Сабж, интересует на чип R200. Просто есть ощущение, что при разгоне памятти растут и тайминги. Как можно это точно узнать?
Просто небольшая табличка попугаев из 3ДМарка:
частота ядра/частота память = попугаи
275/275 = 8650
300/275 = 8900
300/300 = 9002.

Я ожидал большего прироста. Имхо, карта сама увеличила тайминги — или нет?

Micca
Сильно сомневаюсь в том, что карта сама увеличивает тайминги. Только прошивкой биоса, но сама себе она биос не прошьет, да еще и в процессе работы

Ты попробуй потестить в играх. А в 3DMark-е разгон ядра дает гораздо бОльший прирост, чем разгон памяти. Поэтому считаю, что здесь результаты вполне закономерны.

Jordan Но тогда почему разгон проца даёт линейный прирост попугаев, а видео — совсем не? чем это можно объяснить?

Micca
Конечно, твоё последнее сообщение всё прекрасно объясняет!
Общее быстродействие системы не есть произведение скоростей её компонентов, а определяется скоростью самого медленного элемента — т. н. "бутылочное горлышко". В твоём случае, для умолчальных установок 3ДМарка бутылочным горлышком оказывается процессор. Он является самым медленным элементом. Поэтому общее быстродействие линейно зависит от его частоты и очень мало от частот карточки. Кстати, у меня — точно также!Заметь, это справедливо только для убогих умолчальных устоновок 3ДМарка. Но ведь Рэйдоны покупают не для этого! Если проводить тесты при больших разрешениях и установке всех эффектов (как это обычно делают на таких карточках в игрушках) то всё радикально изменится и ты обнаружишь, что у тебя хорошо сбалансированная система, где общая скорость будет зависеть и от процессора и от видеокарточки. Тут уже ничего не будет простаивать.

Anton Лады, на выходных помучаю систему, если будет время. Просто даже при АА2хКу попугаи падают до 4000-4500, и сложно уловить эти 200 очков разницы

Micca
Ну конечно, попугаи падают при включении эффектов. А зачем тебе 200 фэпсов без эффектов в некоторых тестах в марке, которые и соответствуют твоим 9000 попугаям? Включаешь большее разрешение, увеличиваешь нагрузку на видеокарту, получаешь красоту и достаточную быстроту в играх. 9000 в марке не имеют никакого реального смысла — этот тест не рассчитывался на такие быстрые карточки. Ну получаю я у себя 16000 попугаев, так что, ты думаешь, я вижу на экране что-нибудь больше чем ты, или игры идут по-другому? Конечно нет! БОльшую скорость 9700Pro я могу заметить только, если поставлю все эффекты на максимум, да разрешение 1600х1200. А если хоть чего-нибудь из этого не нужно, то и деньги тратить не зачем :—(.

Anton В Марке я меряю теоретический потолок карты, поэтому мне интересно, как она будет обрабатывать картинку без АА и АФ. Конечно, играю я не так

Micca
Не карты, а системы с картой. Причём этот самый потолок у тебя от карты почти не зависит. Чтобы мерить именно карту с умолчальными установками Марка тебе нужен Атлон 6000+.

Anton как всё плохо... Зато есть один плюс — долго сидеть можно на этой карте.
Разумеется, системы. Для одной карты есть более другие тесты.
Но тогда почему говорят, что для 8500 самое то — это Атлон 2.0-2.4 ГГц?

Гмм... А скоро ли вообще в массовой продаже будет что-либо от AMD выше чем 2.4 GHz? Сомневаюсь. (Sorry что не по теме). А рассогласованость работы запчастей для архитектуры x86 — была, есть и будет.

Micca
Грубо говоря, Radeon 8500 начинает выдыхаться при температуре по палате порядка 10000 марков...

NEW Но тогда высказывание Anton неверно?

Цитата:

---

>Причём этот самый потолок у тебя от карты почти не зависит. Чтобы мерить именно карту с умолчальными установками Марка тебе нужен Атлон 6000+\

---

Я ведь разговор-то вёл в большей степени о 8500ом...
Да и второй его ответ:

Цитата:

---

>Общее быстродействие системы не есть произведение скоростей её компонентов, а определяется скоростью самого медленного элемента — т. н. "бутылочное горлышко". В твоём случае, для умолчальных установок 3ДМарка бутылочным горлышком оказывается процессор.\

---

не очень-то вяжется...
Есть ли тетсты, которые могут померить _только_ видеокарту? Причём, чтобы в сумме попугаев учитывались и филрейт, и работа блока ТиЛ и прочее... Дл япроца такое есть — "Realstorm Benchmark" и "Nature Suxx" от FAN.

Micca
Ну погорячился я насчёт 6000+ :—)
Если говорить строго — для любого, скольугодно слабого проца, марки зависят (хоть и слабо) от разгона любой, сколь угодно сильной карточки. Впрочем, справедливость сохранится если ты поменяешь в этом высказывании местами проц и память. В этом мире нет ничего белого и чёрного, а только разные оттенки серого. "Почти не зависит" не то же самое, что "совсем не зависит". Степень же их различия, определяемая словом "почти", очень условна и не строга.
Ты постоянно путаешь сбалансированность карта/проц для умолчальных значении Марка (несбалансировано) и современных игрушек (вот тут твоя система очень разумна).
3DMark создавался достаточно давно (по меркам быстроты развития видеокарточек), поэтому он оптимизирован для тех продуктов, что были выпущены или анонсированы тогда. Посмотри, сколько фэпсов он показывает в разных тестах Марка. А теперь скажи, что делать с 200 fps, если кадровая частота твоего монитора вряд ли превышает 100 Гц, а преимущества фэпсов, превышающих 60 сомнительны даже для самых заядлых поклонников 3D-шутеров? Воизбежание дальнеших вопросов, я прекрасно понимаю, что фэпсы и герцы — разные вещи, как и то, что монитор не может вывести больше кадров, чем его кадровая частота.
Этот пример говорит о том, что умолчальные установки 3DMark-а не годятся для оценки параметров современных карточек. С такими установками карточки (как впрочем и процы) работают в неестественных режимах. Тем не менее, это не значит, что плох сам тест! Просто ты пользуешься им не по назначению. Если ты хочешь протестировать свою систему на скорости работы в современных игрушках, ты можешь использовать этот тест, но только сделай установки более реальными, соответствующими тому, для чего ты покупал эту карточку и проц. Кроме того, обрати внимание, что 3DMark состоит из большого набора тестов и сделано это совсем не для того, чтобы сидящий за монитором тестер не скучал! Анализ результатов отдельных тестов даёт бездну полезной информации. Сравнивая эти результаты для разных разгонов карточки и проца, ты обнаружишь, что не существует идеально сбалансированных систем — в отдельных тестах слабым местом окажется проц, в отдельных карточка. Поменяй разрешения и картина разительно поменяется. Это хороший тест и он даёт необходимую информацию, если ты стремишься получить именно её а не тупые бессмыссленные общие марки.
К сожалению, этот тест не проверяет OpenGL :—(

Anton Да, достаточно подробное разъяснение. Спасибо.
ФПС и кадры в секунду — конечно, вещи разные.
То есть, ты предлагаешть запускать Марка с включенным АА? Но как тогда меряться пиписьками? Ведь именно в этом вся фишка!
Пожалуй, попробую погонять его в максимальном (для меня)разрешении — 1600х1200, посмотрю там статистику.
А с ОГЛ — да, жалко .

Micca
Во-во, так как не все это понимают, меряться нам придётся стандартными попугаями.
Но вот выводы о быстродействии и результатах разгона будем делать на основании более глубоких вещей!

По идее, проверять с включенным АА, интерполируя результаты на работу в более тяжелых современных игрушках без использования АА, тоже не очень верно, натяжка — эффективность АА в условиях недостаточной нагрузки на видеокарту и производительность карты в современных играх без АА все же разные вещи.

Это примерно из серии — наша Феррари по автобану уж слишком быстро бегает, не успеваем засечь скорость. Давайте проколем ей шины, пустим ее по брусчатке или пересеченной местности, и в этих условиях давайте сравним с горбатым запорожцем, которому для справедливости, чтобы никто уж не обижался, тоже проколем шины. Или нагрузим на то и другое еще по две тонны дополнительного груза. Учитывая, что все теперь в одинаковых условиях, измерения наши признаем достоверными.

Этот тест для современного железа уже устарел, и все больше отражает частоту процессора, а не производительность карты (удел любого 3D теста по прошествии времени).
По идее чуть ближе к истине, как альтернатива, если уж использовать 3DMark 2001, увеличение разрешения, хотя повышенную геометрическую нагрузку нарузку это все равно не создаст. Диапазон более-менее достоверных результатов в 3DMark2001 лежит ниже границы 10k, а выше этого значения, как и в тестах IQ, можно лишь говорить о том, что результаты "выше", сами же абсолютные значения уже не отражают реальной расстановки сил... Нужны новые тесты, базирующиеся на современных движках, где не потребуется дополнительное исскуственное восстановление баланса нагрузки на CPU/GPU путем введения дополнительных гирек-утяжелителей на видеокарту в виде верхних режимов АА (если не стоит задача сравнить эффективность алгоритмов АА либо производительности карт именно в этих режимах).

Грубо говоря, например, Matrox Parhelia ввиду своей архитектуры покажет замечательные результаты в верхних режимах АА, что вовсе не означает корреляции с более чем скромной производительностью этого продукта в режимах без АА. То есть этот утяжелитель более-менее корректным признать довольно трудно.

Аналигичный пример можно привести и при использовании 3DMark2000 — с высокой долей вероятности в современной системе этот тест в современной системе покажет производительность процессора и системы шина-память, впрочем, было бы очень интересно проверить это предположение на практике, так ли это.

Вообще, очевидно, что для старых приложений роль видеокарты со временем снижается, тогда как роль процессора все более и более возрастает (а таких игр на практике подавляющее большинство — соотношение свежевышедших игр к уже имеющимся на рынке очень мало, хотя именно к ним и приковано внимание большинства), и тест 3D-производительности со временем становится процессорным тестом — узкое место там — процессор, тогда как потенциал видеокарты обычно востребован только в новых, вновь выходящих приложениях (которые зачастую будучи еще неотлаженнными под новое железо опять таки часто реагируют опять-таки только на грубую силу в виде процессора/шины/памяти). То есть реальные возможности видеокарты проявляются не так уж часто — для этого игра должна быть новой, уметь эффективно задействовать все современные фичи, с другой стороны, игра не должна упираться в собственные баги/перекосы/недоработки, не позволяющие реализовать потенциал карты, что к сожалению отнюдь не редкость.

PS:
Micca
кстати, название темы содержит казусное утверждение — телегу явно перепутали с лошадью, на мой взгляд, более логично выглядела бы фраза — Зависимость частоты работы памяти от таймингов (CL),
хотя само предположение "Просто есть ощущение, что при разгоне памятти растут и тайминги" очевидно неверно, и его наблюдение — всего лишь иллюстрация к вопросу о сбалансированности составных частей графической подсистемы.

NEW

Цитата:

---

>хотя само предположение "Просто есть ощущение, что при разгоне памятти растут и тайминги" очевидно неверно\

---

Где-то с месяц назад тут мелькала тема, автор которой аргументированно говорил (и многие с ним соглашались, правда, там небыло мэтров), что при прописывании более высокой частоты работы памяти в биосе карта автоматически ставит большие тайминги. Посмотрев свою статистику (прирост частоты памяти в 25 МГц дал безумно малую прибавку попугаев), я сделал вывод (только моё имхо!), что карта увеличивает тайминги.
ЗЫ: я ни в коем случае не утверждаю это и не ставлю под сомнение чью-то техническую грамотность — я всего лишь хочу понять, почему изменени частоты ядра с 275 до 300 даёт пророст попугаев в 200-300 единиц, а аналогичный прирос частоты памяти — лишь 50-100? Что это? несовершенство чипа Р200 при работе с памятью? кривость Марка? кривость дров?Или просто я меряю не то и не так?

133*11
--------------
275/275 = 7668
300/275 = 7801
300/300 = 7951


166*10
--------------
275/275 = 8272
300/275 = 8528
300/300 = 8627

166*10.5
--------------
275/275 = 8652
300/275 = 8970
300/300 = 9003

Micca
R200 довольно эффективно работает с памятью...
именно тому факту, что частота ядра имеет большее значение (в тестах 3DMark, например) и обязаны своим существованием конструкции вида 230/183 и т.п. — хороший способ понизить себестоимость карт на отбракованных по частоте чипах у некоторых компаний-производителей. IMHO.

Было бы интересно провести тесты в других приложениях, не только в 3DMark. Или поискать среди отдельных тестов 3DMark те, которые больше зависят от памяти, которые смогут противоречить этому предположению. Наверняка такие есть.

NEW

Цитата:

---

>Было бы интересно провести тесты в других приложениях, не только в 3DMark. Или поискать среди отдельных тестов 3DMark те, которые больше зависят от памяти, которые смогут противоречить этому предположению. Наверняка такие есть.\

---

Вот! Золотые слова! Отцы-основатели, подскажите, чем гонять. А мы вам статистику наберём

Micca
Так ты сам сможешь найти их в 3DMark.

Ядро не трогай, сгони память на 100MHz и прогони все тесты из этого пакета в разрешении 640*480 с минимальными настройками драйвера. Почему в 640*480? Так как в этом разрешении результаты будут выше, то и после разгона рост тоже будет выше, а поэтому нагляднее определить реальный прирост и отсюда и тест выбрать. IMHO А потом разгони на максимум память и еще раз прогони все тесты.
После сравнения результатов и вычисления процентов роста найдешь наиболее зависимый от разгона памяти тест.

Еще интереснее было бы сделать тестирование после ступенчатого подъема частоты работы памяти, например по 10MHz — статистика была бы еще нагляднее (правда и объем тестирования вырос бы значительно). Но здесь ты бы определил, увеличиваются ли тайминги или нет.

Если решишься на тесты, то результаты сюда, пожалуйста.

Jordan Конечно, сюда . Начну сегодня ночью, полагаю, вечера за три-четыре управлюсь.
ЗЫ: состояние процессора имеет значение? Щас стоит 166х10, но есть возможность выставить хоть 133*5.

Micca
Мне кажется, чем мощнее, тем лучше. IMHO

Зависимость от разгона видеопамяти должна возрастать наоборот, в высоких разрешениях (а не 640х480),
в тестах с высокими объемами текстур и с низкой геометрической нагрузкой (тесты, которые упираются в филлрейт).

То есть разрешение на максимум (сколько там монитор позволяет), желательно выше, чем 1024х768, допустим, 1600х1200, текстуры на максимум. А уж там и сравнивать, кто больше влияет, GPU или видеопамять.

А в низких разрешениях да с упрощенной графикой мы получим то, за что ругают многие тесты — оценку возможностей центрального процессора, роль же графической карты со всеми подсистемами в таком сравнении начинает сводиться к нулю...

NEW
Отчасти согласен. Но, с другой стороны, в высоких разрешениях мы получим низкие результаты (тем более на 8500) и, соответственно, результаты прироста после разгона также будут мизерны. А здесь же задача, не нагрузить видеокарту по максимуму, а найти наиболее "памятиразгоннозависимый" тест, для чего проще получить более наглядные — а в нашем случае значит — более высокие цифры, для чего и разрешение 640*480.

А что, в случае 640*480 разгон памяти видеокарты прироста не дает? Или дает меньший прирост чем в разрешении 1024*768? Это вопрос самому себе — через пару часов проверю.

Jordan
> Но, с другой стороны, в высоких разрешениях мы получим низкие результаты (тем более на 8500) и, соответственно, результаты прироста после разгона также будут мизерны

В высоких разрешениях мы получим более высокую нагрузку на видекарту относительно процессора и как раз соотвественно более выпуклые результаты по работе ее функциональных звеньев.
И, как раз соответственно, результаты прироста после разгона будут максимальны (в %).

А если мерять с минимальной нагрузкой на видеокарту, то что на ней ни крути, разницы никакой не будет — измеряется производительность процессора, нагрузка на видеокарту минимальна, а на подсистему видеопамяти и того меньше — филлрейт она уже давно не ограничивает.

Задача как раз прямо противоположна — найти тест, наиболее чувствительный к филлрейту, нагрузить подсистему видеопамяти под завязку, тогда и от разгона памяти толк будет.
Если же нагрузить карту геометрическими рассчетами, то будет возрастать роль ядра видеокарты и CPU.
Если же карту вообще ничем не нагружать, то будет влиять только процессор ну и пожалуй еще драйвера, роль видеокарты со всеми подсистемами будет сведена к нулю, и отличия в скорости работы карт с разными частотами памяти можно будет искать под микроскопом, все равно тест и выбранный нами режим тестирования будет упираться в процессор, шину, что угодно, но только не в пропускную эффективную полосу пропускания памяти видеокарты.

Jordan
> А что, в случае 640*480 разгон памяти видеокарты прироста не дает? Или дает меньший прирост чем в разрешении 1024*768?

Ну это же все наглядно...

Скажи, если нужно увидеть разницу между режимами UDMA33 и UDMA66, между режимами UDMA66 и UDMA100, что нужно взять? Самый медленный, тормозной винт, или самые быстрые винчестеры в связке в Raid (которые выдадут достаточный поток, чтобы упираться в ограничения интерфейсов)?

Если нужно увидеть разницу между режимами AGP1x и 2x, AGP2x и 4x, что нужно взять — самую медленную видеокарту и древний графический тест или самую современную и тест, выдающий максимальную нагрузку?

Где мы скорее увидим разницу в скорости заполнения — в случае, когда видеопамять станет бутылочным горлышком для потока данных, или при минимальной нагрузке на видеопамять, когда через чуть менее быструю и более быструю видеопамять слабенький поток пролетает со свистом?

Для меня все эти вопросы риторические и проверки не требуют.

NEW
ты прав — http://autoroad.narod.ru/test1.htm

Jordan Вот это оперативность! У меня получились чуть-чуть другие показатели:

MB: EPoX 8K3AE
CPU: Athlon ThoroughBred 1700+ up to (166*10)=1666MHz
RAM: 2x256 Samsung original PC2700 (тайминги не помню)
Wistron Radeon 8500 VIVO 64 MB
WinXP Pro Rus SP1, DirectX 9.0, VIA Hyperion 4.45, drivers 6200

3DMark Version 2001SE Build 330
CPU Optimization D3D Pure Hardware T&L
Width 1600
Height 1200
Depth 32 bit
Z-Buffering 24 bit
Texture Format 32 bit
Buffering Double
Refresh Rate Default
FSAA Mode None

Game 1 — Car Chase — LD 1 91,2 92,8 95,7 97,6 6,4 fps
Game 1 — Car Chase — HD 2 43,5 41,5 42,8 42,2 -1,3 fps
Game 2 — Dragothic — LD 3 82,7 87,8 91,2 95,2 12,5 fps
Game 2 — Dragothic — HD 4 51,5 53,5 54,2 55,5 4,0 fps
Game 3 — Lobby — LD 5 81,2 84,4 88,1 90,2 9,0 fps
Game 3 — Lobby — HD 6 41,4 42,7 44,1 44,9 3,5 fps
Game 4 — Nature 7 21,6 23,0 24,1 25,3 3,7 fps
Fill Rate (Single-Texturing) 8 894,8 902,2 931,0 985,0 90,2 MTexels/s
Fill Rate (Multi-Texturing) 9 2`199,7 2`134,4 2`098,0 2`090,0 -109,7 MTexels/s
High Polygon Count (1 Light) 10 34,3 34,6 34,9 33,9 -0,4 MTriangles/s
High Polygon Count (8 Light) 11 10,0 9,9 10,0 10,0 0,0 MTriangles/s
Environment Bump Mapping 12 81,1 83,9 85,9 87,5 6,4 fps
DOT3 Bump Mapping 13 47,2 50,8 53,9 57,6 10,4 fps
Vertex Shader 14 67,9 72,2 75,0 78,3 10,4 fps
Pixel Shader 15 50,0 52,9 55,3 57,5 7,5 fps
Advanced Pixel Shader 16 33,0 33,3 33,5 34,1 1,5 fps
Point Sprites 17 16,1 16,8 17,2 17,6 1,5 MSprites/s
Core/Memory 300/240 300/260 300/280 300/300

3D Marks 5`700,0 5`862,0 6055 6189

DOT3 Bump Mapping;
Vertex Shader;
Fill Rate (Single-Texturing);
Fill Rate (Multi-Texturing) — уходит в минус почему-то;
Game 2 — Dragothic — Low Detail.

блин! Злой форум скушал все знаки табуляции...
Смотреть тут.
Вроде вполне смотрябельно...

Jordan Снимать показания в 640х480? имхо, New зело прав был, когда говорил про их бесполезность.
На днях попробую прописать своему монитору максимальное разрешение 2048x1536 и прогоню в нём (если Марк потянет)

[Исправлено: Micca : 21-01-2003 07:38]

Micca
Но у тебя и карта другая, естественно. И те и другие результаты вполне полезны.

Добавил еще и результаты тестов в зависимости от разгона ядра и итоги сделал как Micca — http://autoroad.narod.ru/test1.htm

Цитата:

---

>На днях попробую прописать своему монитору максимальное разрешение 2048x1536 и прогоню в нём (если Марк потянет)\

---

Фиг с два чего я потестю... Подлый Марк ставит 1600х1200 — и ни пикселем больше...
ЗЫ: А я нехило офигел — моя 17" Ийяма 413 тянет 2048х1536. 60Гц, но тянет!

Micca
Вот это да! И что, всё читается?

Anton Ну, моё максималистское имхо начинает протестовать уже на 1028х1024 (в основном — из-за 85 Гц), но необходимо учесть, что монитор стоит более чем в полуметре от меня. В итоге работаю я в 1152х864х100 Гц(хотя по спекам положено 85).
Если придвинуть его поближе — можно работать и в 1600х1200 — конечно, мыло будет, но для семнашки — это красивая картинка Правда, 75Гц... Но в Вормс Армагеддон — самый раз! Уровень виден весь А вот в 60Гц мыла практически нет! Но кто будет работать в 60ти герцах...
А 2048х1536х60 Гц работать можно, но просто физичекси невозможно — буквовки сливаются. Хотя мыло не такое сильное Но можно поставить гигантские шрифты.

Micca
Дык еще бы не сливалось, разрешение то виртуальное.