Alex P
качестве мелкого примера, в забугорных конфах (в отличие от наших) можно легко найти, наверное сотню людей, с ходу наголову опережающих matik-а в области познаний микропроцессоров
В качестве мелкого примера легко найти сотню людей, знающих о процессорах больше меня, и в наших конференциях.
Легко найти сотню людей, которые пишут статьи лучше, чем я.
Но несколько сложнее будет найти людей, попадающих в оба списка
И при этом настолько скромных

Да, может быть, я полностью соглашусь с вашей оценкой Бабаяновских разработок
ОК, хорошо.

если бы у нас в России трудилось бы еще с десяток КБ хотя бы уровня Бабаяна, куда можно было перенаправить средства вместо Бабаяна
Дык ведь они есть. Чем плох тот же "Модуль"? Они начали проектировать, сделали, и выпустили реальный продукт. А не "размахивали флагом".

Тут ведь вот какая фигня: десять конструкторских бюро уровня Бабаяна России вообще ничем не помогут. Потому что ни на какой реально востребованный продукт они неспособны.
Только служить школой для молодежи.
Молодежь учить надо, кто же спорит.
Но не ценой откровенной и беззастенчивой лжи.

Что мы получили в результате "эпопеи Бабаяна"?
— Затрачена неизвестная (но немалая) сумма государственных средств.
— Окончательно испорчен авторитет российских разработчиков — наобещал Бабаян "ух какого зверя", а реально вышел пшик, можете не сомневаться.
— Основная задача (получить продукт без закладок) не выполнена.

А Вы хотите десяток таких "конструкторов"? Да они Россию разорят.

Я считаю, что для России иметь собственную разработку процессора — дело чести
Если для России это дело чести, тогда последовательность должна быть совсем другой.
Совсем.
Что нам нужно?
Две вещи: разработчики, и технология.
Технологию можно либо купить, либо разработать.
Постепенно. Фактически с нуля.
Осваивая каждое поколение техпроцессов.

Купить, кстати, в данном вопросе стоит дешевле.

Параллельно надо начать с разработки простых DSP и простых же MIPS-оподобных процессоров. То есть, сделать то, что сделал Китай (!).

Вместо этого мы опять с голой задницей на танки полезли.
Ну и "полегли", разумеется — это уже не работает.
Ниоткуда процессор не возьмется.

matik, тема, конечно, больная, но все-таки ТАК горячиться никакого резона уже нет.

matik Linux, Doom говорите ... не... это и раньше говорилось что можно будет запустить...
Просто последние новости слышаные мной звучали так.... получили инженерный образец, вставили его в тестовую материнку, не завелось, посему никаких данных о частоте работы образца не предоставляем....
Отлаживаем материнку....

После этого какие-то события происходили ?
Правда, успешным этот проект станет только в одном случае: если выполнит свои обещания порвать всех.
Кто-то в это еще верит?

Не знаю... странные какие-то у вас критерии успешности. Более смахивают на амбиции.
Я как софтовый адепт могу сказать что манагер любого более менне серъезного продукта , всегда и везде говорить что де "наш продукт порвет всех" — реальным пользователям на это начхать.
Стандартная "рекламная фраза". IMXO.

matik
Да ладно — интел вон всегда лидер во всём, если им верить. Маркетинговые заявления серьёзно воспринимать не стоит

Ptn
По вашему же посту — складывается впечатление что , мол если заявления ББА не будут выполнены, то и гори все синим пламенем.
Нет, я хотел сказать совсем не это.

мне как российскому гражданину куда важнее что бы у нас был свой не бумажный, а реальный "железный" проц.
ОК, если плясать от этого, то давайте думать, что нам на самом деле надо.
Сам по себе реальный "железный" процессор нам нужен может быть для экономических требований, либо для военных.
Для экономических — смысла не имеет. Почему — станет понятно ниже.
Для военных — ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, чтобы мы контроллировали КАЖДЫЙ этап его производства. Что для этого надо?

Нам нужны:

1. Технологии для производства микропроцессоров
2. Соответствующие заводы
3. Технологи с опытом
4. Соответствующего качества сырье

5. Своя процессорная архитектура
6. Разработчики
7. Обвязка
8. Программное обеспечение и программисты.

Причем последний пункт — один из самых важных. Невзирая на то, что он у меня один.

Давайте по пунктам:

1. Технологий нет. Можно сказать, нет вообще. Их надо либо покупать, либо разрабатывать с нуля. Второй способ — долго и дорого.
Первый — только дорого.
Что предпочтительней?

2. Полупроводниковый завод... Для современных техпроцессов это порядка 3 миллиардов долларов (если, конечно, нас интересует экономическая рентабельность). Если рентабельность нас не интересует, можно обойтись более скромной цифрой. Скажем, полмиллиарда на одну-две производственных линии.

3. Специалистов с опытом производства современных чипов в России нет. Стало быть, их надо либо покупать, либо обучать. Что для этого сделано?

4. С сырьем (пластины, на которые распиливают монокристаллы кремния необходимой частоты). Современное сырье (да еще на современных пластинах хотя бы 200мм) нам недоступно. Ни один российский завод, насколько мне известно, нужного качества сырья не предлагает.
Стало быть, надо подымать целую ОТРАСЛЬ.
Вопрос не стоит в одном коллективе разработчиков.

5. Давайте разбираться со "своей процессорной архитектурой". Тут все грустно. Дело в том, что у российских разработчиков каких-то новых принципиальных идей вроде как нет (не озвучено).
Исключение — вроде бы принципиально новые идеи Бабаяна, о которых он постоянно говорит. Но он НИ РАЗУ не описал их подробно.
Если ли на самом деле эти принципиально новые идеи?
Да и нужны ли нам принципиально новые идеи? Или разумнее было взять открытую разработку типа SPARC? Последнюю мы точно можем проконтроллировать, а любую закрытую архитектуру — увы.
В конце концов, если мы хотим работающий процессор, нам не нужно выделяться в лучшую сторону. Нам просто нужен работающий экземпляр.
То есть, как раз SPARC великолепно подошел бы.

6. Разработчики — связанная с предыдущим вопросом категория. По сути, разработчиков процессоров в России нет. Это, пожалуй, единственная часть работы, которую коллектив Бабаяна условно выполнил.
Условно — потому что обещанных характеристик не выдали, но хоть что-то выполнили.

7. Здесь все плохо. ИМХО, проще было лицензировать шину и воспользоваться чужими чипсетами.

8. А вот здесь все совсем глухо.
Смотрите. Допустим, есть наша программная архитектура, и мы хотим, чтобы ее использовали.
Вопрос: надо ли ее активно пропагандировать?
Ответ: обязательно. Надо как можно раньше раздать программистам описание архитектуры (как сделали Интел и АМД). Надо всячески поощрять интерес к этой архитектуре.
Что мы видим на самом деле?
Есть некий набор команд, который "секретный". Есть некая ОС, которую никто не видел. И есть некий "компилятор", про который никто ничего не знает.
Как Вы считаете, в этих условиях будет кто-то хоть что-то разрабатывать?
Правильно, не будет.

Стало быть, в этой части поведение ББА противоречит здравому смыслу — если эта архитектура есть и должна использоваться.
И, наоборот, находится в полном соответствии со здравым слыслом — если эту архитектуру изначально никто нигде не собирался использовать.

Ну так что у нас в итоге? Из 8 важных ключевых пунктов можно условно засчитать только ОДИН.
Вы все еще надеетесь на прорыв?
А зря.

Можно легко подсчитать, что для РЕАЛЬНОГО прорыва нам нужны миллиарды и десятки миллиардов долларов, вложенные в новые технологии.

Причем экономического эффекта от них ожидать не приходится.

А теперь ответьте честно: не разумнее ли купить миллион необходимых процессоров и просто положить на склад?! На всякий случай?
Это мало того, что быстрее — это еще и на порядок дешевле, и на порядок разумнее.
Потому что можно сосредоточить усилия на главном — на ПО, которое и превращает железяку в военную технику.

Пока же есть только профанация.

Эльбрусь не лакмусовая бумажка пустословности ББА, а наверное все-таки бесценный опыт, во всех смыслах, для отечественной отрасли процессостроения.
Знаете, в свое время Бабаян сделал очень некрасивую вещь: фактически он "по умолчанию" присвоил себе достижения трех (!) разных коллективов.
Дело в том, что сам Борис Арташесович причастен только к "Эльбрус-3" — провальному проекту, который так и не заработал.
"Эльбрус-2" разрабатывал коллектив Бурцева (который, кстати, Бабаяна не переносил).
При этом второй Эльбрус работал и использовался.
Третий — так и не прошел госприемку.

Ну и где, собственно, "бесценный опыт"?

Мы обучили студентов? Ну что ж, это неплохо.

Но вспомните известную ветку на иксбите: появился там некто Dzonny. Вначале он спорил со мной при помощи лозунгов и вообще не понимал, как работает чипсет.
Теперь он кое-чему научился, и кое-что умеет (занимался как раз обвязкой, насколько я помню).
И где Dzonny? Он в Интеле.
Точка.

Вот и все, что осталось у отечественного процессоростроения: НИЧЕГО.

Есть никому не нужный Эльбрум-3М (вместо Е2К) с неизвестной производительностью (и пока неизвестной работоспособностью).
Есть ядро SPARC-II, запущенное на 400МГц. Вот что реально удалось сделать команде Бабаяна в 2005 году. Когда даже у видеочипов частота выше.
Что из этих "достижений" кажется Вам удачно потраченными средствами?

Поэтому, лично для меня куда важнее что бы Эльбрус вышел, стабильно заработал и дал толчок к последующим "Эльбрусам".
Достигнет ли он, кем то где то заявленных супер пупер величин и значений — меня сейчас интересует крайне мало.
Понимаете ли, Бабаян не вывел на рынок НИ ОДНУ работоспособную архитектуру. Эльбрус-3 не заработал. Спарковое ядро разработано SUN.
При чем здесь ББА?
Стабильно заработал и дал толчок? А Вы готовы тратить весьма немалые средства госбюджета на ЗАВЕДОМО никому не нужную работу?
Чтобы научить еще десяток работников для Интел (или любой другой корпорации)?

Что выиграла Россия от этого проекта?
ИМХО, НИЧЕГО.

Буду рад ошибиться.

matik вот здесь глобальное заблуждение...
Вы все еще надеетесь на прорыв?
А зря.
выделение мое.

Это из разряда догоним и перегоним.
Китайцы кстати тоже надеються на прорыв ? или как по вашему ?

Что выиграла Россия от этого проекта?
ИМХО, НИЧЕГО.
Следует ли понимать что по вашему лучше бы этого проекта и не было (бабки бы сэкономили), раз даже форумчанам так легко на пальцах объяснить его не состоятельность?

matik Является ли мысль о вливании в коллектив упомянутого "Модуля", части команды ББА — недопустимой и невозможной ?
Будут ли правильно ,в этом случае, считать знания, навыки и опыт приобретенных сотрудников равных нулю? Ведь ББА "бессоветстный лгун"

Ptn, понимаете, вы, кажется, не очень следили за ситуацией с Е2K...
Бействительно, Борис Арташесович ВСЕГДА выкатывал такие характеристики своего проекта, которые далали его производство невозможным на тот момент. Вы помните, что было в начале? 12 (двенадцать!) каналов RAMBUS с интегрированными в процессор контроллерами.. Совершенно понятно, что такой чип не мог быть произведен — ни тогда, ни сейчас. Потом, конечно, подправили, но все равно в каждой итерации запуск производства E2K был невозможен, и "исключительно по технологическим мотивам". Шли годы, а E2K успешно оставался самым технологически продвинутым и мощным процессором.. Но только на бумаге.

Обвзяка его, шина, контроллеры, вообще вся системная архитектура. Их просто-напросто нет. На ПЛМ делать? А быстродействие таких систем господа разработчики знают? Или это неважно? Смешно, конечно, но больше ничего не было предложено..!

Отдельная проблема — завеса секретности над набором команд и концепциями ОС.. Есть некий компилятор, но сможет ли он переварить, банально, исходники ядра Linux — неизвестно. Спрашивается, как под эту систему писать? Кто будет писать? Как отлаживаться? В общем, туман, красивые слова и пыль в глаза, государственные инвестиции в проект.

Результат: Процессор Е2К с рекордными характеристиками (и вообще никакой) так и не сделан, система разработки ПО не существует. Выпущен неизвестных ТТХ процессор E3M, представляющий собой, как нам говорят, урезанный E2K — но насколько и куда он урезан — неизвестно. Реальных систем на его основе нет (см. www.mcst.ru), реальных характеристик производительности по индустриальным стандартам измерений — нет. Ничего, в общем-то, нет. "Где деньги, Зин?"©

Реальное достижение: выпуск в 2005 году процессора архитектуры microSparc-II (даже не Ultra, заметьте), работающего на частоте 500MHz, что соответствует уровню производительности массовых процессоров примерно 10-летней давности, и в 10 примерно, раз, медленнее, чем современные массовые процесоры. Сделали, конечно — молодцы, у нас есть хоть какие-то процессоры. Но куда делись деньги потраченные государством на E2K?
--------------------
В этом-то и проблема. Проект "эльбрус2000" всегда был, с самого начала, я в этом уверен на 99.99% — всего лишь удобной машинкой для выдавливания денег из государства. Ну, а когда пудрить мозги стало трудно даже нашим чиновникам (в конце-концов вопрос "где деньги?" встал, видимо, уже очень остро) — Б.А. Бабаян прожектик свернул и подался под крылышко Intel. А для отчетности — выдали "на гора" Е3М, "рекордные" данные которого до сих пор очень "секретны". "От него кровопролития ожидали, а он чижика съел!" ©

Ptn, во-первых, я вполне четко написал "как обстоят дела сейчас:

Stranger_NN писал(а):

---

Результат: Процессор Е2К с рекордными характеристиками (и вообще никакой) так и не сделан, система разработки ПО не существует. Выпущен неизвестных ТТХ процессор E3M, представляющий собой, как нам говорят, урезанный E2K — но насколько и куда он урезан — неизвестно. Реальных систем на его основе нет (см. www.mcst.ru), реальных характеристик производительности по индустриальным стандартам измерений — нет. Ничего, в общем-то, нет. "Где деньги, Зин?"©

---

Так понятно?

Цитата:

---

почему в России процессоры разрабатывать нереально

---

Почему нереально? Очень даже реально. Но Бабаян и его прожект Эльбрус2000 — как раз не относятся к примерам успешной разработки, о чем и речь. Процессора, пригодного для эксплуатации они не сделали никакого. Потратив, между прочим, бюджетные деньги. Процессоры не умеет разрабатывать именно Бабаян, но, к сожалению, он же — очень хорошо умеет капать на мозги чиновникам, заведующим деньгами.. Поэтому, к сожалению, альтернативных разработок процессоров общего назначения у нас не велось по принципу "у нас же есть Бабаян!", видимо. Сейчас у нас и обещанного Бабаяном монстра нет, и вообще ничего нет. "Кинул" нас всех Борис Арташесович, да в Intel подался..

А вот изделия фирмы Модуль — как раз пример успешной и востребованной разработки, не за счет, замечу, средств бюджета. Что еще непонятно?

Ptn, пардон, но ведь это же самое, может более эмоционально, но зато развернуто, сказал и matik... Вы его сообщение читали?

Stranger_NN
Что еще непонятно?
Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете). Модуль? это совсем другое, я не уверен, можно ли вообще сравнивать их разработки и Бабаяна, а соответственно, и возможности самих разработчиков.
Претензий со стороны государства в плане растрат денег нет(а примеров судебных преследований мелких чиновников типа губернаторов и т.п. о нецелевом или неэффективном расходовании средств- читай воровстве- сейчас предостаточно), поэтому, скорее всего, можно считать, что Бабаян свою задачу в каких то рамках выполнил
Я имел ввиду только то, что вместо эффективного вложения денег в высокие технологии своей страны пресловутый стабфонд России в размере около 30 млрд. долл. вложен в развитие иностранных государств (в ценные бумаги и т.п.), еще примерно столько же растащено (ты думаешь, откуда у абрамовичей на каждого берутся полумиллиардные суммы на приобретение фешенебельных яхт и самолетов уровня кувейтских шейхов). Откат московским чиновникам за выделение средств регионам (на любые нужды) составляет 10-20% от перечисляемой суммы.
Что такое эти деньги и то, что нужно было Бабаяну- ему нужны были гроши..а что касательно того, что ты считаешь это прожектом- просто оглянись и посмотри, куда уходят деньги, в сотни раз большие. Бабаян реально разрабатывал, пусть даже что то там меняя в процессе, нужно было всего лишь дать ему требуемую сумму и назначить меру ответственности. Но на Бабаяне денег не наваришь, вот в чем причина

Alex P

Цитата:

---

Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете).

---

Нет, не крал. "Осваивал", знаете такой термин? С т.з. развития своих идей, обучения людей (результатами которого потом воспользовался Intel), с каких-то еще сточек зрения — вполне обоснованно. А вот с т.з. инвестора, сиречь государства, которому нужен продукт — безрезультатно. Повторяю: БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. Задача создания "отечественного процессора" с пристойными ТТХ решена не была. Это уже очевидно.

Очевидно и другое, что Борис Арташесович и сам прекрасно понимал то, что процессор с заявленными ТТХ они выпустить не смогут. Поэтому и "дрейфовали" спецификации, всегда оставаясь на голову выше возможно по современным заявлениям техпроцессам, оттого и сумма, которая нужна была на "опытное производство" всегда оказывалась завышенной на два порядка (десятичных).

Цитата:

---

Я имел ввиду только то, что вместо эффективного вложения денег в высокие технологии своей страны пресловутый стабфонд России в размере около 30 млрд. долл. вложен в развитие иностранных государств (в ценные бумаги и т.п.), еще примерно столько же растащено (ты думаешь, откуда у абрамовичей на каждого берутся полумиллиардные суммы на приобретение фешенебельных яхт и самолетов уровня кувейтских шейхов). Откат московским чиновникам за выделение средств регионам (на любые нужды) составляет 10-20% от перечисляемой суммы.

---

Молодец. Это вот в эту ветку, впрочем, я там писал уже об этом.

Цитата:

---

Что такое эти деньги и то, что нужно было Бабаяну- ему нужны были гроши..а что касательно того, что ты считаешь это прожектом- просто оглянись и посмотри, куда уходят деньги, в сотни раз большие. Бабаян реально разрабатывал, пусть даже что то там меняя в процессе, нужно было всего лишь дать ему требуемую сумму и назначить меру ответственности.

---

Гроши эти ему предлагали. На вполне обычных для инвестиций такого уровня условиях. Результат matik выше по ветке описывал. См. Тем более, что сколько денег не давай, а сделать процессор, для которого еще не создан техпроцесс — не получится.

Цитата:

---

Но на Бабаяне денег не наваришь, вот в чем причина

---

Отчего же? В случае УСПЕШНОЙ разработки на госзаказах (и военных тож), являясь производителем УНИКАЛЬНОЙ продукции навариться можно было весьма и весьма. Вот только не было успешной разработки, вот в чем беда-то. И сам г. Бабаян с самого начала знал, что ее не будет.
----------------
Не в Бабаяна нужно было вкладывать деньги, но он уж очень сладко пел...

Stranger_NN
Молодец. Это вот в эту ветку, впрочем, я там писал уже об этом.
Что то с ходу не нахожу там этих цифр , хотя интонации, конечно, те же
Гроши эти ему предлагали. На вполне обычных для инвестиций такого уровня условиях
?? насколько помнится, сам Бабаян жаловался на отсутствие денег. Дайте как ссылочку на то, как от отказался от помянутых инвестиций
Не в Бабаяна нужно было вкладывать деньги, но он уж очень сладко пел...
Что не припоминаю, чтобы кто то из наших разработчиков громкогласно заявлял о возможности разработки процессора такого уровня. Кого ты имеешь ввиду?
Вот только не было успешной разработки, вот в чем беда-то.
Бедный интел, зачем же он прихватил себе этих пустозвонов, да еще и наградил их руководителя? не иначе как не проконсультировавшись предварительно с Вами

Alex P
Что то с ходу не нахожу там этих цифр , хотя интонации, конечно, те же

Ну как же, про размещение стабфонда за рубежом... Было неоднократно.

Цитата:

---

?? насколько помнится, сам Бабаян жаловался на отсутствие денег. Дайте как ссылочку на то, как от отказался от помянутых инвестиций

---

Года три(?) назад никто иной, как matik выводил на контору Бабаяна немецких, если память мне не изменяет, потенциальных инвесторов, которые, были готовы поучаствовать в потенциально ОЧЕНЬ прибыльном деле, в суммах достаточных для производства опытной партии (для начала), да вот беда, — немцы (?) захотели убедиться, что есть во что вкладываться, а не просто подарить Борису Арташесовичу деньги...

Естественно, со всеми мыслимыми гарантиями сохранения know how, ознакомиться хотели, предлагали даже помощь в патентовании. В результате они были посланы "лесом".

Подробности можно спросить у Виктора или пошарить в теме на хоботе, если не потерли ее еще за давностью времени..

Цитата:

---

Что не припоминаю, чтобы кто то из наших разработчиков громкогласно заявлял о возможности разработки процессора такого уровня. Кого ты имеешь ввиду?

---

1. Пардон, а что за уровень такой у Бабаяна? Он что, сделал до того момента хотя бы одну работоспособную систему? Нет. Так чем он лучше других оказался? "Громогласными заявлениями"? Ну-ну.. <ведро сарказма>

2. А на кой нам было с нуля, с концепции, с системы команд разрабатывать процессор? Да еще сразу рекордный (меньше-то нам никак, да-а..). Кто(что) мешало взять практически общедоступный SPARC или MIPS, развести его под свое производство — и буквально через год-два получить вполне пристойный по скорости и гораздо более дешевый процессор. При несопоставимо меньших рисках. К тому же, совместимый с туевой хучей ПО. А дальше, как Виктор справедливо заметил, — спокойно дизайнить его дальше, наращивая частоты, совершенствуя техпроцессы и архитектуры (если еще военным, например, это потребуется). Никто не мешал. Но, видимо "непрестижно"... Мы уж лучше так, как обычно....

Цитата:

---

Бедный интел, зачем же он прихватил себе этих пустозвонов, да еще и наградил их руководителя? не иначе как не проконсультировавшись предварительно с Вами

---

Дык идеи, спору нет, хороши. То же деление страниц на код и данные, которое, пускай в урезанном по отношению к теориям Бабаяна виде, но реализовано в x86-64 и EMT64 (...что характерно, пока Бабаян говорил и руками разводил — другие делали. Приспосабливались к реальности, а не строили теоретическую модель "сфероконя в вакууме"). Но вот в совокупности идеи эти нереализуемы в исходном виде, как некий самостоятельный процессор — что мы и получили в итоге. А так — растащат по разработкам, идейку туда прикрутят, другую сюда... И нахаляву идеи практически... Награда же. Она внутренняя, ничего Intel не стоила, вай бы и нот?

Stranger_NN
То же деление страниц на код и данные, которое, пускай в урезанном по отношению к теориям Бабаяна виде, но реализовано в x86-64 и EMT64
Вообще-то это уже давно есть в IA64.
Да и не Бабаяна это идея, про разделение кода и данных — если ничего не путаю, давно использовалось.

Дык идеи, спору нет, хороши
Не знаю, не знаю. Каких-то суперинтересных идей я там не заметил. Может, слишком скептически отношусь?

А что до Интела, то он своего интереса и не скрывает: более 500 программистов, работавших над комплятором — это буквально подарок судьбы для компании, которая очень заинтересована в хорошей работе "динамического компилятора" на Итаниумах. Я говорю об Application Layer.

И дело не в мифических суперидеях — а в банальном кадровом голоде. Что ББА действительно удалось, это собрать достаточно много толковых программистов. Именно их "оптом" и прикупила Интел.

И Интел сделала правильный выбор.
Вот только к идеям ББА и Эльбрусу это все мало относится.

matik, да, насчет программистов ты прав.

matik

>Насколько я понимаю, ничего мельче 350нм на просторах ех-СССР не сыскать.

Если честно, то это уже что-то. EV6 выпускался по 6-слойному 0,35мкм техпроцессу и по сей день неплохо смотрится. Другой вопрос, что инженеры и технологи там были серьёзные. Но даже с нашими техпроцессами можно делать неплохие разработки. Летать не будут, но себя окупят.

>То есть, огромное количество ГОТОВЫХ НАРАБОТОК для MIPS можно запускать, либо, слегка доработав, адаптировать. Что у нас тут? А нифига. НЕИЗВЕСТНАЯ система команд, без ПО.

Вот это и есть самый большой недостаток Эльбруса. Интел вбахала в разработку программной базы под Итаник даже больше, чем в железо. И на это ушло немало лет, и только благодаря этому Итаник стал одним из самых быстрых ЦП. Хотя 2-й Итаник делала команда из HP, так что тут заслуга Интела минимальна.

Alex P

>Речь не идет об эффективности бабаяновского процессора, по большому счету, это не очень важно, поскольку разработчиков его уровня в стране уже нет, а Бабаян что то реально делал, а не банально крал деньги (на что ты и Матик старательно намекаете).

Боюсь, что именно этим он и занимался. И в один прекрасный день ему за это придётся ответить, разве что он благоразумно сменит местожительство.

>Модуль? это совсем другое, я не уверен, можно ли вообще сравнивать их разработки и Бабаяна, а соответственно, и возможности самих разработчиков.

Это уже смешно. У Бабаяна НЕТ никаких разработок. То, что сейчас пытаются преподнести, банально не работает. Сказочник он, да и только. Никакого уважения он у меня не вызывает. В отличие от коллектива "Модуля", который производит реально востребованную продукцию. Как может, большего потребовать трудно.

matik

Цитата:

---

Да и нужны ли нам принципиально новые идеи? Или разумнее было взять открытую разработку типа SPARC?

---

Stranger_NN

Цитата:

---

Да еще сразу рекордный (меньше-то нам никак, да-а..). Кто(что) мешало взять практически общедоступный SPARC или MIPS, развести его под свое производство — и буквально через год-два получить вполне пристойный по скорости и гораздо более дешевый процессор

---

Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola... AMD и т.д и т.п. В общем на рынок без выплаты достаточно крупных лицензионных отчислений будет не выйти. В общем, всё равно придётся покупать лицензии, стоимость которых может свести всю инвестичионную привлекательность проекта на "нет".

Yury_Malich
Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola... AMD и т.д и т.п. В общем на рынок без выплаты достаточно крупных лицензионных отчислений будет не выйти. В общем, всё равно придётся покупать лицензии, стоимость которых может свести всю инвестичионную привлекательность проекта на "нет".
Маленький комментарий: патентуется конкретная реализация алгоритма.
Что в большинстве случаев совсем не запрещает создавать другие реализации.
Кроме того, чтобы понять, как функционирует конкретный модуль предсказания перехода в некоем процессоре, придется заниматься реверс-инжинирингом.
Что, как ты прекрасно знаешь, совсем не простая вещь.
И я сильно подозреваю, что ни один коллектив в Интел/АМД/подставить нужное не будет этим заниматься, пока гипотетический русский процессор не станет серьезно угрожать лидерам.

На серьезную угрозу лидерам первых несколько поколений рассчитывать смешно. Не до жиру, быть бы живу ©

Я уж не говорю о том, что в процессоре для военных вопрос авторских прав будет волновать заказчика менее всего

Ну и насчет покупок лицензий: есть еще VIA, есть остатки других процессорных команд, есть IBM.
Всегда можно найти, у кого что прикупить.
Другими словами, решить эту проблему можно, и вполне реально.
Было бы зачем ее решать.

matik

Цитата:

---

Маленький комментарий: патентуется конкретная реализация алгоритма.

---

Не всегда справедливо. Патентуются принципы. В патентах обычно есть фраза "возможны и другие реализации". Если бы всё было бы так просто, и не было судебных тяжб от одной компании к другой из-за нарушения патентов. Никто ведь, например, не копирует 1:1 предсказание переходов, каждые реализует его сам, а вот принципы (сбор статистик и и принятие решение на её основе) общие, а принципы как раз и запатентованы.

Цитата:

---

Всегда можно найти, у кого что прикупить

---

Кто б спорил, только это всё дополниетльные лицензионные отчисления.

Цитата:

---

Я уж не говорю о том, что в процессоре для военных вопрос авторских прав будет волновать заказчика менее всего

---

Если наша промышленность и дальше будет работать только на оборонку, как в советская время, то ни хрена хорошего в плане развития индустрии не получится.

Yury_Malich
Если наша промышленность и дальше будет работать только на оборонку, как в советская время, то ни хрена хорошего в плане развития индустрии не получится
Согласен.

Не всегда справедливо. Патентуются принципы
Сложный вопрос. Обычно все же патентуются реализации. Алгоритмы можно патентовать далеко не везде. Впрочем, тут я не готов серьезно обсуждать ситуацию.

Кто б спорил, только это всё дополниетльные лицензионные отчисления
Скажу так: при наличии потенциально коммерчески успешного продукта это все решаемые проблемы. Был бы продукт.

Более того, буду циничен: за то время, пока будет идти суд, жизненный цикл процессора может и закончиться.
Пример: судебный процесс Intel и Integraph. Вторая выиграла суд и потребовала у Intel компенсации за некоторые использованные в процессоре Pentium решения и патенты.
Вопрос: сильно ли пострадала Intel? Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?

matik

Цитата:

---

Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?

---

matik
Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?
Дешевле

matik
Что оказалось лучше — нарушить и заплатить штраф, или не нарушать и не выпустить продукт?
Да, но есть одно большое НО — судный день может принести такие ШТРАФЫ, что прийти в себя станет довольно проблематично. Вы заранее уверены на 200% в исходе суда?

U2
Вы заранее уверены на 200% в исходе суда?
Да как сказать Например, в истории с Интеграф и Интел первая отсудила очень нехилую сумму, несколько сотен миллионов. Ну и что, помогло это ей?

Подозреваю, что опасность того или иного процесса сильно зависит от обвинений.
Например, нынешний процесс с АМД для Интел потенциально опаснее по последствиям.
Чем мог закончиться суд с Интеграф? В самом плохом раскладе — принудительным лицензированием спорных патентов, что и произошло.

Суд с АМД опаснее, имхо.

Самое смешное, что никто даже приблизительно не знает, сколько именно бюджетных денег получил Бабаян. Может наскребли ему всего лимон зелени — тогда и говорить не о чем (в принципе), а может и сто, тогда там можно было бы и поживиться крепко.
За небольшие (относительно) деньги можно сделать некий процессор, которые нужен военным и спецслужбам. Открытые архитектуры типа СПАРК или МИПС вполне подойдут, как утверждают тутошние гуру. Но, ИМХО если говорить о госфинансировании такого проекта, как разработка современного (хоть сколько-нибудь) процессора, то ИМХО основная проблема будет в том, что в какую НЕчастную контору ни влифай — все равно разворуют. Эффективность этих денег будет совсем никакая. Будет долго, медленно и криво. Если не закончится вообще пшиком. А если вливать в частную, то понятно что может быть. Инвестиции — государственные, прибыли — частные. Найти же команду патриотов (а это не 3-5-10 чел.), которую будет не в состоянии "оптом" прикупить какой-нибудь Интел или кто еще другой — вообще нереально. Получается, что только коммерческий проц надо делать. А это уже совсем другие деньги. Стабфонда, как раз, может и хватит.
Тупик, как мне кажется... На сегодня. Разве что г-ну Абрамовичу надоест футбол и он решит процессорами позаниматься.

Yury_Malich

>Кстати, маленький комментарий: даже не смотря на "общедоступность" SPARC, сделать современный и при этом лицензионно-чистый процессор у России не получится. Все соверменные блоки методы и технологии динамического исполения (да и просто исполнения) запатентованы, куплены или кросс-лицензированы такими монстрами процессоростроения как Intel, IBM, Motorola...

Очень даже получится. Набор команд открыт, собственно ядро UltraSPARC I или II ну очень простое (без внеочередного выполнения), логика предсказания переходов примитивна до крайности, аналогично декодер/планировщик. Фактически, нечего там патентовать. Да и срок действия первых патентов Sun в этой области уже истёк. Да и собственно Sun в плане процессоростроения никаких особенных вершин не покорила, ведь сворачивает свою окончательно загнившую линейку УльтраСПАРКов и идёт к Fujitsu на поклон.

abSystem

>Открытые архитектуры типа СПАРК или МИПС вполне подойдут, как утверждают тутошние гуру.

MIPS точно такая же открытая архитектура, как и x86

>А если вливать в частную, то понятно что может быть. Инвестиции — государственные, прибыли — частные.

Почему же? Учреждается акционерное общество, государству принадлежит контрольный пакет. Все инвестиции оформляются в виде отдельных эмиссий акций, прибыль уходит в налоги, развитие компании и дивиденды. Государство явно не в накладе.

А вот бизнес-модель Бабаяна однозначно неправильная. Дескать, вы (государство) нам дайте денег, а мы вам что-нить да сделаем. Может быть. А информации мы вам никакой не дадим, да и контролировать нас незачем. Мы сами по себе, не мешайте мир покорять...

>Стабфонда, как раз, может и хватит.

Ну зачем же так много, миллиардов 7-10 должно вполне хватить для запуска массового коммерческого производства готовых систем. Хотя китайцы около 20 вбахали, но у них вообще поначалу никак было.

matik
Например, в истории с Интеграф и Интел первая отсудила очень нехилую сумму, несколько сотен миллионов. Ну и что, помогло это ей?
Интерграфу? Да. Относительно. Можно было и поболее отсудить. Интел-у еще, можно сказать, повезло. Там иск не только в нарушении патентов был. Отчего же так интел противиться давлению со стороны амд по раскрытию дела интерграф-против-интел?

Чем мог закончиться суд с Интеграф? В самом плохом раскладе — принудительным лицензированием спорных патентов, что и произошло.
Да это только кажется, что так все просто. Исход на 95% такого рода дела решается вне стен суда. Если уже на определенной стадии одна из сторон почувствует, что ветер дует не в их сторону, она будет искать приемлимые компромиссы, другая же, взесив все за и против, в зависимости от ситуации внутри компании и ее места на рынке, может принять урегулирование, а может нет. Попадись интелу другой клиент, могло бы дело закончиться совсем кисло.
И вести бизнес, полагая, что, если что — заплатим, или по-простому говоря — пока гром не грянет, малоприятное занятие.

Пэт Гелсингер о будущем микропроцессоров и технологий Intel писал(а):

---

Q: Какова роль русских групп разработчиков Intel в этом процессе?

A: Мы имеем сейчас целый спектр активности здесь в России по различным направлениям. Ряд программных продуктов и разработок, корпоративная часть, беспроводная связь… А наша московская группа во главе с Борисом Бабаяном разрабатывает архитектуру для будущих Enterprise-процессоров Intel.

Q: Вы не могли бы раскрыть какие-нибудь детали по процессорам, которые Intel разрабатывает в России?

A: Нет, но поверьте, это будет круто (cool stuff). Это будет очень впечатляющий продукт! Мы внесли много нового в методологию разработки процессоров, это сыграет критическую роль при создании наших будущих процессоров…

---

abSystem

>Меня всегда поражало, почему у нас не делается из ИТ-продукции ничего вообще (ну почти). Отверточная сборка не в счет. Почему дядюшка Ляо в состоянии делать копеечные сетевые карты, а мы нет. А сегодня уже и не только копеечные сетевухи, а много чего вообще. И не очень копеечное.

Меня это тоже поражает. Непостижимо, но факт.