Конференция Radeon.ru
| Страница 43 из 119 [ Сообщений: 4722 ] Версия для печати [+] | На страницу Пред. 1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 119 След. |
|
matik
ЗАЧЕМ РАЗВАЛИЛИ "ЮКОС"? КТО от этого выиграл? Акционеры от этого ПРОИГРАЛИ. КОГО Вы защищаете? Я защищаю 147млн. россиян от нищеты. Может быть это звучит и напыщенно. Но я так отвечу на этот вопрос. Акционеры ЮКОСа проиграли потому, что доверили свои деньги человеку, который не заслуживает доверия. Государство виновато лишь в том, что замедленно реагирует на бардак в стране. Без финансовой дисциплины в ОАО фондовый рынок России либо рухнет, либо будет в полуживом состоянии (в основном векселями торгуют и всё). Я один раз купил акции "AVVA"...мне хватило... 
И пока государство не наведёт финансовый порядок в большинстве ОАО, пытающихся продать свои акции на фондовой бирже, буду и дальше держать свои сбережения в паевом фонде "УралСиба"(банк). А основная масса россиян держит сейчас свои сбережения на депозитных вкладах в банках. Что в конечном итоге приводит к недостаточно высокому росту ВВП в России. |
|
mpeg
_Звучит_ неплохо, а в чем содержание?  Добыча на бывших скважинах "Юкоса" уменьшается, разведка месторождений и обновление оборудования прекращены, свернуты социальные проекты которые приносили РЕАЛЬНУЮ а не декларируемую пользу миллионам людей.Выиграла кучка бюрократов, которые теперь получают сверхприбыль вместо Ходорковского. Но вам от этого легче не станет, почему — подумайте сами. Итак: ущерб (и для страны в целом и для каждого из нас) очевиден, плюсов нет. Что дальше? На самом деле вы подыгрываете кучке чиновников которые безо всяких на то оснований объявили государством себя (почти как король-солнце), и совершенно беззастенчиво используют принадлежащий нам аппарат в своих личных интересах.
Пардон, я не припоминаю чтобы акционеры "Юкоса" выражали Ходорковскому недоверие... Тем более, что и оснований к этому как-то не очень видно. Из материалов "дела" я вижу отсутствие нарушений закона, а из результатов деятельности — прибыльную и успешную компанию (бывшую).
Пардон, что такое дисциплина? Исполнение Закона и Уставов. Закон и Устав "Юкос" (в лице своих руководителей) не нарушал, более того, претензий от акционеров нет. Какие претензии? Использовали лазейки в законах? Меняйте законы (но не задним числом), и все.
<ржунимагу>. mpeg, дружище, как вы думаете, куда ваш паевой фонд (, равно как и банк и т.п. финасовые учреждения) вкладывает деньги? А он их вкладывает, будьте уверены, потому что сам по себе ничего реального не производит и прибыли получать не может.   Так вот, в те самые ОАО и вкладывает, и, видимо, не очень парится... 
Тем более, что побольше бы нам таких "нарушителей", как "ЮКОС", глядишь, и страну бы подняли и законы в порядок привели. Так нет, же, все пытаемся жить не по Закону, а "по понятиям"... И проблема роста ВВП — именно в этом (плюс наплевательское отношение к производству и бизнесу вообще, ну так хоть бы не мешали работать), пока не будет диктатуры Закона (а не мнения левой ноги четвертой собачки дворника чиновника), нихрена у нас не получится, увы. |
|
mpeg
Я защищаю 147млн. россиян от нищеты. Может быть это звучит и напыщенно. Но я так отвечу на этот вопрос. Это неправда. Была лучшая в России компания, подотчетная акционерам (!), кое-что делавшая в социальной сфере, с прозрачным документооборотом, дающая до трети (!) прибыльной части бюджета. Стало: подразделение государственного монополиста, проданное ему через подставных лиц, неподотчетное никому из граждан напрямую. Включая бывших акционеров "ЮКОСА". Кому конкретно стало лучше? Кого именно Вы защитили? Вы защищаете россиян не там. Защитите Закон — и остальные россияне найдут защиту у Закона. А так получились громкие слова, сами же понимаете. Нельзя защищать справедливость путем ее нарушения в отношении других лиц. Абсурдная и изначально ложная посылка. Акционеры ЮКОСа проиграли потому, что доверили свои деньги человеку, который не заслуживает доверия Это уже попахивает абсурдом. Было: "ЮКОС" выплачивал дивиденды. Регулярно, и все большие суммы. Стало: "ЮКОС"а больше не существует. Дивиденды не выплачиваются. Вообще. Гарантий возврата вкладов — никаких. Ну-ка, поподробнее, кто конкретно выиграл? Акционеры? Не смешите меня. Акционеры в проигрыше — в результате бесчестного и надуманного процесса их лишили прибыли, и отобрали принадлежащую им компанию в пользу государства. Можно еще разок, когда именно акционеры проиграли? Когда был "коварный и хитрый мошенник" Ходорковский, им платили деньги. Теперь, когда "восторжествовала справедливость", им перестали платить. Так когда им было лучше?
Я один раз купил акции "AVVA"...мне хватило... Извините, это претензия к Ходорковскому? Или теперь за то, что Вы, участвуя в финансовом (а, следовательно, рискованном) предприятии, оказались в убытке, виноват Ходорковский? Типа, давайте буржуев накажем? Ох, ничему людей история не учит. Был уже такой призыв в нашей истории. буду и дальше держать свои сбережения в паевом фонде "УралСиба"(банк). Не дай Бог, конечно.. Но где теперь гарантии, что по итогам сегодняшней проверки документации за 1998 год налоговая (а потом и суд) не скажут, что "УралСиб укрывал налоги, и потому сегодня мы возбуждаем уголовное дело"??? Раньше, до маразматичного решения Конституционного Суда РФ, Вас охраняла статья 113 Налогового кодекса, предусматривающая срок давности для таких нарушений. Ранее не вменялись в вину "задним числом" механизмы минимизации налогов, признанные незаконными позднее. Сейчас этой защиты больше нет: достаточно будет в любой момент заявить, что "возникли основания предполагать наличие злого умысла в действиях УралСиба", и ВСЕ: ЛЮБАЯ РАБОТАЮЩАЯ КОМПАНИЯ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗГРАБЛЕНА по тому же механизму. С фарисейским судом "за мошенничество, имеющее цель нажиться на общественных деньгах" — они у банков тоже, знаете ли, не личные. А вкладчиков. Вы более ничем не защищены. Поздравляю Вас с Вашей пирровой победой над Ходорковским. |
|
matik
Стоп. Давайте отделять мух от котлет. 1. Акционеры вкладывают капитал в компанию 2. Акционеры выбирают для этой компании управляющего п.2. Это если только у них более 51% акций, а если менее то хлопуют ушами на собрании акционеров, подписывают протокол заседания и идут домой. 3. Распоряжается капиталом компании этот управляющий, с учетом действующего законодательства страны. 4. Если нарушения законов на момент произведения действий нет (!), нет никаких оснований для того, чтобы кому-либо что-либо объяснять в суде. п.3 Ну и что? п.4 Ну да так и есть у Ходорковского. По отдельности большинство действий законны, а если их рассмотреть комплексно, то мошенничество чистой воды. В этой ситуации акционеров вообще не должно волновать, почему Ходорковский дал в долг Гусинскому. Это личное дело Ходорковского. Если в результате деятельности Ходорковского "ЮКОС" получил прибыль — Ходорковский сделал правильно. Это — самое главное. Нет. Не так. Акционер — это не векселедержатель. Акционер — собственник предприятия. А значит имеет право задать вопрос: "Почему прибыль ОАО меньше, чем могла бы быть?" И если устный ответ управляющего ОАО его не удовлетворяет(или ответа вообще нет), то подать на него в суд жалобу и призвать к ответу за свои действия. В Америке, не напрягаясь акционеры управляющих ОАО в чувство приводят. Хотя воруют они там теми же способами, что и у нас. Почему? Да правосудие у них быстрое. Не компенсировал из своего кармана недостачу в кассу ОАО в течение месяца по факту выявления таковой акционерами... дык... в суд подадут... и будешь уже через пару месяцев на нарах париться за мошенничество. Если в результате деятельности Ходорковского "ЮКОС" получил прибыль — Ходорковский сделал правильно. Это — самое главное. Угу... а если нет? А если он по тупому скрыл налоги и текущая прибыль лишь временная радость? А потом будет такой убыток в виде штрафов, что "мама не горюй"? Ведь налоговые штрафы не эквивалентны проступку. Заработаешь на уклонении — 1.000рублей, а оштрафуют на 1.000.000рублей. 1. Что, отменили государственный комитет статистики России? Нет. Не отменили. ГосКомСтат с каждым годом начинает учитывать всё больше макроэкономических показателей. А конкретно по 1999-2003 году можно только общий % инфляции по стране использовать. Не мало, но и не много. Если Вы не можете доказать, что я вор — даже не начинайте этого разговора. Иначе у Вас будут проблемы: я привлеку Вас к суду за клевету. Кто же спорит?
Однако, в данном случае М.Х. — мошенник. И весь вопрос, лишь в шероховатости доказательства Обвинения. в момент покупки акций я автоматически делегировал право распоряжаться своими деньгами директору того предприятия, акции которого я купил. В этом и заключается суть инвестирования: я передаю право распоряжаться своими деньгами другим людям. За это получаю дивиденды. Блин, зачем выдумывать какие-то посторонные вещи, когда все давным-давно продумано? Наверное, вы не понимаете очевидных ньюансов. Да вы делигировали право распоряжаться своими деньгами. Но! Только для того, чтобы этих денег в конечном итоге у Вас стало больше. Ну выплачивает Вам Ходорковский по 80 центов в год по акции, которую вы купили за 40 долларов в 1999 году. Ну и что? (Ему тут есть корысть так делать.) А сейчас (2005г) у Вас эта акция стоит 1,5 доллара. Ну и как? Вы сильно много сумели наварить? А виноваты как всегда только государственные чиновники? Легко. Представим себе, что все свободные деньги "Моста" исчерпаны. А сейчас появилась идея (режисеры, идея, исполнители, и так далее) для потенциально хитовой передачи. Тогда берем, одалживаем деньги на стороне под часть будущей прибыли, и вперед! А при чём здесь Займ? Вы делаете предоплату за конкретно ожидаемую работу от Гусинского и он Вам её выполняет. У Вас конкретный договор на эту услугу и прочая первичка. Займ — есть займ и здесь он абсолютно ни причём. Вам никогда не приходилось водить партнеров в ресторан (и вообще всячески обихаживать), чтобы получить выгодный контракт? Это все вполне законные методы, как бы Вам не хотелось представить всех подлецами и мерзавцами. Не надо путать. Вышеперечисленное — есть представительские расходы. Вы подаёте заявку в банк, что вам требуется определённая сумма наличными для похода с потенциальным Покупателем в ресторан. И Банк их вам выдаёт. Потом перед налоговой за эти расходы отчитываетесь, хотя и банк делает промежуточный контроль. По этим расходам есть своя нормативная база. Она печатается и есть в любом книжном бухг.магазине. А займ — это просто займ.  Вы отдаёте деньги в пользование другому лицу, а он у вас их берёт на возмездной основе. И всё.
Более того, его ценные бумаги росли в цене А чего им не расти то? Российская нефть росла в цене вот и они росли. Никакой особой заслуги в этом Ходорковского нет. Государство наблюдает только за законностью работы предприятия. Пока экономические макропоказатели не вызывают тревогу, то обычно так и бывает. К сожалению...
2. Государство с 1999 года проводило штатный аудит компании более ПЯТИ раз. О-о-о...да в той же Америке уж сколько было скандалов по поводу результатов аудиторских проверок на основе которых люди принимали решения по покупке/продажи тех или иных акций. Причём не дешёвеньких аудиторских фирм, а наиболее авторитетных. Аудит — не панацея, это лишь способ найди ошибку в расчётах бухгалтеров ОАО (которых по большому счёту быть в принципе не должно). Это лишь один из независимых взглядов со стороны на живучесть ОАО. По крайней мере аудиторы должны быть не подкупны, а иначе их проверки не имеют смысла и лишь доп.расходы для ОАО и не более. Но в России каждое ОАО, продающее свои акции на фондовой бирже, обязаны не реже одного раза в 2 года оплачивать аудиторскую проверку своих бумаг. |
|
mpeg
п.2. Это если только у них более 51% акций, а если менее то хлопуют ушами на собрании акционеров, подписывают протокол заседания и идут домой Гы  Извините, Вы уверены в том, что написали? Это, мягко говоря, неправда. 20% голосов достаточно для блокировки любой неугодной Вам кандидатуры.
Кроме того, а что заставляет Вас подписывать протокол заседания, если Вы с ним не согласны? п.3 Ну и что? п.4 Ну да так и есть у Ходорковского. По отдельности большинство действий законны, а если их рассмотреть комплексно, то мошенничество чистой воды. 3. Как "ну и что"? Если распоряжается капиталом управляющий, в чем вообще суть претензий? Ходорковский делал то, что хотел, потому что изначально мог делать то, что хотел. ВСЕ. В чем проблема? 4. В этом месте я рыдал. Вы, видимо, открыли "комплексный закон юриспруденции": действия, законные сами по себе, в сочетании дают противозаконный эффект. Ссылочку за законы РФ не дадите?
Как Вы себе вообще это представляете? Управлял компанией законно, в долг право дать имел, прибыль получал законно — а комбинация этих трех законных действий есть мошенничество? Где Ваш здравый смысл? Эдак все вообще можно мошенничеством объявить. Нет. Не так. Акционер — это не векселедержатель. Акционер — собственник предприятия. А значит имеет право задать вопрос: "Почему прибыль ОАО меньше, чем могла бы быть?" И если устный ответ управляющего ОАО его не удовлетворяет(или ответа вообще нет), то подать на него в суд жалобу и призвать к ответу за свои действия. Ох, блин... 1. Акционеры бывают мажоритарные и миноритарные, с правом голоса и нет, привилегированные, и нет. Вы каких имеете в виду? Далеко не все из них могут что-либо контроллировать. 2. Ой, а можно уточнить, КТО из акционеров был недоволен Ходорковским? Кто конкретно подавал на него в суд?
3. Вообще-то если акционеры недовольны управляющим, они могут его поменять. Могут подать в суд. И так далее. Но всего этого не произошло. Почему-то среди "обиженных" только Генпрокуратура. С баснями вместо доказательств. В Америке, не напрягаясь акционеры управляющих ОАО в чувство приводят. Хотя воруют они там теми же способами, что и у нас. Почему? Ох, боюсь, далеки Вы от реалий жизни акционерных обществ Даже спорить перехотелось 
В конце концов, при чем здесь Америка?
Угу... а если нет? А если он по тупому скрыл налоги и текущая прибыль лишь временная радость? А потом будет такой убыток в виде штрафов, что "мама не горюй"? 1. Что значит "по тупому скрыл налоги"? А налоговая и регулярные проверки на что? 2. Если она временная радость, то управляющего сменят акционеры, которые будут недовольны результатами деятельности предприятия. При чем здесь Генпрокуратура? При чем здесь суд? 3. Вот штрафы, сиречь административное законодательство, и есть та ответственность, которая предусмотрена государством за укрывательство налогов. При чем здесь мошенничество и уголовная ответственность? В конце концов, дайте мне внятный ответ: Вы сторонник того, что Ходорковского осудили правильно. Ну так ответьте: КТО пострадал? ГДЕ эти пострадавшие? ПОЧЕМУ их не видно и не слышно? Ведь налоговые штрафы не эквивалентны проступку. Заработаешь на уклонении — 1.000рублей, а оштрафуют на 1.000.000рублей. Вот государство и "заработает". А акционеры употребят без вазелина проштрафившегося управляющего. Но это их личное, внутреннее дело. При чем здесь Генпрокуратура? Кто же спорит? Стало быть, не располагая доказательствами, Вы не станете обвинять меня в воровстве? Это хорошо, это мы запомним. Однако, в данном случае М.Х. — мошенник. И весь вопрос, лишь в шероховатости доказательства Обвинения. Ой, а откуда известно, что Х. — мошенник? Ведь как раз доказательства, как Вы изящно выразились, "имеют шороховатости"? А называя вещи своими именами, просто вилами по воде писаны. Стало быть, ПОКА оснований называть Ходорковского мошенником у нас нет, раз доказательства притянуты за уши? Ну и чего стоят тогда Ваши обвинения? Но ладно Ваши — а чего тогда стоят обвинения Генпрокуратуры?! 
Наверное, вы не понимаете очевидных ньюансов. Да вы делигировали право распоряжаться своими деньгами. Но! Только для того, чтобы этих денег в конечном итоге у Вас стало больше. Ну выплачивает Вам Ходорковский по 80 центов в год по акции, которую вы купили за 40 долларов в 1999 году. Ну и что? (Ему тут есть корысть так делать.) А сейчас (2005г) у Вас эта акция стоит 1,5 доллара. Ну и как? Вы сильно много сумели наварить? А виноваты как всегда только государственные чиновники? Боюсь, что некоторых нюансов не понимаете как раз Вы. 1. Допустим, я вложил в акции "ЮКОС" некоторую сумму (пусть 40 долларов). 2. "ЮКОС" регулярно выплачивает мне дивиденды (80 центов в год на 40 долларах — на самом деле процент был заметно выше, кстати) 3. Акции регулярно повышались в цене — то есть, продав их, я в любой момент мог получить больше денег, чем вложил. Основная задача инвестирования была выполнена: мало того, что стоимость моих вложенных в бумаги денег выросла, я еще и прибыль получал. 4. После вмешательства государства акции "ЮКОС" обвалились. Вопрос на владение логикой: КТО ВИНОВАТ в падении стоимость акции? Ходорковский? Или государство? У Вас почему-то Ходорковский. Что абсурдно — как раз ему ронять стоимость акций было невыгодно. Выгодно это было чиновникам, сработавшим "от лица государства". ТОЛЬКО ИМ. Акционерам это было НЕВЫГОДНО. Так что не валите с больной головы на здоровую. А при чём здесь Займ? Вы делаете предоплату за конкретно ожидаемую работу от Гусинского и он Вам её выполняет. У Вас конкретный договор на эту услугу и прочая первичка. Займ — есть займ и здесь он абсолютно ни причём. Во блин. Еще раз задаю вопрос: а какого вообще черта Ходорковский обязан объяснять, зачем он дал денег Гусинскому? 1. Дать денег законно? Законно! 2. Получить долг обратно законно? Законно! 3. Гусинский долг отдал? Отдал! Все остальные — НАФИГ. Какое дело остальным, если Ходорковский даже выручил Гусинского? Это ЗАКОННО, да еще и принесло компании прибыль. ВСЕ НАФИГ. Все инсинуации на тему якобы "мошенничества" просто высосаны из пальца. Ну НЕТ именно в этом месте мошенничества. В других — может быть, есть. А здесь — нет его. Не надо путать. Вышеперечисленное — есть представительские расходы плачу. Ну и что? Они законны? Все, все нафиг. Вы подаёте заявку в банк, что вам требуется определённая сумма наличными для похода с потенциальным Покупателем в ресторан. И Банк их вам выдаёт. Извините, Вы лично сами так пробовали сделать? Очень уж надуманное возражение
А займ — это просто займ. Вы отдаёте деньги в пользование другому лицу, а он у вас их берёт на возмездной основе. И всё. Ну хорошо. Допустим. ЧТО ЗДЕСЬ НЕЗАКОННОГО? ГДЕ МОШЕННИЧЕСТВО? А чего им не расти то? Российская нефть росла в цене вот и они росли. Никакой особой заслуги в этом Ходорковского нет. Однако "ЮКОС" рос быстрее всех. Почему? Нешто потому, что Ходорковский — "мошенник"? Кстати, почему сейчас, когда активами "ЮКОСа" управляет госсударство, ситуация ухудшается? Ведь нефть по-прежнему дорогая. В чем проблема?! Может, не там ищем врага? О-о-о...да в той же Америке уж сколько было скандалов по поводу результатов аудиторских проверок на основе которых люди принимали решения по покупке/продажи тех или иных акций. Причём не дешёвеньких аудиторских фирм, а наиболее авторитетных. Ну при чем здесь Америка, и частные аудиторские фирмы? Государственная налоговая инспекция не нашла в действиях "ЮКОСа" нарушений за ПЯТЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ПРОВЕРОК. У Вас есть более авторитетный орган?! Его НЕТ. Так с какого бодуна вдруг "появились основания" для НЕЗАКОННОЙ проверки ЗА ПРЕДЕЛАМИ СРОКА ДАВНОСТИ? Почему Вы уклоняетесь от неудобных вопросов? |
|
mpeg
Ничего подобного. Встает человек, имеющий одну-единственную акцию, и в пух и прах разносит годовой отчет совета директоров. Остальные акционеры потрясенно говорят: "ух, ёптыть!!", после чего с позором изгоняют совет директоров.
О, это новое слово в юриспруденции! Сумма законных деяний — незаконна. Поздравляю, вы можете писать диссертацию. 
Во-первых, письменный, а во вторых, если нет состава преступления, то дело заведено не будет..
Простите, а что, была именно недостача? ЗА это быстро сажают и у нас тоже. Вот только "недостача"-то у Ходорковского ну никак не получалась. Законная прибыль — да, была. Это подсудное дело теперь?
А это уже относится к нарушению Закона, которое недозволено никому. Тем более, что в данном конкретном случае таковое укрывательство приписано задним числом, на основании тех же документов и фактов, на основании которых несколькими годами ранее преступления не было.
Да с какой радости-то мошенник?  Законов не нарушал, к себе в карман деньги предприятия не перекладывал, прибыль приносил — мошенник? "Потому что так сказал прокурор"? Повторюсь: "на заборе тоже .... написано, но это не значит что оно там есть".
Так, замечательно. ДО ТОГО, как государству приспичило отобрать Юкос я мог свою акцию (купленную за $40) продать за $80 в любой момент. Мог и не продавать, а получать дивиденды, и не по 80 центов, а поболее. А потом пришло государство, нарушило закон (совершило, скажем прямо, преступление, которое вообще-то называется разбойным нападением (незаконное завладение чужим имуществом с применением насилия)) и мои акции обесценились, как раз до $1,5. И уж конечно, оно тут совершенно не виновато <сарказма ведро> Па-адумаешь, ограбили... 
Нет, моншер, это именно ЗАЙМ! Потому что в данном случае Заимодавец не покупает продукт, а лишь одалживает деньги. И назад получает тоже деньги (или равноценное имущество, если это не противоречит договору займа).
Мда.. Вот только именно акции "Юкоса" росли опережающими темпами.. Просто так, нипочему... 
"А уж вот это — хрен, товарищ генерал-лейтенант!"©. Ничего кроме соблюдения Закона государство в деятельности частного предприятия не волнует совершенно. Нет нарушений Закона (а не желания левой задней ноги), нет никаких оснований лезть не в свое дело.
Опять ошибка. Господа, вы не путайте независимый аудит (за результаты которого отвечает аудитор, но я что-то не слыхал о привлечении к уголовной ответственности аудиторов Юкоса), и проверку производимую органами МНС РФ, результаты которой являются решением государства, и не могут быть отменены просто так. Впрочем, нарушений не нашли ни те, ни другие... А потом — "вдруг откуда ни возьмись".. Нет, не маленький комарик, а государство возьми и заяви: "я передумало, теперь будем за это наказывать". В отличие от появления маленького комарика это вот — совершенно незаконно.  Последний раз редактировалось Stranger_NN 16:10 06.10.2005, всего редактировалось 1 раз. |
|
А вот еще гримасы "кривосудия":
Вот ведь как.... Да уж, куда там Кафке со своим "Процессом", не видал он наших "судов". <злая ирония> |
|
Stranger_NN
1. Продать акции "плохой" фирмы (надо заметить, их охотно брали, т.к. компания росла и платила дивиденды ). 2. Купить еще акций, с тем, чтобы получить либо контрольный (50%+1), либо блокирующий (обычно около 20%) пакет акций, и с его помощью проводить свою политику. 3. Бесплатно УБЕДИТЬ других акционеров в неэффективности руководства, с тем, чтобы сменить его. Это нормальные методы работы акционерных обществ. Что вас удивляет? п.1 Кому продать? Если до вас, как до мелкого акционера, дошли слухи, что в фирме воруют,то и другие люди, мающиеся куда деть лишние деньги тоже уже об этом знают. п.2 Дык кто ж Вам продаст более 49% акций? И что такое блокирующий пакет акций(20%)? Вы что сможете назначить своего директора? И им произвольно управлять? п.3 Если у Вас нет контрольного пакета акций (51%), то Вы можете кооперироваться с кем угодно. Директора будут назначать те у кого контрольный пакет акций. То есть, в конечном итоге Вы будете держать свои сбережения в валюте, золоте, депозитных вкладах, квартирах, гаражах, но не в акциях, которые не составляют 51% от суммы всех акций преприятия. Как следствие: не достаточно высокий рост ВВП по стране. В третьих, займ-то вернули и даже с процентами. Списали под конец две суммы, да, но только потому, что "Мост" попал под удар государства, а действия государственных органов — это безусловный и вполне уважительный форс-мажор. А как же возврат Займа недвижимостью, которая под арестом. И Вас, как мелкого акционера, волнует в результате форс-мажора М.Х. потерял ваши деньги или не форс-мажора, если этого займа в принципе быть не должно? Не было бы Займа — не было бы и заморочек с его возвратом. А то, что от этого Займа есть прибыль ОАО "ЮКОС" это ещё надо доказать. Можно попробовать доказать заведомо меньшую стоимость объекта, т.е., то, что он не покрыл сумму кредита, но этого сделано не было, т.е., считаем, что баланс сошелся. То что сделано не было — это я согласен. Однако, то что по этому возврату был наглядный и убедительный убыток лишь облегчает Обвинению доказательство: "Как М.Х. с этого Займа поимел выгоду". Основания для признания этой недвижимости в Москве у СУДА, то же есть: 1)на неё был арест наложен в 2001году. 2) Гусинский может датировать продажу этого дома М.Х. хоть 2 веком до Рождества Христова. Это ничего не даёт. Решать чей собственностью является дом будет либо фонд имущества, либо суд, который может признать этот дом к возмещению долгов Гусинскому совсем другим лицам, а не М.Х. и не обязательно переводить дом в собственность государства. Ведь у Гусинского долгов, как у уличной собаки блох. На нём только по одной газете — 100.000.000долларов долга до сих пор висит. Вы, сударь, РЕАЛЬНЫЙ устав предприятий читали хотя бы раз? В 1992 году один сам написал. Последнее время покупаю уже готовые. "Общество вправе осуществлять иные виды деятельности, не запрещенные законодательством Российской Федерации, направленные на достижение уставной цели." А Уставная Цель стандартная — получение прибыли! Только не как МММ: сначало дикий рост цен на акции, а потом..."бух" и привет всем деньгам. У предприятия, которое платит положенные налоги и не даёт мутные Займы, не может курсовая стоимость акций обеценниться до нуля. Если преприятие ведёт нормальную деятельность, но делает менее удачно, чем другие предприниматели, то курсовая стоимость его акций понижается очень медленно, по чуть-чуть, годами. Каким образом ОАО "ЮКОС"(а не Ходорковский) мог получить Прибыль давая в Займы Гусинскому? Например, по цене ниже рыночной разместит свою рекламу? Это так, за полсекунды.. Надо еще? Надо! Ибо этот вариант абсурден. Ну не за 10.000долларов Гусинский прокатит рекламу ЮКОСа в 18.00 (а зачем она ему вообще нужна, он же не женскими трусами торгует?), а за 5.000долларов. Ну и что? М.Х. выдавал Займы Гусинскому в размере минимум один-два миллиона долларов за один раз неоднократно. И каждый раз акционеры ОАО "ЮКОС" рисковали не увидеть этих денег больше никогда. Ведь залога, то Гусинский, кроме собственных векселей, не оставлял. Не так ли? Ожидаемая прибыль от Займа не соизмерима с риском. Разве нет? Пардон, дивиденды выплачивались, РЫНОЧНЫЕ цены на акции росли, т.е., делаем вывод, что акционеры как-то не очень возражали, логично? Для того, чтобы возражать надо иметь финансовые и временные ресурсы для отстаивания своих прав в Российском Суде. Откуда у мелких акционеров такие ресурсы? Вот и не возражали.
как вы думаете, куда ваш паевой фонд (, равно как и банк и т.п. финасовые учреждения) вкладывает деньги? А он их вкладывает, будьте уверены, потому что сам по себе ничего реального не производит и прибыли получать не может. Так вот, в те самые ОАО и вкладывает, и, видимо, не очень парится... При существующей сегодня в России финансовой дисциплине в ОАО мне, как человеку которуму некогда каждый день лопатить кучу информации из-за небольшой кучки акций самостоятельно туда лучше не соваться. А так... у меня друг по институту на акциях МММ смог навариться, так как ещё до первоначальной покупки их врубился, что это просто "пирамида" и по каким-то ведомым ему признакам определил, что счас всё рухнет и за две недели до этого их продал с хорошим наваром. У меня таких способностей нет.
А в паевых фонда "УралСиба" там хоть какой-то финансовый порядок есть: хочешь твои деньги на 100% вложат только в акции, хочешь на 100% только в векселя и депозиты. Меня устраивает паевый фонд где 50 на 50. Роста ниже, чем по депозитным вкладам, ещё ни разу не было. А роста намного больше? Пускай редко, но было. Прибыльней бы было акции самостоятельно покупать, так как и ежу понятно, кто будет расти, а кто не очень. но при такой вольнице при обращении с чужими деньгами- я рисковать не буду, лучше УралСибу его долю за управление деньгами отстегну. Ничего подобного. Встает человек, имеющий одну-единственную акцию, и в пух и прах разносит годовой отчет своих директоров. Ничего подобного он может критиковать и высказаться, но это не значит, что его будут слушать, а мнение его учитывать в дальнейших действиях. |
|
mpeg
О! Это называется "падением стоимости акций", и будет негативно воспринято другими акционерами. В т.ч. и имеющими контрольный пакет. Как вы думаете, что они сделают? 
Продадут те, кому вы дадите устраивающие их деньги. Акции на бирже торгуются? Идите и покупайте. Блокирующий пакет — это пакет позволяющий наложить вето на некоторые решение (Какие — определяется уставом ОАО). Кроме того, это дает право безусловно посадить своего человека в совет директоров.
И что? Во-первых, совершенно необязательно, чтобы такое лицо было. Во-вторых, если вы сумеете их убедить в своей правоте — то почему бы им вас не поддержать?
"В огороде бузина (и не бузина, как выяснилось...), а в Киеве — дядька..."
А что (а) убыток был? И (б) в чем выгода Ходорковского? Что, его схватили за руку во время получения отката? Нет. Тогда ерунда это а не доказательство. Домыслы. В честном суде — ничтожны.
Нужно (а) доказать, что Ходорковский об этом знал, (б) доказать поддельность документов, по которым "неустановленное лицо" оформило таки сделку, (в) доказать, что подделал их именно Ходорковский — ничего этого не было, и не будет, поскольку явный бред. Вот я и говорю, максимум что можно сделать — повесить обвинение еще одно на Гусинского. Не более.
Кхм.. Докладываю: очень просто. Если взять предприятие и просто взять — отнять у него активы, то стоимость акций уменьшится (а) пропорционально уменьшению активов (а у Юкоса отобрали путем разбойного нападения более 90% активов), и (б) пропорционально изменению перспектив предприятия. Все верно, все сходится. В чем проблема?
Нет, разумеется. Я уже говорил, что в кассационной жалобе указано, что объем займа был менее 1% от средств МОСТ'а, гарантии были в виде залога (кстати, пресловутого здания) т.о., займ был ОБЕСПЕЧЕННЫМ, и акционерам "Юкоса" ничего не угрожало. А даже если бы и угрожало, то это дело акционеров, а не суда. Вы, вообще-то читаете то, что я пишу?  ...кстати, ЧТО там мог "Юкос" получить — опять-таки не дело суда.
Отчего же? Недоволен — продавай акции, тем более, что они росли в цене, ан нет, не продавали... Идиоты? Или, может быть, их устраивала работа руководства? А сейчас чего боятся? Где в материалах дела жалобы миноритариев?
Т.е., вы доверяете свою долю акций в управление фонду. Молодец. И что это меняет с т.з. крупных ОАО?
Если люди не учитывают разумных суждений — то это их проблема, логично? Недоволен, не слушают тебя — продаешь и свободен. |
|
mpeg, давайте примем за неоспоримый факт то, что все действия совершаемые менеджментом компании в рамках своих полномочий, Закона и Устава — не могут быть основанием для возбуждения какого либо государственного производства и относятся к исключительной компетенции Собрания акционеров. Пока вы это не признаете — дальше говорить смысла просто нет.
Вмешиваться в законные (выгодные или нет — неважно) процедуры управления частной компании государство не имеет права. Это аксиома. |
|
Возвращаясь к топику: Вот к чему приводит слабость производства в России. Наши "друзья", пользуясь тем, что отказать мы не можем, выдвигают все новые и новые требования к России для того чтобы впустить нас в ВТО. При этом используется немудреная идея — "а куда вы, нахрен, денетесь?"... Обратите внимание, нам уже даже не обещают ничего взамен, а просто требуют уступок. Еще грубее — ставят "в коленно-локтевую позицию".
Зададимся вопросом: Почему наши "друзья" могут себе позволить такое по отношению к России? Ответ очевиден — теперь нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО некуда деваться. Страна не обеспечивает и наполовину даже внутренние потребности в огромном спектре товаров, даже в продовольственных(!), не говоря уже о промышленных. Поэтому, чтобы облегчить продажу единственного, что у нас еще производится — энергоносителей и слабообработанного сырья (и хоть как-то заработать денег на импорт необходимых товаров) наша власть теперь уже ВЫНУЖДЕНА будет принимать все навязываемые "друзьями" условия. Вот вам, коллеги, результат нашей политики "удвоения ВВП", которая на самом деле, через гибель реального производства, привела к утрате Россией возможности проводить самостоятельную политику и превращает нас окончательно в колониально-сырьевой придаток. Поздравляю. |
|
matik
20% голосов достаточно для блокировки любой неугодной Вам кандидатуры. Чего-чего??? Без директора ни одно предприятие не может существовать и двух-трёх суток,
в крайнем случае — 15 суток до аванса или выдачи зарплаты. А иначе, рабочие по кирпичику разнесут весь завод или другое хозяйское имущество. У них ведь подкожный жир маленький: их надо либо увольнять, либо регулярно платить зарплату. Ни то, ни другое без наличия директора- невозможно. Это так сказать чисто очевидный пример. То есть, без директора предприятие приемлимо длительный срок существовать не может пока там господа акционеры кандидатуру будущего главного директора(по сути — просто директора[при наличии ген.директора все остальные директора не более, чем зам.директора при просто директоре... это игра слов, которая кого-то может вводить в заблуждение]) утверждают. Стандартная ситуация: лица владеющие контрольным пакетом акций снимают с должности бывшего директора. Или это тоже владельцы неконтрольного пакета акций могут не допустить? И как вы дальше будете сохранять предприятие, если те у кого 51% акций — за одну кандидатуру директора, а те у кого 20% акций — за другую? Бодаться, ругаться в конференц зале и кто кого переcидит? Управлял компанией законно, в долг право дать имел, прибыль получал законно — а комбинация этих трех законных действий есть мошенничество? Он имел право зарабатывать прибыль владельцам акций ОАО "ЮКОС". А в его использовании права дать в долг возможность получить прибыль видите только Вы. Эдак все вообще можно мошенничеством объявить. У мошенничества есть чёткое определение, не позволяющее его двояко трактовать. Кто человек по жизни: предприниматель, священник или чиновник в данном случае всё равно. Мошенник — он и в Африке мошенник.
В законах это явление просто более подробно описывается с разными там пунктами а) и б). Однако есть Уголовный Кодекс и там всё понятно. 1. Акционеры бывают мажоритарные и миноритарные, с правом голоса и нет, привилегированные, и нет. Вы каких имеете в виду? Далеко не все из них могут что-либо контроллировать. 2. Ой, а можно уточнить, КТО из акционеров был недоволен Ходорковским? Кто конкретно подавал на него в суд? А причём здесь это? Вы думаете я не понимаю, что для полноты доказательства следует доказать: а) Кто конкретно совершил мошенничество б) Каким (схема действий) образом совершилось мошенничество в) Какова сумма ущерба от мошенничества г) Кто пострадавшие и нужно ли от них заявление в суде в данном случае. Давайте не уходить от темы: я обосновываю пункт б) как наиболее тяжёлый в этой цепочки доказательств. 3. Вообще-то если акционеры недовольны управляющим, они могут его поменять. Могут подать в суд. И так далее. Но всего этого не произошло. Могут. Но на практике очень часто этого не происходит по разным причинам. Причём не просто Вани Пупкины проглатывают обиду, а например Тольятинский Автозавод только шипит в адресс своих обидчиков-мошенников. Но пока М.Х. и им подобные не круче самого президента есть шанс на справедливое возмездие за совершенное ранее преступление. Есть шанс на снижение уровня таких негативных явлений в жизни российского общества. Извините, Вы лично сами так пробовали сделать? Пробовал. Дают слишком мало, а подтверждающих бумаг требуют целую гору. Плюнул. Использую другие методы достать денег на поход в баню с клиентом. Во блин. Еще раз задаю вопрос: а какого вообще черта Ходорковский обязан объяснять, зачем он дал денег Гусинскому? 1. Дать денег законно? Законно! 2. Получить долг обратно законно? Законно! 3. Гусинский долг отдал? Отдал! То есть, вы сдаётесь. И отказываетесь дать ответ на первоначально заданный вопрос? п.3. Гусинский отдал Займ НеЖивыми деньгами. Почему Вы уклоняетесь от неудобных вопросов? Ответ, что все так делают, не проканает? Нет?
Во-первых: я чисто физически не могу ответить на все вопросы (хотя это не означает, что мне нечего ответить). Поэтому стараюсь отвечать на вопросы, которые не уводят спор черезчур далеко от рассматриваемого эпизода. Во-вторых: зачем отвечать на чисто риторические вопросы, если я с их утверждениями согласен В-третьих: ответы на некоторые вопросы по-моему иногда снимаются постепенно дающимися ответами и нет нужды повторятся. Последнее: если на какой-то Ваш важный вопрос я случайно не ответил, то повторите его пожалуйста. |
|
Stranger_NN
mpeg, давайте примем за неоспоримый факт то, что все действия совершаемые менеджментом компании в рамках своих полномочий, Закона и Устава — не могут быть основанием для возбуждения какого либо государственного производства и относятся к исключительной компетенции Собрания акционеров. Пока вы это не признаете — дальше говорить смысла просто нет. Для более быстрого окончания спора я согласен, что было удобно принять за Аксиому данное утверждение. Однако, а если выясняется, что принятый Устав ОАО нарушает общефедеральный Закон? Ну и тому подобное?
Мне надо подумать. Вот так навскидку: я не готов согласиться с этим утверждением. |
|
mpeg, во-первых, советую почитать что-нить про управление акционерными обществами, что может и не может владелец блокирующего пакета и так далее. Я, конечно, могу взять на себя работу по разъяснению этих моментов, но лучше, если вы воспользуетесь учебниками, написанными специалистами непосредственно, а не в моём пересказе. Ок?
Так вот, я опять влезу, "не могу молчать"..... Сорри...
Э... Дать в долг под проценты и получить прибыль в виде этих процентов — так незаметно? А как заметно?
ВО! Так вот, будьте любезны, объясните как под ст. 159 УК РФ подпадают действия по эпизоду "Мост" в виде выдачи платного (в виде процентов), обеспеченного и возвратного кредита и кто тут "потерпевшим" будет... Как, и, главное, каким Ходорковский "чужим имуществом завладел" и непременно "путем обмана или злоупотребления доверием"? Внятно объяснить это не получилось даже у генпрокуратуры — попробуйте теперь вы.
В смысле? Зачем дал кредит? Имел право дать — имел. Прибыль ОАО получило — получило. ВСЁ. Захотел — и дал кредит. Поскольку имел такое право, полномочия, возможности и желание. Точка. И объяснять тут Ходорковский ничего не обязан. Ну, положим, нравился ему на тот момент профиль Гусинского.. Это что, незаконно? <ржунимагу>
Пардон, покажите мне в Законе строчку что "возврат займа производится только в той же форме, в которой был выдан"? Нет такой строчки? Нет события (даже не состава) преступления. Все, говорить больше об этом не нужно, ибо бессмысленно. Либо речь идет о Законах, либо о "понятиях", вы уж определитесь...----------------------- mpeg
Нарушение Закона дает однозначный повод для вмешательства государства, разумеется. Осталось только показать где в Законе написано, что "давать обеспеченные кредиты запрещено", что "убыток является преступлением" и так далее.... Ссылки на кодексы нужны?;) |
|
mpeg
Отдаю Вам должное — Вы аккуратно обошли все острые углы. Честно говоря, я долго писал ответ. А потом наткнулся на ответ Бориса Натановича Стругацкого по этой же теме, о Ходорковском. Поэтому просто хочу привести вопрос, и его ответ на этот вопрос. Уважаемый Борис Натанович, меня охватывает тихий ужас, когда я слышу, как представители нашей интеллигенции, правозащитной и демократической, защищают господина Ходорковского. На переднем плане висит густая завеса из лозунгов, про то, как почти-сталинские палачи гробят мудрого, прозрачного, прогрессивного, свободолюбивого человека и бизнесмена. А за этой завесой стоит частокол копий, так сказать, судебно-правового характера. Почему-де сидит только Ходорковский, когда с помощью тех же схем состоялись почти все русские новые богачи? Но, насколько мне известно из всего предшествующего словотворчества нашей замечательной демократической и правозащитной интеллигенции, её никогда не интересовали иезуитско-юридические увертки. Наша интеллигенция всегда стояла за мораль. За Мораль. Кто-то понимал ее в религиозном плане, «не укради, не возжелай чужого имущества». Кто-то защищал мораль в светском гуманистическом понимании этого слова. Мол, именно человек, даже самый простой, его жизнь и здоровье должны быть максимально защищены. Чтоб никакой слезинки ребенка... Но как согласовывается бурная деятельность Ходорковского с моральными принципами? Михаил Борисович был фактически назначен миллиардером. Произошло это в узком кругу высокопоставленных младореформаторов, окружавших первого российского президента. Государственная компания «Юкос» (четверть российской нефти) была приобретена Ходорковским на государственные же деньги. Это свершилось при помощи откровенного мошенничества, которое в 1996 называлось «залоговыми аукционами». (Министры-младореформаторы передали в залог под небольшой кредит, в 650 млн. долл., лучшие государственные предприятия группе банкиров. И в то же время государство разместило в этих же самых банках свободные валютные средства в размере 600 млн. долл. Затем младорорефоматоры не вернули кредит. И все предприятия, включая Юкос, достались этим самым лжекредиторам.) Затем миллиардер Ходорковский зарегистрировался в виде индивидуального предпринимателя без образования юридического лица и заплатил единократно ДВЕ ТЫСЯЧИ РУБЛЕЙ налога. (Ясно, что это годится для кустаря или ремесленника, но никак не для владельца огромной нефтяной империи.) «Менатеп-груп», главный акционер ЮКОСа, являлся кипрской компанией, и таким образом уходил от уплаты налогов в российский бюджет. Еще были подставные фирмы, которым Ходорковский официально продавал нефть за 49 долларов за тонну. Но далее через эти подставные фирмы он реализовывал эту нефть за 150 долларов за тонну, имея таким образом 70 процентов прибыли в тени. Короче, Ходорковский уходил от налогообложения и как топ-менеджер ЮКОСА (то есть человек, получающий зарплату), и как владелец ЮКОСа (то есть человек, получающий прибыль от собственности). И в запасе у господина Ходорковского было еще немало трюков, которые позволяли ему оставлять с носом ЭТУ страну. Некоторое узенькое «окошко прозрачности» было необходимо Ходорковскому только для легализации на Западе. Как создаются эти окошки, может рассказать любой бухгалтер. Умение видеть за цифрами конкретные судьбы всегда отличало истинных моралистов. Да, «ворюги мне милее чем кровопийцы», но в случае с Ходорковским воровство означало и кровопийство. Конечно, он был не один такой, но совокупными усилиями ходорковские опустошили бюджет страны, который практически перестал существовать в середине девяностых, и опустили десятки миллионов людей в состояние нищету. Эта нищета – болезни, преступность, преждевременная смерть. Так какой же фактор оказался для наших интеллигентов (демократов и правозащитников) важнее, чем мораль? Бен-Велвел 09/17/05 19:34:15 MSK Я не берусь отвечать за всех «демократов и правозащитников». Я вообще не смотрю на возникшую ситуацию с точки зрения морали. Какая может быть мораль, когда речь идет о таких сухих и даже алгоритмизированных вещах, как производство, юриспруденция и политика? Политика не бывает моральна или безнравственна – она бывает только рациональна или бессмысленна. Соответственно и юриспруденция (по сути своей – функция политики). И уж тем более – производство, где критерий вообще только один: прибыльно оно или убыточно. Пристегивать сюда мораль – понятия «хорошо-плохо», «честно-нечестно», «красиво-некрасиво» – так же бессмысленно и противоестественно, как искать эти понятия в законах природы и общества. «Честно ли, что летящий камень обладает кинтетической энергией эм-вэ-квадрат-пополам»? Для меня история МБХ – это история человека, случайно откопавшего клад (вариант – нашедшего на торной дороге кошелек с валютой) и сумевшего, благодаря этой счастливой находке, стать мощным предпринимателем, создателем высокорентабельной и могучей промышленно-финансовой империи. Нарушал ли он при этом существовавшие в то время законы? Знающие люди утверждают, что НЕТ. Басманное правосудие, что ДА. Я верю знающим людям, а точнее, – не верю басманному правосудию, ибо оно отнюдь не ищет истину, а только лишь выполняет политический заказ. Может быть, правы те, кто сделал этот заказ, то есть носители власти, представители Государства? Но Государство не умеет делать деньги (оно в лучшем случае умеет их разумно распределять), – деньги делают специальные люди, бизнесмены, предприниматели, и Государство должно холить, нежить и лелеять этих людей, потому что без них никто сделать деньги не сумеет, и Государству будет нечего распределять. Наше же государство наступает бизнесменам (в лице МБХ) на горло, ограничивает их, запугивает, делает их работу неэффективной и лишает себя таким образом притока денег. Это не хорошо и не плохо, ни честно, ни бесчестно, – это глупо и контрпродуктивно. В конечном итоге «это не ошибка, это – преступление», как всегда и происходит с политическими проколами. На этих простейших соображениях и базируется мое отношение к делу МБХ. И – сильно подозреваю – не только мое. Б.Н. Стругацкий У меня нет таланта Стругацкого — возможно, он сумеет Вас убедить. Если это не удастся ему — я умываю руки, право слово. Если Вам, лично Вам не нужно, чтобы Законы РФ исполнялись прежде всего автором этих законов — государством — то что тут можно сказать? Остается только сожалеть, что Вы поддались чувству зависти и мести к Ходорковскому. Ходорковский — неважен. Ходорковские приходят и уходят. А вот ЗАКОН — остается. Должен оставаться. |
|
|
|
Stranger_NN
ХМ.. Нескромный вопрос, а зачем нужны (а) такая власть, которой жителям нужно бояться не меньше бандитов и (б) такая республика в составе России, где 80% населения — готовы к вооруженной борьбе против нас? Третий вопрос: если все так плохо — то почему так плохо уже сколько лет-то? Не меняется ни-че-го! Почему? 0. такая республика не моя и не ваша. чай не на базаре самовар выбираем. не вы и нея народы России собирали не нам с вами разгонять. 1. какая именно власть, та которая все это допустила в начале 90-х, привела к десяткам тысяч смертей довела страну до начала гражданской войны и принесла горе в сотни тысяч семей и заложила тяжелейшее наследие которые тепрь расхлебывать лет 100? та которая очнувшись от очередного насморка любила поработать с документами и сейчас спокойно сидит на пенсии? да такая власть ни ее идейные почитатели БОЛЬШЕ думаю не нужны, какой бы "демократичной" она не казааось. эта "демократия" больше похожа на хаос imho. более того неплохо бы разобраться в доходах родственников этой власти ивернуть все награбленное государству. 2. та власть которая в самой Чечне избрана населением Чечни причем с бесперцедентным процентов явки. думаю вот когда мы сами в своем регионе добъемся такого процента гражданской активности тогда и будет смысл рассуждать какая власть нам в Чечне нужна а какая нет. пока мы imho не совсем знаем какая власть нужна нам самим. 3. меняется. почему не так быстро как хотелось бы, хороший воспрос, может потому что мы сидим в формуах и ждем когда добрый дядя придет и что-то сделает за нас и всем станет хорошо? Того. Знаете, как у нас патрули при усилении ходят? Один милиционер и двое ВВшников чеченкские патрули по НН ходят? Метод этот вполне применялся в Афганистане и давал неплохой эффект. После 1-2 акций население само гонит боевиков не позволяя устраивать засады и взрывы в населенных пунктах. Да, из страха. Но — поддержка боевиков уменьшается в разы, что и требуется. А захоронение в свиных шкурах — заставит призадуматься религиозных фанатиков, что выведет "из активного обращения" примерно половину действующих боевиков скорее это сделает из них мученников и заставит ранее спокойных и уравновешенных мусульман взяться зща оружие. ненависть порождаеит ненависть а насилие еще большее насилие. чем Афганистан для СССР закончился напомнить? может все-таки "хватит этой кровавой борьбы за мир"? © |
|
Ruslan73
чем Афганистан для СССР закончился напомнить? Чем? |
|
Ruslan73
Вопрос скорее общетеоретический: Является ли народом России тот народ, который (судя по вашим словам на 80%) спит и видит себя как раз НЕ в составе России? И является ли процедура отторжения такой опухоли "разгоном"?
То, что вы люто ненавидите Ельцина я в курсе, но позволю себе напомнить, что сепаратистские процессы в Чечне начались лет на 5-8 раньше, чем наступил конец 1993 года (когда там "о репрессированных народах" Закон-то приняли?). К сожалению, у Ельцина не хватило решительности, политической воли и познаний в военном деле, для того, чтобы быстро и аккуратно придавить гидру экстремизма (возможно, что и "генерал" Грачев подсуетился), хотя, может быть, ввиду сложнейшего положения в экономике и зависимости от кредитов Запада по-другому не получалось... Возможно. Но — вот так......да, я еще хотел бы чтобы вы обосновали формулировку "награбленное"... Или как с Ходорковским будете?
Э... Пардон, вы это к чему? Власть должна соблюдать Закон, это вообще не подлежит обсуждению, полагаю. Если власть не соблюдает Закон (каковой есть воля народа, все-таки), то такая власть нелегитимна (независимо от %% на выборах) и должна быть немедленно отстранена (процедура импичмента).
Во-первых, сидеине на форумах, тоже, если угодно, разновидность агитации. Во-вторых, сейчас вряд-ли возможно что-то сделать реальное с целью изменить существующее положение дел. Существующая система власти вкупе с моноплизированными СМИ не оставляю такой возможности. А если все-таки что-то начнет получаться (хотя бы в теории) реальное, то тут уже подключатся карательные органы. Увы.Что-то реальное можно будет сделать только тогда, когда "вертикаль" начент пожирать саму себя в результате внктренней борьбы за власть различных группировок (см. "перестройку" в СССР). Сейчас у нас, пользуясь той же аналогией (в т.ч. и в части сверхдоходов от нефти и газа) — средне/позднебрежневский социализм на дворе, немногочисленных диссидентов и правозащитников либо игнорируют и высмеивают, либо сажают и "лечат". Но это, конечно, для внутреннего употребления. На внешней арене нас уже всерьез никто не воспринимает, и ничего кроме наших энергоресурсов никого не интересует. Под "стабильность" нашей "вертикали позволено все, как в свое время СССР было позволено все из-за невозможности вмешаться. Причины разные, результат один.
Руслан, вы читаете то, что я пишу? При нехватке личного состава (и не только в Чечне, но в Н.Н.) милиции используется вместо ОДНОГО патруля из двух СМ — ДВА патруля по 3 человека в каждом. Один СМ и два ВВшника. Так понятно?
Пардон, а чем закончился Афганистан? Тем, что политическое руководство показало свое бессилие? Тем что через год власть в Афганистане захватили радикальные исламисты, отбросившие страну на несколько веков назад? Тем, что страна после ухода наших войск превратилась во всемирный рассадник наркотиков и террора? Кровавой резней в НАШИХ среднеазиатских республиках? Продолжать?Напомню, что в Чечне наши потери уже многократно превысили афганские (коих было 20 раз меньше за год, чем погибших в автокатастрофах только). Да, иногда, чтобы предотвратить большую беду приходится делать непопулярные вещи... А что делать было? По глупости помогли свергнуть вплне вменяемого шаха, а потом уже некуда было деваться. И не "кровавая борьба за мир" это была, а "Восток дело тонкое", там, к сожалению, гуманность и человеколюбие воcпринимают как слабость противника и повод "дожать", уважают только силу и готовность ее применить без сантиментов. Слабых и не уверенных в себе на Востоке не уважают, их бьют, что мы и наблюдаем. См. Хасавъюртовские соглашения и их последствия. Кстати, должен отметить, что слабых бьют не только на Востоке. НА западе то же самое, хотя и без крови — но так, "нагибают" конкретно.. См. мой пост. И еще, "на закуску" цитатка:
Последний раз редактировалось Stranger_NN 12:01 10.10.2005, всего редактировалось 2 раз(а). |
|
|
|
Sikambr
Что, веточку перепутали? |
|
matik
Никак нет!.. Это же тоже ж о политике и отношении народа к "законно избранным". А вы думаете надо продублировать в ветку об Украине?.. |
|
[moderator mode on]
Sikambr, будьте ласковы не вываливайте в форум огромные картинки без необходимости. И на маленьких превьюшках все прекрасно видно. [moderator mode off] |
|
Не знаю, можно ли доверять этому источнику, но Доначисление Юганскнефтегазу 5,6 млрд руб налогов признано незаконным
|
|
Yury_Malich, я вполне допускаю, что именно из-за возникающих проблем в судебных инстанциях и начаты срочные дополнительные обыски у адвокатов и в "Открытой России". До возврата "Юганскнефтегаза" еще далеко (хотя, перспектива этого дела лет через 5-10 тоже вполне очевидна, т.к. при конфискации нарушили все, что только смогли), а вот осуждение на 8 лет в отношении Ходорковского/Лебедева в связи с постепенным распадом обвинения выглядит все менее законным. Если убрать из обвинения еще и эти "схемы" (а они законны, как ни крути), то останется максимум на 2-3 года сроку, а это означает освобождение осужденных в ближайшее время, что неприемлемо для нынешней власти (освобождение Ходорковского делает очень сложной задачу проведения "управляемых" выборов 2006-8г.г. в условиях "управляемой демократии"). Поэтому, видимо, велено срочно накопать чего-нить еще, чтобы не пришлось вдруг отпускать осужденных..
|
|
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /10/189097
Показуха процветала... |
|
GNUS inc, да, проблемы с ракетами-носителями у нас становятся удручающе постоянными.. Сдается мне, что развал промышленности уже коснулся и стратегических носителей... Да, лет через несколько, полагаю, США поставят на повестку дня вопрос о "международном контроле" за Российскими СЯС....
|
|
Stranger_NN
Вопрос скорее общетеоретический: Является ли народом России тот народ, который (судя по вашим словам на 80%) спит и видит себя как раз НЕ в составе России? И является ли процедура отторжения такой опухоли "разгоном"? искажаете. ничего такого я не говорил. я говорил что участвовали в борьбе с федеральными силами. я бы тоже участвовал и не хотел бы жить в стране которой правит шут-алкоголик разваливший с дюжиной таких же великую страну во преки мнению 95% ее населения, ограбивший стариков шоковыми терапиями, отправивший женщин на панель, детей на улицы, мозги на запад, спецслужбы в криминал. превращающий заводы в барахолки, армию в стадо садистов, флот в плавучие развалины. Что хорошего жить в стране где вместо того чтобы отстреливать бандюков и договариваться со вменямыми людьми — давят мирных людей танками и бомбят их дома выталкивая мирное населения на войну под знамена тех же бандюков? Хочет ли любой народ России быть составе России как таковой вопрос открытый. Думаю зависит от того в какой России |
|
То, что вы люто ненавидите Ельцина я в курсе, но позволю себе напомнить, что сепаратистские процессы в Чечне начались лет на 5-8 раньше, чем наступил конец 1993 года (когда там "о репрессированных народах" Закон-то приняли?).
Ельцин был у власти в России и до 1993 года и все это развивалась под его контролем. хотите верить в доброго царя батюшку окруженного подлецами-соратниками ваше право. у нас свобода вероисповедания.
не ненавижу ни литю ни нелюто. поздно. не симпатизирую это да. за что симпатизировать? за свободу излагать любое говно на бумаге и видеть его в телевизоре? или за пять сортов колбасы на прилавке? или несколько новых фамилий во всемирном в списке милиардеров? маловато за отбрасывание страны на 300 лет назад в геополитике, гражданскую войну и устойчивый минус миллион населения в год. |
|
Stranger_NN
Руслан, вы читаете то, что я пишу? При нехватке личного состава (и не только в Чечне, но в Н.Н.) милиции используется вместо ОДНОГО патруля из двух СМ — ДВА патруля по 3 человека в каждом. Один СМ и два ВВшника. Так понятно? не только читаю но даже пытаюсь понять. пока не получается. в частности как 6 румяных 17-летних рязанских парней в 2-х патрулях по 3 человека одолеют десяток борадатых ветеранов 2-х чеченских войн выбравшихся кого-то украсть из мирных жителей. Пардон, а чем закончился Афганистан? для СССР полным поражением. какой-либо эффект=0. десятки тысяч гробов, инвалиды физические и нравственные которым в своей стране потом говорят в лицо "а мы вас туда не посылали" для Афганистана тоже ничем хорошим. |
|
Ruslan73
Мда.. Позволю себе напомнить, что мы уже скоро как шесть лет живем при другой власти, той, что описана в топике темы. Обратите внимание, что за эти годы не изменлось ни-че-го. Как былв ойна в Чечне, так и идет. Как грабили страиков — так и грабят (монетизация), как утекали мозги на Запад, так и утекают, правда медленнее, потому что команда Путина очень ретиво борется с образованием, скоро наши молодые специалисты будут окончательно доведены до среднепапуасского уровня. Однако, зададимся вопросом, кто СЕГОДНЯ (напоминаю, Ельцина уже скоро 6 лет как нет) старательно губит и разваливает страну? Причем, напомню, у Ельцина хоть денег не было, цены на нефть были смешные, там можно хоть какое-то оправдание придумать, а эти чего творят? Мне снова задать вопрос про бюджеты МО РФ и Индии, как минимум? Так вот, я думаю, что валить все на Ельцина (далеко, конечно не ангел, но и не тот демон, которого вы живописуете) сейчас просто очень удобно. Как при социализме на "тяжкое наследие царского режима" все списывали, через 50 лет после революции, так и вы сейчас пытаетесь "отмазать" существующую власть. Хотя вина ее бесспорна (на мой взгляд), что я и постарался доказать многочисленными примерами УМЫШЛЕННОГО (халатность — тоже состав преступления) развала единственной возможной основы государства — промышленности. Теперешняя власть, в угоду своим интересам, старательно разрушает в гражданах остатки веры в то, что можно жить по закону, во что мы к концу эры Ельцина робко-робко начали верить. Мы опять слушаем "голоса", потому что официальные СМИ врут по каждому поводу и без повода. Создание Путинской "управляемой демократии" обернулось социальной апатией, народ все меньше ходит на выборы — и в самом деле, зачем? "Хочешь сей, а хочешь — куй, все равно получишь <заранее согласованную кандидатуру>" Отбрасывание на 300 лет назад в геополитике? А чего вы хотите, если предыдущее (СССР'овское) руководство привело страну к развалу своей политикой в области промышленности, в первую очередь, и внутренней политики. Я вам больше скажу (повторюсь), "ВВП и его команда" ПОЛНОСТЬЮ повторяют путь Брежневского руководства старательно наступая на те же грабли. И я с ужасом думаю, что лет через 10 нам придется столкнуться с очередным системным кризисом (А технические предпосылки к этому есть), который при сохранении ныненшнего вектора развития неминуемо приведет к распаду страны. Я опять повторюсь: Политика Есльцины была неидеальной. Очень. Но, по факту она позволила сохранить единство России в условиях чудовищных центробежных процессов. Да, его знаменитое "берите суверенитета сколько хотите" привело к "параду суверенитетов" — но В РАМКАХ РОССИИ, в то время как политика ВВП в обозримом будущем может разорвать страну. P.S. ..кстати, устойчивый минус миллион вполне себе сохраняется и при "благословенном" ВВП... Почему вдруг так? P.P.S. 1993-5=1988, какой, нафиг, Ельцин? "— Церковь — тоже я? — Нет, ее еще до вас, в XVI веке"© |
|
Ruslan73
Так, вы опять, кажется, забыли, с чего мы начали беседу. Позволю себе напомнить, что вы выдвинули тезис о том, что "в правоохранительных органах Чечни очень много боевиков, поэтому они часто нарушают закон". В ответ я сказал, что всех подозрительных нужно гнать, а дефицит личного состава восполнить вышеописанным образом. Где ошибка? Суть идеи в том, что милиция не должна нарушать закон, это аксиома. Ну и насчет "румяных мальчиков" вы напрасно Грачева цитируете. В чечне сейчас (если нам не врут опять) только контрактники, т.е., люди 20-30 лет отслужившие срочную и имеющие некоторый опыт. Кстати, я вам подкину идею как можно похищения и терракты предотвращать (некоррумпированность сотрудников МВД необходима): Если заметили что-то неправильное, то не переть дуром, а тихонечно занять удобные позиции, да что-нить ласковое сказать в рацию. Чтобы через 20 минут ротная мотоманевренная группа была уже на месте, а разведвзвод вертушкой — так и того быстрее..
Про эффект см. выше. Сколько жизней сэкономлено за счет того, что 10 лет не пер поток наркоты, не было войны в Таджикистане? Полагаю, что в десятки раз больше, чем пятнадцать c небольшим тысяч погибших в ДРА (да и то, технические возможности к сокращению потерь были, воли не оказалось). Проиграла идеология, это бесспорно. Причем, именно такая вот, пораженческая. Вывели "гуманистически" войска из ДРА — получили через несколько лет ценник на базаре "мясо молодого узбека" (видеоряд сами вообразите, я это не забуду никогда, видел как-то кассету "ДСП" снятую скрытой камерой в Фергане). Грубо говоря, сейчас мы имеем ровно то же самое в Чечне... Какие выгоды? Мразь, которая "туда не посылала" — просто мразь, но, заметьте, началось это не при Ельцине... Это продукт партейного отбора, той самое идеологии, которая про<игра>ла и страну и все вообще. Самое мерзкое, что сейчас у нас как раз возрождается именно такая идеология, и именно такие морды во власти.. Со всеми вытекающими. И именно это меня бесит, когда у нас все больше заменяют выборы — назначением (прямым или замаскированным). Ничего другого, кроме такого номенклатурного мурла из этого всего не получить. Ну, и, разумеется, для ДРА все кончилось плохо. Надо было как те же американцы — жестко, без сантиментов и заигрываний действовать. "Колония вы, марионетки, молчать и слушать!", а не играть в "некапиталистический путь развития". Вот и получили нежизнеспособную структуру власти, которая рухнула моментально. |
|
К прочтению предлагается статья: "Россия рассталась со свободой", в которой содержатся очень интересные сведения, в т.ч. — числовые...
|
|
Yury_Malich
Похоже можно. Инфа с РИА-новости: http://rian.ru/economy/20051010/41653537.html Непонятно правда, как Защита смогла обосновать налоговые льготы Юганскнефтегазу... И вообще, по столь коротким новостям понять что к чему — почти невозможно.
там ещё есть новости из арбитражного суда: Суд вернется к рассмотрению вопроса об аресте акций "Юганскнефтегаза" |
|
Ещё аналитика с РИА-новости:
Богатые и бедные в России
|
|
mpeg, да где же вы аналитику увидели?
Это во-первых. Во-вторых, "при чем здесь Лужков?", тьфу, Путин? Надо понимать, сверхцены на нефть и сверхдоходы бюджета, из которого раздаются деньги, — это заслуга "лично, дорогого Владимира Владимировича"? Есть такая поговорка, про домохозяек: "была бы курочка, сварила бы и дурочка". А уж про усилия "любимого руководителя", по "справедливому распределению народного богатства" и вовсе, на слезу прошибает... Того, кто это послание не читал...
В общем, статья на РИА "Новости" — пиар, причем дешевенький.. "На самом же деле": продолжается спад промышленного производства, утрачиваются ключевые (необходимые для выживания государства) технологии, в сфере ЖКХ положение катастрофическое, — и все из-за некомпетентности правительства. У нас правительство не придумало ничего "умнее", как "стерилизовать" денежную массу, фактически вкладывая НАШИ деньги в развитие Китая, Индии, США... Это — грамотная экономическая политика? Да полноте вам, это беспомощность. Какие мы еще ждем инвестиции, если наше родное правительство в Россию не инвестирует?! Дураков, знаете ли нет.. |
|
mpeg
Ещё аналитика с РИА-новости: Это не аналитика, это прям цитаты из очередного послания президента |
|
Ну вот, а то мы удивлялись... Все встало на свои места, все в порядке, все как обычно.
|
|
Интересно, что аналогия "вертикали" и позднеБрежневской власти приходит на ум не только мне.
Смотрите, что говорит об "исчезновении" Ходорковского один из экспертов:
|
|
МЭА: Темпы роста нефтедобычи в РФ снизились в 2,5 раза
И это при нарастающем дефиците нефти в мире... Тут и последствия "дела Юкоса", и прниципиальная неэффективность чиновников в качестве менеджеров реальных предприятий, и еще куча "вертикальных" факторов. |
| Новая тема Ответить | Страница 43 из 119 |
[ Сообщений: 4722 ] | На страницу Пред. 1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 119 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
