Конференция работает на сервере ETegro Technologies.

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 6 из 6 [ Сообщений: 235 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Показать сообщения за  Поле сортировки  

вообще-то на графике после 15 МГц он растет

Смотрим и видим, что Rout после 10 МГц падает с минимумом где-то на 20 МГц, а от прежнего НЧ-значения начинает расти где-то на 40 МГц... разве не так?

Про промежуточный диф.усилитель ты пожалуй прав: в файлах из моих закромов там стоят уже "трансляторы" диф.-обычный.
Значит, у 627-го линейность уже по схеме должна быть выше.
U-Nick
Падает, но незначительно. Да, так.

Он по входу интересен для высокоомных источников, диэлектрическая изоляция, минимальная емкость затвор-подложка, выход как раз менее удачен. Версии в металле интереснее, там лазерная подгонка точно есть, ну и цена соответствующая.
Вот про настоящие 627, покупали на ebay, видимо все же есть шансы.

Вот тут на японском звуковые впечатления Акизуки, Сэнгоку от различных ОУ на двуполярном питании 15 вольт (в гугл-переводе).

Сейчас набирают популярность дискретные ОУ, пример от Sparko’s LabsSS3601 Single и SS3602 Dual в DIP исполнении, заявляются очень высокие данные, удовольствие недешевое. УН на ЭП, судя по схеме, далее каскод.
Давеча приобрёл цапчик Lynx D78 (плату). Звучание красивое, лёгкое, бархатистое (окрас!), но не хватает звукового разрешения — мало "воздуха" в звуке.
ОУ в его "выхлопе" — LME49880, LME49990 (Overture®); OPA827. Все с низким Slew Rate. Я уже давно определил, что за "воздух" (звуковое разрешение) отвечает именно Slew Rate а не граничная частота.
Озадачился я подкачать ему "воздуха". На фильтры, вместо LME49880 пошли LM6172, на вычитатели-сумматоры AD8045. Напряжение питания сбавил до 5,5 В. Звук стал куда более разрешающим, воздушным, но скучным. 8045 очень нейтральны по звуку.
Заменил плёнку Сименс и электролиты Панасоник в блокировке питания "выхлопа" на ELNA Silmik II и RIFA PME261. Звук стал куда приятнее, но как-то "воздуха" было маловато.
Все 8045 в сумматоре и вычитателе заменил на LM6171 — звук улетел! Ну просто офигенно! И воздушно и бархатно! Красотища!
Только пришлось переделать установку нуля на выходе — старая схема совсем не годилась. Поднял питание до +-6,2 В. Выше нельзя — Силмики на 1000/6,3 В. На большее напряжение не влезали.
Мне давно нравились LM6171(2), но я боялся их использовать — могли генерить в схемах с глубокой ООС (сталкивался). Зависит от разводки платы. Ну у Андронникова с этим проблем нет.
А вот эту ОУ LM7171 кто-нибудь "слышал"?
эксгуматор
Очень приличные ОУ :yes: мощные и шустрые. Эх, в мои времена были бы такие...
При проектировании схемы на них надо обязательно учитывать характеристику Closed Loop Frequency Response vs. Capacitive Load, особенно если они работают на выход.
эксгуматор
LM6172 в IO были неплохими, отличный Slew Rate. В сумматор я бы поставил OPA827.
LME49880, LME49990 — чистенько, но как-то без жизни, пресно.

цапчик Lynx D78

к нормальному Lynx сие никакого отношения же не имеет, насколько я понял?
____________

господа, откуда вы черпаете терминологию, типа Slew Rate? всегда был параметр — скорость нарастания выходного сигнала.
x[x]x
Дык из даташитов, вестимо :gigi: Короче, как бы, получается ;)

Короче, как бы

тогда можно перейти в письменном общении на иероглифическое письмо, будет ещё короче ))
x[x]x
Поддерживаю :)

эксгуматор
LM6172 в IO были неплохими, отличный Slew Rate. В сумматор я бы поставил OPA827.
LME49880, LME49990 — чистенько, но как-то без жизни, пресно.


Как раз LME49880, LME49990 и были основным источником красивого звука в D78, но медленные. И OPA827 тоже медленные (низкая скорость нарастания). Для меня это табу — нет звукового разрешения (воздуха).
827 это то, что я сразу решил поменять.
LM6172 и LM6171 прекрасно пошли как в фильтр, так и в вычитателе и сумматоре.
Кстати и в усилителе для наушников ES Staticя тоже заменил AD8045 на LM6171 с ожидаемо прекрасным результатом.



цапчик Lynx D78

к нормальному Lynx сие никакого отношения же не имеет, насколько я понял?
____________

господа, откуда вы черпаете терминологию, типа Slew Rate? всегда был параметр — скорость нарастания выходного сигнала.


Полная копия по всем деталям. Была. :)
Как откуда черпаем? Из даташита, конечно. Для забугорного ОУ именно это верно. Для отечественного — скорость нарастания выходного сигнала.

Для забугорного ОУ именно это верно

тогда уж называйте забугорный ОУ Op Amp ))


Полная копия по всем деталям

копия чего именно?
для звука существует https://www.lynxstudio.com/
а тут какой-то самопал на коленке... хотя про него (андронникова) и пишут на всяких форумах


Из даташита

а для отечественного продукта это будет техническая документация, да?
x[x]x
тогда уж называйте забугорный ОУ Op Amp ))

А может не стоит ерундой заниматься и придираться к словам? Я буду называть как мне удобней и чтобы понятно было.

копия чего именно?
для звука существует https://www.lynxstudio.com/
а тут какой-то самопал на коленке... хотя про него (андронникова) и пишут на всяких форумах


А у Андронникова что, не самопал? Он сам на заказ паяет цапы. И мне D47 когда-то паял.
D78 для меня спаял не он, но разница то какая? Качество пайки ни чуть не хуже.

Я буду называть как мне удобней

пункт 1.7 правил форума «чрезмерно жаргонизированные сообщения»


А у Андронникова что, не самопал?

именно что у него как раз самопал.
и использование известного в среде профаудио названия для своих самоделок характеризует его не с лучшей стороны
x[x]x
Может хватит по пустякам придираться? А то и "самопал", и "профаудио" можно посчитать за жаргонизьмы :gigi:
Если бы Slew Rate было бы написано как Слю Рэйт, это было бы ФЕ, а так — NO PROBLEM... для анжинерного слуха :D

Может хватит

quod licet Iovi, non licet bovi
sit tibi terra levis
x[x]x
У нас встречается MB при русском аналоге МБ (мегабайт) и DAC при русскоязычном сокращении (аббревиатуре) ЦАП. Не стоит это того, чтобы ругаться.
Под жаргонизмами в правилах подразумевалось другое. Текст не исковеркан, специфический лексикон отсутствует, восприятие не затруднено.



quod licet Iovi, non licet bovi
sit tibi terra levis

Вот зачем пишете цитаты на латыни, что еще за жаргонизмы такие? ))
Пишите про Юпитера на русском! А то непонятно.

Линкс Студио к творчеству Андронникова отношения не имеет, верно.

Вот зачем пишете цитаты на латыни

ну как зачем, сарказм же ситуативный


Не стоит это того, чтобы ругаться.

уговорили
x[x]x

именно что у него как раз самопал.
и использование известного в среде профаудио названия для своих самоделок характеризует его не с лучшей стороны


Его изделия, это не только мои слова, технически очень грамотны. К цифроворй части придраться не к чему. Печатные платы разведены идеально. Схема самого "выхлопа" технически грамотна, но вот с её комплектующими я не согласен. Именно из-за своих звуковых пристрастий.
На форуме diyaudio.ru меня навсегда забанили, где я только сообщил, что изменил схему выхлопа. Сначала облили грязью, типа кто я такой, чтобы изменять схему Великого и Ужасного Андронникова, потом забанили. Там его идолом считают.
Приглашал москвичей к прослушиванию. Не верят.
Потому я и обращаю внимание во второй раз на его изделие, знаю, что могу довести до ума (хотя бы своего).
эксгуматор
А можно глянуть на сей выхлоп? До и после? :oops:

эксгуматор
А можно глянуть на сей выхлоп? До и после? :oops:

Плата цапа в свинченном корпусе.
Внешне отличается более объёмистыми конденсаторами (Силмики 2) 8 шт. Запаяны не в плотную к плате а на расстоянии и немного веером — с трудом поместил.
По 3 конденсатора RIFA PME260-261 0,047 и 0,01 вместо каждой плёнки Сименс. Один сверху и 2 снизу платы, буквой V.
И установку "0" пришлось сделать навесной. По 1 миниатюрному многооборотному переменничку и по 2 резистора. Это же лучше, чем отдельную плату городить. В космос цап не полетит.
эксгуматор
Не, я имел ввиду схему...
U-Nick
Схема та же, что и в этом пдф
Кроме цепей установки "0". У меня даже проще получилось. На не инвертирующие входы DA8 смещение на + питания резисторами 10 кОм, в DA9 последовательно соединёнными постоянным R 9,1 кОм и подстроечным 2 кОм.
Все ОУ выхлопа получились сбалансированы близко к "0" (не более 50 мВ). Дрейф "0" на выходе выхлопа около 5 мВ за час.
эксгуматор
Ну что же... ОЧЕНЬ грамотная разводка сигналов — скруглёнными поворотами линий, также и размещение деталей = :up2:
Жаль, что я не в курсе свойств некоторых ИМС, особенно цифровых. Попозже рассмотрю схему более подробно, повспоминаю молодость... :shuffle:
U-Nick
Все цапы Андронникова звучат приятно, но не более того. (для моего восприятия)
Когда послушал собранный им самим для меня D47V3, поначалу был от него в восторге, после примерно полугода мне стало не хватать "воздуха", который присутствовал в звуке цапа на PCM63 c "выхлопом" Гагарин, который был у меня ранее. То есть звук "приелся" и надо было какое-то вау!, чтобы дальше его слушать. Поменял ему все ОУ, гены, конденсаторы в "выхлопе". И получил это самое вау! хотя сейчас я бы поставил в него другие ОУ. Не AD8045 a LM6171.
Почитав о Д78 мне сильно его захотелось, более всего из-за DSD. Звучание этого формата мне всегда нравилось. Ну и из-за положительных отзывов об этом цапе.
Впервые послушал его и был немного разочарован. Звучание ровное, красивое, но я уже привык к "воздуху" в звуке, а его не было. Но я заранее знал, что буду его переделывать.

U-Nick
То есть звук "приелся" и надо было какое-то вау!, чтобы дальше его слушать. Поменял ему все ОУ, гены, конденсаторы в "выхлопе". И получил это самое вау!
Оригинальный способ менять АЧХ. Эквалайзером не проще было бы?
эксгуматор
Я тихо подозреваю, что оный "воздух" есть следствие некоторой негладкости вых. сигналов (см. затухающие колебания на полках при передаче импульсов в х-ках ОУ).
Это как у певцов: есть вибрато в голосе — есть полётность, ну а нету — :(
Rucha
Ну может не только АЧХ, может еще ФЧХ, THD, IMD.
Судя по бредофильским терминам типа "воздух в звуке", таки АЧХ :)
Да какой АЧХ. Алдошина же сказала: "Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом".
Видимо, меняя ОУ и кондеры как раз и меняются те самые, "неизвестные параметры" :) 4-х гигагерцевым осциллографом их не замерить, и спектроанализатором на 150 дБ тоже. Даже вычитанием разницы между "до" и "после" не замерить. Вот такие они, неизвестные параметры ))
"Но мы то слышим" — так говорят всеслышащие :)
Странно даже, столько в мире остроухих. Но почему-то нет ни одного, кто бы видел в ИК и УФ спектре без хирургического вмешательства или мог бы следы лунохода на луне разглядеть невооруженным глазом.
Rucha, DigiMakc
Стоит уходить от плоской оценки звучания несколькими паспортными цифрами в статике. Даже те же АЧХ и Кг на разных уровнях могут существенно различаться, если говорить про срез семейства характеристик. Вот занимательный пример работы с импульсами на осциллографе о том, что не все объясняется так уж примитивно. Здесь как раз вычитается разница.
А вот здесь можно почитать про исследование работы ОУ в разных включениях. Кстати, интересно, чем они меряли? Серийных микросхем АЦП с таким разрешением не существует.
А здесь примеры с осциллограммами переходных процессов. Различия вполне видны, даже у операционников с заоблачными характеристиками. Попытки апеллировать к АЧХ и одинаковым статическим цифрам Кг, снятых в определенных условиях и режимах, в определенных включениях, при разборе субъективных оценок с различиями в звучании готовых устройств с этими микросхемами как раз отдают догматизмом.
В качестве совсем уж примитивного примера — одинаковые невзвешенные цифры THD в одном случае могут означать частокол гармоник вплоть до высших, в другом пару нижних гармоник. Не, ну если для вас все уже заранее решено, что различий в звуке быть не может, потому что не может быть, вот же есть пара цифр, то объяснять всё это действительно не имеет смысла.

В табличке выше я вижу небольшое превосходство OPA2211 (прецизионный ОУ общего применения) над OPA1612 (ОУ для звуковых применений), хотя заранее знаю об этом, и что по схеме и паспортным данным это почти близнецы-братья. Там же хорошо видно, почему древняя OPA627 так дорого стоит (BP, конечно) и почему до сих пор остается одним из лучших ОУ для звука при паспортных цифрах, в большинстве своём уступающим более современным ОУ.

-- Добавлено спустя 1 ч 37 мин 16 с --
Попробую иллюстрировать, почему судить по нескольким цифрам в паспорте неправильно. Вы смотрите на фигуру с одной стороны и убежденно говорите, что это круг. Другие так же убежденно видят квадрат или треугольник. А действительность на самом деле не плоская, она многомерна.

Изображение

Одинаково тяжело воспринимать как людей, убежденных в том, что любые измерения — чушь,
как и догамтиков на противоположной стороне, не менее убежденных, что несколько цифр исчерпывающе говорят о звуке, всё остальное — чушь. Это дискредитирует нормальный критический подход к проблеме.
Странный вы народ. Значит сверхдетальность и приятное, затягивающее и неутомляющее звучание это есть результат каких-то там искажений?
А может наоборот, высокая фазовая и амплитудная линейность в диапазоне воспроизводимых частот и минимум искажений?
Если и есть какие-то малые сдвиги в амплитудной и фазовой характеристиках, то это идёт звуку на пользу.
Эквалайзер только убьёт звук, мягкость, шелковистость звучания Cилмиков 2 им вряд ли можно имитировать.
NEW
Ну музыка преимущественно не из квадратов состоит. Да и Вы сами говорили, что нет смысла в этих квадратах.
Но раз уж на то пошло, то да, давайте сравним. А то там в статье товарищи первооткрыватели со своим уникальным материалом зазвездились :) Не знаю, неужели они и вправду думают, что никто не проверит их инфу? Какова цель их аудиофильской проповеди?

Asus Xonar DX, ЦАП Cirrus-Logic CS4398, ОУ AD8620.
Изображение
1. Сигнал 44,1 КГц 16 Бит, винда и контрольная панель аналогично
2. Сигнал 44,1 КГц 16 Бит, передискретизация — винда и контрольная панель 192/24
3. Сигнал и всё остальное 192/24
4. Сигнал 44,1/16, программная передискр. в 192/24 без фильтра, винда и контрольная панель 192/24
5. Сигнал 44,1/16, программная передискр. (64 разрядное конвертирование в максимальном качестве) в 192/24 с фильтром, винда и контрольная панель 192/24

В каком месте проблемы у ЦАПа? Ну страдает форма квадрата, когда режутся высшие гармоники. Вы же сами говорили. Всё честно. Срезали гармоники — получили закругление. viewtopic.php?p=922115#p922115
К тому же при настоящем 192/24 вообще никаких проблем нет. Всё чётко и честно. ЦАП, как ему и положено, отрабатывает гармоники в ультразвуке.
Про импульс длительностью в один отсчёт. Да, есть такое. Но это частота как минимум 1/4 от частоты дискретизации. А там опять всё то же, отсутствие высших гармоник у дельта-сигмы. Это что получается, мультибитник прилично в ультразвук залазит? Аудиофилы оценят, они же всеслышащие :lol:

Всё это фигня. Надо делать разницу на музыкальном сигнале. Нет тут никаких проблем. Записать с выхода с разными ОУ и кондёрами, подогнать время двух записей и сделать вычитание. Всё.

Вот про включение ОУ, согласен, интересно. Но блин, искажения десятитысячные и стотысячные процента!!!
DigiMakc
В этом материале описано, что производилось аппаратное вычитание токов. То есть очевидно ЦАПы были синхронизированы и работали на одной частоте. Скорее всего, на частоте 44.1 кГц и наверное в 16 бит. По твоим графикам это понятно. А PCM1704 не умеет работать на 192 кГц.

Кстати, интересно было сравнить паспортные данные по THD+N на разных уровнях. Пересчитал для удобства проценты и децибелы.
________________ 0 Дб / -20 дБ __________ то же в децибелах
PCM1704UK ___ 0.00080 / 0.00600 % ______ -102 / -84 дБ ___ (96 кГц x 8, and 24-bit data)
CS4398 ______ 0.00045 / 0.00140 % ______ -107 / -97 дБ __ 24 бит
CS4398 ______ 0.00200 / 0.02000 % _______ -94 / -74 дБ __ 16 бит

В тексте материала они явно кривят душой, упоминая про отменный THD+N = -107 дБ, когда говорят про разные режимы работы на приборе и в паспорте (хотя в даташите на 16 бит другие данные). Могли бы повнимательнее прочитать данные производителя.

Ошибка передачи формы даже на низких частотах около 2%, однако несмотря на такой ужас — у прибора отменный THD (порядка -107дБ, что в 2 раза лучше любого мультибитника)
...
С помощью эквалайзера (в звуковом редакторе) удалось немного уменьшить
амплитуду погрешности, что свидетельствует о нелинейности АЧХ и фазовой характеристики CS 4398.

Что с чем в итоге они сравнивали, не совсем понятно.
И фраза "о нелинейности АЧХ и фазовой характеристики CS 4398" тоже непонятно зачем.
В том же даташите заявлена линейность в полосе 10 Гц — 20 кГц = -0.01 дБ +0.01 дБ (вместе с аналоговым фильтром), какой там еще эквалайзер нужен? Линейность у этого типа следствие технологии.
В общем да, уже начало текста выглядит мутновато.
А графики в целом похожи, масштаб разный. Неудобно, кстати, что не видно нижнюю часть сигнала.

Про музыкальный сигнал. Не нормируется он никак по промышленным стандартам.
Поэтому в даташитах берут либо тон стационарный (~1 кГц), либо серию импульсов (если интересная временная шкала).
К примеру, к вышеупомянутым данным по THD для PCM1704 использовали 1.1 кГц, для CS4398 — 0.96 кГц.
А так конечно было бы интересно.
NEW
Вообще, если этот мультибитник так точно передаёт форму цифрового сигнала, то мне бы очень хотелось посмотреть, что у него происходит на ВЧ. Думается мне, что на ВЧ у него проблемы.

Да, можно отключить показометр на осциллографе, но лень было)) Да и не счёл нужным, т.к. там также как и сверху.

Про музыкальный сигнал — это да. Но для себя же можно так сделать.
Обсуждение про Stax и самодельный усилитель с чудными параметрами было вынесено в отдельную тему.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru
Rambler's Top100