошь тупые были, не знали, что государство — это плохо.
А вот ты точно знаешь, что государство — плохо, а анархия — хорошо.
Зато, если станет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо, ты первая побежишь к этому самому "плохому государству".

Да, "литургичная" такая себе принципиальность.

А церковь — это так, это про любовь.
Ага. Только очень уж однообразно как-то. И все больше в коленно-локтевой позиции. Причем церковь всегда норовит сзади зайти.
Позиция, конечно, неплохая, спору нет — но лично меня провести всю жизнь в одной позиции как-то не прикалывает.

matik

Цитата:

---

Тебе сказали "ты грешна, и вообще недостойна <...>".

---

Ну, как раз с христианским постулатом о том, что каждый человек грешен, я полностью согласен — грешен же, куда деваться? Безгрешны лишь младенцы, ещё не научившиеся говорить. Как говорить научится — практически сразу и врать научится .

Тут ведь как: если ты принимаешь христианскую мораль (пресловутые заповеди) — тот ты грешен, это очевидно. Нет на свете человека (даже если начинать с детей от 3-летнего возраста), который бы мог, будучи до конца честным перед самим собой, заявить, что он ни разу ни одну из христианских заповедей не нарушал. Стало быть, с христианской точки зрения — безусловно, грешен. Каждый без исключения.

Если же ты себя христианином не считаешь — значит, и грешным себя считать не обязан .

Однако христианин тебя всё же будет считать грешным, и это тоже его право. Вопрос: тебя настолько сильно интересует, что о тебе думают христиане, находясь в оценочных рамках своей идеологии?

Цитата:

---

тебя настолько сильно интересует, что о тебе думают христиане, находясь в оценочных рамках своей идеологии?

---

— Нет слов! Респект.

ivb, точно. Но хотелось бы взаимности...

вот, брат принёс мне диск послушать!
итак, это Калининградская группа Небо #3. песни евангельского характера... направленные на неверующую публику, что бы они услышали о Боге.
чесно говоря, мне музыка нравится
кому интересно смотрите Здесь
советую начать слушать/качать с песни Небо №3 — «Божья любовь» 6.69МБ 192kb
ещё их песни (ну и прочие Калининградские вы можете найти здесь)

NAWHI
Ну, как раз с христианским постулатом о том, что каждый человек грешен, я полностью согласен — грешен же, куда деваться? Безгрешны лишь младенцы, ещё не научившиеся говорить. Как говорить научится — практически сразу и врать научится
Вах. Красиво сказал. Я оценил.
Только вот беда в том, что у христиан изначально грешны даже младенцы. Которые уж точно говорить (и, как следствие, врать) не умеют.

Что будем делать?
Тезис у тебя, конечно, красивый — но, к сожалению, неверный

Вопрос: тебя настолько сильно интересует, что о тебе думают христиане, находясь в оценочных рамках своей идеологии?
Ты удивишься, но значимость чьего-либо мнения обо мне персонально для меня зависит отнюдь не от его вероисповедания Некий абстрактный христианин, или некий абстрактный атеист мне равно безразличны.