Radeon.ru
https://forum.radeon.ru/

Операционные усилители. Какой лучше поставить?
https://forum.radeon.ru/viewtopic.php?f=20&t=42555		 Страница 2 из 7
Автор:  U-Nick [ 13:21 04.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 
NEW
Вот и я плату (естественно, голую, пока не вытащишь из корпуса, до микросхем не доберешься) на время измерений думаю в занулённую металлическую коробочку забрать,да потенциалы везде выровнять, чтобы поменьше на фазы луны пенять.
Это как? Об НУЛЬ сети? :gigi:
Да ужж... хорошая коробочка — великая вещь! "Была бы коробочка, а что положить — найдется!" :yes:
Вот в том RK-5 были сменные узкополосные LC-фильтры, причем каждый контур — в отдельной ячейке силуминового пенала, крышка коего привинчивалась ВО ВСЕХ Х- и Т-образных сочленениях перегородок. :oops: ЛУЧШЕГО измерительного аппарата я за всю жизнь не встречал, да и вообще — сама фирма была на :up2: с +. Как с точки зрения схемотехники, так и конструктивов :yes:
Автор:  NEW [ 13:38 04.04.2012 ]
Заголовок сообщения: 
U-Nick
Не нуль сети, конечно. Речь о земле устройств.
Автор:  rom4eg180 [ 11:07 08.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 
День добрый, вопросец хотел задать по ОУ. У самого была Ессенсе СТ основательно твикнутая, также баловался ОУ и знаю что с их помощью можно добиться ОЧЕНЬ высокого результата, но вопрос другой. Взял себе усилитель Rotel RA-921 — аппарат хорош но есть в нем недостатки связанные с ОУ которые в нем стоят на входе и портят звук на краях диапазона это NE3552AN! Как сказал мне товарищ дюжий в данном вопросе — что нужно попросту выпаять его и впаять туда op2604 такой как стоит в новой модели rotel ra-01, 02 ... Но я начитался о мягкости и мыльности 2604 и хотел спросить — стоит ли ставить его или можно поставить любой другой ОУ который мне нравится например LM49720 или LM 48960 и наконец самый обычный 4560 который хоть и не блещет деталями зато с ровным тональным балансом???? Кстати AD8... — не понравились категорически, хз мож в усилителе будет норм. Заранее благодарен за совет,с ув Рома
Автор:  U-Nick [ 13:09 08.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 
rom4eg180
ОУ — не кубики, абы как "вставить" не даст ОЖИДАЕМОГО. Для хотя бы первичной оценки подходящего ОУ надо иметь СХЕМУ "обвязки" (вот ведь словцо изобрели! :abuse: ).
Нет для ОУ понятия ровный тональный баланс :spy: Это — "продукт" характеристик ОУ и чисто личное впечатление слушателя.
Мет0ду "научного втыка" :gigi: рассматривают на ixbt.
Автор:  DigiMakc [ 14:35 08.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 
rom4eg180, Вам верно сказали. Многое зависит от схемы. Надо хотя бы напряжение рабочее знать в реальной схеме.
Но например во многих звуковухах вместо названного ОУ хорошо AD встают, даже в тех случаях, где другие хорошие ОУ не встают.
Я бы Вам рекомендовал попробовать AD8620 или AD8066. Да и на вервой странице были названы ОУ которые возможно хорошо бы подошли.
Автор:  rom4eg180 [ 22:29 09.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 
Благодарю мужики) С спецификациями понятно дело буду ознакамливаться...кстати я перепутал там оказывается другой ОУ в преде — http://www.rlocman.ru/datasheet/data.ht ... 1&/TL072CP Вот такой. Товарищ делавший твик старшей модели поставил 2хOPA627 на канал по штучке)
Автор:  Walter S. Farrell [ 23:57 09.08.2012 ]
Заголовок сообщения: 
Не NE3552AN, а NE5532AN. Хорошие недорогие универсальные звуковые ОУ, но ничего выдающегося. TL072 ещё шумнее.
Автор:  DigiMakc [ 15:07 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Ну-ка товарищи инженеры, объясните мне, двоечнику ПТУшнику, следующий момент.

Допустим у ОУ скорость нарастания 180В/мкс, и максимальная частота 145МГц.
Рассмотрим ЦАП работающий на частоте дискретизации 192КГц. От нуля до максимальной амплитуды, пусть это будет 5В, ЦАП даст сигнал, длинна которого от 0 до 5В сотавит 5,2мкс, т.е. Имеем значение около 1В/мкс.

Спрашивается, зачем ставить ОУ диапазоном 145МГц и скоростью нарастания 180В/мкс?
Помоему парметр шума и гармоник куда важнее. И вполне будет достаточно 10В/мкс.
Автор:  Monsterof3D [ 15:23 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
DigiMakc
Забываете про интермодуляцию :yes:
Но 180 это конечно перебор — достаточно 40-60 и это с запасом!

А вот обещанного обзора ОУ мы похоже не дождемся :(
Автор:  DigiMakc [ 15:56 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Monsterof3D
А разве фильтр не стоит, частоты не режет?
Я что-то не замечал частот выше тех, что ЦАП воспроизводит. Был шум на x-fi xtreme audio где-то на 140КГц, и то весьма малой величины.
Жду осциллограф, буду свою dx мучить :)
Автор:  U-Nick [ 16:11 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
DigiMakc
Кроме скорости нарастания есть еще ОЧЕНЬ МНОГО других частотнозависимых параметров: время установления амплитуды с заданной точностью, время послерегулирования, зависимость выходного сигнала от амплитуды входного импульса (ААХ) и т.д. и т.п. Вообще, работа с импульсными сигналами — отдельная песня... Это вам не наушники таскать :D
Есть хорошие книги по этому поводу... :oops: Например, "И.Достал, Операционные усилители", где все достаточно понятно рассмотрено, с примерами. У меня она есть, но твердая. :)
В ней, АФАИР, сказано: для отслеживания синуса 100 Гц с векторной погрешностью 0.1% нужен ОУ с полосой 10 МГц. Вот и считай, хватит ли твоих 10 V/µs
Автор:  DigiMakc [ 18:21 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Ну как бы работа звуковой карты, тем более на цапе дельта-сигма, не очень-то и импульсная. Да и музыка не их меандра состоит :)
5В/на 16бит = 0,000008В высота ступеньки, что как бы не много с точки зрения скорости нарастания и времени установления.
Что уж говорить о 24бит.
да и как бы на дефолтных ОУ не ущербные результаты получаются. Часто эти ОУ как раз около 10 МГц полосой.
Автор:  U-Nick [ 19:24 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
DigiMakc
Никогда не "цепляйся" за какой-либо отдельный параметр — получишь неверный "вывод по теме". Увы, но без знания всей совокупности ОУ-строения и применения "на лад их дело не пойдет" :no:
Обзоров приличных ОУ в сети достаточно и сделаны они весьма _понимающими 8-)
Например GReY, статья (в персон.страницах на Оверах от 13.12.2006) Апгрейд ОУ в ЗК: зачем и на что?. Если вдруг не найдешь — скину.
Автор:  DigiMakc [ 21:07 14.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
U-Nick
Да видел я этот материал... и нашёл, и посмотрел опять. Там всё слишком поверхностно и субъективно. Я такое не люблю.
И.Достал, Операционные усилители
Есть у меня такое в цифре :) Поглядим :)
Автор:  Monsterof3D [ 08:42 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
DigiMakc
В своё время много на эту тему было в советском журнале "Радио" и в некоторых, довольно редких, книгах того же периода ;)
Вкратце, если применяется глубокая общая и местная ООС, то много полосы и скорости не бывает.
Можно добиться низкого Кг за счет глубоких ООС, но звучать это будет крайне препаршиво.
Всё меняется когда усилитель не содержит ООС — скорость становится не так важна и полоса может быть на порядок ниже.
Опять же, нельзя оценивать количественные показатели в отрыве от схемотехники конкретного ОУ :yes:
Автор:  DigiMakc [ 10:18 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Можно добиться низкого Кг за счет глубоких ООС, но звучать это будет крайне препаршиво.
Интересно.. Почему это при низком Кг будет звучать паршиво?
Я всегда считал, что чем меньше искажений, тем лучше (достовернее) звук. А тут выясняется что это не так :)
Автор:  U-Nick [ 14:05 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Жду осциллограф, буду свою dx мучить
Могу почти 100% уверенно предположить, что ничего "такого особливого" ты осцилопом не увидишь. Я много лет разрабатывал А/Ц и просто А-узлы связной аппаратуры и он был главным настольным прибором. Чтобы УВИДЕТЬ искажения или нечто подобное, надо ОЧЕНЬ постараться.
----
Однажды мы получили набор микросхем (гибридных и не очень) от американо-французской аппаратуры а-ц связи (так.наз. "Метаконта", под нее в Уфе был построен целый завод), построение А->Ц->А преобразования коей прилично отличалось от нашего. Так вот... мне удалось найти среди выходов тех микробов такие, на которых искажения работы каждой четверки разрядов АЦП были видны на весь экран, чего на нашей "30-ке" никак не получалось.
----
Не искажениями едиными хорош или плох ОУ, важен весь комплекс его характеристик, да еще и схема/ номиналы обвязки, нагрузки, питания, разводки, .... почти до бесконечности :D
Автор:  DigiMakc [ 14:21 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
U-Nick
Осцилл будет ATTEN ADS1062CAL (подарок на др себе сделал. Пока еще в пути)
Для таких веще конечно лучше использовать анализатор спектра. Хотя думаю АЦП, той же dx + какой нить софт вроде spectralab, вполне сгодится.

Вот тема питания, пока меня интересует больше. А затем планирую взяться собирать наушниковый усилок.
Автор:  Walter S. Farrell [ 17:09 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
>Помоему парметр шума и гармоник куда важнее. И вполне будет достаточно 10В/мкс.

Не будет достаточно. ВЧ станут мутными.


>для отслеживания синуса 100 Гц с векторной погрешностью 0.1% нужен ОУ с полосой 10 МГц.

Только синуса. Чем ближе форма сигнала к меандру, тем жёстче требования по полосе и скорости нарастания. Поэтому классика типа NE5532 (10МГц G=+1 -3дБ полоса, 9В/мкс скорость) для серьёзных дел в наше время не очень-то годится. Разрекламированные LME49720/LM4562/LME49860 (55МГц G=+1 -3дБ полоса, 20В/мкс скорость) заметно лучше, особенно на инструментальной и классической музыке, но всё же не предел мечтаний.

Для звука важнее ширина полосы с 0,1дБ уровнем неравномерности, чем -3дБ полосы. Субъективно у хорошего звукового ОУ должно быть >10МГц 0,1дБ полосы или >50МГц -3дБ полосы и >100В/мкс скорости, плюс хорошие показатели по ряду характеристик в диапазоне до 1МГц (input voltage noise, crosstalk, CMRR/PSRR, уровень гармонических искажений, время установки к 0,1% и 0,01%).
Автор:  DigiMakc [ 19:00 15.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Не будет достаточно. ВЧ станут мутными.
Ну это же как-то должно отразиться на осциллографе или спектре. Эта мустность — это же не нечто сверхъестественное, а искажения.
Чем ближе форма сигнала к меандру, тем жёстче требования по полосе и скорости нарастания.
Ну дык конечно, ведь идеальный меандр — это сигнал с бесконечно большой скоростью нарастания = минимальным временем нарастания = требование к ОУ — бесконечно большая частота, бесконечно малое время установления.

Что тут ОУ, когда ЦАП того и подавно не обеспечивает. Т.к. Максимальная скорость нарастания у него 1В/мкс. Не думаю, что фильтр ЦАПа улучшает этот показатель. Да и вообще, фильтр ЦАПа делает синус из квадратов и треугольников. Поэтому точность ЦАПа в меандре больше зависит от частоты дискретизации. По этой причине, я считаю, нужно использовать передискретизацию, причём, максимально возможную.
Пример, на частоте дискретизации 44,1КГц треугольник частотой 11025Гц не получить. В цифровом виде — он треугольник, а на выходе — синус
Изображение Изображение
Автор:  Monsterof3D [ 13:13 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Интересно.. Почему это при низком Кг будет звучать паршиво?

Потому что ухудшатся динамические показатели! Средне-высокие частоты станут "металлическими" — самый слышимый результат.

А собственно, у вас вопрос чисто теоретический или имеет практическое приложение?
Более предметное обсуждение могло бы иметь больше смысла.
Автор:  DigiMakc [ 14:20 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Потому что ухудшатся динамические показатели
Это я как то упустил :shuffle:
Тогда да, вполне возможно.

Пока теоретический :)
Автор:  U-Nick [ 14:51 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Потому что ухудшатся динамические показатели!
Не совсем верно: при высоком Кг появляется искажение спектра как по частоте, так и по фазе. Динамика при высоком Кг тоже на айс — отсюда, собственно, и Кг.
Автор:  Monsterof3D [ 15:19 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
U-Nick
Дядя Коля, вы упустили немного нить моих ответов — я говорил про глубокую общую и местную ООС...
Автор:  U-Nick [ 15:37 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Monsterof3D
Какая разница для выходного сигнала, каким именно способом он получен (при прочих равных его параметрах)?
ООС — это достаточно обширная тема, начинающаяся с техники и заканчивающаяся :oops: физиологией, например. А может быть наоборот? :D
Автор:  Monsterof3D [ 18:43 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
U-Nick
Может для идеального синуса и нет никакой разницы, а вот для реального сигнала она огромна.
Автор:  x[x]x [ 18:47 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
любой сигнал представляется в виде идеальных синусов
Автор:  DigiMakc [ 18:54 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Какой такой любой сигнал представляется в виде идеальных синусов?
Автор:  U-Nick [ 19:45 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
DigiMakc
ЛЮБОЙ! Математически, есс-но.
Автора теоремы/преобразования сам найдешь? ;)
Автор:  x[x]x [ 19:50 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
мне вот интересно, человек пытается что-то говорить про спектры, а про фурье не слышал?
Автор:  DigiMakc [ 20:28 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Меандр и треугольник — тоже является идеальным синусом?)
x[x]x, Слышал, но не вниквл, наблюдать спектры, и прочие результаты преобразований, в том числе и делать выводы, я могу и так.
Автор:  x[x]x [ 21:11 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Слышал, но не вниквл

попробуйте вникнуть и может быть тогда не будете саркастически вопрошать, что "Меандр и треугольник — тоже является идеальным синусом?)"
Автор:  Walter S. Farrell [ 22:53 16.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Теоретически любой спектр с предельной частотой X можно представить в виде отсчётов с частотой дискретизации X*2 (теорема Котельникова, также известная как теорема Найквиста-Шеннона). Но это в идеале, а на практике требуется более высокая частота дискретизации. Для меандров и подобных угловатостей желателен диапазон от X*4 до X*6, иначе гармоник высокого порядка в спектре не хватает и точность оцифровки падает. Поэтому есть смысл в 96кГц звуке.
Автор:  DigiMakc [ 07:17 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Поэтому есть смысл в 96кГц звуке.
Определенно!
А еще лучше 192 :)
Автор:  x[x]x [ 08:10 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
иначе гармоник высокого порядка в спектре не хватает и точность оцифровки падает. Поэтому есть смысл в 96кГц звуке.

вы собака или летучая мышь?
а, наверное, дельфин! : )))

Но смысл, в принципе, есть. При записи и постпродакшене. Чтоб при цифровой обработке и микшировании минимизировать искажения и потери.
Автор:  DigiMakc [ 11:30 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
x[x]x
Хотите сказать, что при последующей предискретизации в 44,1 , а затем при воспроизведении ЦАП восстановит сигнал (форму) до тех же значений, что были получены при 96КГц оцифровке?
Автор:  U-Nick [ 14:22 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Ребяты, вы ГЛАВНОГО в оцифровке не понимаете: при F_дискр = 2 F_сигн.мах возникает очень серьезная проблема с обрезанием спектра — НЕОБХОДИМАЯ крутизна фильтра (затухание сигнала на F_дискр/2), вызывающая искажения как АЧХ, так и ФЧХ. Если обрезать слабо, то остатки спектра начнут ЗАВОРАЧИВАТЬСЯ вокруг Fд/2. Поверьте, я ЗНАЮ, что это — сам такое разрабатывал.
Поэтому и были внедрены F_д = 96 и 192 кГц — скоростные х-ки микробиков стали ПОЗВОЛЯТЬ это ИЗГОТОВИТЬ.
при последующей предискретизации в 44,1 , а затем при воспроизведении ЦАП восстановит сигнал (форму) до тех же значений, что были получены при 96 кГц оцифровке
При оцифровке получается ЦИФРА, а из ЦАПа (после фильтрации есс-но) выходит БУКВА. Почувствуйте разницу! Само собой, что точность АЦП+ЦАП на 96/192 кГц будет выше, чем на 44 кГц, а расфильтровка — проще, фильтры — глаже, вносимых ими искажений — меньше.
Изучаем основы ЦИФРО-БУКВО-строения! :D Вот очень хорошая книга для НАЧАЛА (сам с нее начинал)
Автор:  Walter S. Farrell [ 15:05 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
x[x]x

>Но смысл, в принципе, есть. При записи и постпродакшене. Чтоб при цифровой обработке и микшировании минимизировать искажения и потери.

Смысл есть, но не там, где вы его ищете. При записи и сведении более важна разрядность, чем частота дискретизации. Потому что при наложении 5 дорожек уровень шумов пропорционально увеличивается. А в сложных композициях используются десятки дорожек. Поэтому записывают и сводят звук с максимально возможной глубиной, то есть в 24 битах, а обрабатывают обычно в 32 битах (IEEE float), просто так быстрее и шумовой порог плавающий.
Автор:  x[x]x [ 15:14 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
Поэтому записывают и сводят звук с максимально возможной глубиной, то есть в 24 битах

это я принимал по умолчанию

-- Добавлено спустя 2 мин 10 с --
вызывающая искажения как АЧХ, так и ФЧХ

искажения ачх человеку незаметны, вот фчх другое дело
Автор:  U-Nick [ 15:23 17.01.2013 ]
Заголовок сообщения: 
искажения ачх человеку незаметны, вот фчх другое дело
Обе они — две стороны одной проблемы ;)
Страница 2 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Copyright © 2001 - 2012, Radeon.ru Team
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/