Radeon.ru
https://forum.radeon.ru/

Операционные усилители. Какой лучше поставить?
https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=20&t=42555
Страница 1 из 1

Автор:  DigiMakc [ 02:44 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения:  Операционные усилители. Какой лучше поставить?

Имею ASUS Xonar DX. Хочется выжать из неё максимум.

По этому имнтересно какой можно применить максимально качественный ОУ? И естественно чтоб он на ней нормально работал :D

Хотел поставить LM4562NA, но почему-то очень много гармоник. На Creative X-fi Xtreme Audio поведение аналогичное.
Поставил AD8620, встала как родная и даже лучше :) , на вышеупомянутом Creative тоже. Но если есть варианты лучше, то почему бы и не воспользоваться ими :)
Почему LM4562 криво работает на упомянутых устройствах, а AD8620 нормально?

Посоветуйте, на что смотреть при выборе ОУ. Или подскажите достойный ОУ.

что скажете о:
http://www.analog.com/static/imported-f ... AD8012.pdf
http://www.analog.com/static/imported-f ... 2_8073.pdf

Автор:  NEW [ 03:07 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Я сейчас тестирую звуковую карту с заменой ОУ, провел несколько сотен тестов с комбинациями разных ОУ, готовлю статью.

Очень многое зависит от назначения узла, уже установленной (под какую-то ОУ) обвязки, питания,
согласования с предыдущими и последующими по сигналу элементами схемы.

Прекрасная микросхема, установленная с подходящей обвязкой в схеме по даташиту
в другом месте, при другом питании, уровне сигнала, имея на выходе неподходящий импеданс или емкость может дать очень посредственные результаты, то есть тупо взять и получить то, что описано в идеальных для нее условиях, в реальной схеме не так и просто.

В преобразователе I/U лучше одно, в сумматоре другое, на линейном выходе или наушниковом что-то иное,
на кабель с более высокой емкостью одно, на низкоомную нагрузку другое, при разном питании лидеры тоже меняются,
причем работает взаимосогласованная комбинация, иногда замена одной ОУ требует замену и остальных.

Кстати, имею почти все клоны LM4562 — LME49720, LM48960, только LME49722 (с микроскопической разницей) не имею, отличия у них на ±12 В в рамках погрешности.
В моем случае ни в одном месте она не оказалась первой (лучшей) по измерениям, не стоит идеализировать её.
К примеру, в одном из узлов в удачной комбинации тривиальная NE5532 заняла второе место с небольшим отставанием от лидера, и лидером там была вовсе не LM4562 или клон.
Мне бы вот LT1469 найти, но нет нигде... LT1364 тоже бы можно.

AD8066 попробуйте (на переходнике), если 8620 понравилась, может неожиданно порадовать,
AD826 тоже может подойти, они очень похожи, OPA2604 где-то может удачно встать в тему.
LM6172 разочаровала (в измерениях) везде.

Про упомянутых кандидатов — в питание-то они укладываются?

Автор:  DigiMakc [ 03:43 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Когда ожидается статья, если не секрет? ) было бы интересно глянуть. На какой карте тестите?

Ясно, спасибо.
Тоже думал о AD8066, но как-то не очень сильно она отличается по даташиту от той же AD8620.

В упомянутых до 12В, в даташитах они работают на ±5В, а у меня, если не ошибаюсь ±5В.

Автор:  U-Nick [ 12:39 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
И тебя заело? :lol:
Вот что GReY писал об ОУ (есть и его ПС — http://people.overclockers.ru/GReY/record23 ):

OPA2134 — топ первых твиков, недорога, смягченное слегка окрашенное звучание, считается теплым звуком, но сабам желательно другие, 22 В/мкс

OPA2132 — дороже но чуть получше, делает звук аналитичнее ценой облегчения нижнего регистра

OPA2604 — звучание капризной opa2604 оказалось более правдоподобным и воздушным, близким к оригиналу но мнение несколько разделилось, четыре против одного в пользу ad8620, твик базовой хфай с веги

OPA627BP — чёткая картина, высокая детализация, глубина и упругость басов, глубина музыкальных цен — что ещё надо чтобы достойно встретить старость? ...но есть ещё не взятая вершина — это два одноканальных opa627bp на переходнике 2mono-to-dual dip8. цена эксперимента от 1500 до 2500 рублей (fcenter.ru)

AD826 или AD823 для более сильного баса, или на LME49860NA для более детального и вкусного звука во всём диапазоне частот.

AD8022 — выходной ток выше, что хорошо для низкоомных наушников, приемлимые искажения на 600 Ом и выше, отзывы о разнице в звучании неоднозначны, 50 В/мкс

AD8066 — только soic8 и msop8, музыкальней чем lm, очень глубокие низкие частоты, считается прозрачным звуком, компромис между 8620 и BB, не агрессивный но не непринужденный как bb, в i/u похожи на AD8620 но несколько более светлые и легкие, 180 В/мкс

AD8620 — шумит чуть поменьше 8066, jfet вроде для аудио получше, не во всех схемах хорошо звучит, не гладкая но и не резкая, в i/u спокойное плавное иногда не хватает выразительности, 50 В/мкс

LM4562 — глубокий и довольно резкий нижний регистр на ударных, но излишне акцентированные верха (fcenter.ru) старая была вялая, новая даже агрессивна, она не для мягкого звука специфическое холодное звучание, в электронике не хватает напористости баса и общей мягкости, 20В/мкс

LME49860 — самая качественная из LM-ок, улучшенный вариант LM4562 с повышенным напряжением до 44v, исключительная детальность, превзошёл по субъективному качеству звучания все остальные испытанные микросхемы этой линейки (fcenter.ru), приятный на слух звук лишенный недостатков 4562, для более детального и "вкусного" звука во всём диапазоне частот, 20 В/мкс

LME49720 — штатный на Auzen X-Fi Forte 7.1, явно отличается от LM4562, плоская сцена с пропадающими реверберациями (fcenter.ru)

LM6172 — быстрая, удивительно прозрачный звук, для джаза и прочих живых записей (fcenter.ru) обладает очень мягким и воздушным звуком, практически ламповым (REN), на Live/Audigy многим нравтся больше чем 8066, в i/u похожи на LT1364 но более светлые и легкие, 3000 В/мкс

THS4052 — хз

... под beyerdynamic DT880 250 Ом — можно ad8066, ad826, ad8620, ad823, lt1364, ths4062, ths4052 — уши можно цеплять к ad826, ths4062, ths4052.

... наушники у меня низкоомные(40 ом) Хотелось бы более теплого и мягкого звучания, тогда 6172 она почти в 2 раза мощнее LME49860 и где-то в 1.5 раза чем AD8066, обладает мягким звуком, меньше чем 8066 шумит на низких частотах.

отдельно по 8620, ибо по идее она жоще (жёстче!) 8066 :

*** с 8620 звук чуть более "тёплый/мясистый" с 8066 — "холодновато/отстраннённый", но более нейтральный и точный, с учётом того, что 8066 дешевле, рекомендую начать с них.

*** по опыту работы с ad8620 помню, что в i/u ее звучание было абсолютно нейтрально-серым вплоть до некоей шероховатости.

*** запомните раз и навсегда: не ставьте в фильтры однобитных цапов оу с низкой скоростью нарастания, они просто не "врубаются", что происходит у них на входе. заменил 8672 (4 в/мкс) обратно на 8620 (50 в/мкс) — верха стали настолько чище и прозрачнее, что поначалу показалось, что их срезали.

*** если душит жаба, то есть оу 8022, — втрое дешевле, а по тех.характеристикам уступают 8620 только по подавлению помех питания и жрут чуть больше тока (5ма, всё равно терпимо). скорость нарастания та же, шумов меньше где-то на 6..10 дб, плоские чх без ос во всём звуковом диапазоне, шире полоса пропускания. кг тоже чуть меньше.

*** ad8066 — отличный выбор. у нее аналитический звук, без отсебятины. все нюансы передаются очень точно, во всей полосе частот. не всем нравится её звук, особенно тем кто привык к улучшайзерам и прочим раскраскам. её область применения студийное оборудование, где важен точный, нераскрашенный звук.

*** если сравнивать ad8066 и opa2134 по характеру звучания, то первый выдает так называемый прозрачный звук, второй так называемый теплый. смягченное, слегка окрашенное звучание

*** opa2134 — очень "музыкальна", ей очень красиво удается серединка, вокал, все щипковые инструменты, духовые... но вот очень тонкие нюансы она смазывает, совсем слегка, но маскирует такие вещи например, когда при игре на саксофоне слышно, как слюнки летят в инструмент у kenny g. её (opa2134) стезя, певучие инструментальные усилители, получается весьма качественное и красивое звучание. в звуковухах на выхлопе вполне оправдана и по цене и по качеству.

*** таки дошли руки поставить opa2132.... по сравнению с ad8066 — у ад звук более мягкий, гармоничный что-ли, он как бы растворяется, у опа он более жесткий, агрессивный что ли.... первый (ад) наверно будет более предпочтителен для джаза и его производных, опа как более жесткий хорош для мясца... для игрушек наверно все же остановлюсь на opa, хотя оба звучат нормально, и разницу нужно искать действительно "с лупой" между ними...

Не забываем, что ОУ — это вам не LEGO :D и качество их работы в конкретном месте весьма во многом определяется "обвязкой".
Для наушников надо брать ОУ с полностью комплементарным мощным выходом (я такие называю Х-симметричными). Блин, что-то не нашел их списочек в закромах своих... :(
TPA6120a2 — вот пример отличного усилка, но его так просто в карту не вставишь — корпус!

Автор:  NEW [ 13:10 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Статей ожидается две. Измерительной является Asus Xonar D2/PM, лучшего нет (да и в природе чуть лучше для этих задач по хар-кам буквально 7 карт, на AK5394A, лучше по шумам, и, вероятно, по входным уровням, что гораздо более важно).
Карты внешние, пока это Audiotrak Dr. Dac 2 DX и Audiotrak Prodigy Cube.

В процессе тестирований 4 раза были прорывы на новые горизонты с выбором правильных или удачных факторов
(и с вынужденным прохождением тестов заново, их многие сотни, с ожиданием перед каждым на охлаждение, т.к. тестирование требует гораздо более жестких условий, чем это используется для обычного прослушивания).

Сумел добраться до 0.0003% THD+N на весьма большом количестве комбинаций, гораздо больше, чем это было у автора на iXBT (там всего 2),
две микросхемы погибли, среди них, к сожалению, м/схема-лидер (были срочно докуплены таких же 3 шт, еще одна уже была, но ни одна не повторила успех), очень жаль потраченное время.

Пока добиваюсь устойчивых результатов, ловля блох, влияет буквально всё, вплоть до того, что физически боюсь смещать устройства и провода,
очень напрягает согласование по уровням. Один из важных факторов известен и буквально заметен на слух, но досадно ограничивают возможности измерителя. Поэтому когда — неизвестно, окончание теста под вопросом, некорректно давать половину тестов из одних условий, а половину из других, меня же потом будут жестоко пинать за парадоксальные цифры.

> а у меня, если не ошибаюсь ±5В.

Лучше не ошибаться, а померить, чтобы потом не было мучительно больно. Не стоит что-то делать вслепую, не изучив даташиты и не померяв.
Теперь понятно, почему LM4562 выдала не очень интересные цифры.
Она даже на ±12 В еще не в самых оптимальных условиях, и на ±14.5 В чувствует себя лучше.
Попробуйте AD8052 (она низковольтная) и другие Rail to Rail микросхемы, специально предназначенные для эффективной работы в подобных спартанских условиях, её в подобную схему я подбирал на слух из множества других, но пока не замерял.

Автор:  DigiMakc [ 22:35 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 


И тебя заело?
А что, стремление если не к идеалу, то хотя бы к хорошему — это плохо?

Да видел я что писал GReY, причём неоднократно.

Что меня не устраивает в таких "тестах" :
1. Субъективные мнения интересуют минимально, из-за того, что они субъективны.
2. Сомневаюсь на 99%, что выводы о звучании перечисленных ОУ делались при слепом тестировании с переключением от одного ОУ на другого (и т.д.) в течении одного длительного теста.
3. Отсутствие объективных тестов.

Наушники я не подключаю в карту. О сборке усилка для наушников задумываюсь периодически, но это другая тема.

NEW
Ясно, хорошее железо :)
Понятно, ну желаю удачи в замерах, и продвижений к завершению статей :) С удовольствием почию :)

очень напрягает согласование по уровням. Один из важных факторов известен и буквально заметен на слух, но досадно ограничивают возможности измерителя.
Согласовани в связи с чем? Разные ОУ дают разный уровень амплитуды? И как ограничивает измеритель? Собственных шумов больше чем у ЦАПа + ОУ ? Или перегруз из-за большой амплитуды входящего сигнала?

Лучше не ошибаться, а померить, чтобы потом не было мучительно больно.
Ну это то понятно, я ж пока не заказываю, а присматриваюсь. Замерю питание.


Попробуйте AD8052
, Дык в том и дело, что не хочется пробовать. Хочется поставить самый достойный ОУ, и больше не возвращаься к этой теме на этой карте. Если бы я имел свободный доступ к ОУ, то разумеется бы попробовал. А так, надо заказывать чтоб попробовать :(
Я конечно могу ошибаться, но по-моему, те что я назвал выше, смотрятся лучше чем AD8052.

Автор:  NEW [ 23:03 16.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
> Согласовани в связи с чем?
В данном случае для достижения уровня в RMAA -1 дБ был вынужден выставить все микшеры на максимум, а регулятор громкости на устройстве почти на максимум (>90%). При этом было замечено, что карта играет чисто при положениях не выше середины, на уровнях выше 12-14 часов на слух становится заметна грязь, это отмечал не только я. Вполне вероятно, что E-Mu 1212m в аналогичных тестах на iXBT не требовала загонять регулятор почти в крайнюю позицию (микросхемы при этом тоже, естественно, греются отчаянно), появлялась свобода движений. Впрочем, даже по написанному это понятно — они могли позволить себе поиграть и цифровым микшером, и аналоговым регулятором, у меня же все почти до упора.

> Дык в том и дело, что не хочется пробовать. Хочется поставить самый достойный ОУ, и больше не возвращаься к этой теме на этой карте.

Так не получится. Очевидно же, что в конкретных условиях даже обвязка, рассчитанная на конкретную микросхему, не будет уже оптимальной для другого ОУ с другой типовой обвязкой, то есть он будет в условиях хуже, чем рекомендованные производителем. Какая-то микросхема прекрасно поведет себя в сумматоре, но плохо в преобразователе I/U. Микросхема со входом на полевых транзисторах будет согласовываться с соседями иначе, чем со входом на биполярных (один прибор управляется напряжением, другой током). Так что абстрактно самых достойных ОУ не бывает. Бывает, когда какой-то хорошо вписался в твои условия и окружение. Заметил, что отдельные микросхемы ведут себя очень предсказуемо, пусть и не идеально, почти во всех применениях, другие в зависимости от условий где-то приблизят тракт к идеалу, а где-то все испортят. Какие-то просто возбудятся, не угадаешь.
Про "хочется" — так всем хочется, а приходится покупать и пробовать (с риском раскачать панельку или довести местами пайку до микротрещин).
Либо юзать дефолт, дешево и без усилий.

Автор:  DigiMakc [ 00:39 17.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Ясно. Т.е получается чуйка у D2 недостаточная? Кстати, я на своей DX замечал, что чувствительность лин.вх. в микшере иногда сбрасывается до 66% — это первый глюк. Второе — рост искажений в loop тесте начинается когда уровни в аудио-центре более 73% (при условии что виндовые микшеры на макс.), не знаю в каком месте перегруз.


Так не получится. ...
Поэтому я и обратился за помощью. Вдруг кто пробовал уже, или может кто-то может подсказать достойную замену... Даташиты ведь есть, а AD8620 хорошо себя ведёт на "пациенте" т.е. можно отталкиваться от даташита AD8620 и родной микрухи NE5532 :)

Автор:  NEW [ 01:59 17.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Ну, по входу это одна и та же карта (до чего ж драйвера бестолковые у них, хотя играет хорошо).
Ну AD8066 после NE5532 хорошо встает, собственно, все что перечислял. Но в твоих низковольтных условиях R-t-R лучше пробовать.

Автор:  Walter S. Farrell [ 18:25 19.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

На ±5В можно разные ОУ пробовать, не обязательно rail-to-rail, это для +5В без rail-to-rail сложно получить отличный результат. ОУ, разработанные для ±15В, покажут себя не лучшим образом на ±5В. Выбор также зависит от того, что слушать и на чём слушать. Часто для того, чтоб некоторый ОУ "заиграл", приходится вносить изменения в схему включения. Некоторые ОУ к этому уж очень требовательны.


>Хочется поставить самый достойный ОУ, и больше не возвращаься к этой теме на этой карте.

Так не бывает. Выбор субъективен.

Автор:  U-Nick [ 18:56 19.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

При выборе ОУ для тлф-выходов следует учитывать, что уши суть индуктивность, хоть и низкодобротная, а в спецификациях ОУ работа на такую нагрузку практически не встречается — только на ёмкостную.

Автор:  DigiMakc [ 22:13 19.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell, В смысле субъективен?

Автор:  Walter S. Farrell [ 16:38 20.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

>следует учитывать, что уши суть индуктивность

Низкоимпедансные уши можно приравнять к резистивной нагрузке.


>В смысле субъективен?

В том самом. Самого лучшего ОУ не существует. Все вносят какие-то свои искажения в сигнал и на разной нагрузке ведут себя по-разному. Что нравится одному, то не нравится другому.

Автор:  DigiMakc [ 22:38 20.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 


Низкоимпедансные уши можно приравнять к резистивной нагрузке.
:spy: Да ну
http://www.doctorhead.ru/catalogue/?i=165
http://www.doctorhead.ru/catalogue/?i=1499

У первых разброс относительно номинального сопротивления — ~28%, у вторых — 71%. По моему это много. Прикольный такой резистор :D


Самого лучшего ОУ не существует. Все вносят какие-то свои искажения в сигнал и на разной нагрузке ведут себя по-разному. Что нравится одному, то не нравится другому.
Ну я же не говорю для всех звуковух. Я привел конкретную. И даже указал те, которые нормально на ней пашут. Нагрузкой является усилок Rвх 22 кОм.

Автор:  U-Nick [ 13:06 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
Ты наверно имел ввиду 600-омные ухи?

Автор:  DigiMakc [ 13:54 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Наверно он имел в виду уши вроде этих http://www.doctorhead.ru/catalogue/?i=1 ... r=1&inum=4
Но даже у них разница между мин и макс R примерно 10%.

Автор:  U-Nick [ 14:16 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Нет, дело не в разбросе ОМИЧЕСКОГО сопротивления, дело в добротности катушки: чем больше R_провода, тем меньше добротность L => меньше "звон" (электрический)

Автор:  DigiMakc [ 14:34 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Я конечно могу ошибаться, но по-моему одно тесно связано с другим. Потому оно импеданс, а не просто сопротивление.
Разброс сопротивления же не только из-за конструкции наушноков и резонансной частоты динамиков (конструкции динамиков), но и из-за индуктивности в том числе.
Вы же сами сказали "Электрический звон", а он выражается как ? — В изменении сопротивления.

Уж извините, если не прав. Я то троечник по школе, и хорошист в ПТУ, а не радио-инженер с красным дипломом :D

Автор:  NEW [ 15:19 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
По большому счету важно лишь то, насколько низкоомная нагрузка, ее порядок, отклонения там совсем небольшие,
и то, что к резистивной нагрузке добавляется небольшая часть индуктивной, принципиального значения для работы операционника не имеет.

Заказал OPA1612 и OPA1642 из того, до чего смог дотянуться.

Автор:  DigiMakc [ 16:05 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Ну как же не большие, я же выше ссылки привёл.

Поздравляю :) Вот кстати OPA1612 я тоже рассматривал как вариант.
А чем Вас не устраивают те, что я привёл в первом сообщении? Может их тоже стоит заказать...

Автор:  NEW [ 17:32 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
У меня питание ±12 В, а они низковольные, да и сложно найти. Было бы интересно еще найти ADA4898-2, AD8397, AD8599, OPA2211.

Автор:  U-Nick [ 17:56 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Смотрите поведение выходного импульса ОУ на С-нагрузке — на L-нагрузке будет примерно то же самое.
Конечно, у наушников при R_обм более 32 Ом добротность уже совсем маленькая, но ... мы же хотим "хрустальности" :D

Автор:  Walter S. Farrell [ 19:21 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick

>Ты наверно имел ввиду 600-омные ухи?

Низкоимпедансные до 80Ω.

Автор:  U-Nick [ 19:38 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
Низкий импеданс = малая индуктивность и добротность. Вот тут я :oops: : что-то не встречались мне измерения |Z| в зависимости от R_ушей ...
Тихо подозреваю, что она не линейная. Эх, RCL-измерителя у меня щаз нету... :(

Автор:  DigiMakc [ 20:55 21.03.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW, Действительно, как-то я об этом не подумал :shuffle:
Посмотрю что за ОУ такие.

U-Nick, Ну это наверно смотря какая C-нагрузка.
Кстати, сделал тест на AD8620. Но, если не ошибаюсь после ОУ стоит резистор 100 Ом, но не уверен.
Лин вых — лин вх
Лин вых + beyerdynamic DT 770 RRO/80 — лин вх.
http://zalil.ru/32866592/3a9759c7.4f6ab ... Pro_80.mht
АЧХ и импеданс наушников beyerdynamic DT 770 Rpo/80 http://www.doctorhead.ru/catalogue/?i=650

Автор:  Martix [ 21:51 02.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Здравствуйте! Недавно приобрел Xonar Xsense без гарнитуры, Уши Сенхи HD215, в сумматоре ОУ LM4562 впаян, что посоветуете в нему в пару на замену родных JRC2114 попробовать?

Автор:  NEW [ 02:16 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Martix
Речь про преобразователи I/U на балансных выходах ЦАП TI1796 перед сумматором?
Что там меняется без пайки (или паять будете?) и какой тип корпуса, если речь о той же топологии (Triple Amp)?
Напряжение питания на ОУ такое же ±12 вольт?

Автор:  Martix [ 02:27 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Да, именно так, в усилителе стоит PCM1796, если я правильно понял, то та-же система что и в essense, строение у них вроде-бы идентичное за исключением ЦАПа, и у меня еще ОУ в сумматоре распаяли в SOIC , а еще 2 ОУ оставили в ДИП-8 кроватках, вот по ним и интересуюсь, перепаивать ничего не хочу, поэтому интересуют ОУ которые в паре с имеющимся 4562 подружатся. Я в этом деле начинающий, так что прошу простить если что-то не понятно :)
По напряжению сказать не могу, советуют LME49860 но стоят они довольно дорого, понимаю что за качество нужно платить, но все-же решил поискать альтернативу, или что-то похожее. О родных JRC2114 не очень хорошо отзываются, хотя звук вполне приятен, но охота иметь в арсенале пару ОУ для того чтоб иметь представление о их влиянии на звук... :)

Автор:  NEW [ 04:21 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Martix
Подозреваю, что в финальном сетапе LM4562 и её клонов у меня вообще не будет
(как раз их накупил с избытком, только нигде они особо не порадовали, во всяком случае не лучшие — может с чем-то из того, что ниже, срастется).

Ожидаю OPA1612 (биполярный вход), OPA1642 (J-FET вход, скорее всего зря заказал, но пусть будет для разнообразия),
чуть позже OPA2211 (по параметрам практически близнецы OPA1612, хоть и позиционируются как дабл-версия OPA211),
то, что выше, буду пробовать и на позиции I/U,
ADA4898-2 (редкая новинка, дабл-версия ADA4898-1), AD8599 — их буду пробовать в сумматор и на выход, предполагаю перевес первой из них.
От покупки AD8397 (умеет работать на очень низкоомную нагрузку, способна выдавать очень большой ток) решил пока отказаться, а расходы уже и так практически на еще одну карту.
И если для себя — овчинка выделки не стоит, можно слушать как есть, в дефолтном сетапе, наслаждаться и не париться, с этим копаются только из спортивного интереса.

По паспорту лучшие по THD+N и шумам — OPA2211, OPA1612, чуть ниже ADA4898-2,
с приличным запасом, который измерить технически просто нечем,
мне пока неизвестен ADC, который имеет такое же разрешение.

Все это в SOIC-8 корпусах, поэтому паять хотя бы переходники придется, всё современное идет такой мелочью.

В I/U из того доступного, что пробовал (включая LM4562), лучшими были LT1361 ощутимо грелись, все-таки SOIC-8 (реально потребление в I/U ниже, чем в сумматоре и на выходе, то есть более комфортные условия), второе место у штатных NE5532, которые вели себя очень стабильно и хорошо согласовывались со всеми, прилично работая во всех позициях (в сумматоре похуже).

Альтернативой LT1361, полагаю, могут выступать LT1364.
Прослушивание планируется уже у наиболее удачных связок.

Честно говоря, THD выжимать больше уже некуда..
Пытался выяснить, действительно ли позволяет ли мой тракт что-то различить — оказалось, заявленный сигнал/шум у моего старого усилителя -110 дБ, а у аналогичных (да и более топовых моделей) обновленной линейки того же производителя -108 дБ, в моем на питании — тороиды, у них — ш-образные трансы, в моем выше потребление от розетки, у них посовременнее пульты, и цены поднялись почти под полста тысяч.

Дотошное прослушивание предполагается уже после выявления объективно лучших связок по измерениям.
Уважаемые, давайте оставим что-то для статьи :)

Автор:  Monsterof3D [ 08:43 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 


Уважаемые, давайте оставим что-то для статьи

Нет, нет, нет, нет — мы хотим сегодня! Нет, нет, нет, нет — мы хотим сейчас! © Барыкин :D

Автор:  DigiMakc [ 11:24 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
:D
на ixbt.com на Audiotrak Dr.Dac2 c HP Out делали тесты http://www.ixbt.com/multimedia/drdac2/t ... dac2.shtml
Лучшая связка по замерам получилась LM4562-LM4562-OPA2604 http://www.ixbt.com/multimedia/drdac2/o ... PA2604.htm

Кстати, я тоже заметил, что некоторые современные усилки стали хуже по заявленным характеристикам. То-ли тестить стали лучше (врать меньше) , то-ли что, хз.

Автор:  Martix [ 11:53 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Monsterof3D
:D
NEW
Спасибо, буду пробовать
DigiMakc
Когда-то натыкался, а вчера не смог найти, спасибки, просмотрю.

Автор:  U-Nick [ 12:19 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 


Лучшая связка по замерам получилась LM4562-LM4562-OPA2604
Добавь: "в ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ" :)
ОУ — не лего-кубики: где-то будут :up2: , а где-то — :confused:

Автор:  NEW [ 12:23 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Я выше писал про в аналогичных тестах на iXBT... Лучших там было две комбинации, и там 29 вольт по крайней мере.
Про усилки — себестоимость надо снижать, вероятно. Все равно и это уже раритет против цифровых AV-ресиверов.
Встречал, когда люди считали, что эти поздние ревизии, о которых я говорил, стали лучше звучать против старых, очень сомневаюсь.
А у Хармана по цифрам и того меньше, -100 дБ, но там DSP везде.

Зато вижу, как появляются более интересные USB-ресиверы — у Asus вышла модель Xonar Essence One, и там подход более радикальный, чем у корейцев, и к питанию (трансформатор внутри, силовой, а не импульсный, да еще тороид), и к охлаждению (габариты радиаторов в сравнении впечатляют), и к компонентам, конденсаторы Nichicon и Wima (Wima дешевой серии есть и в докторе), и к схемным решениям, в паре по одному PCM1795 на канал в монорежиме... и цена за эту радость тоже оправданно повыше.
http://soundnews.ro/2011/09/09/asus-xon ... h-version/

Автор:  DigiMakc [ 13:05 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 


Добавь: "в ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ"
Дык я потому и назвал устройство конкретное :) А не обобщил.
Я тем самым хотел сказать, что конкретные ОУ ведут себя по-разному на разном железе.
Вот у NEW, они не пошли, а на Dr DAC2 они встали как одни из лучших.

NEW
29В, ну видимо чтоб запас по амплитуде был для высокоомных ушек.
Про усилки согласен. Да и ресиверы по-моему не оправданно дороги.
Ну 100 дБ по-моему более чем достаточно, мне кажется тут уже важнее коэффициенты искажений.
А что даёт DSP Если не брать в расчёт всякие улучшайзеры?

А чем так плох импульсный БП? Если его экранировать, и использовать нормальный фильтр, то чем он хуже трансформатора?

Автор:  U-Nick [ 14:43 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 


А чем так плох импульсный БП? Если его экранировать, и использовать нормальный фильтр, то чем он хуже трансформатора?
Плох тем, что если он ВНУТРИ девайса, то борьба с помехами и наводками встанет оч. дорого и :spy: . А вот вынести его "в сетевую вилку", сделать шнур с L-фильтром (ферриты, дроссели и пр.) — это уже лучше.
Я много лет проектировал как раз аналоговые узлы связной ИКМ-аппаратуры и наелся этими имп. БП по самые ... :gigi:

Автор:  DigiMakc [ 18:29 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Дык если импульсному БП сделать экран (корпус), на подобии как в БП компа, неужели это не помогает защитить от наводок?
И у транса есть наводки, и фильтр тоже нужно применять. Да и подавить НЧ пульсации по-моему сложнее чем ВЧ.

Автор:  U-Nick [ 19:43 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Увы, далеко не все так просто... Настоящий э-магнитный широкополосный экран — многослойная и обязательно э-магнитно(!) замкнутая конструкция.

Приведу простой пример: когда-то я принимал участие в разработке серийной(!) 2-кассетной деки 1-го класса и одним из стандарных тестов на её соответствие классу был тест на проникновение ВЧ помех из сети. Тест такой: в сеть 220 через небольшой продольный транс закачивался 1 МГц, модулированный 1 кГц, дека включалась на паузу воспроизведения и выходной НЧ-сигнал подавали на спектроанализатор. Так вот... пока сетевой LC-фильтр размещался внутри корпуса деки, 1 кГц пролезал, а когда его разместили на сетевом шнуре ВБЛИЗИ корпуса, пролезание резко сократилось. БП в деке был обычный, хоть и на тороиде. Да еще с регулировкой его ориентации в пространстве как раз для снижения НЧ-наводок ;) Всякие экранирующие обмотки и слои фольги в нём есс-но имелись...
Второй пример: гоняли мы свою "вторичную" ИКМ-систему (кодировался 60-канальный сигнал от аппаратуры К60) в городе Воронеже... и был у нас роскошный ФРГ-шный прибор "Wandel und Goltermann RK-5" по измерению итоговых шумов квантования. Сигнал К60 подавался через мощный и чёткий полосовой фильтр (с кварцами внутри), размещенный в ЗАКРЫТОМ мет.кожухе и подключаемый к нашей ИКМ-ке короткими экранированными шнурками... так что мне приходилось его просто на руках держать всё время измерения. Меряем — шумы "не идут" :abuse: ... :confused: ... И тут я случайно касаюсь кожухом фильтра корпуса стойки (2.6 м высотой) — :eek: шумы-то ПОШЛИ!!! Вот так мы и уложились в допуск :D

Автор:  NEW [ 23:00 03.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
> 29В, ну видимо чтоб запас по амплитуде был для высокоомных ушек.

И 24, и 29 вольт даже на нагрузке 600 Ом позволяют добиваться предела мощности 1 Вт, свои бы уши пожалеть.
Я сначала не в то гнездо воткнул, так думал, низкоомные наушники спрыгнут от такого удара, где и 30 мВт за глаза.
Опции для наушников у девайсов одинаковые, одно гнездо для 16-300 Ом, второе для 600 Ом, где выше просто предусиление, а не повышено напряжение.

> Вот у NEW, они не пошли, а на Dr DAC2 они встали как одни из лучших.

Почему не пошли?
И у меня, и у них они встали как одни из лучших (среди прочих, заметно хуже — есть),
никто и не говорит, что это совсем негодные, никудышные микросхемы,
но и не самые лучшие (среди достаточно рядовых соседей).

На iXBT просто есть два примера
826+4562+2604 = 0,0003 %
LM4562-LM4562-OPA2604 = 0,0003 %

У меня те же цифры получились с массой комбинаций микросхем, _в том числе_ и с их участием
(и без их участия таких примеров много, где очевидно, что они не лучшие, а просто способны быть на уровне с лидерами).

Про БП — не все, что экономично, лучше для звука.
Тот же ток покоя в традиционных режимах лучше иметь выше, пусть каскады и изрядно греются.
А хороший усилитель в классе А с той же выходной мощностью может штатно потреблять 1 кВт и греться как утюг.

Про импульсники — одни только переключательные помехи чего стоят,
а коэффициент трансформации естественно выше, и эм. полей поболее.

U-Nick
Вот и я плату (естественно, голую, пока не вытащишь из корпуса, до микросхем не доберешься)
на время измерений думаю в занулённую металлическую коробочку забрать,
да потенциалы везде выровнять, чтобы поменьше на фазы луны пенять.

Автор:  DigiMakc [ 01:32 04.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick, NEW, Ок.


И у меня, и у них они встали как одни из лучших (среди прочих, заметно хуже — есть), никто и не говорит, что это совсем негодные, никудышные микросхемы,но и не самые лучшие (среди достаточно рядовых соседей).
Ясно.. Просто судя по описанному вначале темы, я подумал что они не близки к лидерам.


На iXBT просто есть два примера
826+4562+2604 = 0,0003 %
LM4562-LM4562-OPA2604 = 0,0003 %
Ага, их я и имел в виду.


Про БП — не все, что экономично, лучше для звука. Тот же ток покоя в традиционных режимах лучше иметь выше, пусть каскады и изрядно греются. А хороший усилитель в классе А с той же выходной мощностью может штатно потреблять 1 кВт и греться как утюг.
Ну не обязательно иметь импульсный БП дешёвый. Можно же использовать дорогой, качественный, с хорошими экраном и филтрацией. Вон даже среди комповских БП, есть БП с хорошей стабильностью выходных напряжений, относительно маленькой пульсацией на выходе, и большой мощностью.
Про усилители, угу, имею некоторое представление, согласен.

Автор:  U-Nick [ 13:21 04.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Вот и я плату (естественно, голую, пока не вытащишь из корпуса, до микросхем не доберешься) на время измерений думаю в занулённую металлическую коробочку забрать,да потенциалы везде выровнять, чтобы поменьше на фазы луны пенять.
Это как? Об НУЛЬ сети? :gigi:
Да ужж... хорошая коробочка — великая вещь! "Была бы коробочка, а что положить — найдется!" :yes:
Вот в том RK-5 были сменные узкополосные LC-фильтры, причем каждый контур — в отдельной ячейке силуминового пенала, крышка коего привинчивалась ВО ВСЕХ Х- и Т-образных сочленениях перегородок. :oops: ЛУЧШЕГО измерительного аппарата я за всю жизнь не встречал, да и вообще — сама фирма была на :up2: с +. Как с точки зрения схемотехники, так и конструктивов :yes:

Автор:  NEW [ 13:38 04.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Не нуль сети, конечно. Речь о земле устройств.

Автор:  rom4eg180 [ 11:07 08.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 

День добрый, вопросец хотел задать по ОУ. У самого была Ессенсе СТ основательно твикнутая, также баловался ОУ и знаю что с их помощью можно добиться ОЧЕНЬ высокого результата, но вопрос другой. Взял себе усилитель Rotel RA-921 — аппарат хорош но есть в нем недостатки связанные с ОУ которые в нем стоят на входе и портят звук на краях диапазона это NE3552AN! Как сказал мне товарищ дюжий в данном вопросе — что нужно попросту выпаять его и впаять туда op2604 такой как стоит в новой модели rotel ra-01, 02 ... Но я начитался о мягкости и мыльности 2604 и хотел спросить — стоит ли ставить его или можно поставить любой другой ОУ который мне нравится например LM49720 или LM 48960 и наконец самый обычный 4560 который хоть и не блещет деталями зато с ровным тональным балансом???? Кстати AD8... — не понравились категорически, хз мож в усилителе будет норм. Заранее благодарен за совет,с ув Рома

Автор:  U-Nick [ 13:09 08.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 

rom4eg180
ОУ — не кубики, абы как "вставить" не даст ОЖИДАЕМОГО. Для хотя бы первичной оценки подходящего ОУ надо иметь СХЕМУ "обвязки" (вот ведь словцо изобрели! :abuse: ).
Нет для ОУ понятия ровный тональный баланс :spy: Это — "продукт" характеристик ОУ и чисто личное впечатление слушателя.
Мет0ду "научного втыка" :gigi: рассматривают на ixbt.

Автор:  DigiMakc [ 14:35 08.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 

rom4eg180, Вам верно сказали. Многое зависит от схемы. Надо хотя бы напряжение рабочее знать в реальной схеме.
Но например во многих звуковухах вместо названного ОУ хорошо AD встают, даже в тех случаях, где другие хорошие ОУ не встают.
Я бы Вам рекомендовал попробовать AD8620 или AD8066. Да и на вервой странице были названы ОУ которые возможно хорошо бы подошли.

Автор:  rom4eg180 [ 22:29 09.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Благодарю мужики) С спецификациями понятно дело буду ознакамливаться...кстати я перепутал там оказывается другой ОУ в преде — http://www.rlocman.ru/datasheet/data.ht ... 1&/TL072CP Вот такой. Товарищ делавший твик старшей модели поставил 2хOPA627 на канал по штучке)

Автор:  Walter S. Farrell [ 23:57 09.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 

Не NE3552AN, а NE5532AN. Хорошие недорогие универсальные звуковые ОУ, но ничего выдающегося. TL072 ещё шумнее.

Автор:  DigiMakc [ 15:07 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Ну-ка товарищи инженеры, объясните мне, двоечнику ПТУшнику, следующий момент.

Допустим у ОУ скорость нарастания 180В/мкс, и максимальная частота 145МГц.
Рассмотрим ЦАП работающий на частоте дискретизации 192КГц. От нуля до максимальной амплитуды, пусть это будет 5В, ЦАП даст сигнал, длинна которого от 0 до 5В сотавит 5,2мкс, т.е. Имеем значение около 1В/мкс.

Спрашивается, зачем ставить ОУ диапазоном 145МГц и скоростью нарастания 180В/мкс?
Помоему парметр шума и гармоник куда важнее. И вполне будет достаточно 10В/мкс.

Автор:  Monsterof3D [ 15:23 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Забываете про интермодуляцию :yes:
Но 180 это конечно перебор — достаточно 40-60 и это с запасом!

А вот обещанного обзора ОУ мы похоже не дождемся :(

Автор:  DigiMakc [ 15:56 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Monsterof3D
А разве фильтр не стоит, частоты не режет?
Я что-то не замечал частот выше тех, что ЦАП воспроизводит. Был шум на x-fi xtreme audio где-то на 140КГц, и то весьма малой величины.
Жду осциллограф, буду свою dx мучить :)

Автор:  U-Nick [ 16:11 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Кроме скорости нарастания есть еще ОЧЕНЬ МНОГО других частотнозависимых параметров: время установления амплитуды с заданной точностью, время послерегулирования, зависимость выходного сигнала от амплитуды входного импульса (ААХ) и т.д. и т.п. Вообще, работа с импульсными сигналами — отдельная песня... Это вам не наушники таскать :D
Есть хорошие книги по этому поводу... :oops: Например, "И.Достал, Операционные усилители", где все достаточно понятно рассмотрено, с примерами. У меня она есть, но твердая. :)
В ней, АФАИР, сказано: для отслеживания синуса 100 Гц с векторной погрешностью 0.1% нужен ОУ с полосой 10 МГц. Вот и считай, хватит ли твоих 10 V/µs

Автор:  DigiMakc [ 18:21 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Ну как бы работа звуковой карты, тем более на цапе дельта-сигма, не очень-то и импульсная. Да и музыка не их меандра состоит :)
5В/на 16бит = 0,000008В высота ступеньки, что как бы не много с точки зрения скорости нарастания и времени установления.
Что уж говорить о 24бит.
да и как бы на дефолтных ОУ не ущербные результаты получаются. Часто эти ОУ как раз около 10 МГц полосой.

Автор:  U-Nick [ 19:24 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Никогда не "цепляйся" за какой-либо отдельный параметр — получишь неверный "вывод по теме". Увы, но без знания всей совокупности ОУ-строения и применения "на лад их дело не пойдет" :no:
Обзоров приличных ОУ в сети достаточно и сделаны они весьма _понимающими 8-)
Например GReY, статья (в персон.страницах на Оверах от 13.12.2006) Апгрейд ОУ в ЗК: зачем и на что?. Если вдруг не найдешь — скину.

Автор:  DigiMakc [ 21:07 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Да видел я этот материал... и нашёл, и посмотрел опять. Там всё слишком поверхностно и субъективно. Я такое не люблю.

И.Достал, Операционные усилители
Есть у меня такое в цифре :) Поглядим :)

Автор:  Monsterof3D [ 08:42 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
В своё время много на эту тему было в советском журнале "Радио" и в некоторых, довольно редких, книгах того же периода ;)
Вкратце, если применяется глубокая общая и местная ООС, то много полосы и скорости не бывает.
Можно добиться низкого Кг за счет глубоких ООС, но звучать это будет крайне препаршиво.
Всё меняется когда усилитель не содержит ООС — скорость становится не так важна и полоса может быть на порядок ниже.
Опять же, нельзя оценивать количественные показатели в отрыве от схемотехники конкретного ОУ :yes:

Автор:  DigiMakc [ 10:18 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Можно добиться низкого Кг за счет глубоких ООС, но звучать это будет крайне препаршиво.
Интересно.. Почему это при низком Кг будет звучать паршиво?
Я всегда считал, что чем меньше искажений, тем лучше (достовернее) звук. А тут выясняется что это не так :)

Автор:  U-Nick [ 14:05 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Жду осциллограф, буду свою dx мучить
Могу почти 100% уверенно предположить, что ничего "такого особливого" ты осцилопом не увидишь. Я много лет разрабатывал А/Ц и просто А-узлы связной аппаратуры и он был главным настольным прибором. Чтобы УВИДЕТЬ искажения или нечто подобное, надо ОЧЕНЬ постараться.
----
Однажды мы получили набор микросхем (гибридных и не очень) от американо-французской аппаратуры а-ц связи (так.наз. "Метаконта", под нее в Уфе был построен целый завод), построение А->Ц->А преобразования коей прилично отличалось от нашего. Так вот... мне удалось найти среди выходов тех микробов такие, на которых искажения работы каждой четверки разрядов АЦП были видны на весь экран, чего на нашей "30-ке" никак не получалось.
----
Не искажениями едиными хорош или плох ОУ, важен весь комплекс его характеристик, да еще и схема/ номиналы обвязки, нагрузки, питания, разводки, .... почти до бесконечности :D

Автор:  DigiMakc [ 14:21 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Осцилл будет ATTEN ADS1062CAL (подарок на др себе сделал. Пока еще в пути)
Для таких веще конечно лучше использовать анализатор спектра. Хотя думаю АЦП, той же dx + какой нить софт вроде spectralab, вполне сгодится.

Вот тема питания, пока меня интересует больше. А затем планирую взяться собирать наушниковый усилок.

Автор:  Walter S. Farrell [ 17:09 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

>Помоему парметр шума и гармоник куда важнее. И вполне будет достаточно 10В/мкс.

Не будет достаточно. ВЧ станут мутными.


>для отслеживания синуса 100 Гц с векторной погрешностью 0.1% нужен ОУ с полосой 10 МГц.

Только синуса. Чем ближе форма сигнала к меандру, тем жёстче требования по полосе и скорости нарастания. Поэтому классика типа NE5532 (10МГц G=+1 -3дБ полоса, 9В/мкс скорость) для серьёзных дел в наше время не очень-то годится. Разрекламированные LME49720/LM4562/LME49860 (55МГц G=+1 -3дБ полоса, 20В/мкс скорость) заметно лучше, особенно на инструментальной и классической музыке, но всё же не предел мечтаний.

Для звука важнее ширина полосы с 0,1дБ уровнем неравномерности, чем -3дБ полосы. Субъективно у хорошего звукового ОУ должно быть >10МГц 0,1дБ полосы или >50МГц -3дБ полосы и >100В/мкс скорости, плюс хорошие показатели по ряду характеристик в диапазоне до 1МГц (input voltage noise, crosstalk, CMRR/PSRR, уровень гармонических искажений, время установки к 0,1% и 0,01%).

Автор:  DigiMakc [ 19:00 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Не будет достаточно. ВЧ станут мутными.
Ну это же как-то должно отразиться на осциллографе или спектре. Эта мустность — это же не нечто сверхъестественное, а искажения.

Чем ближе форма сигнала к меандру, тем жёстче требования по полосе и скорости нарастания.
Ну дык конечно, ведь идеальный меандр — это сигнал с бесконечно большой скоростью нарастания = минимальным временем нарастания = требование к ОУ — бесконечно большая частота, бесконечно малое время установления.

Что тут ОУ, когда ЦАП того и подавно не обеспечивает. Т.к. Максимальная скорость нарастания у него 1В/мкс. Не думаю, что фильтр ЦАПа улучшает этот показатель. Да и вообще, фильтр ЦАПа делает синус из квадратов и треугольников. Поэтому точность ЦАПа в меандре больше зависит от частоты дискретизации. По этой причине, я считаю, нужно использовать передискретизацию, причём, максимально возможную.
Пример, на частоте дискретизации 44,1КГц треугольник частотой 11025Гц не получить. В цифровом виде — он треугольник, а на выходе — синус
Изображение Изображение

Автор:  Monsterof3D [ 13:13 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Интересно.. Почему это при низком Кг будет звучать паршиво?

Потому что ухудшатся динамические показатели! Средне-высокие частоты станут "металлическими" — самый слышимый результат.

А собственно, у вас вопрос чисто теоретический или имеет практическое приложение?
Более предметное обсуждение могло бы иметь больше смысла.

Автор:  DigiMakc [ 14:20 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Потому что ухудшатся динамические показатели
Это я как то упустил :shuffle:
Тогда да, вполне возможно.

Пока теоретический :)

Автор:  U-Nick [ 14:51 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Потому что ухудшатся динамические показатели!
Не совсем верно: при высоком Кг появляется искажение спектра как по частоте, так и по фазе. Динамика при высоком Кг тоже на айс — отсюда, собственно, и Кг.

Автор:  Monsterof3D [ 15:19 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Дядя Коля, вы упустили немного нить моих ответов — я говорил про глубокую общую и местную ООС...

Автор:  U-Nick [ 15:37 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Monsterof3D
Какая разница для выходного сигнала, каким именно способом он получен (при прочих равных его параметрах)?
ООС — это достаточно обширная тема, начинающаяся с техники и заканчивающаяся :oops: физиологией, например. А может быть наоборот? :D

Автор:  Monsterof3D [ 18:43 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Может для идеального синуса и нет никакой разницы, а вот для реального сигнала она огромна.

Автор:  x[x]x [ 18:47 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

любой сигнал представляется в виде идеальных синусов

Автор:  DigiMakc [ 18:54 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Какой такой любой сигнал представляется в виде идеальных синусов?

Автор:  U-Nick [ 19:45 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
ЛЮБОЙ! Математически, есс-но.
Автора теоремы/преобразования сам найдешь? ;)

Автор:  x[x]x [ 19:50 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

мне вот интересно, человек пытается что-то говорить про спектры, а про фурье не слышал?

Автор:  DigiMakc [ 20:28 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Меандр и треугольник — тоже является идеальным синусом?)
x[x]x, Слышал, но не вниквл, наблюдать спектры, и прочие результаты преобразований, в том числе и делать выводы, я могу и так.

Автор:  x[x]x [ 21:11 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Слышал, но не вниквл

попробуйте вникнуть и может быть тогда не будете саркастически вопрошать, что "Меандр и треугольник — тоже является идеальным синусом?)"

Автор:  Walter S. Farrell [ 22:53 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Теоретически любой спектр с предельной частотой X можно представить в виде отсчётов с частотой дискретизации X*2 (теорема Котельникова, также известная как теорема Найквиста-Шеннона). Но это в идеале, а на практике требуется более высокая частота дискретизации. Для меандров и подобных угловатостей желателен диапазон от X*4 до X*6, иначе гармоник высокого порядка в спектре не хватает и точность оцифровки падает. Поэтому есть смысл в 96кГц звуке.

Автор:  DigiMakc [ 07:17 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Поэтому есть смысл в 96кГц звуке.
Определенно!
А еще лучше 192 :)

Автор:  x[x]x [ 08:10 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


иначе гармоник высокого порядка в спектре не хватает и точность оцифровки падает. Поэтому есть смысл в 96кГц звуке.

вы собака или летучая мышь?
а, наверное, дельфин! : )))

Но смысл, в принципе, есть. При записи и постпродакшене. Чтоб при цифровой обработке и микшировании минимизировать искажения и потери.

Автор:  DigiMakc [ 11:30 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Хотите сказать, что при последующей предискретизации в 44,1 , а затем при воспроизведении ЦАП восстановит сигнал (форму) до тех же значений, что были получены при 96КГц оцифровке?

Автор:  U-Nick [ 14:22 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Ребяты, вы ГЛАВНОГО в оцифровке не понимаете: при F_дискр = 2 F_сигн.мах возникает очень серьезная проблема с обрезанием спектра — НЕОБХОДИМАЯ крутизна фильтра (затухание сигнала на F_дискр/2), вызывающая искажения как АЧХ, так и ФЧХ. Если обрезать слабо, то остатки спектра начнут ЗАВОРАЧИВАТЬСЯ вокруг Fд/2. Поверьте, я ЗНАЮ, что это — сам такое разрабатывал.
Поэтому и были внедрены F_д = 96 и 192 кГц — скоростные х-ки микробиков стали ПОЗВОЛЯТЬ это ИЗГОТОВИТЬ.

при последующей предискретизации в 44,1 , а затем при воспроизведении ЦАП восстановит сигнал (форму) до тех же значений, что были получены при 96 кГц оцифровке
При оцифровке получается ЦИФРА, а из ЦАПа (после фильтрации есс-но) выходит БУКВА. Почувствуйте разницу! Само собой, что точность АЦП+ЦАП на 96/192 кГц будет выше, чем на 44 кГц, а расфильтровка — проще, фильтры — глаже, вносимых ими искажений — меньше.
Изучаем основы ЦИФРО-БУКВО-строения! :D Вот очень хорошая книга для НАЧАЛА (сам с нее начинал)

Автор:  Walter S. Farrell [ 15:05 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

>Но смысл, в принципе, есть. При записи и постпродакшене. Чтоб при цифровой обработке и микшировании минимизировать искажения и потери.

Смысл есть, но не там, где вы его ищете. При записи и сведении более важна разрядность, чем частота дискретизации. Потому что при наложении 5 дорожек уровень шумов пропорционально увеличивается. А в сложных композициях используются десятки дорожек. Поэтому записывают и сводят звук с максимально возможной глубиной, то есть в 24 битах, а обрабатывают обычно в 32 битах (IEEE float), просто так быстрее и шумовой порог плавающий.

Автор:  x[x]x [ 15:14 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Поэтому записывают и сводят звук с максимально возможной глубиной, то есть в 24 битах

это я принимал по умолчанию

-- Добавлено спустя 2 мин 10 с --

вызывающая искажения как АЧХ, так и ФЧХ

искажения ачх человеку незаметны, вот фчх другое дело

Автор:  U-Nick [ 15:23 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


искажения ачх человеку незаметны, вот фчх другое дело
Обе они — две стороны одной проблемы ;)

Автор:  Walter S. Farrell [ 15:28 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick, проблема необходимой крутизны фильтра актуальна для цифроаналоговой передачи данных, но для звука не так важна. Конечно, чем более сложный фильтр, тем выше амплитудные и фазные искажения у порога срабатывания. В случае с 44,1кГц звуком раньше резали от 19-20кГц и этого было достаточно, так как искажения были за шумовым порогом оборудования. 96кГц облегчили задачу, так как стало возможным значительно расширить рабочую полосу фильтра, но кардинально ситуацию не изменили. Современное звуковое железо в отличие от промышленного не использует параллельные ЦАПы и прямые/SAR АЦП, а дельта-сигма работает на мегагерцевых частотах и у неё немного другие проблемы.

Автор:  DigiMakc [ 16:27 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


При оцифровке получается ЦИФРА, а из ЦАПа (после фильтрации есс-но) выходит БУКВА
Я в курсе. Я же не просто так написал "при воспроизведении", что само собой обозначает ЦА преобразование.

-- Добавлено спустя 2 мин 45 с --
x[x]x, :eek: .
Искажения АЧХ как раз таки заметны, если они в звуковом диапазоне.

Автор:  U-Nick [ 19:09 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


проблема необходимой крутизны фильтра актуальна для цифроаналоговой передачи данных, но для звука не так важна.
А какая разница? ЗВУК-то на выходе будет ... "не тот".
И так же без разницы, как именно устроен АЦП, все они работают с сигналом после "выборки-с-храпением" (как мы это называли :gigi: ; с хранением, есс-но, S&H по-ихному)

DigiMakc
Уверяю тебя, всё что меньше ±1 дБ ты просто не услышишь... если у тебя не абсолютный слух и нет "хрустального" образца для быстрого переключения-сравнения.
Самое худшее, что в комп-звуке проявляется — перетекание фазы из канала в канал.
Недавно срисовал 320 кбит/с МП3-оцифровки нескольких романсов в исп. О.Погудина — :spy: и :abuse: Жуть! Уж лучше бы в моно писали! Причем там было много вариантов оцифровки — от 162 кб/с в JS+VBR до 320 в ST и JS — все НЕ звучат. В JS несколько получше.

Автор:  x[x]x [ 19:14 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


всё что меньше ±1 дБ ты просто не услышишь

медицинский факт

Автор:  DigiMakc [ 22:20 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Уверяю тебя, всё что меньше ±1 дБ ты просто не услышишь...
, Ну это-то искажением язык не поворачивается называть. К тому же даже реалтеки нормальную АЧХ показывают, не все конечно, но есть нормальные.

перетекание фазы из канала в канал.
Что есть перетекание фазы?

Причем там было много вариантов оцифровки — от 162 кб/с в JS+VBR до 320 в ST и JS — все НЕ звучат. В JS несколько получше.
Дык, flac и т.п. lossless форматы ;)


Кстати, кто хочет — могут пройти слепой тест звуковух :) Результат теста будет интересным, а то может и забавным :)

Автор:  Walter S. Farrell [ 22:50 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

>Уверяю тебя, всё что меньше ±1 дБ ты просто не услышишь...

Обычно человеки ощущают изменение громкости в 3дБ и выше. По себе могу сказать, что 1,5дБ улавливаю, как и ВЧ щелчки, упрятанные на десяток децибел ниже уровня шума, но в спокойном состоянии и при минимуме фоновых раздражителей. Если устал, лучше за мастеринг не браться. 19кГц синус слышу, но 5 минут такого "удовольствия" чреваты получасом головняка с рвотными позывами. У большинства людей слуховые ТТХ намного хуже, но им оно и на фиг не надо. Лишь бы не философствовали о высоких материях, то бишь не внушали окружающим о магических свойствах 192кГц 24-битного звука и виниловых оцифровок.


>К тому же даже реалтеки нормальную АЧХ показывают, не все конечно, но есть нормальные.

У них уровень шума невменяемый, так как на обвязке сэкономлено чуть больше допустимого максимума. И так далее.

Автор:  U-Nick [ 23:01 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Что есть перетекание фазы?
Это когда инструмент/голос из канала в канал переливается, причем хаотично, а не за микрофоном. Очень неприятный эффект, который иногда вводят даже искусственно. К примеру в начале Night flight to Venus многим памятной Boney-M.
Попробуй послушать: я Погудина брал на audiopoisk.com

Автор:  DigiMakc [ 23:14 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Обычно человеки ощущают изменение громкости в 3дБ и выше.
Я бы сказал что это не мало.. другое дело, на сколько широко по частотному диапазону распространено это отклонение, отсюда следует как это будет улавливаться.

У них уровень шума невменяемый, так как на обвязке сэкономлено чуть больше допустимого максимума. И так далее.
18. ALC269 (3,1 МБ) Не сказал бы что -90дБ это невменяемо много.

-- Добавлено спустя 14 мин 9 с --

К примеру в начале Night flight to Venus многим памятной Boney-M.
Ну дык типа эффект такой, по моему норм.

Попробуй послушать: я Погудина брал на audiopoisk.com
Есть не много. Ну походу добавили эффектов чтоб объём добавить ("хорус" на высоких средних и высоких частотах), стерео панораму нарисовать.
тут видать кому как, меня не раздражает :)

Автор:  Walter S. Farrell [ 00:31 18.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

>ALC269 (3,1 МБ) Не сказал бы что -90дБ это невменяемо много.

Это в лучшем случае. К тому же речь о ноуте, а у них с качеством питания дела обстоят не так плохо, как у десктопов.

Автор:  DigiMakc [ 00:53 18.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Ну в декстопе не многим хуже -87дБ , -92дБ . Даже вполне не плохо.

Автор:  Walter S. Farrell [ 17:00 18.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Всё относительно. Если -90дБ неплохо, то -120дБ вполне норма для профессионального оборудования. Разница в 32 раза.

Автор:  DigiMakc [ 17:51 18.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Согласен. С этой точки зрения разница большая :) Или даже огромная..
Только вот эти 90 дБ — это порог, которые на нормальной громкости не каждый услышит.

Автор:  kung2002 [ 13:22 28.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Я менял операционные усилители на 2 карточках. Asus Xonar D1 и Audigy SE.
Результаты тестов в RMAA до и после замены почти одинаковые как по шуму так и по искажениям, ачх. То есть изменений нет.
На слух же изменения были. Слушал карточки с напрямую подключенными наушниками. Размышления натолкнули меня на мысль протестировать под нагрузкой (наушники, просто резистор). Под нагрузкой появились искажения. Жаль, что не тестировал карты под нагрузкой до изменения ОУ, можно было бы сравнить объективно показания с нагрузкой до и после. Чем больше ом нагрузка тем меньше искажений.
Вывод сделал следующий. Если дальше со звуковой карты подавать сигнал на внешний усилитель или усилитель для наушников, то никакая замена операционных усилителей не повлияет на звук. Если вы считаете иначе, то обратитесь к врачу. Менять операционники имеет смысл, только если вы будете слушать музыку напрямую с выхода карты, подключив к нему наушники. Но в этом случае вы слушаете уже искажения.
Для качественного прослушивания музыки нужен усилитель для наушников, который дает минимум искажений под низкоомной нагрузкой.
Вы можете сами повторить замеры и прийти к аналогичному выводу.

Автор:  U-Nick [ 18:06 28.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 

kung2002
Вы — инженер? Похоже, нет... Если уж упоминаете нагрузки, то ОБЯЗАТЕЛЬНО надо упоминать и их номиналы.

Чем больше ом нагрузка тем меньше искажений.
Это — аксиома применения любых ОУ :D

Автор:  DigiMakc [ 18:47 28.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 

kung2002
Есть истина в Ваших словах.
Основными проблемами при тесте звуковухи являются: качество АЦП и качество питания. От этих факторов зависит на сколько точно будет записан сигнал, и соответствеено, на сколько точно будут выполнены замеры. Это что касается тестов ОУ.

Смысл в замене ОУ есть, даже если слушаться будет не в наушниках. Но разница будет относительно не существенная в большинстве случаев.
Конечно, в работе с низкоомной нагрузкой разница может быть заметна, т.к. Разные ОУ имеют разную мощность.

Замеры с наушниками я проводил. И, так же как и Вы, пришел к такому же выводу: для низкоомной нагрузки 16-150 Ом нужен хороший усилитель.
Именно поэтому хочу сам собрать усилитель, но не определился с основой.

Автор:  kung2002 [ 10:50 31.05.2013 ]
Заголовок сообщения:  Re:


kung2002
Вы — инженер? Похоже, нет... Если уж упоминаете нагрузки, то ОБЯЗАТЕЛЬНО надо упоминать и их номиналы.

Чем больше ом нагрузка тем меньше искажений.
Это — аксиома применения любых ОУ :D


Не инженер. Нагрузку тестировал 24,32,51 ом.

DigiMakc
Смысл в замене ОУ есть, даже если слушаться будет не в наушниках.

Тогда скажите, какими ушами можно услышать эту разницу между искажениями в -101db и -108db (на нагрузке 1 Ком)?
По моему самый тихий звук человек может слышать на уровне от -50 до -60 db.

А усилитель для наушников, я считаю должен быть в любом случае. Ведь если подключать напрямую в карту низкоомные наушники то они хоть будут громко орать, но искажения будут существенные. Высокоомные наушники будут давать меньше искажений, но звучать уже будут тише. 150-300 ом я думаю будет совсем тихо.

Считаю так же что эта возня с заменой операционников выглядит несколько смешной, если учесть, что сами динамические головки дают на несколько порядков большие искажения, являясь при этом hi-end классом (смотрите спецификацию к наушникам, например Sennheiser HD 600 выдает звук с 0.1% искажений, а это как раз и есть -60db). По этому для человеческого уха нет ни какой разницы сколько искажений приходит на наушники от звуковой карты и усилителя для наушников (0.001 или 0.01). Потому что эти искажения измеряются не в процентах, а в долях (сотых, тысячных) одного процента. Так же считаю верными утверждения этого человека (youtube.com/watch?v=xECKA8UfK8I) по поводу того, что в качестве источника звука может быть хоть интегрированный Realtek, главное что бы весь следующий тракт был высокого уровня.

Автор:  U-Nick [ 13:03 31.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 


По моему самый тихий звук человек может слышать на уровне от -50 до -60 db.
в словах с -ому, -ему, -цки, -ски, -ьи пишется "—" :D
Чутье уха зависит от состава звука, от его спектра... и ... от самого уха. Так что иногда и -70 можно услышать.
Разницу между _искажениями на уровнях -100 дБ не услышал бы и Паганини.

в качестве источника звука может быть хоть интегрированный Realtek, главное что бы весь следующий тракт был высокого уровня.
Это сущая глупость, т.к. искажения будут заложены уже в источнике сигнала. Единственное верное — плохой тракт не складывает свои искажения с исходными, но перемножает их.
Для наушников, имхо, есть оптимум R: большое сопротивление = много витков = увеличение массы катушки; малое = требуется высокая токовая отдача усилителя (ОУ или другой — без разницы)

Автор:  DigiMakc [ 19:05 31.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Тогда скажите, какими ушами можно услышать эту разницу между искажениями в -101db и -108db (на нагрузке 1 Ком)?
Может быть слышно например при просмотре кино.. ибо записи обычно тихие, приходится поднимать громкость на усилке, вот тогда и становится слышно ;)

По моему самый тихий звук человек может слышать на уровне от -50 до -60 db.
-75, и больше.

А усилитель для наушников, я считаю должен быть в любом случае. Ведь если подключать напрямую в карту низкоомные наушники то они хоть будут громко орать, но искажения будут существенные. Высокоомные наушники будут давать меньше искажений, но звучать уже будут тише. 150-300 ом я думаю будет совсем тихо.
Согласен. Тем более что и 150 и 300, это всё равно большая нагрузка для ОУ.

kung2002
По поводу замены ОУ. Ваше право, считать так :)
Я считаю по-другому. Допустим генерируем сигнал 1КГц с максимальной амплитудой (без клиппинга) на каком нить встроенном звуке. Получим 0.0085% искажений (несколько гармоник на уровне -85) . Затем усилок добавит примерно столько же (хорошо если так), усилит сигнал вместе с искажениями, к сигналу и искажениям прибавит собственные шумы и искажения, и искажений может стать на порядок больше. Затем ко всему этому прибавляется 0,1% искажений наушников, и этот 0,1 так же прибавляется к тому полезному сигналу и искажениям. К тому же, у каждого устройства собственный спектр искажений, когда у одного устройства, например, мелкий спектр гармонических искажений, но высокая амплитуда, у другого может быть наоборот (низкая амплитуда, но широкий спектр). И поэтому, 2 гармоники одного устройства могут порождать много гармоник в другом, а те в свою очередь, ещё больше в третьем.
От количества и амплитуды искажений может зависеть характер звучания.
Например:
"тёплый ламповый звук" — большие по амплитуде резко спадающие (чётные) гармоники. Это ещё не берём в расчёт то, что многие Л. усилки плохо переносят реактивное сопротивление.
"грязный транзисторный звук" (отстойного транзисторного усилителя — сухой, мёртвый, пластмассовый) — медленно спадающие чётные и нечётные гармоники.


Для наушников, имхо, есть оптимум R: большое сопротивление = много витков = увеличение массы катушки; малое = требуется высокая токовая отдача усилителя (ОУ или другой — без разницы)
Если при условии что мощность одинаковая. А если наушникам с бОльшей R увеличить мощность, то эта мощность может скомпенсировать увеличенный вес. Конечно может упасть КПД, но ради борьбы с искажениями это не суть важно.

Автор:  NEW [ 19:46 31.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 

kung2002
-60 db — шум очень хорошей магнитофонной кассеты на хорошей деке. Прекрасно слышно.
Кстати, у нас есть тема со слуховыми тестами на слышимость искажений, загляните туда.


Считаю так же что эта возня с заменой операционников выглядит несколько смешной, если учесть, что сами динамические головки дают на несколько порядков большие искажения, являясь при этом hi-end классом (смотрите спецификацию к наушникам, например Sennheiser HD 600 выдает звук с 0.1% искажений, а это как раз и есть -60db)


У динамических головок другой характер искажений, напрямую сравнивать это нельзя.
И, кстати, заметность искажений возрастает с номером гармоники.
В значении THD — интегральные данные, тупо общий уровень.
Если бы гармонические искажения замеряли с весовыми коэффициентами, отношение к подобным цифрам сильно изменилось бы.
Да, про уровни. Как ни странно, на усилителе с S/N 110 dB можно услышать очень многое (про разницу), когда-то сам был удивлён.
И естественно, возиться с ОУ высокой верности оправдано при наличии хорошего тракта.

-- Добавлено спустя 18 мин 17 с --
DigiMakc
Типично да.
"Грязный транзисторный звук" — здесь я бы еще выделил тепловые искажения, скоррелированные с сигналом, вот уж где грязи...
"Тёплый ламповый звук" зачастую еще связан с согласованием нагрузки в трансформаторном выходе, а так всё верно.
Выделенные четные гармоники характерны для однотактных схем (где нет еще и проблемы ступеньки, как она снижена и в классе А) или динамической ассиметрии в каскаде. Причем мертво или живо, грязно, холодно или тепло могут звучать как транзисторные, так и ламповые схемы. Составляющих правильного звука столько, что создать удачный вариант очень непросто. Даже для разных уровней характеристики заметно меняются, поэтому для измерений и указывают стационарные условия — это только маленький срез оценки качества звука.


Я считаю по-другому.


И поэтому, 2 гармоники одного устройства могут порождать много гармоник в другом, а те в свою очередь, ещё больше в третьем.

Очень наглядное и простое объяснение для kung2002 :up:
Не говоря уж про динамические, IMD искажения, где все это сочетаясь и умножаясь по тракту, очень меняет общую картину звука на выходе.

Автор:  Diemoon [ 23:29 31.05.2013 ]
Заголовок сообщения: 

LME49860NA/NOPB дешево и звук хороший.

Автор:  kung2002 [ 14:03 03.06.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо всем за ответы, натолкнули на дальнейшее размышление.

Про децибелы и уровень слышимости человека. Есть проигрыватель foobar2000, в котором уровень громкости измеряется в децибелах. Так же на любом современном рессивере. Максимальный уровень громкости соответствует 0 db, минимальный -90, -100. В программе foobar2000 уровень минимальной громкости -100db. Выставьте в проигрывателе (рессивере) максимальный уровень (0db)? а регулятор master в драйвере звуковой карты выставьте в такое положение, при котором максимально комфортно слушать музыку или ту громкость, с которой вы обычно музыку слушаете. А теперь в рессивере или плеере foobar2000 уменьшите уровень громкости звука до -75 и меньше db. Что ни будь слышите?
Я на -60db не то что искажения, а музыку не слышу. Как услышать гармонические искажения Realtek на -85 db? Мой Realtek например дает искажения -92 db гармоник, интермодуляции -99 db.

Про перемножение искажений в звуке. Волны, на сколько я помню физику, не имеют свойств перемножения. Могут только складываться. Искажения — это же просто изменение волны (звуковой), внесение изменений в синусоиду (появление маленького отклонения (бугорка) на волне). Это как если себе представить склон большого холма, на котором образовалась кочка или лежит булыжник. И если мы бросим такой же булыжник в то же место, то высота булыжников будет в 2 раза выше, то есть сложится. Если бросим в другое место булыжник, то будет лежать 2 булыжника в разных местах.

Про очень тихий источник, которому нужно поднимать уровень громкости — согласен, что шум вылезает и это касается приемущественно фильмов, аудиозаписей 40-х годов.

Просветите по поводу четности и нечетности гармоник? Есть разница какие гармоники (четные или не четные) наименее предпочтительны в звуке?

Автор:  U-Nick [ 15:53 03.06.2013 ]
Заголовок сообщения: 

kung2002
Сходите в Википедию, что ли... почитайте, что есть дБ, какие они бывают, как соотносятся с чутьем уха. Потом — про акустику, про интерференцию волн, про типы искажений...
Можете заглянуть к нашему 8-) NEW, в частности ЭТО почитайте ... :D

Автор:  NEW [ 20:25 03.06.2013 ]
Заголовок сообщения: 

kung2002

Просветите по поводу четности и нечетности гармоник? Есть разница какие гармоники (четные или не четные) наименее предпочтительны в звуке?


Предпочтительно в звуке не иметь искажений.
Избыток нижних четных гармоник дает теплый, мягкий, сглаженный звук, они консонансны.
Верхние гармоники более заметны (меньше маскируются основным тоном, т.к. отстоят дальше от него).
У громкоговорителей обычно выражена вторая гармоника, после третьей гармонический ряд быстро затухает.


Про перемножение искажений в звуке.


Поясню.
THD измеряют, как дополнительные тона, кратные основному тону. Они появляются, как продукт нелинейности измеряемого участка тракта.
Эти дополнительные тона, прошедшие через следующий нелинейный участок, взаимодействуют с продуктами его нелинейности и друг с другом.
Появляются интермодуляции (IMD). Разностные частоты, которых не было в исходном сигнале.
Эти частоты свойствами кратности, как гармоники, уже могут не обладать и еще более заметны. Многие из них диссонансны.
Все эти составляющие — свойство нелинейности тракта и его участков.
Если по пути были еще и другие виды искажений, то картинка меняется еще больше.
Как пропустить изображение через много кривых зеркал (преобразований и фильтров в фотошопе).

Про булыжники рассуждение неверно.
Здесь сигнал, уже искаженный в одном месте, следует в следующее место и искажается вновь, возможно, по-другому, цепь процессов.
А булыжники вы каждый раз бросаете из одного и того же места или в одно и то же.
Каждый раз из исходного или к исходному.

Уж лучше представьте пересеченную полосу, где то вы прыгаете с батута на батут, каждый раз под неизвестным углом и с разной силой, то преодолеваете ров с водой, то прорываетесь через проволоку, то получаете лопатой по голове, и каждая точка Вашего состояния зависит от предыдущей, и дойдёте ли до конца, и в каком состоянии, неизвестно... )

И еще... собственно, благодаря тому, что искажения у разных участков тракта имеют разный характер,
зачастую возможно на слух определить, кто из звеньев именно является источником искажений (динамики, помещение, усилитель и т.п.).

Автор:  DigiMakc [ 01:19 04.06.2013 ]
Заголовок сообщения: 


а регулятор master в драйвере звуковой карты выставьте в такое положение, при котором максимально комфортно слушать музыку или ту громкость, с которой вы обычно музыку слушаете. А теперь в рессивере или плеере foobar2000 уменьшите уровень громкости звука до -75 и меньше db. Что ни будь слышите?
Не правильно, так динамический диапазон не измеряют. Его измеряют от минимума до максимума.
Например, порог громкости для человека, это ОЧЕНЬ громкие звуки, не приводящие к потере слуха в течении продолжительного времени. Скажем 90дБ. Тогда полная тишина — 0дБ. В какой ни-ть специально звукоизолированной комнате вполне возможно, что человек может услышать от источника довольно тихие звуки, близкие к 0дБ.
Я клоню к тому, что комфортная громкость для прослушивания музыки это точно не 90дБ, а где-то половина или чуть больше. Поэтому не удивительно, что при комфортной громкости Вы не слышите шумы вашей аппаратуры. Так же как и не услышите шумы на большой громкости когда играет музыка (динамичная), т.к. музыка будет как бы забивать эти шумы.


Искажения — это же просто изменение волны (звуковой), внесение изменений в синусоиду (появление маленького отклонения (бугорка) на волне)
Ну ну )) Советую Вам поиграться в Саунд Форже генератором сигналов и анализатором спектра (сонограмма) ;)
Бугорок на волне — это "вторая" (не основная) гармоника (искажение). Более того, из-за неидеальности тракта, к этим двум гармоникам могут прибавиться другие гармоники (интермодуляционные искажения). Например: Основная 1 кГц, бугорок — 2 кГц, интермод — 1,5 кГц и 3кГц. Причём не обязательно что этим всё и заканчивается, интермод и дальше может продолжаться (1,75 кГц и 2,5 и т.д.). Конечно, их уровень обычно много ниже основной гармоники, но тем не менее они есть, и могут быть по спектру довольно широко распространены. Тест одной из интегрированных звуковух, смотрите график Интермодуляционные искажения. Основные гармоники 60Гц и 7КГц, а остальное — гармонические и интермодуляционные искажения.

-- Добавлено спустя 3 мин 15 с --

Просветите по поводу четности и нечетности гармоник? Есть разница какие гармоники (четные или не четные) наименее предпочтительны в звуке?
Вот весьма интересный материал. Но как Вам выше ответили, лучше когда нет ни тех, ни других :) Только вывод в статье особо не внимайте, т.к. это всё таки музыкант, его задача генерировать приятные звуки, а не передавать сигналы точной формы.

Автор:  Walter S. Farrell [ 19:40 05.06.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Тренированное ухо может услышать сигналы, уходящие до -20дБ ниже шумового порога. Не все и не всегда, так как эффект маскировки присутствует, но может. Что касается плохого источника при отличном тракте, то вся его грязь будет усилена кратно коэффициенту усиления тракта.

Студийные уши обычно высокоомные вплоть до 600 Ом, так как для стационарного оборудования такого класса качественно усилить сигнал до требуемого ушами уровня не проблема. Ширпотребное оборудование так не может, поэтому низкоомные уши как раз для него. Хотя есть очень хорошие низкоомные модели динамических ушей, а электростатические повально низкоомны.

Автор:  nicon [ 00:16 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

приветствую.
есть плеер Cowon X5, прикрутил ЦАП Сабр ES9023 и в качестве ОУ применил AD8397, питание два по 5v. Все как для меня нормально звучит, работает. дал послушать ряду меломанов. Оцениваю как хорошо, но типа не хватает ,,мяса". Как это, не совсем понимаю. решил попробовать другие ОУ, для начала AD8620, но не нахожу схем, интересует обвязка.

Автор:  DigiMakc [ 00:35 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

nicon
"Не хватает мяса" — обычно подразумевается как несколько "замыленный" звук.
Но тут не это главное.. Главное что бы Вам нравилось. AD8397 — максимальный ток 170мА, а у 8620 — 30мА. Первый больше подходит для низкоомных наушников.

Автор:  nicon [ 09:06 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

кстати, претензии к нехватке громкости при подключении наушников 100ом и более, (AD8397) тоже были высказаны.
то есть, 8620 даже 50ом не потянет?

а, чуть выше упоминается LME49860 или LME49990ma, как они по моще?


P.S. а почему мне не дают повысить репутацию?

Автор:  NEW [ 12:27 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

nicon
LME49860 или LME49990ma предназначены для линейного выхода, то есть нагрузка должна быть высокоомной (вход следующего ОУ).
В форуме писали про удачные ОУ, предназначенные для низкоомной нагрузки, если речь про усилитель для наушников.

Автор:  nicon [ 17:35 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения:  ОУ

ДА, ДА, мне нужны выходные ОУ. плеер портативный мало места.

Автор:  NEW [ 20:13 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

nicon
OPA2690, TPA6120, если нужно выдавать достаточный ток для наушников без искажений.
А вообще надо смотреть еще и по питанию — каким напряжением будут питаться (в портативе, вероятно, очень невысоким), и где будут хороши одни, при другом питании будут уже не очень. Те же LME49860 или LME49990ma, к примеру, любят высокий вольтаж (хотя звук стерильно-пресный все равно).

Автор:  nicon [ 21:33 06.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Для питание 8397 понадобилось два по пять. применил повышающий стаб. +5v и конвер. стаб. в -5v
TPA6120 прослушана.
интересует что чуть мощнее 8397, с питанием до 12v или два по пять.

Автор:  NEW [ 10:47 07.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

nicon
Может быть, лучше питание два по 12 сделать? Ток у этих микрух и так зашкаливает.

Это очевидный ответ на вопрос
претензии к нехватке громкости при подключении наушников 100ом и более
и (повышенный импеданс) лечится именно и только вольтажом.
"Третье чтение поправок к закону Ома отложено на зимнюю сессию", так что ещё успеете :gigi:

Автор:  U-Nick [ 11:53 07.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Если не хватает именно усиления, то его и надо править... заменой номиналов резисторов (ну хотя бы одного на канал).

Автор:  nicon [ 14:06 07.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

6db я добавил изменением резисторов. НО интересует альтернатива 8397, Другое звучание

Автор:  DigiMakc [ 17:07 07.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

nicon
При питающей напруге +/— 5В ОУ AD8397 должна качать ушки в том числе и более 100 Ом.
Что касается 8620, При Нагрузке 50 Ом и выходной напруге до 500 мВ она будет нагружена не более 10мА, что как бы до 30 мА далеко. Но такая нагрузка всё равно не рекомендуема. Тут надо тесты проводить чтоб узнать как она себя проявит, но я считаю что лучше такую микруху в качестве усилка для наушников не использовать.

P.S. а почему мне не дают повысить репутацию?
Потому, что согласно правилам о репутации, у Вас должно быть хотя бы 5 сообщений, что бы появилась возможность влиять на репутацию других участников форума.

Автор:  nicon [ 11:12 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

AD8397 100ом качает, но на пределе. с 8620 понятно, отпадает.

Автор:  DigiMakc [ 12:32 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

nicon
Дык а усиление (коэффициент усиления) если поднять?

Автор:  nicon [ 12:54 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Усиление уже на 6db поднял, это понадобится для пользователей 100ом-х наушников Etymotic .
Мне с наушниками 32ом громкости хватало и так с головой.
Вопрос в другом. К примеру, благодаря форуму. для изучения отпала необходимость в покупке таких МС как 8620, LME49860 и LME49990ma.
Как звучит 8397 я уже послушал. Плеер с TPA6120 есть, прослушал.
Интересуют другие ОУ, по ПРИНЦИПУ, а вдруг получим более интересное звучание.

Автор:  DigiMakc [ 15:54 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

У более мощных ОУ резкий рост искажений..
Я вот думаю, а что если несколько микрух вроде 8620 несколько штук на канал пустить (параллельно) ..
Но это получится даже дороже чем TPA6120.

Автор:  U-Nick [ 19:32 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 


Я вот думаю, а что если несколько микрух вроде 8620 несколько штук на канал пустить (параллельно) ..
:eek: ... :lol: Это же не простейшие КМОП вентили!
Сколько раз можно повторять: ОУ — не кубики, схема — не ЛЕГО. От перестановок конечный результат может сдвинуться в ЛЮБУЮ СТОРОНУ

Автор:  DigiMakc [ 19:35 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Тем не менее такое обсуждение было на хоботе. Только вот я не проследил, дошло ли оно до практического применения.

Автор:  U-Nick [ 20:39 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
На Хоботе ещё и не такое вполне сурьезно обсуждают :D Взять хотя бы "Псевдобалансную распайку кабелей", коей автор еще и другие форумы зас... загадил :gigi:
Это отдельные МОП транзисторы, в отличие от биполяров, можно безопасно ||, но никак не сложные схемы с своими унутренними связями. Даже диоды — и те должны быть ПАРНЫМИ (или подобранными в пары)
Для умощнения выхода ОУ существует масса технически ПРАВИЛЬНЫХ решений, вплоть до съёма сигнала с питаний ОУ. Я такое делал — работает!

Автор:  DigiMakc [ 20:51 08.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Да знаю что там много всякого)

Автор:  Walter S. Farrell [ 19:34 21.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Параллелить можно только простенькие ОУ типа NE5532.

Автор:  U-Nick [ 20:22 21.08.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Walter S. Farrell
Можно и гвозди мелкоскопом забивать :gigi: Только молотком как-то ... урожайнее ;)

Автор:  эксгуматор [ 15:58 28.09.2013 ]
Заголовок сообщения:  Re:


Параллелить можно только простенькие ОУ типа NE5532.


Не только. ;)

Автор:  U-Nick [ 16:39 28.09.2013 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Это — НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ, это — СУММИРОВАНИЕ. Почувствуйте разницу... ;)

Автор:  эксгуматор [ 17:06 28.09.2013 ]
Заголовок сообщения:  Re:


эксгуматор
Это — НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ, это — СУММИРОВАНИЕ. Почувствуйте разницу... ;)

Нет, это именно параллельное включение, класс А. По крайней мере автор усилителя так считает.

Автор:  U-Nick [ 17:52 28.09.2013 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Не знаю, чем и как считает тот аффтар, но _меня учили другому. Особенно про класс А :D

Автор:  DigiMakc [ 01:23 29.09.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Думаю, что "выходной каскад" больше похож на параллельное включение, чем на сумматор.

Автор:  U-Nick [ 13:30 29.09.2013 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Ну ёклмн! 8-)
По науке параллельность в соединении активных деталей — это их соединение по всем их рабочим контактам. А здесь? Здесь параллелятся не ОУ, а усилительные каскады на них, т.е. "чёрные ящики", обладающие конкретными и конечными частотными, вх. и вых. свойствами, а нагрузка — является сумматором их выходных сигналов.
Теперь представим себе, что и ОУ, и прочие детали обладают ограниченными и не идеально одинаковыми свойствами. Что в итоге? В итоге мы имеем потенциально б0льшие искажения, чем в случае с одним мощным ОУ. Даже с общей ООС (в которой, имхо, не хватает небольшой С, улучшающей общую устойчивость).
Подобное ... "параллельное суммирование" :) весьма часто встречается в силовой электронике, но там не идет речь о последних крохах %% КНИ, а лишь об уменьшении токовой нагрузки на каждый элемент. Достаточно простой элемент!

Автор:  DigiMakc [ 20:50 29.09.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
:oops: Согласен :)

Автор:  x[x]x [ 21:54 29.09.2013 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
да, на схеме, приведённой эксгуматор — типичный сумматор на нагрузку.

Автор:  эксгуматор [ 11:09 04.10.2013 ]
Заголовок сообщения:  Re:


эксгуматор
Не знаю, чем и как считает тот аффтар, но _меня учили другому. Особенно про класс А :D

Тот, как Вы изволили выразиться, аффтар достаточно известный разработчик аудиотехники. Раз он сказал параллельно, значит так тому и быть, если даже перпендикулярно! :D

Автор:  U-Nick [ 16:07 04.10.2013 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
... а потом удивляемся: чё это мы так от Японии отстаём?
:lol:

Автор:  эксгуматор [ 09:59 16.12.2013 ]
Заголовок сообщения: 

Насчёт мое горячё любимой LM6172 (сдвоенный оу) и её одиночной "сеструхи" LM6171.
Не знаю, можно ли скачать без регистраци на этом форуме (нельзя :shuffle:)
Но тут статья Д. Андронникова (Lynx) о выборе ОУ, где он отмечает мой выбор как удачный и пишет про их звучание как "светлое" и лёгкое. Так оно и есть! ;)
Я бы ещё добавил про высочайшее разрешение. Ещё бы, Slew Rate: 3600V/μs!
Вообще статья очень интересная и познавательная.

Автор:  rodent1 [ 11:38 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения:  Re:


Параллелить можно только простенькие ОУ типа NE5532.

Я в Рево 5.1 поставил на наушники AD8397. Там используется схема с запараллеливанием двух ОУ, все нормально работает. (Это мой вклад в общее дело обсуждения). Сейчас решил приспособить для "ушей" (R=50 Ом) Xonar DX. На руках имею AD8066 и AD8397. Установил AD8397. Читал, что такой твик весьма распространен. Микросхема не греется, осциллографом, правда, пока не проверял. Смущает то, что входной каскад у нее на биполярных транзисторах. Не нагружает ли она своим входом ЦАП?

-- Добавлено спустя 1 ч 40 мин 15 с --
Похоже, что нельзя AD8397 для Xonar DX использовать. Пока еще не точно выяснил, но на первом компьютере, куда я установил звуковую карту, началась генерация на высоких частотах (10-20 кГц). Отсюда, наверняка, и неприятное "цыканье", про которое иногда упоминали. Проверю еще где-нибудь, потом сообщу результаты.

Автор:  U-Nick [ 13:43 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

rodent1

Смущает то, что входной каскад у нее на биполярных транзисторах. Не нагружает ли она своим входом ЦАП?
У 8397 Rin = 87 kOhm. Любой ЦАП просто обязан такой "прокачать".
ОУ — не ЛЕГО, каждому типу надо свою "обвеску". Совпала с "родной" — гуд, не совпала — возбуд и прочая...

Автор:  rodent1 [ 13:49 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

Не совпала. Вот осциллограммы
15 кГц
Изображение
20 кГц
Изображение

И ведь сколько восторгов было на счет AD8397 в Xonar DX (D1)!

Автор:  DigiMakc [ 14:33 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

rodent1
Настроки карты и в винде какие? Выставьте везде 192/24. Запустите опять 20 КГц и смотрите синус.
Надо спектр смотреть.

Автор:  rodent1 [ 15:24 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

Перепаял на AD8066, получил ту же самую картинку. Я в раздумьях. Может быть, это программные генераторы так себя ведут?

Автор:  U-Nick [ 15:35 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

rodent1
Откройте PDF на этот ОУ и смотрите зависимость вых. импульса от С нагрузки.
Есть старый проверенный способ отделить эту С: ставим небольшое R между выходом ОУ и нагрузкой, а ООС берем с нагрузки.
Маленькая С непосредственно с выхода ОУ на его минусовый вх. — хороший способ успокоения ОУ.
Всё это подробно рассмотрено в книге :oops: ... И.Достал(л?), Операционные усилители

Автор:  rodent1 [ 15:57 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick, DigiMakc, спасибо. Проверил для верности на правом-левом каналах (Side) на холостом ходу, емкостная нагрузка около 100 пф. (на них ничего не перепаивалось), выставив схему 4.0. Точно такая же зависимость, как только частота приближается к 20 кГц, начинается наложение близлежащей частоты. Так что выводов делать не стану, просто вот с такой особенностью столкнулся при измерениях. Чего-то не знаю, чего-то неправильно делал.

Автор:  U-Nick [ 16:29 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

rodent1
В дальнейшем давайте ПРЯМЫЕ линки на картинки ( :lol: ), а то этот Радикал... :abuse:
-----
С1-65 — хорошая старая машинка, АФАИР — чуть ли не копия Тектроникса... :oops: ... или то был С1-64?
С этим я работал мало, а вот в С1-92 — я точно знаю! — есть преобразователь чего-то там, работающий на частоте 19 кГц, который сифонит только так.
Попробуйте сгенерить разные сигналы — треугольник, прямоугольник. А на синусе — смотрите не только на выход ОУ, но и на его вход. Ведь там есть буфер с ЦАПа

Автор:  DigiMakc [ 16:40 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

rodent1
Настройте звуковуху как сдесь viewtopic.php?p=853378#p853378

Автор:  rodent1 [ 16:50 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

Я пробовал на двух компьютерах, на двух осциллографах (один из них импортный) и перебрал настройки в драйвере, частоту дискретизации, включение — отключение улучшайзеров и т.д. Может быть, мне достался такой экземпляр карты (хотя вряд ли). Пробовал провода разной длинны. Целый день в поисках, наверное, достаточно "знаков внимания" для карты за 90 долларов. ;)
Сегодня верну в домашний компьютор и начну получать удовольствие от мысли, что заменил ОУ на фронте. :beer: Всяко лучше для моих Сенхов 598, чем JRC5532. Позже сооружу усилитель для наушников.

Автор:  DigiMakc [ 16:51 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
На звуковухах прямоугольник получить сложно на таких частотах. Т.к. частота дискретизации недостаточная. Мало дискретных значений для описания меандра ВЧ, и в итоге ЦАП их "закругляет".
Треугольник проще, но проблема та же.

-- Добавлено спустя 1 мин 12 с --
rodent1
Не, что-то не то, не должно быть такого.
Вечером у себя проверю и выложу скрин.

Автор:  U-Nick [ 17:35 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

rodent1
Посмотрел доку на АД8610/8620 — подобное поведение выхода как раз на большую С нагрузки. Тихо подозреваю, что 3-5 Ом последовательно (до точки ООС) должны успокоить усилки.

Автор:  DigiMakc [ 19:09 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Дык у него AD8066, а это не много другой ОУ.
Это у меня AD8620.

Автор:  U-Nick [ 20:53 13.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Да ~ без разницы! ИМХО
8066 вообще для ушей мало пригоден: 35 мА — нормальный выход, 90 мА — на КЗ. Маловато будет! :D
Из АД я бы попробовал 8018: AD8018 = 130MHz, 300V/µs, 400mA, 4.5nV/rtHz, 1µA и 1mV, 3.3...8V питания
----
Вообще-то для экск... экспериментов с ОУ лучше других подходит Auzen X-Fi Bravura — 5 штук и все в DIP-кроватках :up2:
Кстати, в сей статье коллегой GReY рассмотрены вопросы и замены ОУ, и их настроек, а также показаны отклики на прямоугольник.
(генератор прямоугольника легко изготовить на базе обычной КМОП цифровой ИМС :oops: стандартная схема на 1564/(1)561ТЛ2 (тригг. Шмитта); первая может управляться даже по питанию!)
Подходит ли Бравура для муз0на — это отдельный вопрос :D

Автор:  DigiMakc [ 01:16 14.10.2014 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
У меня AD8620 на DX нормально работает без танцев с бубном. Как говорится Плюг энд Плей :D
192 КГц 24 Бит.
[Показать] Осциллограммы
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Автор:  rodent1 [ 08:42 14.10.2014 ]
Заголовок сообщения:  Re:


rodent1
Посмотрел доку на АД8610/8620 — подобное поведение выхода как раз на большую С нагрузки. Тихо подозреваю, что 3-5 Ом последовательно (до точки ООС) должны успокоить усилки.

Скорее всего, Xonar DX уже имеет балластные резисторы по выходу, так как при подключении нагрузки 50 Ом, уровень на выходе падает где-то в 3 раза. Дома послушал карту, уже без осциллографа, просто послушал. На мой взгляд (ой, слух ;) ) звучит на Сенхайзере 598 просто отлично. Может быть, у меня что-то с измерениями не то вышло. Я ведь не возбуд "словил", а качание частоты, как бы наложение второго синуса.

На Xonar DX установка мощного ОУ особого результата не даст без дополнительной доработки. Наушники 50 Ом + резистор последовательно 100 Ом, получается 150. На такое сопротивление AD8066 уже нормируется. То есть, 150 Ом для нее допустимая нагрузка. И это при большем питании, чем +/-5В.

-- Добавлено спустя 29 мин 55 с --

U-Nick
У меня AD8620 на DX нормально работает без танцев с бубном. Как говорится Плюг энд Плей :D



Источник сигнала какой? Внешний генератор или программный?

Автор:  эксгуматор [ 11:22 04.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

Прошу обратить внимание на AD8045. Не уверен, есть ли лучше операционник для звука.
Такие используются в моём усилителе для эл. статических наушников.
Но питание у него не более +— 6 В.

Автор:  U-Nick [ 14:02 04.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Хорошая страничка, много полезного... :beer:
Про ОУ: данная микроба разработана для работы с малыми усилениями. Достаточно посмотреть на Fig.7 в его pdf-ке: при К=+10 полоса по уровню -3 дБ уже ~ 37 МГц. Хотя ... это же не КИЛОгерцы :D
Так что если понравился, это есть вери гуд!

Автор:  DigiMakc [ 16:15 04.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Дык ОУ в звуковухах итак на выходе, если не ошибаюсь, без усиления работают.

Автор:  U-Nick [ 21:07 04.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Совершенно не обязательно... хотя в Asus Xonar STX именно без усиления — чисто преобразователем симметричного в простой.
Увы, но про многие другие карты такого не известно.

Автор:  эксгуматор [ 10:11 10.11.2014 ]
Заголовок сообщения:  Re:


эксгуматор
данная микроба разработана для работы с малыми усилениями. Достаточно посмотреть на Fig.7 в его pdf-ке: при К=+10 полоса по уровню -3 дБ уже ~ 37 МГц. Хотя ... это же не КИЛОгерцы :D
Так что если понравился, это есть вери гуд!

Хорошая работа на единичном усилении означает правильную работу с ООС, которая и является источником "транзисторного звука". К тому же это гарантия к отсутствию возбуждения схемы на усилениях, близким к единице.
Так, что это очень хорошо и схемам с усилением по напряжению.
Звучит усилитель, построенный на этом микробе божественно! :up2:

Автор:  x[x]x [ 11:06 10.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


правильную работу с ООС, которая и является источником "транзисторного звука".

господь с вами, источником транзисторного звука является только вольтамперная характеристика транзистора, откуда вытекает практически бесконечный спектр гармоник.

Автор:  U-Nick [ 14:46 10.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Наплюй на все спектры, %%, и прочую ерунду :gigi: Нравится — вот ГЛАВНОЕ!

Автор:  эксгуматор [ 14:01 12.11.2014 ]
Заголовок сообщения:  Re:


эксгуматор
Наплюй на все спектры, %%, и прочую ерунду :gigi: Нравится — вот ГЛАВНОЕ!

В этом вопросе, насколько я понял, именно "эта ерунда" и создаёт чистое правильное звучание.

Автор:  x[x]x [ 17:11 12.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


именно "эта ерунда"

эта ерунда есть ни что иное, как полоса в гигагерц и коэффициент усиления 64dB.
нетрудно догадаться, какой будет величина ООС для единичного усиления и почему такая глубина не приводит к ухудшению звука.

Автор:  эксгуматор [ 17:48 12.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
От частотных свойств в ООС ных схемах зависят искажения. То самое "транзисторное звучание". И "правильность" всей схемы, особенно дифференциального каскада, на устойчивость работы при единичном усилении. Поэтому и надо обращать внимание на "эту ерунду".

Автор:  x[x]x [ 18:02 12.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


То самое "транзисторное звучание"

я ещё раз повторю, что «транзисторное звучание» ни что иное, как издержки ВАХ транзистора — бесконечный спектр высших гармоник.
увеличение полосы и глубокая ООС (в меру) как раз призваны это некоторым образом исправить.

и как бы многим не было смешно, самый дешёвый способ получить приятный уху звук — ламповый триод.

Автор:  U-Nick [ 20:19 12.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

В усилительных каскадах работают не сами ВАХ, а равномерность их "веера" — амплитудно-амплитудная характеристика.
Полевики тоже имеют и квадратичную ВАХ, и достаточную мощность, на аудифилам по-любому лампу подавай! Вкупе с пластинками и "точилами" :gigi:

:oops:
Ламповые усилки имеют весьма большое выходное сопротивление, которое позволяет мембранам боль-мень свободно колебаться... получается что-то типа малой реверберации, которая даже при больших значениях Кг дает некую приятность нашему слуху. Это — чистое ИМХО, не подкреплённое никакими исследованиями. Я просто вспомнил, чем отличается исполнение хорошего певца от средненького — полётность и ... как там её, эту вибрацию? Любой реальный звук имеет затухающе-колебательную форму, к коей человек _уже привык.

У меня вот есть (пылится на шкафу :gigi: ) ламповая Эстония-стерео с ультралинейными трансформаторными вых.каскадами на 6П14П и колонки от нее (всего 11 ватт в сумме на каждую) ... звук был мягкий и чистый. Однако нисколько не худший звук был у кассетника AKAI GX-35, с небольшими колонками :oops: чего-то там "Jet...."

Автор:  эксгуматор [ 22:43 12.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
я ещё раз повторю, что «транзисторное звучание» ни что иное, как издержки ВАХ транзистора — бесконечный спектр высших гармоник.
увеличение полосы и глубокая ООС (в меру) как раз призваны это некоторым образом исправить

Как раз наоборот. Транзисторное звучание пораждено именно ООС, именно задержками сигнала и многократным его "проигрыванием" из-за ООС + неточным микшированием дифкаскада.
Уменьшение этих задержек влечёт к уменьшению транзисторного звучания.

U-Nick
Ламповые усилки имеют весьма большое выходное сопротивление, которое позволяет мембранам боль-мень свободно колебаться... получается что-то типа малой реверберации, которая даже при больших значениях Кг дает некую приятность нашему слуху. Это — чистое ИМХО, не подкреплённое никакими исследованиями. Я просто вспомнил, чем отличается исполнение хорошего певца от средненького — полётность и ... как там её, эту вибрацию? Любой реальный звук имеет затухающе-колебательную форму, к коей человек _уже привык.
Ага. К уже имеющимся в записи естественным "вибрациям" добавляются ещё новые. Вибратор какой-то получается! :gigi:

Автор:  DigiMakc [ 15:10 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


ламповый триод.
Или полевик в классе А без ОС.

Транзисторное звучание пораждено именно ООС, именно задержками сигнала и многократным его "проигрыванием" из-за ООС
Это гипертрофированное аудиофильское представление о "транзисторном звуке".
В реале, нормальный транзисторный усилок очень мало этому подвержен, он даёт нормальный "правильный звук", без украшательств.

Автор:  x[x]x [ 17:07 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


Как раз наоборот. Транзисторное звучание пораждено именно ООС, именно задержками сигнала и многократным его "проигрыванием" из-за ООС + неточным микшированием дифкаскада.
Уменьшение этих задержек влечёт к уменьшению транзисторного звучания.

спорить с гуманитарием или аудиофилом, что с голубем в шахматы играть.
у вашего любимого операционника КУ — 64дБ. теперь представьте глубину ООС, чтобы этот операционник работал в режиме единичного усиления.
по вашей «теории» звук должен быть отвратительным.
к слову, в звуке вообще операционники не почитают.


Или полевик в классе А без ОС.

полевик ближе к пентоду, но всё равно не то. можно в оконечник, да.
недаром до сих пор для хороших гитарных преампов используют только триоды.

-- Добавлено спустя 2 мин 0 с --

аудифилам по-любому лампу подавай

наш местный аудиофил операционники предпочитает ))

Автор:  U-Nick [ 17:27 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

Усилительный каскад на одиночном хоть биполяре, хоть полевике не дает нужной ААХ в достаточном диапазоне. Самое простое решение — каскод.
Гитарные усилки — это не из аудиофильских предпочтений.

Автор:  x[x]x [ 18:02 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


Гитарные усилки — это не из аудиофильских предпочтений.

вестимо!
они обычно используются в нелинейных режимах.
и там сразу ясно, какие гармоники есть, а каких нет.

Автор:  DigiMakc [ 18:23 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


к слову, в звуке вообще операционники не почитают.
Смотря в каком звуке.

полевик ближе к пентоду, но всё равно не то. можно в оконечник, да.
Ну по спектру гармоник получается весьма похоже. И, чем ниже запас по напруге, тем больше гармоник. И интермод тоже очень похож.

наш местный аудиофил операционники предпочитает ))
Стёб норм :) Но если по существу: записали гирарку с ламповым предусилком, который внес определенную отсебятину (пусть даже приятную), а затем аудиофил дома опять через ламповик это все прогнал — получается еще раз "обработал" (изменил звук).
ИМХО, усилок бытовой должен удовлетворять одному требованию — точность!
Ну и для аудифилов — краски (не точность).

Автор:  x[x]x [ 18:50 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 


аудиофил дома опять через ламповик это все прогнал — получается еще раз "обработал" (изменил звук).

хороший усилитель в звук отсебятины привносит минимум, хоть на лампах, хоть на транзисторах.

-- Добавлено спустя 2 мин 14 с --

Смотря в каком звуке.

в честном.
на операционниках гораздо дешевле при приемлемом качестве

Автор:  DigiMakc [ 19:08 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Верно. Но при равных искажениях очень малой величины, КПД транзисторника выше. И реализация проще и дешевле.
В честном звуке операционник выглятит достойно. Почему же тогда, как Вы говоните, в звуке их не предпочитают? :)

Автор:  x[x]x [ 19:47 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

из за глубокой ООС как раз

Автор:  DigiMakc [ 19:55 13.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

Но если уровень искажений вполне удовлетворяет, то какая разница какой там глубины ООС?

Автор:  эксгуматор [ 11:44 17.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
у вашего любимого операционника КУ — 64дБ. теперь представьте глубину ООС, чтобы этот операционник работал в режиме единичного усиления.
по вашей «теории» звук должен быть отвратительным.
к слову, в звуке вообще операционники не почитают.

Вы плохо усвоили материал, студент! Подучите и приходите на переэкзаменовку! :gigi:

Автор:  U-Nick [ 13:39 17.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
Дело не только в глубине ООС, но и в её быстродействии — оно должно быть существенно больше, чем у прямого канала.
"И. Достал, Операционные усилители" — вот в этой старой книге есть много чего полезного по ОУ.

Автор:  DigiMakc [ 14:03 17.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Да это понятно.. Судя по тестам, для нормального звука ОУ в 20 МГц обычно хватает.

Автор:  U-Nick [ 14:14 17.11.2014 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
:D у каждого — своя норма :D
И потом, одно дело просто повторитель, и са-авсем другое — корректор с хитрой ООС. Кто с кассетниками знаком через паяльник, меня поймёт... ;)

Автор:  U-Nick [ 16:50 25.03.2015 ]
Заголовок сообщения: 

Трёп удалён. Прошу не повторять!

Автор:  Alex P [ 22:43 26.03.2015 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
чем ниже запас по напруге, тем больше гармоник
Меня всегда удивляло маниакальное упорство конструкторов, вставлявших в стационарную аппаратуру схемы с многочисленными отражателями тока, источниками напряжения, многопетлевой ООС и прочие на порядок усложняющие (и портящие) усилители вещи вместо того, чтобы просто утроить питающие напряжения, получив простую малокаскадную схему, где ООС не будет иметь решающего влияния на звук.

Автор:  U-Nick [ 17:49 27.03.2015 ]
Заголовок сообщения: 

Alex P
Про увеличение питания ОУ — это я согласен: динамический диапазон никакими токовыми зеркалами и ИОН не заменить.

Автор:  stavros [ 08:11 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Добрый день, господа, скажите, а получится в ЗК Creative X-Fi Titanium HD воткнуть два одноканальных opa627bp на переходнике 2mono-to-dual dip8, ничего мешаться не будет?..Может уже кто ставил такую схему?..

Автор:  DigiMakc [ 18:41 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

stavros, Думаете в этом есть смысл?

Автор:  stavros [ 19:03 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

вот, я хотел поинтересоваться у знающих людей, кто в этом разбирается что лучше какие и как ОУ поставить на карту Creative X-Fi Titanium HD, вот может подскажите???..что на что там поменять?...

Автор:  vadik36km [ 21:22 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

stavros
Из отзыва на я.маркете

Отдельная пара слов про смену ОУ. Поменял на связку 2хLME49860NA+2xOPA627BP. При прослушивании в наушниках сразу ощущается большая детализация средних и низких частот относительно стоковых, так что звучание стало приятнее.

Тема на докторхэде и из нее же ссылка на отзыв с ixbt
Выводы делайте сами :)

Автор:  stavros [ 21:23 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

вот и ответ!!!

-- Добавлено спустя 1 мин 38 с --
а вместо каких конкретно он поставил эту связвку т.е что на что менял?

Автор:  vadik36km [ 21:25 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Посмотрел цену OPA627BP, умножил на 2 и решил, что уж лучше было бы взять уже ресивер хороший ИМХО

-- Добавлено спустя 45 с --
stavros
Ну вместо стоковых вроде, в отзыве и в теме ниже на IXBT там расписано

Автор:  stavros [ 21:27 17.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

все нашел, СПАСИБО!

Автор:  DigiMakc [ 14:48 18.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Уж по результатам замеров различных ОУ разница в 0.0003% (три десятитысячных) не стоит то. ИМХО. Лучше эти деньги вложить в усилитель/наушники/АС.

Автор:  DJ_DiMON [ 20:24 18.02.2016 ]
Заголовок сообщения: 


Посмотрел цену OPA627BP, умножил на 2 и решил, что уж лучше было бы взять уже ресивер хороший ИМХО

из Китая заказать, не?

Автор:  Svyat [ 13:11 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Кто что скажет про OPA1612 купленные с aliexpress?

Пришли эти операционники с али, поставил вместо 100% оригинального OPA2228, звук вроде бы стал чуток чище, но обьемности убавилось значительно, звук стал стекляннее, но все равно как-то не то.. Кто подскажет как можно отличить подделку от оригинала? Мне этот операционник обошелся примерно в $3.4 при покупке от 10шт, цена очень низкая как для него, вот и подозреваю что меня китайцы обманули..

Автор:  NEW [ 14:02 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Svyat
Китайцы часто пилят ОУ, по цене уже можно понять обычно. Можно попробовать померять THD+N.
Вот можно посмотреть у самой TI уровень официальных цен и у дистрибьюторов. Цены начинаются от почти 5$ при покупке от 10 шт и выше.

Вообще, по описанию звука похоже на настоящее — нейтральность вполне может так и восприниматься. 1612 очень хорошие звуковые ОУ, еще 2211 хороши и старые добрые 627, 637 и 827. У AD есть ADA4627 и ADA4637.

Автор:  Svyat [ 18:23 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Даже не знаю что и сказать, на динамической музыке на примере рока или чего-нибудь тяжелого, создается впечатление что звук захлебывается, особенно при высокой громкости. На OPA2228 такого и рядом не было, эти китайцы могли и 4558 запросто перепилить под OPA1612 :(

Да и как-то контраста мало, не знаю, очущение что перешел с чего-то лучшего на худшее. На не высоких уровнях громкости музыка со звучанием не многих инструментов кажется хрустальнее, но когда происходит звучание множества инструментов то контраста нету, словно смазанный звук, особенно если громкости подбавить. Какой-то стекло-пластиковый оттенок в них есть, словно аудиовыход с китайского телефона.

Автор:  U-Nick [ 20:24 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

Svyat
С совейскими аналогами импортных деталек было то же самое — ну не получались нужные параметры, хоть тресни! :no:
ИМХО: вернуть прежние ОУ, а эти — либо на барахолку (если таковая есть), либо в инет...

Кстати, мне очень не нравится характеристика вых. сопротивления (без ООС!) этих ОУ. У ОРА827 (от той же Тi) эта х-ка абс. равномерная вплоть до 50 МГц! Как и у ОРА2228 :)

Автор:  NEW [ 21:03 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Ну у OPA627 диф. каскад и лазерная подгонка резисторов, вот смотри — цена неудивительна. Одни из самых музыкальных ОУ, OP42 тоже.
Про характеристику выходного импеданса у 827 — вообще-то на графике после 15 МГц он растет (страница 12 даташита), полоса у него всего 22 МГц. Вообще это FET, считай резистор управляемый полем. А чем это плохо?

Автор:  DigiMakc [ 22:46 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

ИМХО, все эти описания характера звука без замеров гармонических и нтермодуляционных искажений — все равно что "вилами по воде".

Автор:  U-Nick [ 23:35 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 


вообще-то на графике после 15 МГц он растет (страница 12 даташита)

Может у меня другой файл, но вот:

Изображение

У меня есть его же файл, но от Бурр-Браун, жаль, что ну очень краткий... надо будет поискать более подробный. Чисто из интереса :shuffle:

Вообще это FET, считай резистор управляемый полем.

Только по входу. Выход — обычный "даймонд" на биполярах. Конечно, в pdf не полная, а "эквивалентная" схема нутра...

Ну у OPA627 диф. каскад и лазерная подгонка резисторо

Так диф. — он же практически у 100% ОУ и только по вход+промежуток. :)

627-й — толковый ОУ, с хорошей линейностью, перегрузочной способностью и шустростью, хотя он и не R-t-R. Приличный выбор для не супер-чувствительных каскадов.
(на вход кассетника я бы такой не поставил :D )

DigiMakc
По этим параметрам ламповики жутко проигрывают, а от них все тащатся :gigi:

Автор:  x[x]x [ 23:46 16.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 


все эти описания характера звука без замеров гармонических и нтермодуляционных искажений — все равно что "вилами по воде"

да они и с замерами такие же. там эти сотые доли процента люди слышат, только если на бумаге глазами графики смотрят ))
девайсину на слух выбирают, а характеристики у всех вписываются в рамки.
а дальше только самовнушение работает )))


а от них все тащатся

далеко не все, конечно же )
но у ламп просто-напросто отсутствуют диссонирующие гармоники, только консонанс

Автор:  NEW [ 03:02 17.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick

Может у меня другой файл, но вот:

На этом графике кривую правее 10M видишь?

Так диф. — он же практически у 100% ОУ и только по вход+промежуток. :)

Не про вход речь. В OPA627 каскад усилителя напряжения тоже диф.

Автор:  U-Nick [ 15:26 17.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 


вообще-то на графике после 15 МГц он растет

Смотрим и видим, что Rout после 10 МГц падает с минимумом где-то на 20 МГц, а от прежнего НЧ-значения начинает расти где-то на 40 МГц... разве не так?

Про промежуточный диф.усилитель ты пожалуй прав: в файлах из моих закромов там стоят уже "трансляторы" диф.-обычный.
Значит, у 627-го линейность уже по схеме должна быть выше.

Автор:  NEW [ 17:23 17.09.2016 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Падает, но незначительно. Да, так.

Он по входу интересен для высокоомных источников, диэлектрическая изоляция, минимальная емкость затвор-подложка, выход как раз менее удачен. Версии в металле интереснее, там лазерная подгонка точно есть, ну и цена соответствующая.
Вот про настоящие 627, покупали на ebay, видимо все же есть шансы.

Вот тут на японском звуковые впечатления Акизуки, Сэнгоку от различных ОУ на двуполярном питании 15 вольт (в гугл-переводе).

Сейчас набирают популярность дискретные ОУ, пример от Sparko’s LabsSS3601 Single и SS3602 Dual в DIP исполнении, заявляются очень высокие данные, удовольствие недешевое. УН на ЭП, судя по схеме, далее каскод.

Автор:  эксгуматор [ 16:19 29.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Давеча приобрёл цапчик Lynx D78 (плату). Звучание красивое, лёгкое, бархатистое (окрас!), но не хватает звукового разрешения — мало "воздуха" в звуке.
ОУ в его "выхлопе" — LME49880, LME49990 (Overture®); OPA827. Все с низким Slew Rate. Я уже давно определил, что за "воздух" (звуковое разрешение) отвечает именно Slew Rate а не граничная частота.
Озадачился я подкачать ему "воздуха". На фильтры, вместо LME49880 пошли LM6172, на вычитатели-сумматоры AD8045. Напряжение питания сбавил до 5,5 В. Звук стал куда более разрешающим, воздушным, но скучным. 8045 очень нейтральны по звуку.
Заменил плёнку Сименс и электролиты Панасоник в блокировке питания "выхлопа" на ELNA Silmik II и RIFA PME261. Звук стал куда приятнее, но как-то "воздуха" было маловато.
Все 8045 в сумматоре и вычитателе заменил на LM6171 — звук улетел! Ну просто офигенно! И воздушно и бархатно! Красотища!
Только пришлось переделать установку нуля на выходе — старая схема совсем не годилась. Поднял питание до +-6,2 В. Выше нельзя — Силмики на 1000/6,3 В. На большее напряжение не влезали.
Мне давно нравились LM6171(2), но я боялся их использовать — могли генерить в схемах с глубокой ООС (сталкивался). Зависит от разводки платы. Ну у Андронникова с этим проблем нет.
А вот эту ОУ LM7171 кто-нибудь "слышал"?

Автор:  U-Nick [ 19:10 29.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Очень приличные ОУ :yes: мощные и шустрые. Эх, в мои времена были бы такие...
При проектировании схемы на них надо обязательно учитывать характеристику Closed Loop Frequency Response vs. Capacitive Load, особенно если они работают на выход.

Автор:  NEW [ 20:59 29.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
LM6172 в IO были неплохими, отличный Slew Rate. В сумматор я бы поставил OPA827.
LME49880, LME49990 — чистенько, но как-то без жизни, пресно.

Автор:  x[x]x [ 22:54 29.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 


цапчик Lynx D78

к нормальному Lynx сие никакого отношения же не имеет, насколько я понял?
____________

господа, откуда вы черпаете терминологию, типа Slew Rate? всегда был параметр — скорость нарастания выходного сигнала.

Автор:  U-Nick [ 23:05 29.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Дык из даташитов, вестимо :gigi: Короче, как бы, получается ;)

Автор:  x[x]x [ 23:17 29.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Короче, как бы

тогда можно перейти в письменном общении на иероглифическое письмо, будет ещё короче ))

Автор:  DigiMakc [ 00:32 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Поддерживаю :)

Автор:  эксгуматор [ 10:46 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения:  Re:


эксгуматор
LM6172 в IO были неплохими, отличный Slew Rate. В сумматор я бы поставил OPA827.
LME49880, LME49990 — чистенько, но как-то без жизни, пресно.


Как раз LME49880, LME49990 и были основным источником красивого звука в D78, но медленные. И OPA827 тоже медленные (низкая скорость нарастания). Для меня это табу — нет звукового разрешения (воздуха).
827 это то, что я сразу решил поменять.
LM6172 и LM6171 прекрасно пошли как в фильтр, так и в вычитателе и сумматоре.
Кстати и в усилителе для наушников ES Staticя тоже заменил AD8045 на LM6171 с ожидаемо прекрасным результатом.



цапчик Lynx D78

к нормальному Lynx сие никакого отношения же не имеет, насколько я понял?
____________

господа, откуда вы черпаете терминологию, типа Slew Rate? всегда был параметр — скорость нарастания выходного сигнала.


Полная копия по всем деталям. Была. :)
Как откуда черпаем? Из даташита, конечно. Для забугорного ОУ именно это верно. Для отечественного — скорость нарастания выходного сигнала.

Автор:  x[x]x [ 13:09 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Для забугорного ОУ именно это верно

тогда уж называйте забугорный ОУ Op Amp ))


Полная копия по всем деталям

копия чего именно?
для звука существует https://www.lynxstudio.com/
а тут какой-то самопал на коленке... хотя про него (андронникова) и пишут на всяких форумах


Из даташита

а для отечественного продукта это будет техническая документация, да?

Автор:  эксгуматор [ 13:51 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
тогда уж называйте забугорный ОУ Op Amp ))

А может не стоит ерундой заниматься и придираться к словам? Я буду называть как мне удобней и чтобы понятно было.

копия чего именно?
для звука существует https://www.lynxstudio.com/
а тут какой-то самопал на коленке... хотя про него (андронникова) и пишут на всяких форумах


А у Андронникова что, не самопал? Он сам на заказ паяет цапы. И мне D47 когда-то паял.
D78 для меня спаял не он, но разница то какая? Качество пайки ни чуть не хуже.

Автор:  x[x]x [ 15:05 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Я буду называть как мне удобней

пункт 1.7 правил форума «чрезмерно жаргонизированные сообщения»


А у Андронникова что, не самопал?

именно что у него как раз самопал.
и использование известного в среде профаудио названия для своих самоделок характеризует его не с лучшей стороны

Автор:  U-Nick [ 19:39 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Может хватит по пустякам придираться? А то и "самопал", и "профаудио" можно посчитать за жаргонизьмы :gigi:
Если бы Slew Rate было бы написано как Слю Рэйт, это было бы ФЕ, а так — NO PROBLEM... для анжинерного слуха :D

Автор:  x[x]x [ 23:29 30.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Может хватит

quod licet Iovi, non licet bovi
sit tibi terra levis

Автор:  NEW [ 03:06 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
У нас встречается MB при русском аналоге МБ (мегабайт) и DAC при русскоязычном сокращении (аббревиатуре) ЦАП. Не стоит это того, чтобы ругаться.
Под жаргонизмами в правилах подразумевалось другое. Текст не исковеркан, специфический лексикон отсутствует, восприятие не затруднено.



quod licet Iovi, non licet bovi
sit tibi terra levis

Вот зачем пишете цитаты на латыни, что еще за жаргонизмы такие? ))
Пишите про Юпитера на русском! А то непонятно.

Линкс Студио к творчеству Андронникова отношения не имеет, верно.

Автор:  x[x]x [ 13:49 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 


Вот зачем пишете цитаты на латыни

ну как зачем, сарказм же ситуативный


Не стоит это того, чтобы ругаться.

уговорили

Автор:  эксгуматор [ 16:10 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x

именно что у него как раз самопал.
и использование известного в среде профаудио названия для своих самоделок характеризует его не с лучшей стороны


Его изделия, это не только мои слова, технически очень грамотны. К цифроворй части придраться не к чему. Печатные платы разведены идеально. Схема самого "выхлопа" технически грамотна, но вот с её комплектующими я не согласен. Именно из-за своих звуковых пристрастий.
На форуме diyaudio.ru меня навсегда забанили, где я только сообщил, что изменил схему выхлопа. Сначала облили грязью, типа кто я такой, чтобы изменять схему Великого и Ужасного Андронникова, потом забанили. Там его идолом считают.
Приглашал москвичей к прослушиванию. Не верят.
Потому я и обращаю внимание во второй раз на его изделие, знаю, что могу довести до ума (хотя бы своего).

Автор:  U-Nick [ 17:14 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
А можно глянуть на сей выхлоп? До и после? :oops:

Автор:  эксгуматор [ 17:39 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения:  Re:


эксгуматор
А можно глянуть на сей выхлоп? До и после? :oops:

Плата цапа в свинченном корпусе.
Внешне отличается более объёмистыми конденсаторами (Силмики 2) 8 шт. Запаяны не в плотную к плате а на расстоянии и немного веером — с трудом поместил.
По 3 конденсатора RIFA PME260-261 0,047 и 0,01 вместо каждой плёнки Сименс. Один сверху и 2 снизу платы, буквой V.
И установку "0" пришлось сделать навесной. По 1 миниатюрному многооборотному переменничку и по 2 резистора. Это же лучше, чем отдельную плату городить. В космос цап не полетит.

Автор:  U-Nick [ 20:08 31.05.2017 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Не, я имел ввиду схему...

Автор:  эксгуматор [ 12:23 01.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Схема та же, что и в этом пдф
Кроме цепей установки "0". У меня даже проще получилось. На не инвертирующие входы DA8 смещение на + питания резисторами 10 кОм, в DA9 последовательно соединёнными постоянным R 9,1 кОм и подстроечным 2 кОм.
Все ОУ выхлопа получились сбалансированы близко к "0" (не более 50 мВ). Дрейф "0" на выходе выхлопа около 5 мВ за час.

Автор:  U-Nick [ 15:04 01.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Ну что же... ОЧЕНЬ грамотная разводка сигналов — скруглёнными поворотами линий, также и размещение деталей = :up2:
Жаль, что я не в курсе свойств некоторых ИМС, особенно цифровых. Попозже рассмотрю схему более подробно, повспоминаю молодость... :shuffle:

Автор:  эксгуматор [ 11:15 07.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

U-Nick
Все цапы Андронникова звучат приятно, но не более того. (для моего восприятия)
Когда послушал собранный им самим для меня D47V3, поначалу был от него в восторге, после примерно полугода мне стало не хватать "воздуха", который присутствовал в звуке цапа на PCM63 c "выхлопом" Гагарин, который был у меня ранее. То есть звук "приелся" и надо было какое-то вау!, чтобы дальше его слушать. Поменял ему все ОУ, гены, конденсаторы в "выхлопе". И получил это самое вау! хотя сейчас я бы поставил в него другие ОУ. Не AD8045 a LM6171.
Почитав о Д78 мне сильно его захотелось, более всего из-за DSD. Звучание этого формата мне всегда нравилось. Ну и из-за положительных отзывов об этом цапе.
Впервые послушал его и был немного разочарован. Звучание ровное, красивое, но я уже привык к "воздуху" в звуке, а его не было. Но я заранее знал, что буду его переделывать.

Автор:  Rucha [ 14:03 07.06.2017 ]
Заголовок сообщения:  Re:


U-Nick
То есть звук "приелся" и надо было какое-то вау!, чтобы дальше его слушать. Поменял ему все ОУ, гены, конденсаторы в "выхлопе". И получил это самое вау!
Оригинальный способ менять АЧХ. Эквалайзером не проще было бы?

Автор:  U-Nick [ 14:55 07.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

эксгуматор
Я тихо подозреваю, что оный "воздух" есть следствие некоторой негладкости вых. сигналов (см. затухающие колебания на полках при передаче импульсов в х-ках ОУ).
Это как у певцов: есть вибрато в голосе — есть полётность, ну а нету — :(

Автор:  DigiMakc [ 21:18 07.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Rucha
Ну может не только АЧХ, может еще ФЧХ, THD, IMD.

Автор:  Rucha [ 21:43 07.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Судя по бредофильским терминам типа "воздух в звуке", таки АЧХ :)

Автор:  DigiMakc [ 23:49 07.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Да какой АЧХ. Алдошина же сказала: "Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом".
Видимо, меняя ОУ и кондеры как раз и меняются те самые, "неизвестные параметры" :) 4-х гигагерцевым осциллографом их не замерить, и спектроанализатором на 150 дБ тоже. Даже вычитанием разницы между "до" и "после" не замерить. Вот такие они, неизвестные параметры ))
"Но мы то слышим" — так говорят всеслышащие :)
Странно даже, столько в мире остроухих. Но почему-то нет ни одного, кто бы видел в ИК и УФ спектре без хирургического вмешательства или мог бы следы лунохода на луне разглядеть невооруженным глазом.

Автор:  NEW [ 05:02 08.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Rucha, DigiMakc
Стоит уходить от плоской оценки звучания несколькими паспортными цифрами в статике. Даже те же АЧХ и Кг на разных уровнях могут существенно различаться, если говорить про срез семейства характеристик. Вот занимательный пример работы с импульсами на осциллографе о том, что не все объясняется так уж примитивно. Здесь как раз вычитается разница.
А вот здесь можно почитать про исследование работы ОУ в разных включениях. Кстати, интересно, чем они меряли? Серийных микросхем АЦП с таким разрешением не существует.
А здесь примеры с осциллограммами переходных процессов. Различия вполне видны, даже у операционников с заоблачными характеристиками. Попытки апеллировать к АЧХ и одинаковым статическим цифрам Кг, снятых в определенных условиях и режимах, в определенных включениях, при разборе субъективных оценок с различиями в звучании готовых устройств с этими микросхемами как раз отдают догматизмом.
В качестве совсем уж примитивного примера — одинаковые невзвешенные цифры THD в одном случае могут означать частокол гармоник вплоть до высших, в другом пару нижних гармоник. Не, ну если для вас все уже заранее решено, что различий в звуке быть не может, потому что не может быть, вот же есть пара цифр, то объяснять всё это действительно не имеет смысла.

В табличке выше я вижу небольшое превосходство OPA2211 (прецизионный ОУ общего применения) над OPA1612 (ОУ для звуковых применений), хотя заранее знаю об этом, и что по схеме и паспортным данным это почти близнецы-братья. Там же хорошо видно, почему древняя OPA627 так дорого стоит (BP, конечно) и почему до сих пор остается одним из лучших ОУ для звука при паспортных цифрах, в большинстве своём уступающим более современным ОУ.

-- Добавлено спустя 1 ч 37 мин 16 с --
Попробую иллюстрировать, почему судить по нескольким цифрам в паспорте неправильно. Вы смотрите на фигуру с одной стороны и убежденно говорите, что это круг. Другие так же убежденно видят квадрат или треугольник. А действительность на самом деле не плоская, она многомерна.

Изображение

Одинаково тяжело воспринимать как людей, убежденных в том, что любые измерения — чушь,
как и догамтиков на противоположной стороне, не менее убежденных, что несколько цифр исчерпывающе говорят о звуке, всё остальное — чушь. Это дискредитирует нормальный критический подход к проблеме.

Автор:  эксгуматор [ 10:36 08.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Странный вы народ. Значит сверхдетальность и приятное, затягивающее и неутомляющее звучание это есть результат каких-то там искажений?
А может наоборот, высокая фазовая и амплитудная линейность в диапазоне воспроизводимых частот и минимум искажений?
Если и есть какие-то малые сдвиги в амплитудной и фазовой характеристиках, то это идёт звуку на пользу.
Эквалайзер только убьёт звук, мягкость, шелковистость звучания Cилмиков 2 им вряд ли можно имитировать.

Автор:  DigiMakc [ 01:08 09.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Ну музыка преимущественно не из квадратов состоит. Да и Вы сами говорили, что нет смысла в этих квадратах.
Но раз уж на то пошло, то да, давайте сравним. А то там в статье товарищи первооткрыватели со своим уникальным материалом зазвездились :) Не знаю, неужели они и вправду думают, что никто не проверит их инфу? Какова цель их аудиофильской проповеди?

Asus Xonar DX, ЦАП Cirrus-Logic CS4398, ОУ AD8620.
Изображение
1. Сигнал 44,1 КГц 16 Бит, винда и контрольная панель аналогично
2. Сигнал 44,1 КГц 16 Бит, передискретизация — винда и контрольная панель 192/24
3. Сигнал и всё остальное 192/24
4. Сигнал 44,1/16, программная передискр. в 192/24 без фильтра, винда и контрольная панель 192/24
5. Сигнал 44,1/16, программная передискр. (64 разрядное конвертирование в максимальном качестве) в 192/24 с фильтром, винда и контрольная панель 192/24

В каком месте проблемы у ЦАПа? Ну страдает форма квадрата, когда режутся высшие гармоники. Вы же сами говорили. Всё честно. Срезали гармоники — получили закругление. viewtopic.php?p=922115#p922115
К тому же при настоящем 192/24 вообще никаких проблем нет. Всё чётко и честно. ЦАП, как ему и положено, отрабатывает гармоники в ультразвуке.
Про импульс длительностью в один отсчёт. Да, есть такое. Но это частота как минимум 1/4 от частоты дискретизации. А там опять всё то же, отсутствие высших гармоник у дельта-сигмы. Это что получается, мультибитник прилично в ультразвук залазит? Аудиофилы оценят, они же всеслышащие :lol:

Всё это фигня. Надо делать разницу на музыкальном сигнале. Нет тут никаких проблем. Записать с выхода с разными ОУ и кондёрами, подогнать время двух записей и сделать вычитание. Всё.

Вот про включение ОУ, согласен, интересно. Но блин, искажения десятитысячные и стотысячные процента!!!

Автор:  NEW [ 07:36 09.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
В этом материале описано, что производилось аппаратное вычитание токов. То есть очевидно ЦАПы были синхронизированы и работали на одной частоте. Скорее всего, на частоте 44.1 кГц и наверное в 16 бит. По твоим графикам это понятно. А PCM1704 не умеет работать на 192 кГц.

Кстати, интересно было сравнить паспортные данные по THD+N на разных уровнях. Пересчитал для удобства проценты и децибелы.
________________ 0 Дб / -20 дБ __________ то же в децибелах
PCM1704UK ___ 0.00080 / 0.00600 % ______ -102 / -84 дБ ___ (96 кГц x 8, and 24-bit data)
CS4398 ______ 0.00045 / 0.00140 % ______ -107 / -97 дБ __ 24 бит
CS4398 ______ 0.00200 / 0.02000 % _______ -94 / -74 дБ __ 16 бит

В тексте материала они явно кривят душой, упоминая про отменный THD+N = -107 дБ, когда говорят про разные режимы работы на приборе и в паспорте (хотя в даташите на 16 бит другие данные). Могли бы повнимательнее прочитать данные производителя.

Ошибка передачи формы даже на низких частотах около 2%, однако несмотря на такой ужас — у прибора отменный THD (порядка -107дБ, что в 2 раза лучше любого мультибитника)
...
С помощью эквалайзера (в звуковом редакторе) удалось немного уменьшить
амплитуду погрешности, что свидетельствует о нелинейности АЧХ и фазовой характеристики CS 4398.

Что с чем в итоге они сравнивали, не совсем понятно.
И фраза "о нелинейности АЧХ и фазовой характеристики CS 4398" тоже непонятно зачем.
В том же даташите заявлена линейность в полосе 10 Гц — 20 кГц = -0.01 дБ +0.01 дБ (вместе с аналоговым фильтром), какой там еще эквалайзер нужен? Линейность у этого типа следствие технологии.
В общем да, уже начало текста выглядит мутновато.
А графики в целом похожи, масштаб разный. Неудобно, кстати, что не видно нижнюю часть сигнала.

Про музыкальный сигнал. Не нормируется он никак по промышленным стандартам.
Поэтому в даташитах берут либо тон стационарный (~1 кГц), либо серию импульсов (если интересная временная шкала).
К примеру, к вышеупомянутым данным по THD для PCM1704 использовали 1.1 кГц, для CS4398 — 0.96 кГц.
А так конечно было бы интересно.

Автор:  DigiMakc [ 10:14 09.06.2017 ]
Заголовок сообщения: 

NEW
Вообще, если этот мультибитник так точно передаёт форму цифрового сигнала, то мне бы очень хотелось посмотреть, что у него происходит на ВЧ. Думается мне, что на ВЧ у него проблемы.

Да, можно отключить показометр на осциллографе, но лень было)) Да и не счёл нужным, т.к. там также как и сверху.

Про музыкальный сигнал — это да. Но для себя же можно так сделать.

Автор:  NEW [ 04:27 09.09.2017 ]
Заголовок сообщения: 

Обсуждение про Stax и самодельный усилитель вынес в отдельную тему.

Автор:  NEW [ 16:03 15.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 

DigiMakc
У меня на сообщении выше вместо ссылки на savepic.net выводится слово — "Изображение". Можно ведь положить картинку сюда, и ее будет видно всем.

Автор:  x[x]x [ 16:14 15.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 


столько в мире остроухих. Но почему-то нет ни одного, кто бы видел в ИК и УФ спектре

есть такие. шизофреники, к примеру.


Это дискредитирует нормальный критический подход к проблеме.

человек сильно внушаем и так же самовнушаем. исходя из этого никакой проблемы нет.
есть только повторяемость результатов слепых тестов. всё остальное есть в измеряемых цифрах.

Автор:  NEW [ 19:29 15.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Слепые тесты привязаны к конкретным людям и вкусовщине.
Поэтому в паспортах на технику и не пишут — понравилось Васе Пупкину и не понравилось Пете Иванову.
Если мне нравятся стройные, а тебе пышки, какие интереснее? :D

Автор:  x[x]x [ 20:03 15.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 


Слепые тесты привязаны

не привязаны они ни к чему. разницу никто не слышит.


в паспортах на технику и не пишут — понравилось Васе Пупкину и не понравилось Пете Иванову

для аудиофилов как раз так и пишут )))

Автор:  NEW [ 21:38 15.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 

x[x]x
Разницу в чем? В проводах? Не спорю ))

Автор:  DeViL-Team [ 08:42 16.06.2018 ]
Заголовок сообщения: 


есть такие. шизофреники, к примеру.

Спасибо,что вы о нас помните :D

Автор:  Monsterof3D [ 13:15 12.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Можно я пну тему? ;)
Текущая связка — Audigy RX + Solo 6 + нечто мониторное от e-mu.
Решил поиграться с ОУ. Для старта определены AD8066.
Они имеют корпус с планарами, а хотелось бы не впаивать новые намертво — в будущем попробовать что-то еще.
Что потребуется для такого варианта? Хорошая dip-кроватка — это понятно.
Но ткните плиз на алиэкспрессе в конкретный вариант.
Что делать с планарами? На переходные платки их паять? Какие лучше брать — тоже хотелось бы для примера увидеть.
Паять буду не сам :yes: :D

Автор:  DigiMakc [ 13:41 12.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Monsterof3D
Возможно есть нужные микрухи уже на платках.
Мой опыт таков, что звуковухи у меня были без кроваток, и микрухи приходилось паять.
AD8066 — достойный вариант. Не только для старта, но и для финиша ;)
Каждый шаг по доработкам рекомендую замерять с помощью RMAA.

Автор:  NEW [ 14:27 12.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

А куда паять кроватки, если там планарная разводка под миниатюрный SO-8 (SOIC-8)?
Ножки кроватки предполагают отверстия в плате, куда они припаиваются, а также дорожки к ним, сверлить звуковую будете в новых местах? :eek:
Играться есть смысл, где DIP кроватки или хотя бы просто DIP уже предусмотрены конструктивно. Удлинение линий — риск, что ОУ заведется.
AD8066 подходят в качестве преобразователей I/U. Платы-переходники SO8-DIP8 поставляются в виде площадок DIP8 и отдельно ножки.

Автор:  Monsterof3D [ 07:04 13.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Что мешает подрезать, подогнуть и отформовать выводы кроватки?
Я говорю про кроватки, а не клипсы.
А вот насчет расстояния — похоже AD8066 тут и впрямь может поймать генерацию.
Те же ОРА12хх таких проблем не имеют.

Автор:  DigiMakc [ 10:14 13.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Я тоже думал припаять кроватку на soic8. Но это так не удобно, пипец, и вид колхозный уж больно.
Может если готовое решение платку-переходник какой использовать.
Но все равно остается вероятность повредить печатные проводники, когда будет производиться смена ОУ.

Линии удлиннятся не сильно, но не думаю, что это приведет к возбуду.
Я думаю, что AD8066 — оптимальный вариант. У меня на X-Fi Xtreme Audio стояла AD8620. Пробовал LM4562, но она как раз не всатала из-за не соглавсованности или возбуда, много искажений было.

Автор:  NEW [ 11:53 13.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

Monsterof3D
Я тоже про кроватки. А если через клипсы AD8066 иногда заводятся даже и при штатных родных кроватках, склонность есть.

Что мешает подрезать, подогнуть и отформовать выводы кроватки?

Вот так и образуются паразитные контуры.
Я не говорю, что обязательно заведется, но параметры схемы ухудшаются при минимальных улучшениях и колхозе. Проще уж напрямую посадить.
Ладно бы 627 оригинал была недуальная, там без паяного дип переходника никак.
Питание-то смотрели там?

Автор:  U-Nick [ 21:22 13.11.2019 ]
Заголовок сообщения: 

:oops: При возникновении ВЧ-нестабильности ОУ хорошо помогает крохотный керамический С (10-15 пФ) || обратной связи.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/